Forum Dhammacitta

Beberapa saat yang lalu ada sebuah artikel di buddhistchannel.tv berjudul "Planning the Demise of Buddhism" di mana sekarang sekarang para umat Kristiani sedang mengarahkan segala tenaganya untuk memojokkan agama Buddha dengan menerbitkan buku-buku beserta web-web yang bertujuan secara khusus membawa para umat Buddhis menuju Kristianitas. Namun yang terjadi adalah para penulis dan pembuat web-web tersebut mempunyai pengetahuan yang sangat rendah akan agama Buddha

Ada 3 buku Kristiani yang sangat populer, yang bertujuan untuk menyanggah agama Buddha:

1. The Lotus and The Cross (Teratai dan Salib), Percakapan Yesus dengan Buddha oleh Dr. Ravi Zacharias
2. Unexpected Way: On Converting from Buddhism to Catholicism oleh Paul Williams
3. Peoples of the Buddhist World: A Christian Prayer Guide oleh Paul Hattaway

Berikut cover ketiga buku tersebut:

(https://forum.dhammacitta.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi250.photobucket.com%2Falbums%2Fgg257%2FPrajnametta%2Fcb.jpg&hash=d1eea90650065a8558d3e5ba52f69ceb8bae3eae) (https://forum.dhammacitta.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi250.photobucket.com%2Falbums%2Fgg257%2FPrajnametta%2Fcb1.jpg&hash=9107400f04be76ec2192feb42d9029c0b3ce5456) (https://forum.dhammacitta.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi250.photobucket.com%2Falbums%2Fgg257%2FPrajnametta%2Fcb2.jpg&hash=8b0e31b4f3fdd32b64ea333844f6824175b08ee7)

Profil penulis:
1.  Dr. Ravi Zacharias mendapatkan gelar Master of Divinity (M.Div.) dari Trinity International University di Deerfield, Illinois. Ia menguasai banyak disiplin ilmu, di antaranya perbandingan agama, aliran agama, dan filsafat, dan oleh karena itu ia memimpin departemen Penginjilan dan Pemikiran Kontemporer di Alliance Theological Seminary selama 3,5 tahun. Ia mendapatkan anugerah gelar Doctor of Divinity (D.D.) baik dari Houghton College, NY, maupun dari Tyndale College and Seminary, Toronto. Ia juga dianugerahi gelar Doctor of Laws (LL.D.) dari Asbury College di Kentucky. Ia sekarang menjadi dosen tamu di Wycliffe Hall, Oxford University di Oxford, England.
2. Paul Williams sebelumnya adalah seorang Buddhis. Ia mempelajari filosofi Buddhis di Wadham College, Universitas Oxford dan ia menjadi Profesor Agama India di Universitas Bristol, Inggris. peneletiannya berpusat pada ajaran Buddha aliran Madhyamika. Namun ia akhirnya beralih kayakinan menjadi seorang ka****k Roma dan menulis buku Unexpected Way.
3. Paul Hattaway adalah pemimpin dari Asia Harvest, sebuah badan yang bertujuan untuk 'menananmkan' gereja di Asia.

Sanggahan Umat Buddha atas Lotus and The Cross dan Unexpected Way:

Umat Buddha tidak diam saja ketika mengetahui ada 2 buku seperti di atas. Muncul tulisan untuk menyanggah isi kedua buku tersebut.

Sanggahan Umat Buddha atas Lotus and The Cross:
http://unknowingmind.pbwiki.com/f/Dissent_Lotus_and_Cross_Final.pdf

Sanggahan Umat Buddha atas Unexpected Way:
http://www.arsdisputandi.org/publish/articles/000299/article.pdf

Bahkan pendiri Sonrise Center For Buddhist Studies, sebuah lembaga Kristaini yang bertujuan untuk mempelajari agama Buddha sebagai bekal untuk mengubah keyakinan umat Buddha adalah seorang mantan Nichiren Shoshu, sebuah aliran yang bahkan tidak diakui oleh para umat Buddhis mainstream.

_/\_
The Siddha Wanderer

Postingan di bawah ini pernah saya kirimkan ke forum BI:

Iseng-iseng saya surfing di internet, ternyata banyak yang ber'ulah' dan gembar gembor bahwa agama Buddha mendapat pengaruh dari agama Kristiani, konsep Buddhis ini dipengaruhi konsep Kristiani ini itu, kemudian juga banyak yang menyodorkan klaim-klaim bahwa agama Kristiani masuk ke Negara-negara Asia Timur dan Selatan pada tahun yang sangat awal (dengan mengaku-ngaku bahwa Kristiani adalah agama leluhur). Hal ini membuat saya tergerak untuk mencari tahu yang sebenarnya. Eh, ternyata memang banyak dari klaim mereka itu hanya berdasarkan spekulasi dan gatuk-gatukan saja, tanpa disertai bukti yang memadai. Oleh karena itu, izinkanlah untuk saya men-sharingkan beberapa poin daripada klaim-klaim tersebut beserta sanggahannya.

Klaim-klaim dari pihak Kristiani di website Keikyo: http://www.keikyo.com/index-e.html

Mereka mengklaim bahwa Mahayana adalah "Christianized Buddhism" atau agama Buddha dengan pengaruh Kristiani Nestorian, contohnya dengan adanya konsep "Juruselamat" seperti Amitabha. Yang terakhir adalah konsep "roh" sebagaimana yang hanya ada dalam Mahayana dan tidak ada dalam Theravada.

Jawab: Problem teori ini adalah Mahayana muncul pada abad 1 M di kerajaan Kushan di Asia Tengah (sekarang Afghanistan, Pakistan, Uzbekistan dsb), sedangkan kaum Kristiani khususnya Nestorian baru datang ke Asia Tengah 400 tahun kemudian yaitu sekitar abad ke-5 M. Oleh karena itu tidaklah mungkin Mahayana dipengaruhi oleh Kristianitas. Untuk menunujukkan bahwa agama Kristiani mempengaruhi agama Buddha sebelum kaum Nestorian datang, maka seseorang harus membuktikan terlebih dahulu bahwa ada kontak antara "Kristiani Thomasite" di India Selatan dan Kerajaan Kushan di India Utara (sekarang Pakistan).

"Kristiani Thomasite" sebagaimana secara tradisi berasal dari kedatangan rasul Thomas pada tahun 52 M di selatan India dan menyebarkan agama Kristiani serta mendirikan gereja di sana. Namun tampaknya tradisi ini kurang disertai bukti yang kuat. Untuk lebih jelasnya coba lihat www.hamsa.org, di mana di sana dijelaskan ketidakmungkinan Rasul Thomas datang ke India. Yang paling penting untuk diketahui adalah komunitas Kristiani di India Selatan baru eksis sekitar tahun 345 M, dibawa oleh pedagang Thomas Cananeus di mana mungkin terjadi kesalahpahaman bahwa Thomas Cananeus dianggap sebagai Rasul Thomas.

Sedangkan sebelum 345 M, Mahayana sudah eksis di India. Lagipula memang tidak ada kontak antara Mahayana di utara dengan "Kristiani Thomasite" di selatan. Oleh karena itu, tidak masuk akal apabila Mahayana dipengaruhi oleh agama Kristiani.

Bapa Pierre Humbertclaude menulis bahwa ajaran sekte Amitabha sangat mirip dengan Kristiani, sehingga ia mengatakan bahwa sekte Amitabha dipengaruhi oleh ajaran Kristiani Nestorian . Demikian juga oleh beberapa sejarawan lainnya yang mengklaim bahwa Mahayana dipengaruhi oleh Kristiani dan terutama lagi oleh para sejarawan Keikyo.

Shan Dao, Patriark Tanah Suci di Tiongkok, hidup pada masa Nestorian masuk ke Tiongkok. Berkatnyalah ajaran Tanah Suci mulai meluas. Ia adalah teman baik Raja Gaozong. Raja Gaozong adalah raja yang menerima dan mengakui serta menghormati agama Nestorian. Oleh karena itu banyak yang menduga bahwa Shan Dao mendapat pengaruh dari agama Kristiani Nestorian dikarenakan hubungan keduanya yang erat. Ajaran Amitabha juga dianggap mirip dengan Kristiani. Patriark Tanah Suci di Jepang seperti Honen dan Shinran juga diduga mendapat pengaruh dari agama Kristiani.

Jawab: Inskripsi tentang Amitabha ditemukan di Pakistan dan berasal dari abad ke-2 M. Amitabha Buddha dan Tanah Sucinya pertama kali diperkenalkan lewat Sutra Pratyutpanna dan Sutra Maha Sukhavativyuha yang diterjemahkan oleh Lokaksema dari bahasa Sansekerta ke dalam bahasa Tionghoa. Para sejarawan menduga bahwa penghormatan pada Amitabha Buddha dimulai pada abad 1 M atau 2 M di Asia Tengah dan India Utara. Tentu pada saat itu Kristiani belum masuk ke Asia Tengah maupun India Utara. Kristiani baru masuk ke Asia Tengah pada abad ke-5 M. Oleh karena itu pemujaan Amitabha Buddha sudah ada terlebih dahulu daripada agama Kristiani di Asia Tengah dan India. Tidak mungkin ajaran Amitabha dipengaruhi oleh agama Kristiani.

Demikian juga di Tiongkok, Sutra-sutra tentang ajaran Amitabha sudah ada sejak abad ke-2 M, jauh sebelum agama Kristiani masuk ke Tiongkok. Bahkan Sutra Mahasukhavativyuha adalah salah satu sutra pondasi ajaran Tanah Suci. 

Kemudian sutra-sutra tentang Amitabha yang lain yaitu: Amitayur-dhyana diterjemahkan oleh Jiangliang Yeshe pada masa dinasti Song eradinasti Utara Selatan (abad ke-5 M) dan juga oleh Dharmamitra pada masa dinasti Song era dinasti Utara Selatan (abad ke 5 M). Kemudian Suta Amitabha yang diterjemahkan 3 kali: oleh bhiksu asal kerajaan Kucha (Asia Tengah) Kumarajiva pada tahun 402 M, oleh bhiksu Gunabhadra sekitar tahun 446 M, oleh bhiksu Xuanzang pada tahun 650 M.

Sedangkan ada 12 versi terjemahan Mahasukhavativyuha, dikutip dari artikel yang dituli bro. Ching ik di milis Mahayana_Indonesia:

1.Wuliang Shoujing (2 jilid).
Diterjemahkan oleh bhiksu asal Persia –An Shi Gao, pada abad ke 2 M. Masih menjadi pertanyaan apakah benar kitab ini adalah terjemahan bhiksu An Shi Gao, karena sejauh yang diketahui, semua kitab terjemahan An Shi Gao merupakan kitab Hinayana.
2.Wuliang Qingjing Pingdeng Juejing (4 jilid).
Diterjemahkan oleh bhiksu Lokaraksha/Lokaksema pada abad ke 2 M.
3.Foshuo Amito Sanye Sanfo Shalou Fotan Guo Duren Daojing (2 jilid).
Diterjemahkan oleh bhiksu ZhiQian pada masa Tiga kerajaan (abad ke 3 M).
4.Wuliang Shoujing (2 jilid).
Diterjemahkan oleh bhiksu Sanghavarman pada 252 M.
5.Wuliang Qingjing Pingdeng Juejing (2 jilid).
Diterjemahkan oleh bhiksu BaiTing pada masa tiga kerajaan (abad ke 3 M).
6.Wuliang Shoujing (2 jilid)
Diterjemahkan oleh bhiksu Dharmapala pada masa dinasti Jin Barat (antara abad ke 3 – 4 M).
7.Wuliang Shou Zhizhen Dengjue Jing (2 jilid)
Diterjemahkan oleh bhiksu Dharmabala pada masa dinasti Jin Timur (abad ke 4 M)
8.Xin Wuliang Shoujing (2 jilid).
Diterjemahkan oleh bhiksu JueXian pada masa dinasti Jin Timur (abad ke 4 M).
9.Xin Wuliang Shoujing (2 jilid).
Diterjemahkan oleh bhiksu BaoYun pada masa dinasti Jin Timur (abad ke 4 M).
10.Xin Wuliang Shoujing (2 jilid).
Diterjemahkan oleh bhiksu Dharmamitra pada masa dinasti utara selatan (abad ke 5 M).
11.Wuliang Shou Rulai Hui (2 jilid).
Diterjemahkan oleh bhiksu Bodhiruci pada masa dinasti Tang (awal abad ke 8 M).
12.Daceng Wuliang Shouzhuang Yanjing (3 jilid)
Diterjemahkan oleh bhiksu Dharmabhadra pada masa dinasti Song (antara abad ke 10-12 M)

Kitab komentar Sukhavati seperti Wuliang Shoujing Youpo Tishe/ Wangshen Lun (Maha Sukhavati-vyuha Upadesa) karya Vasubandhu. Diterjemahkan oleh Bodhiruci di abad ke 6 M. Vasubandhu hidup pada abad ke-4 M, sebelum Nestorian masuk ke Asia Tengah.

Bisa kita lihat bahwa setidak-tidaknya sudah ada BUKTI bahwa pemujaan Amitabha beserta konsep Tanah Sucinya sudah ada di Asia Tengah dan Tiongkok pada abad 1 M sampai 4 M, di mana pada masa itu Kristiani Nestorian belum memasuki Asia Tengah maupun Tiongkok. Pondasi dan konsep fundamental dari sekte Tanah Suci semuanya berasal dari 2 sutra yaitu (Amitabha Sutra, Mahasukhavativyuha Sutra dan Amitayurdhyana Sutra). Dan ketiga sutra tersebut seperti kita lihat, sudah diterjemahkan ke dalam bahasa Tionghoa sebelum Kristiani Nestorian masuk ke Tiongkok. Oleh karena itu tidaklah mungkin Kristiani Nestorian mempengaruhi sekte Tanah Suci.

Kristiani Nestorian masuk ke Tiongkok setidak-tidaknya tahun 578 M dan 631 M (abad 7 M). Sedangkan Patriark pertama dan pendiri sekte Tanah Suci di Tiongkok adalah Bhiksu Huiyuan yang hidup pada tahun 334-416 M. Oleh karena itu tidak mungkin sekte Tanah Suci di Tiongkok berkembang dari ajaran Kristiani Nestorian. Patriark kedua Tanah Suci Tan Luan juga hidup sebelum kedatangan Nestorian ke Tiongkok, yaitu tahun (476-542 M).

Dan memang benar ajaran sekte Tanah Suci disempurnakan oleh Shan Dao, namun kita lihat bahwa ajaran Shan Dao sendiri juga berdasarkan ajaran Huiyuan dan Tanluan serta Daochuo, patriark-patriark Tanah Suci sebelumnya. Tidak ada transformasi dalam ajaran Tanah Suci yang dilakukan oleh Shan Dao yang mengingatkan kita akan paham Kristiani ataupun yang membuat kita melihat paham Kristiani dalam sekte Tanah Suci. Tidak ada. Semua yang diajarkan Shan Dao adalah berdasar Patriark sebelumnya dan berdasarkan/berpondasikan 3 Sutra terpenting dalam Sekte Tanah Suci. Demikian juga Patriark sekte Amitabha di Jepang seperti Honen dan Shinran, mereka mendasarkan pengertian mereka pada ajaran Shan Dao yang notabene juga berdasarkan ajaran Tan Luan. Ini dapat dilihat bahwa pada aliran Jodo (Tanah Suci) di Jepang, Tan Luan dianggap sebagai Patriark pertama Tanah Suci Tiongkok.

Bahkan dalam The Pure Land Doctrine as illustrated in Shoku's "Plain-wood" Nembutsu, in The Eastern Buddhist oleh Shidzutoshi Sugihira, disebutkan bahwa apabila inskripsi tahun 781 M menunjukkan hubungan yang dekat antara Buddhis dan Kristiani, maka malah mungkin akan menunjukkan sebaliknya, bahwa ada pengaruh dari agama Buddha, khususnya sekte Tanah Suci kepada ekspresi keimanan Kristiani yaitu "Untuk berlayar dengan kapal welas asih menuju kerajaan Cahaya", orang yang menulis ungkapan barusan meminjam kata-kata dari sekte Buddhis Tanah Suci.

Bahkan Kepala Vihara dari Pagoda Yun Si Se dekat Hangchow, menulis pada Bapa Matthew Ricci mengkomplain: "Kristiani mengkopi ajaran Tanah Suci" (Hobogirin, art. Bodhai (= Bodhi), I, p. 92, according to the Jodo.)

Kesimpulan:Ajaran sekte Tanah Suci/Amitabha (Amidism) telah tumbuh, berakar dan memiliki pondasi yang kuat di Asia Tengah, India Utara dan Tiongkok beratus-ratus tahun sebelum kedatangan Kristiani Nestorian di Asia Tengah dan Tiongkok. Adalah omong kosong besar apabila ada orang yang menyatakan bahwa Nestorian mempengaruhi sekte Tanah Suci.

_/\_
The Siddha Wanderer

Literatur Sansekerta baru muncul sekitar abad ke-2 M. Oleh karena literatur Mahayana yang berbahasa Sansekerta ditulis setelah Yesus lahir, maka tkes-teks tersebut dipengaruhi oleh agama Kristiani.

Jawab: Klaim yang sangat tidak berdasar! Karena literatur Sansekerta sudah ada 500 Sebelum Masehi yang artinya 500 tahun sebelum Yesus lahir. Bahkan saya pernah baca di Kitab Tipitaka Pali, bahwa Sansekerta telah dikenal pada zaman Sang Buddha. Grammar dari Sansekerta diatur oleh Panini. Untuk lebih jelasnya lihat: http://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit dan http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_Hybrid_Sanskrit. Apalagi tidak ada bukti bahwa ada kontak antara Mahayana dan Kristiani di Asia Tengah pada abad ke-2 M, kontak baru terjadi sekitar abad 5 M.

Berikut ini sejumlah klaim tahun-tahun awal di mana Nestorian datang ke Tiongkok, di mana semuanya disertai tanpa adanya bukti:
1. Christians in China before 1550 oleh A.C. Moule menyebutkan bahwa salah satu dari 12 rasul, Thomas, datang ke Tiongkok dan medirikan gereja di Beijing
2. Christians in China before 1550 oleh A.C. Moule menyebutkan bahwa misionaris Kristiani telah datang ke Tiongkok pada tahun 64 M
3. John Stewart mengklaim bahwa di tahun 64 M, Kaisar han Mingdi memerintahkan utusannya untuk ke barat mencari tahu tentang seorang besar di barat dan akhirnya mereka bertemu dengan dua orang misionaris Nestorian dari Syria yang kemudian diundang ke istana
4. Arnobius menulis pada tahun 300 M di mana Injil telah disebarkan sampai ke Tiongkok.

Jawab:
1. Sama sekali tidak ada bukti bahwa rasul Thomas datang ke Tiongkok, di India saja sudah diragukan, apalagi Tiongkok!
2. Sekali lagi, tidak ada bukti.
3. Kalau memang inilah yang dijadikan patokan bahwa Kristiani masuk ke Tiongkok pada tahun 64 M, maka patokan itu adalah salah besar. Karena dua orang misionaris itu sebenarnya adalah Bhiksu Buddhis Kasyapamatanga dan Dharmaraksha (sesuai fakta sejarah yang ada), BUKAN misionaris Kristiani. Dan pada masa Han Mingdi inilah agama Buddha resmi masuk ke Tiongkok.
4. Sekali lagi tidak ada bukti, beberapa orang menyodorkan bukti bahwa ditemukan salib besi di timur Tiongkok, tepatnya Provinsi Jiangxi dengan inskripsi bahwa salib tersebut dibuat tahun 238 dan 250 M. Namun hal ini sama sekali tidak menunjukkan bahwa agama Kristiani telah masuk ke Tiongkok, karena mungkin itu hanya barang dagangan saja sepanjang Jalur Sutera. Oleh karena itu penemuan tersebut tidak bisa dipakai sebagai bukti yang kuat akan masuknya agama Kristiani ke Tiongkok. Sama seperti ada beberapa penemuan yang mengatakan bahwa agama Buddha telah masuk ke Tiongkok pada zaman Dinasti Qin (221-206 SM), namun kurang dapat dijadikan BUKTI yang kuat. Agama Buddha lebih tepatnya dikatakan masuk ke Tiongkok pada zaman Dinasti Han. Dan inipun masih jauh lebih awal ketimbang tahun masuknya agama Kristiani ke Tiongkok.

Ullambana berasal dari Festival Roh (All Souls Day) dari Kristiani.

Jawab: Klaim ini sama sekali tidak memiliki bukti. Yang ada hanyalah sekedar spekulasi kaum Kristiani saja. Kalau boleh dikatakan, saya cenderung untuk mengatakan bahwa Ullambana (Yulanpen/ Obon) mendapat pengaruh dari Zhongyuan Jie, yaitu Festival Roh yang sudah berakar lama selama ribuan tahun di Tiongkok dan berasal dari agama Tao. Jadi di sini sama sekali tidak ada pengaruh Kristiani.

Ullambanapatra Sutra diterjemahkan dari bahasa Sansekerta ke dalam bahasa Tionghoa oleh Dharmaraksha (266-313 M) di mana pada saat itu tidak ditemukan satupun bukti yang mengatakan bahwa Nestorian ataupun segala bentuk Kristianitas telah masuk ke Tiongkok atau Asia Tengah pada masa itu. Doa pelimpahan jasa bagi para leluhur berdasarkan Ullmbana Sutra dimulai oleh kaisar Liang Wudi pada tahun 538 M (kaum Nestorian masuk ke Tiongkok baru kira-kira tahun 578 M atau 40 tahun setelah pengadaan upacara Ullambana oleh kaisar Liang Wudi) dan dipopulerkan oleh Amoghavajra pada tahun 732 M. Di Jepang dimulai tahun 606 M, yang juga sebelum kedatangan kaum Nestorian ke Jepang.

Menurut website www.newadvent.org, setidak-tidaknya peringatan bagi leluhur atau orang yang meninggal, baru ada paling awal pada abad ke-6 M (500-an Masehi), sedangkan kita tahu bahwa Ullambana Sutra sudah ada 200 tahun sebelumnya.

Dalam www.theosophy-nw.org, "...upacara ka****k Roma untuk mereka yang meninggal, yang diadakan pada tanggal 2 November, tidak eksis di tahun-tahun awal Kristianitas, maka tidak mungkin bangsa Tionghoa menyerap tradisi tersebut dari Latin, namun kalangan Kristianilah yang mengimitasi bangsa Mongol dan Tionghoa."

_/\_
The Siddha Wanderer

Kristiani Nestorian telah masuk ke Jepang pada masa pemerintahan Shotoku Taishi yaitu 600 AD

Jawab: Pendapat ini dikemukakan Sakae Ikeda dari Universitas Kyoto, bahwa ada seorang Nestorian bernama "Maru Toma" melayani Pangeran Shotoku. Tapi para sejarawan kebanyakan menyebut bahwa tahun kedatangan Nestorian di Jepang barulah tahun 736 M. Profesor Sakae Ikeda adalah satu dari sedikit yang mengklaim bahwa Nestorian sudah masuk ke Jepang pada tahun 600 M. Tampaknya kita harus meneliti lagi hal ini karena banyak penelitian yang bias dan tidak berdasar dari pihak peneliti Keikyo (Nestorian) sendiri! Dan versi lain, menurut website www.betnahrain.org, Nestorian masuk ke Jepang barulah pada tahun 650 M, di mana Shotoku Taishi sudah meninggal (621 M).

Pihak Nestorian, khususnya sejarawan Ken Joseph Jr mengklaim bahwa klan Hata yang datang ke Jepang  adalah orang yang berasal dari Assyria (Turki). Pada awal abad-abad pertama Masehi mereka telah datang ke Jepang dan pada pertengahan abad ke-5, pada era Kaisar Oujin mereka datang lagi ke Jepang. Dengan demikian mereka mengklaim bahwa kedatangan Kristiani di Jepang lebih awal daripada kedatangan agama Buddha di Jepang, karena orang Hata disebutkan sebagai orang Yahudi yang beragama Kristiani. Oleh karena itu Kristiani adalah agama leluhur orang Jepang, demikianlah kata mereka.

Jawab: Faktanya adalah, menurut mayoritas sejarawan, yang dimaksud dengan klan Hata BUKANLAH orang Yahudi, melainkan berasal dari kerajaan Korea Baekje. Mereka adalah komunitas yang aktif pada periode Yamato, berdasarkan kitab sejarah Nihonshoki dan Kojiki. Namun klan Hata sebenarnya hanya melewati kerajaan Baekje saja. Menurut para ahli dan sejarawan, mereka adalah keturunan Pangeran Yuzuki no Kimi, yang juga merupakan keturunan kaisar Dinasti Qin yaitu Qin Shihuang. Pangeran Yuzuki pernah menjadi seorang pangeran Korea yang kemudian bermigrasi ke Jepang bersama-sama dengan penduduk klannya pada tahun 283 M.

Bangsa Hata sangat berpengaruh pada kehidupan masyarakat Jepang. Klan mereka menyebar ke seluruh Jepang dan sangat ahli dalam hal-hal finansial. Mereka juga banyak membantu pembangunan kuil-kuil Shinto dan Vihara Buddhis seperti Koryuji. Kaisar Yuryaku memberi gelar pada klan mereka dengan nama Uzumasa (Yang dipelintir etimologinya dan digatuk-gatukan oleh Ken Joseph dengan kata-kata "Yesus Messiah"). Beberapa klan samurai dan beberapa penduduk di Neyagawa mengaku bahwa mereka adalah keturunan klan Hata.

Menurut Ken Joseph, dari nama Yuzuki No Kimi (弓月君), ia menemukan tempat bertuliskan 弓月 di Asia Tengah. Yang menjadi problem atas pernyataannya adalah "Kimi" BUKAN berarti "Tuan dari Asia Tengah" tetapi nama suatu peringkat pejabat di bawah kekuasaan Gubernur Propinsi di Jepang (Kuni no Miyatsuko) atau Gubernur Distrik (Agata-nushi). Problem kedua adalah Yuzuki tidak merujuk pada nama tempat, tetapi nama seorang Pangeran. Ken Joseph juga menjelaskan bahwa nama keluarga "Hata" diberikan pada semua bangsa asing, di mana Ia salah. Karena nama "Hata" (Qin) adalah keturunan bangsa Tionghoa dari Dinasti Qin yang berada di Jepang. (Sumber: www.wikipedia.com) Di sinilah maka sudah terlihat kesalahan pendapat Ken Joseph!

Lagipula dalam Nihon Shoki disebutkan bahwa Hata adalah nama klan, bukan nama suku bangsa!

Kagome crest di Kuil Ise menunjukkan "Star of David" yang merupakan simbol identitas bangsa Yahudi. Penemuan ini juga menunjukkan bahwa klan Hata adalah kaum Yahudi yang datang ke Jepang.

Jawab: Nyatanya, Star of David adalah sebuah hexagram (bintang bersudut enam). Dan hexagram ini sudah ada terlebih dahulu di India ketimbang Yahudi. Penemuan arkeologikal yang paling awal tentang bukti bahwa kaum Yahudi menggunakan simbol ini adalah dari inskripsi Joshua ben Asayahu pada abad ke-7 M di Sidon. Sedangkan hexagram di India telah muncul sejak ribuan tahun yang lampau. Hexagram adalah simbol Mandala yang disebut "sadkona yantra" yang telah ada di kuil-kuil Hindu di India Selatan ribuan tahun yang lampau. Sadkona yantra menyimbolkan Nara-Narayana, tingkat meditasi yang sempurna di mana terjadi keseimbangan antara manusia dan Tuhan, apabila dilaksanakan dengan baik, akan membawa seseorang ke pencapaian Moksha.

Dari Kaum Buddhis, maka dapat dilihat bahwa ada hexagram dalam buku Tibetan Book of Dead, di mana di tengahnya terdapat Swastika. Demikian juga dengan Mandala Vajrayogini, hexagram berada di tengah Mandala dan di tengahnya terlihat Vajrayogini yang berdiri.

Oleh karena itu, adanya hexagram di Kuil Ise kurang dapat dijadikan bukti. Karena agama Buddha sendiri juga mengenal hexagram yang berasal dari tradisi Hindu / India kuno. Mungkin saja hexagram di Kuil Ise dipengaruhi dari India bukan?? Apalagi mengingat bahwa agama Buddha yang notabene dari India, menjadi sangat terkenal serta meluas di Jepang, bahkan mempengaruhi agama Shinto, tak heran kalau nantinya sampai ada hexagram di Jepang.

_/\_
The Siddha Wanderer

Para sejarawan Nestorian mengklaim bahwa Shotoku Taishi dan Kukai sebenarnya beragama Kristiani Nestorian. Shinran dikatakan mempelajari ajaran Nestorian. Ajaran Tuhan dalam Kristiani mempengaruhi konsep Dainichi (Mahavairocana) dan "roh" dalam sekte Shingon.

Jawab: Sungguh klaim yang tidak bertanggungjawab. Para sejarawan di seluruh dunia sudah pasti tahu bahwa Shotoku Taishi dan Kukai keduanya adalah Buddhis, suatu hal yang tidak dapat disangkal lagi. Kasus ini sama dengan kasus pemelintiran sejarah mengenai dua orang Bhiksu yang diundang oleh Kaisar Han Mingdi (dipelintir jadi 2 orang Kristiani).

Tidak ada yang namanya roh (Atman) di sekte Buddhis manapun baik itu Thervada, Mahayana maupun Vajrayana. Jadi jelas tidak benar kalau sampai ada konsep "roh"(Atman) dalam agama Buddha. Mahavairocana Tathagata adalah Dharmakaya. Dharmakaya adalah "Realitas tertinggi" dalam agama Buddha yangd apat disebut juga sebagai Ke-Tuhanan dalam agama Buddha. Namun patut diingat bahwa Dharmakaya ini tak terkatakan dan Dharmakaya bukanlah Tuhan personal seperti dalam agama Kristiani. Personifikasian Dharmakaya seperti Mahavairocana ataupun Vajradhara, hanyalah sebuah simbolisasi daripada Dharmakaya itu sendiri, jadi jelas BUKAN Tuhan personal. Mahatman dalam agama Buddha jauh dari konsep Atman (roh), karena Dharmakaya dalam agama Buddha adalah Shunyata.

Bahkan konsep Vairocana sudah ada jauh sebelum diterjemahkannya Mahavairocana Sutra. Vairocana sudah ada pada Brahmajala Sutra yang diterjemahkan tahun 406 M oleh Kumarajiva dan Avatamsaka Sutra diselesaikan terjemahannya oleh Buddhabadhra pada tahun 420 M. Maka setidak-tidaknya Vairocana Buddha telah muncul pada abad ke-4 M di India, pada masa sebelum Kristiani masuk ke Asia Tengah. Bahkan setahu saya, Vairocana Buddha juga disebutkan dalam Guhyasamaja Tantra yang berasal dari abad ke-4 M. Jadi tidak mungkin kalau Vairocana mendapat pengaruh dari agama Kristiani.

Bahkan konsep Dharmakaya ini berakar pada konsep Dhammakaya pada kitab Tipitaka Pali yang notabene telah ditulis sebelum Yesus lahir! Konsep Dharmakaya dalam Mahayana juga sudah ada dalam Sutra Saddharmapundarika yang berasal dari abad 1 M.

Dikatakan Shinran mempelajari The Sutra of the Teachings of the World-Honored One (世尊布施論) yang notabene adalah sutra Nestorian dan disimpan di Vihara Honganji (dibawa ke Jepang oleh Kukai). Tapi setahu saya, bagian yang berisi ajaran Kristiani Nestorian adalah bagian ke-3 saja dari sutra tersebut. Lagipula ajaran-ajaran dalam Sutra tersebut sama sekali tidak ditemukan dalam ajaran Shinran (Jodo Shinshu). Lantas apa benar kalau Shinran mempelajari sutra tersebut?? Sungguh mencurigakan!

Rupang Maitreya Bodhisattva (Miroku) di Vihara Koryu-ji, tangan kanannya melekatkan jari tengah dengan jempolnya, yang menandakan Trinitas.

Jawab: Klaim berlebihan yang sangat tidak berdasar, sekali lagi. Tangan Maitreya Bodhisattva di Vihara Koryuji tersebut membentuk Mudra Vitarka, dan banyak sekali rupang Buddha maupun Bodhisattva yang tangannya membentuk Mudra demikian. Mudra tersebut tentunya sama sekali tidak menyimbolkan Trinitas. Mudra Vitarka menyimbolkan ajaran, alasan, argumen.

Ikonografi Bodhisattva Maitreya berasal dari Yesus.

Jawab: Kristian Gereja Timur atau kita sebut "Nestorian" (Chaldean) baru mulai menaklukkan Asia Tengah seawal-awalnya pada tahun-tahun awal  abad ke-5 Masehi. Dan kita tahu bahwa Asia Tengah dan India Utara adalah lokasi di mana banyak pemikiran Mahayana muncul.

Namun kita tahu Maitreya (Metteya) sudah ada dalam kita Tipitaka Pali yang ditulis pada tahun 29 SM yaitu sebelum Yesus lahir. Ikonografi Maitreya sudah muncul pada abad 1 M sebagai Seni "Greco-Buddhism" dan Beliau sering ditampilkan bersama-sama dengan Sakyamuni Buddha. Di abad ke-2 M dan ke-3 M juga terdapat ikonografi beliau dari Gandhara dan Mathura. (Sumber www.wikipedia.com) Semua ikonografi Maitreya telah muncul sebelum Nestorian ataupun segala macam bentuk Kristiani masuk ke Asia Tengah.

Bahkan Sutra-sutra Maitreya paling awal telah diterjemahkan ke dalam bahasa Tionghoa pada abad ke-4 M pada masa Dinasti Jin Barat oleh Dharmaraksha. Sutra Maitreya yang lain diterjemahkan pada awal abad ke-5 M. Sudah diketahui oleh umum dan oleh para ahli sejarah, bahwa setidaknya 100 tahun sebelum Sutra Buddhis tersebut diterjemahkan ke bahasa Tionghoa, maka Sutra-sutra tersebut sudah eksis di India. Jadi Sutra-sutra Mahayana tentang Maitreya setidak-tidaknya telah eksis pada abad ke-3 M dan 4 M, jelas pada masa tersebut Kristiani belum menaklukkan daerah Asia Tengah.

Bahkan para sejawan pun sangat jarang menghubung-hubungkan Maitreya dengan Yesus, kebanyakan para sejarawan menghubungkannya dengan Dewa Mithra. Hanyalah sejarawan Kristiani yang punya maksud tertentu yang berusaha menunjukkan bahwa Maitreya dipengaruhi oleh Yesus, yang terbukti memang hanya spekulasi dan asal gatuk saja.

Ritual dari Shingon Buddhism dipengaruhi oleh Ritual Kristiani seperti membakar dupa waktu berdoa atau pemakaman, menyalakan lilin, menggunakan tasbih (rosario) dan Kanjo yang berasal dari Baptis di Kristiani serta kata "Zhen-yen" yang dianggap berasal dari agama Kristiani.

Jawab: Pendapat yang sangat aneh, penyalaan lilin dan dupa pada saat puja adalah hal yang sangat umum di berbagai agama, tidak hanya agama Buddha sekte Shingon saja. Pernyataan ini terlalu dibuat-buat berdasarkan atas kemiripan yang sangat umum! Bahkan menurut website Wikipedia, agama Hindu adalah agama pertama yang menggunakan dupa.

Penggunaan tasbih telah ada di zaman India kuno dengan nama Japa mala. Justru ada indikasi orang Kristianilah yang ketika pergi ke India, salah mengartikan "japa mala" sebagai untaian mawar, sehingga ketika kembali ke Romawi mereka menyebutnya "Rosario". Walaupun pendapat ini memang tidak selalu diterima, namun penggunaan tasbih oleh kaum Buddhis dan Hindu jauh lebih awal daripada pemakaiannya di agama Kristiani. Dari www.drukmo.com disebutkan bahwa para peneliti dan sejarawan setuju bahwa tasbih berasal dari India pada tahun 500 SM dan kemudian barulah menyebar ke berbagai daerah. Bahkan web Anglikan www.franciscan.org.au, mengakui bahwa tasbih digunakan di dalam agama Hindu 9 abad lebih awal daripada agama Kristiani.

Pemakaian tasbih di dalam agama Buddha setidak-tidaknya ditemukan dalam Sutra Mokugenji (Mahuanzi)- 佛說木患子經 yang diterjemahkan semasa Dinasti Jin Timur (317-420 M). Di Sutra tersebut disebutkan mengenai 108 mala yang terbuat dari biji pohon Soapberry. Sedangkan pada abad ke-4 M, kaum Kristiani menggunakan tali bersimpul untuk berdoa dan bentuknya bukanlah seperti rosario sekarang ini dan sangat berlainan dengan tasbih di dalam agama Buddha atau bahkan bentuknya sama sekali berlainan dan tidak seperti tasbih. Karena tasbih Buddhis terbuat dari kayu atau biji (dan ini sudah ada pada masa abad ke-4 M juga) sedangkan di masa awal, kaum Kristiani menggunakan tali. Rosario yang paling awal baru eksis pada tahun 1075 M yang digunakan Lady Godiva.

Dalam "History of Pure Land Buddhism" oleh Henri de Lubac, Kanjo berasal dari bahasa Sansekerta "Abhiseka" (Guan Ding) yang sudah ada di India sebelum agama Buddha eksis, maka tidak mungkin tradisi Kanjo berasal dari baptisme Kristiani.  Di India pada awalnya, yaitu peradaban Indo-Arya, abhiseka adalah konsekrasi bagi para raja (upacara para pangeran dalam menjadi seorang raja), di mana kepala mereka diperciki air dari 4 samudera dan 4 sungai. Abhiseka dalam Buddhis juga bisa dilakukan beberapa kali, namun baptis dalam Kristiani ya hanya satu kali saja. Bahkan mereka yang mendalami Tantra, akan tahu persis perbedaan antara Abhiseka (inisiasi) dan baptis Kristiani.

Mengenai Zhenyen yang berarti "True Word" adalah terjemahan umum yang digunakan untuk 'Mantra" dan istilah ini juga digunakan oleh para Taois (bahkan mungkin sebelum agama Buddha sekte Zhenyen ada). Oleh karena itu tidak mungkin kalau kata"Zhenyen" berasal dari Yesus sebagai "Word/Logos/Tuhan". Di samping itu sama sekali tidak ada bukti yang menyatakan bahwa kata-kata Zhenyen berasal dari agama Kristiani, yang ada hanya spekulasi.

_/\_
The Siddha Wanderer

Kukai menanti kedatangan Maitreya. Tidak diragukan lagi bahwa pernyataan ini berasal dari pengaruh agama Kristiani (penantian Hari Penghakiman/Kedatanagn Kristus yang Kedua)

Jawab: Tidak benar. Sebelum Kukai, sudah ada Mahakashyapa yang menanti kedatangan Boshisattva Maitreya di gunung Kukkutapada (gunung kaki Ayam – Jizu Shan) dan ini ada dalam salah satu Sutra tentang Maitreya yang telah ada pada abad ke-4 M, jadi sebelum Nestorian masuk ke Asia Tengah maupun Tiongkok. Tanpa adanya kontak antara Kristiani dan Buddha, bagaimana bisa figur Yesus mempengaruhi Maitreya?

Para sejarawan kebanyakan mengatakan bahwa "pengikut Keikyo(Nestorian)secara resmi datang ke Jepang pada tahun 736 M (era kaisar Shomu)

Jawab: Satu-satunya catatan sejarah yaitu Sekuel dari Kronologi Jepang menyebutkan, pada tahun ke-8 penanggalan Tenpyo, era kaisar Shomu. "Pada tanggal 23 Agustus, utusan Dinasti Tang, Nakatomi Ason Nashiro, kelas kedua dari peringkat kelima dari Ordo, menjalani pertemuan yang diadakan oleh kaisar dengan 3 orang Tiongkok dan 1 orang Persia" Kemudian dikatakan, "Pada tanggal 3 November, Kaisar... memberikan gelar pada Kou Hotouchou, orang Tiongkok; Li Mitsuiei (Rimitsui), orang Persia, dsb" Tidak ada huruf yang menyatakan kedatangan Nestorian dalam catatan ini.

Namun dalam the "History of Japanese Religions" (1951, Kyobunkan), Antei Hiyane mengotak-atik huruf-huruf tersebut sehingga dapat diinterpretasikan sebagai pengikut Keikyo (Nestorian). "Di tahun ke-8 penanggalan tenpyo (736), ketika utusan ke Tiongkok, Nakatomi Nashiro kembali ke Tiongkok, ia bersama-sama dengan satu orang Persia bernama Rimitsui dan satu orang keijin bernama Kouhou, tetapi Persia dan Keijin dapat juga disebut sebagai pengikut Keikyo atau Kristiani Nestorian", begitu yang ditulis dalam buku Antei Hiyane tersebut.

Antei Hiyane telah merubah pembacaan 唐人(Toh-jin/orang Tang) menjadi 景人 (orang Nestorian). Dan beberapa orang juga merubah pembacaan 李密翳(Li Mitsuei) menjadi 李密医 (Li Mitsui). Namun "翳 (ei)"  berarti "sehelai rambut" dan merupakan pemaksaan apabila dibaca sebagai "醫(obat)". Bebas untuk kita berimajinasi namun kita harus menghindari untuk merubah-ubah catatan sejarah kenegaraan. Banyak yang percaya bahwa teori Antei Hiyane yang mengatakan bahwa Keikyo telah masuk ke Jepang pada tahun 736 M adalah tidak tepat.

Akhirnya, dalam  "Dictionary of Japanese Christianity" (Kyobunkan, 1988) dikatakan:
"Juga, berdasarkan catatan bagian bulan Juli dan November pada tahun ke-8 penanggalan tenpyo 736) dari Sekuel Kronologi Jepang, di mana ada seorang Persia yang datang ke Jepang, beberapa orang menyimpulkan dari catatan tersebut bahwa seorang misionaris Nestorian datang. Namun, tidak ada bukti bahwa orang Persian tersebut beragama Kristiani Nestorian."

Di sini kita lihat bahwa ternayta berdasarkan sejarah, yang dimaksud adalah kedatangan orang Persia dan tidak semua orang Persia beragama Nestorian bukan?

Berdasarkan teori kaum sejarawan Keikyo, mereka mengklaim bahwa Ratu Komyo, setelah bertemu dengan Li Mitsui (Rimitsui), misionaris Nestorian, membangun rumah sakit (Ryobo-in) untuk kaum miskin, pembagian obat gratis (Seyaku-in), penampungan yatim piatu (Hiden-in) dan ia mulai melakukan pekerjaan mulianya. Bukanlah karakteristik Buddhis pada zaman dahulu untuk melakukan kegiatan sosial seperti yang dilakukan Ratu Komyo. Nama "Komyo" juga adalah nama yang berasal dari Keikyo (Nestorian).

Jawab: Di dalam teori ini ada satu hal yang fatal. Pada tahun kedua Tenpyo (730 M), Ratu Komyo membangun Hiden-in, Seyaku-in dan Ryobo-in. Yaitu 6 tahun sebelum kedatangan Rimitsui ke Jepang. Maka tidak mungkin Ratu Komyo membangun Hiden, Seyaku dan Ryobo-in atas dasar pengaruh Nestorian. Dikisahkan bahwa dengan tangannya sendiri, Ratu Komyo merawat ribuan mereka yang tidak beruntung.

Pembangunan Hiden-in, Seyaku-in dan Ryobyo-in sebelumnya juga telah dilakukan oleh Pangeran Shotoku pada tahun 593 M, bersamaan dengan pembangunan Vihara Shitenno-ji. Ada pihak Nestorian yang mengklaim bahwa seorang Nestorian bernama Maru Toma mendampingi Shotoku Taishi dan di sana ikut mempengaruhi Shotoku dalam membangun Hiden, Seyaku dan Ryobo (alasan mereka adalah pada saat itu kaum Buddhis jarang sekali berinteraksi dalam bidang amal kesehatan). Tapi hal ini TIDAKLAH mungkin terjadi, karena klaim dari pihak Keikyo mengatakan bahwa Maru Toma mendampingi Shotoku sekitar tahun 600 M, padahal Pangeran Shotoku membangun Hiden, Seyaku dan Ryobyo pada tahun 593 M, 7 (tujuh) tahun sebelum kehadiran Maru Toma. Ini semakin menunjukkan kecerobohan kaum sejarawan Keikyo karena terlalu bernafsu untuk menyebarkan agama Kristiani ke Asia Timur.

Bahkan sejak tahun-tahun pertama kedatangan para Bhiksu dari Asia Tengah ke Tiongkok, selain menyebarkan Dharma, mereka juga aktif dalam bidang kesehatan. Bahkan dikatakan para Bhiksu mendistribusikan obat-obatan di antara institusi amal atau sosial.

Nama anak-anak Ratu Komyo adalah "Asukabe-Hime" dan dipanggil juga "Komyo shi" (anak cahaya). Dikatakan bahwa ia diberi nama Komyo karena ia memiliki kecantikan yang bersinar (P. 42, "Empress Komyo" oleh Rokuro Hayashi, Yoshikawa Kobunkan, 1986). Maka tidak mungkin sang ratu dinamakan Komyo oleh karena pengaruh Nestorian.

_/\_
The Siddha Wanderer

Menurut sejarawan Masanori Tomiyama, Tenjukoku Mandara di Chugoji menggambarkan Surga Kristiani tempat dimana Yesus berada. Tenjukoku Mandara menggambarkan tempat di mana Shotoku Taishi setelah meninggal berada. Tenjukoku Mandara juga mempengaruhi konsep Tanah Suci Amitabha di kemudian hari.

Jawab: Memang, Tenjukoku Shucho Mandara tergolong berbeda apabila dibandingkan dengan Mandara (Mandala) Buddhis lainnya. Kata-kata "Tenjukoku" tidak ditemukan dan asing dalam Sutra-sutra Buddhis. Oleh karena itu kaum sejarawan Keikyo dengan mudah membuat teori bahwa Tenjukoku Mandara adalah gambaran Kerajaan Surga Kristiani.

Arti dari "Tenjukoku Mandara" adalah "Mandala Tanah Kehidupan Tak Terbatas" (artinya mirip dengan arti "Sukhavativyuha"). Mandala itu menggambarkan tempat di mana Shotoku terlahir setelah meninggal, dan merupalan semacam "Paradise". Oleh karena itulah beberapa sejarawan juga menghubungkannya dengan Tanah Suci Amitabha (Sukhavati) ataupun Tanah Suci Maitreya (Tusita). Tapi anehnya, figur sentral di Sukhavati dan Tusita yaitu Amitabha dan Maitreya, tidak digambarkan dalam Mandala tersebut. Oleh karena itu tampaknya penelitian para sejarawan ini kurang meyakinkan.

Tenjukoku Mandara dibuat segera setelah meninggalnya Shotoku Taishi dan ibunya, Ratu Anahobe no Hashihito. Tenjukoku dibuat replikanya pada tahun 1275 M. Sekarang tenjukoku Mandara disimpan di Vihara Chuguji tempat para Bhiksuni. Beberapa sejarawan yang objektif mengatakan bahwa sebenarnya motif pada Tenjukoku hanyalah motif pemakaman seorang pangeran yang mana sangat dekat dengan motif monument-monumen pemakaman yang ditemukan di Tiongkok dan Korea. Dan ada beberapa lagi yang menyatakan bahwa motif Tenjukoku adalah motif penggambaran pemakaman pada periode Kofun. Namun belakangan ini ada sekelompok agama yang haus akan banyaknya umat, berusaha untuk meyakinkan masyarakat dengan spekulasi mereka yang tanpa bukti.

Apabila Tenjukoku Mandara adalah penggambaran surga Kristiani, mengapa di sana tidak ada gambaran malaikat satupun (di dalam Mandala tersebut)? Padahal kita tahu bahwa malaikat sangatlah berkaitan erat dan bahkan mungkin tidak dapat dipisahkan dari apa yang namanya Kerajaan Surga versi Kristiani. Terus mengapa juga tidak ada gambar salib maupun Tuhan Yesus? Katanya Surga Kristiani, tapi kok tidak ada? Nah ini jelas menunjukkan bahwa pendapat "Tenjukoku adalah Surga Kristiani" adalah sesuatu yang tidak masuk akal dan hanya sebatas spekulasi tanpa dasar yang kuat dan tanpa bukti.

Malah di bagian bawah Mandara, digambarkan dengan jelas setangkai teratai dan seorang Buddha (bukan Amitabha maupun Maitreya) yang duduk di atas teratai tersebut. Di sampingnya digambarkan seorang Bhiksu membunyikan bel. Ditotal terdapat enam figur Buddha dalam Tenjukoku Mandala(Approaches to Iconology By Brill Academic Publishers). Nah ini jelas menunjukkan bahwa Tenjukoku Mandara tersebut jelas-jelas bersifat Buddhis, bukan Kristiani, walaupun sebenarnya Mandala tersebut cukup asing di dunia Buddhis.

Tenjukoku Mandara dibuat atas perintah Putri Tachibana no Oiratsume (istri Pangeran Shotoku Taishi) dan dibuat oleh Yamato no Aya no Makan, Koma no Kasei, dan Aya no Nuka Kori di bawah pengawasan artis Korea Kurabe no Hata Kuma.

Dalam buku Jogu Shotoku hoo Teisetsu dijelaskan bahwa Putri Tachibana sangat sedih atas meninggalnya Shotoku Taishi, ia kemudian pergi menemui Ratu Suiko dan mengatakan bahwa ia tidak dapat menahan kesedihannya. Kemudian Ratu Suiko menyuruh para pelayan wanitanya untuk menenun mandala sutra yang menggambarkan kehidupan Shotoku di dunia lain, Tenjukoku.

Kemudian ditulis dalam Shotoku Taishi Denki:
Pangeran Shotoku, berlutut di hadapan kuburan ibunya, bersedih atas kematiannya. Ia (Shotoku) menangis selama 7 hari 7 malam, berdoa agra muncul relik darinya. Ia kemudian membuka rahasia sebenranya tentang identitas sejati ibunya:

"Sejak awal, ibuku adalah honji (avatar?) dari Pendiri Alam Annyo (Tanah Suci Sukhavati). Oleh karena cinta kasihnya, ia bahkan menolong orang yang bahkan tidak ada hubungan dengannya, ia meninggalkan tahta teratainya di Tingkat kesembilan Tanah Suci dan terlahir di antara makhluk-makhluk yang diliputi kegelapan batin (bonbu), berkelana di 6 alam samsara dan tinggal bersama mereka di tanah berdebu ini. Walaupun jodoh karmanya di alam (Saha) ini sudah berakhir, ia tidak kembali ke Tanah Suci asalnya, tetapi memutuskan untuk terus membimbing para makhluk hidup. Aku tidak tahu di mana ibuku terlahirkan kembali! Apakah ia berada di alam apaya ataukah Tanah Suci?"

Setelah mengucapka kata-kata tersebut, Shotoku kemudian berdoa agar ia ditunjukkan tempat di mana ibunya terlahirkan kembali. 7 hari kemudian, harapannya terkabulkan, dan seorang dewi muncul dari makam Ratu Hashihito (ibu Shotoku) dan menenangkan Shotoku:

"Meskipun aku sudah menghabiskan jodoh karmaku dengan alam (Saha) ini, aku tidak akan kembali ke Tanah Suci Barat, tetapi akan tetap berada di alam yang tercemar ini untuk memberikan manfaat bagi semua makhluk yang mempunyai kejodohan denganku. Aku akan terlahir di Tenjukoku (Tanah Usia Tanpa Batas) menuju India. Oleh karena orang-orang yang diliputi kegelkapan batin (bonbu) memiliki berbagai halangan dan ketidaksucian, maka banyak yang tidak dapat terlahir di Tanah Suci Barat (Sukhavati). Oleh karena itulah, aku telah mendirikan untuk sementara Tenjukoku ini. (Tenjukoku) adalah Tanah Suci di tanah yang tercemar. Memberi kesempatan bagi mereka yang mempunyai halangan karma yang berat untuk terlahir di sana (Tenjukoku)."

Tanah Suci Tenjukoku juga digambarkan mirip dengan Sukhavati. Hanya dengan melihat pohon (di tanah tersebut), seseorang tercerahkan dan hanya menyentuh rumputnya seseorang mendapatkan kenyamanan (di Mandala Tenjukoku juga digambarkan pohon dan rumput). Di tengah-tengah Tenjukoku terdapat istana bertingkat 4 dan ibunya tinggal di tingkat keempat.

Ibunya juga kemudian mengatakan bahwa Shotoku sendiri akan meninggal pada musim semi setahun kemudian dan akan bergabung dengannya di Tanah Sucinya. Shotoku merespon dengan bahagia dan memohon ibunya untuk menunjukkan di hadapan matanya karakteristik dari Tenjukoku. Ibunya kemudian berkata "Inilah Tenjukoku". Tergerak dan kagum, Shotoku bernamaskara sangat dalam. Ia kemudian mengkopi sendiri gambar Tenjukoku dengan kedua tangannya. Bibinya, Ratu Suiko, tergerak oleh ceritanya dan dengan gambar Shotoku, maka ia memerintahkan para pelayan wanita untuk menyulam Tenjukoku Shochu Mandara. Para pelayan wnaita tersebut menggunakan 5 macam warna sutra dan membuat mandala yang sangat besar dan kemudian disimpan di Horyuji.

Oleh karena itu versi cerita Shotoku Taishi Denki dengan Jogu Shotoku berbeda, namun ada kesamaannya yaitu pertama kali diawali dengan kesedihan dan Mandala tersebut sama-sama dibuat atas perintah ratu Suiko. Hubungan suami-istri di Jogu berubah menjadi ibu-anak di Shotoku Taishi Denki. Shotoku Taishi Denki juga memberikan arti yang jelas tentang kata-kata Tenjukoku (天寿国). Di dalam buku tersebut juga ditulis bahwa Ratu Hashihito adalah emanasi Amitabha yang berasal dari Sukhavati. Setelah meninggal, ia memutuskan untuk tidak kembali ke Sukhavati, namun medirikan Tanah Sucinya sendiri yaitu Tenjukoku yang berada dekat India. Dalam cerita tersebut juga terkandung teori honji suijaku yang memang meluas di Jepang.

Shotoku Taishi Denki ditulis pada abad ke-13 M di mana pada saat itu ajaran Amitabha telah meluas di Jepang. Namun patut perlu diketahui juga, menurut ahli Buddhis Robert E Morell, pemujaan Amitabha diperkenalkan ke Jepang sebelum 6 Sekte Nara (710-794 M). Pemujaan dan ajaran Amitabha Buddha telah masuk ke Jepang pada zamannya Shotoku Taishi. Oleh karena itu, tidak heran kalau Tenjukoku berhubungan dengan Sukhavati. Bahkan rupang-rupang Amitabha sudah ada sebelum Jodo-shu dan Jodo Shinshu (2 sekte Tanah Suci) muncul di Jepang.

Chuguji engi dan Shotoku Taishi mandara koshiki keduanya ditulis pada tahun 1273–1275 M oleh Joen, seorang Bhiksu Tendai dan supporter daripada Bhiksuni Shinnyo yang aktif mempopulerkan Tenjukoku Mandara.. Kedua teks tersebut juga selaras dengan isi Shotoku taishi Denki. Terdapat inskripsi batu pada makam Pangeran Shotoku yang bertuliskan:

Ratu Anahobe no Hashihito (孔部間人皇后)adalah emanasi Amitabha Tathagata (弥陀如来), Pendiri "Alam Surgawi"(gokuraku-kai 極楽界).

Inskrpsi batu lainnya pada makam Shotoku:
(Kannon/Shotoku) Ikrar dari Mahamaitri Mahakaruna.
Adalah menganggap semua makhluk hidup sebagaimana anak mereka sendiri.
Oleh karena inilah, sebagai "upaya", dari Arah Barat.
Ia terlahir kembali di tanah Jepang dan menyebarkan Dharma di sini.

"Aku adalah Guze no Kannon (Avalokitesvara Bodhisattva)
Istriku Joe adalah Dai Sesihi (Mahasthamaprapta Bodhisattva)
Ibuku yang Maha welas asih yang telah melahirkan dan memebsarkanku
Adalah pendiri Tanah Suci Barat, Amitabha Buddha Yang Mulia.
..........................."

Cerita tentang Shotoku yang Buddhis juga ada dalam Nihon Shoki. Nihon selesai ditulis 100 tahun (720 M) setelah Shotoku meninggal (622 M). Jogu Shotoku Hoo Teisetsu, biografi Shotoku, juga ditulis antara tahun 701 M-715 M dan juga menyebutkan bahwa Shotoku adalah seorang Buddhis. Semua catatan sejarah mengatakan bahwa Shotoku adalah Buddhis, meskipun kebanyakan dari mereka ditulis setelah Shotoku meninggal. Namun toh bedanya cuma 100 tahun, tidak terlalu jauh bukan! Kemungkinan besar malah lebih akurat, karena dicatat hanya dalam jangka waktu 100 tahun dari kejadian yang sebenarnya

Maka saya lebih percaya catatan sejarah zaman lampau seperti Nihon Shoki ataupun Jogu Shotoku, daripada para sejarawan Keikyo yang hidup pada abad ke-20 (kira-kira 1300 tahun lebih sejak zaman Shotoku) dan mengklaim sembarangan dengan hanya berdasarkan spekulasi semata tanpa adanya bukti. Sungguh memalukan.

_/\_
The Siddha Wanderer

Legenda Shotoku Taishi berasal dari legenda Yesus. Contohnya yaitu Shotoku dan Yesus sama-sama lahir di kandang dan ibu mereka sama-sama mendapat suatu "wahyu". Kemudian contoh lainnya adalah suatu hari Shotoku Taishi memberikan pakaian dan makanan pada seorang yang sekarat. Namun tak lama kemudian orang tersebut meninggal dan dikubur. Ketika petinya dibuka, ternyata mayatnya tidak ditemukan (hilang) yang tertinggal adalah pakaiannya (sama seperti kebangkitan Yesus yang hanya meninggalkan pakaian).

Jawab: Sepintas memang masuk akal. Tetapi apabila dilihat-lihat lagi, ternyata Shotoku Taishi terlahir di kandang kuda, sedangkan Yesus dilahirkan di kandang domba. Dari semula saja kandangnya saja sudah lain. Kenapa tahu bahwa Shotoku Taishi dilahirkan di kandang kuda? Ini karena pada waktu itu legenda mengisahkan bahwa Bodhidharma bermenasi menjadi kuda di kandang tersebut dan meringkik 3 kali (KitØ, Daruma no shoos,526). Dalam Nihon Shoki juga menyebutkan sebagai berikut:

"Shotoku adalah anak kedua Kaisar Yomei. Ibunya, sang ratu bernama Anahobe no Hashihito. Pada hari di mana Shotoku lahir, ia pergi berkeliling istanya untuk menginspeksi para pejabat pemerintahan. Ketika ia datang di bagian Birokrasi Kuda, ia masuk sejauh sampai di depan pintu kandang. Tiba-tiba ia melahirkan tanpa rasa sakit. Shotoku sudah dapat berbicara ketika lahir dan memiliki kebijaksanaan seorang yang suci."

Dalam Jogu Shotoku hoo teisetsu:
"Ketika Anahobe no Hashihito, ratu dari Kaisar Yomei, pergi keluar menuju pintu kandang, tiba-tiba ia melahirkan bayi Shotoku Taishi."

Dalam biografi Shotoku, Tamenomori menulis,
"Sang pangeran dikenal dengan 3 nama. Yang pertama, ia dipanggil Umayado Toyotomimi no Miko. Ini karena ia terlahir di samping kandang kerajaan...."

Di sini kita bisa melihat adanya perbedaan yang cukup banyak antara kelahiran Shotoku Taishi dan Yesus, yaitu:
1. Shotoku di kandang kuda, tepatnya di DEPAN PINTU KANDANG sedangkan Yesus dilahirkan DI KANDANG domba dan dibaringkan di palungan (tempat makan minum domba). Shotoku tidak dibaringkan di palungan.
2. Shotoku terlahir di kandang kerajaan sedangkan Yesus tidak.
3. Lahir tanpa rasa sakit dan dapat berbicara ketika lahir, sama sekali tidak mirip dengan kelahiran Yesus. Malah kelahiran Shotoku ini lebih mirip dengan kisah kelahiran Bodhisattva Siddharta Gotama yang juga tanpa rasa sakit dan setelah lahir langsung dapat berjalan tujuh langkah dan berbicara.
4. Sebelum lahir, ibu Shotoku bermimpi Guze Bosatsu (salah satu perwujudan Avalokitesvara) memasuki rahimnya. Hal ini lebih mirip cerita tentang ibu Mahamaya yang bermimpi bahwa Bodhisattva dalam wujud gajah bergading enam memasuki rahimnya, daripada kisah malaikat Gabriel yang muncul di hadapan Maria dan memberitahukan bahwa Maria akan mengandung. Di sini kan malaikat Gabriel tidak masuk ke dalam rahim Maria. Maka tentu sangat berbeda dengan Guze Kannon yang memasuki rahim ibu Shotoku.

Sedangkan kisah orang yang meninggal lalu setelah kuburannya dibuka ternyata mayatnya hilang, saya rasa lebih didasarkan pada legenda Bodhidharma ketimbang kebangkitan Yesus. Mengapa? Coba simak:

Tiga tahun setelah kematian Bodhidharma, legenda mengatakan bahwa seseorang bernama Song Yun dari Wei Utara bertemu dengan Bodhidharma membawa satu sepatu di punggungnya dalam perjalanan ke barat setelah Beliau dianggap meninggal. Song Yun kemudian mencerotakan kejadian itu pada kaisar Xiaozang. Setelah itu untuk mengecek apakah benar Bodhidharma, maka dibukalah makam dan peti mati Bodhidharma. Ternyata peti mati tersebut kosong dan yang ada hanyalah satu buah sepatu. Legenda ini muncul dalam teks C'han yang ditemukan di Dunhuang berjudul Litai Fa Bochi (774-781 M)

Namun saya belum pernah menemukan ajaran Buddha untuk membangkitkan diri sendiri dari kematian. Kalau membangkitkan orang mati, memang ada, sepanjang jivita rupa-nya masih ada, maka kemungkinan orang tersebut dapat dibangkitkan kembali. Atupun juga sebelum 49 hari (?). Namun mengingat Bodhidharma sudah 3 tahun, maka ini akan sangat membingungkan. Dalam waktu selama itu, apa masih bisa bangkit dari kematian? Saya akan mencoba untuk menyodorkan  kisah yang mirip dengan Bodhidharma, yang saya anggap dapat menjawab pertanyaan ini, coba simak lagi:

"Ling Shouguang, pada umur lebih dari 70 tahun, berhasil menguasai metide membuat pil "pembungaan merah terang" Yang ia satukan dan cernakan..... Pada tahun pertama Latter Han periode jianan (196 M), ia sudah berumur 220 tahun. Kemudian, tanpa adanya tanda-tanda suatu penyakit, ia "meninggal" di rumah Hu Gang di Jiangling. Ratusan tahun setelah pemakamannya, seseorang melihat Ling di Xiaohuang. Orang ini mengirim surat ke Hu Gang dan setelah menerima dan membaca surat tersebut, langsung menggali dan membuka peti mati Ling dan melihat ke dalam, ternyata peti matinya kosong dan yang tertinggal hanyalah sebuah sepatu tua."

Sangat mirip bukan dengan kisah Bodhidharma? Itu adalah teknik "Simulasi Mayat" atau "Mayat Tiruan'. Teknik ini telah ada sebelum Buddhisme sekte Ch'an (Zen) muncul di Tiongkok. Untuk lebih jelasnya dapat dilihat di buku To Live Long as Heaven and Earth : A Translation and study of Ge Hong's Traditions of Divine Transcendents. Oleh karena itu kematian Bodhidharma tersebut bukanlah kematian sungguhan, melainkan teknik "Mayat tiruan". Oleh karena itu sangat berbeda dengan kisah kebangkitan Tuhan Yesus yang konon mati sungguhan terus bangkit lagi.

Lantas apa hubungannya dengan cerita Shotoku Taishi? Inilah hubungannya:

Suatu hari, Pangeran Shotoku berjalan-jalan di dekat desa Gunung Kataoka 片岡 dekat Vihara Horyuji. Dalam perjalanan, ia bertemu dengan seorang miskin sekarat dan Shotoku memberinya sebuah pakaan berwarna ungu serta makanan. Mereka berdua kemudian bertukar puisi. Laki-laki tersebut meninggal keesokan harinya. Ketika Shotoku di mana laki-laki tersebut sekarang, asistennya memberitahu bahwa laki-laki tua miskin tersebut sudah meninggal. Shotoku kemudian memerintahkan asisten-asistennya untuk membuka kuburannya. Di dalamnya mereka tidak menemukan mayat sang laki-laki, yang terlihat hanyalah pakaian ungu yang terlipat rapi. Shotoku kemudian berkata: "Ia pastilah Bodhidharma, sang pendiri Zen!" Masyarakat pada waktu itu juga berkata bahwa "Benar sekali bahwa seorang suci mengetahui seorang suci (How true it is that a sage knoweth a sage). Dibutuhkan orang suci untuk mengenali orang suci lainnya! (It takes a holy man to recognize another holy man!) Kisah ini juga terdapat dalam Nihonshoki bab 22.

Shotoku dianggap sebagai emanasi Nanyue Huisi (517-77). Huisi dahulunya adalah murid Bodhidharma. Ketika mereka berdua bertemu di Gunung Tiantai, Bodhidharma mengatakan bahwa mereka berdua akan bertemu kembali di Jepang pada kelahiran berikutnya. Dalam Nihonshoki, seorang tua miskin tersebut diidentifikasi sebagai "immortal", oleh karena itu tak heran apabila ia menguasai teknik "Mayat Tiruan" (shijie). Banyak kasus berkenaan dengan teknik "Mayat Tiruan" yang digunakan untuk "membebaskan diri".

Ayah istri Ge Hong, seorang Taois, yaitu bernama Bao Jing mendapatkan transmisi metode "Mayat Tiruan" ini dari Tuan Yin Changsheng. Demikian juga dengan kisah seorang bernama Zuo Ci juga menggunakan teknik yang sama. Dan ada satu cerita lagi berdasarkan Catatan Silsilah keluarga Li Shaojun:

"Li Shaojun memiliki metode esoteric untuk keabadian, namun karena keluarganya miskin maka ia tidak mampu untuk membel;I bahan-bahannya. Ia kemudian menyumbangakan dirinya di istana Han dengan tujuan untuk mendapatkan uang dana. Ketika jalannya telah selesai, ia kemudian pergi. Dan kemudian juag berdarakan Catatan Aktivitas Kerajaan Han: "Ketika Li Shaojun hendak pergi, Kaisar Wu bermimpi ia mendaki Gunung Songgao bersamanya. Ketika sudah setengah jalanm, seorang penyampai pesan dengan mengendarai seekor naga dan memegang catatan angka muncul dari awan dan memberitahu bahwa Taiyi mengundang Li Shaojun. Kemudian Kaisar bangun dan memberitahu pelayannya, "Apabila mimpiku benar, maka Li Shaojun akan segera pergi meninggalkan kita."Beberapa hari kemudian, Li Shaoujun diberitakan sakit dan meninggal. Kemudian suatu hari Kaisar memerintahkan seseorang untuk membuka peti mati Li Shaojun dan ternyata setelah dibuka, mayatnya telah hilang, yang ada hanaylah pakaian dan topinya."

Berdasarkan Scripture of Trancendence ada tiga level praktisoner: tinggi (Tian Xian), tengah (Di Xian) dan rendah (Shijie Xian) di mana ia sudah menguasai dan menggunakan teknik "Mayat Tiruan" pada dirinya (membebaskan diri dengan menggunakan mayat tiruan). Keberadaan para Xian (Immortal) ini juga disebutkan oleh Sang Buddha dalam Shurangama Sutra.

Oleh karena itu kisah Bodhidharma di Tiongkok dan Jepang ini, sama sekali tidak mirip dan tidak sama dengan kisah kebangkitan Yesus. Karena sebenarnya hanya merupakan teknik "Mayat Tiruan".

_/\_
The Siddha Wanderer

Nama "Hata" (秦氏) mirip dengan pagoda Daqin (大秦) , pagoda agama Nestorian. Keduanya sama-sama memiliki karakter huruf Qin (秦). Daqin memiliki arti bangsa Romawi, yaitu bangsa di mana Nestorian berasal. Oleh karena itulah klan Hata adalah kaum Nestorian yang berasal dari Assyria.
Uzumasa-dera (太秦寺) nama lain dari Vihara Koryu-ji, mirip dengan tempat ibadah Nestorian (大秦寺). Bedanya hanya 太 dan 大. Uzumasa juga dapat diartikan "Yesus(Uzu) Messiah(Masa)".
Demikain juga dengan Osake Jinja (大酒神社) , karakter asalnya sebenarnya adalah 大辟神社, "辟" di sini berarti "putra surga". Sedangkan "David" dalam Mandarin disebut sebagai 大闢 (Dabui). "辟" adalah bentuk simplified dari "闢;. Oleh karena itu Osake Jinja adalah kuil bagi David, yang merupakan leluhur Yesus.

Jawab: Kalau memang bangsa Hata berasal dari Assyria atau Roma, maka seharusnya mereka menggunakan kata "Daihata" (大秦氏). Kenapa? Karena Daqin (大秦) dan Qin (秦) adalah berbeda. "Daqin" adalah Romawi, sedangkan "Qin" adalah Dinasti Qin atau Tiongkok. Kenapa kok bisa mirip? Ini dikarenakan Romawi dan Tiongkok sama-sama merupakan pusat dari jalur perdagangan:

Following the opening of the Silk Road in the 2nd century BC, the Chinese thought of the Roman Empire as a civilized pendant to the Chinese Empire. The Romans occupied one extreme position on the trade route, with the Chinese located on the other, hence the "mirror" name.

Dan menurut Gan Ying, disebabkan oleh karena miripnya orang Romawi dengan Tiongkok yaitu sama-sama tinggi dan jujur. (Daqin in the Later Han Hou Hanshu)

Oleh karena itu jelas "Qin" yang dimaksud dalam Hata bukanlah "Daqin" tetapi "Qin" yang berarti Dinasti Qin. Ini juga sesuai fakta bahwa klan Hata adalah keturunan Qin Shihuang dan mereka adalah orang Tionghoa, BUKAN orang Assyria maupun Romawi.

Mengenai Uzumasa-dera dan tempat ibadah Nestorian, walaupun mirip keduanya berbeda. Yang pertama antara 大(da -besar) dan 太(tai -agung) saja sudah berbeda walaupun mirip. Itulah huruf Tionghoa, mirip tapi artinya lain. Huruf "秦"(Qin) dalam "Uzumasa" berdiri sendiri dan artinya adalah Dinasti Qin (Tiongkok).

Sedangkan Huruf "秦" dalam sebutan tempat ibadah Nestorian, tergabung dengan huruf "大", yaitu "大秦"(Daqin) yang artinya Romawi. Jadi sebenarnya Uzumasa-dera memiliki arti "Vihara Dinasti Qin Agung" sedangkan tempat ibadah Nestorian (大秦寺) artinya adalah "Kuil Romawi". Oleh karena itu keduanya berbeda.

Uzumasa juga mempunyai arti lain, tapi BUKAN "Yesus Messiah", yang sebenarnya adalah Uzumasa berarti "to increase and pile up."(meningkatkan dan menumpuk). "Uzu" or "Utsu" berarti langka(rare) atau berharga, and "masa" berarti baik (fine), superior. Dan memang klan Hata pandai membuat sutra serta menjaga sutra langka yang diproduksi dengan kualitas yang baik. (Kogoshui, Gleanings from Ancient Stories).

Mengenai Osake Jinja (大辟神社), sebenarnya "闢" dalam "大闢"(David) memang bentuk simplifiednya adalah "辟". Namun huruf  tradisonal "闢"(pi-nada keempat) sebenarnya memilki arti "menolak". Sedangkan dari dulu sudah ada huruf tradisional "辟" (bi –nada keempat) yang artinya raja atau bangsawan. Tidak ada yang menyebut huruf "辟"memiliki arti 'putra surga', yang paling mendekati mungkin "raja'
Oleh karena itu jelas bahwa (pi nada keempat) 闢 yang dsimplifiedkan jadi 辟 memiliki arti "menolak", jadi tidak mungkin huruf "辟" dalam Osake Jinja yang memiliki arti "raja", disamakan dengan "闢" dalam kata David yang memilki arti "menolak".

Coba lihat:
1. 辟(traditional) baca: "bì" = king; emperor; monarch; royal, ward off (raja, bangsawan, menangkis)
2. 辟(traditional) baca: "pì" = law (hukum)
3. 闢(traditional) - 辟(simplified) baca "pì" = dispel; open up; refute (menolak)

Jadi "辟" dalam osake Jinja berarti raja/bangsawan, sedangkan "闢/辟" dalam David artinya menolak. Maka adalah suatu hal yang tidak mungkin apabila Osake (Osake Jinja) diterjemahkan sebagai David (Kuil David).

Tidak mungkin kan "辟" dalam Osake "大辟" berarti "menangkis atau menolak"? Mau jadi apa artinya nanti? Apalagi sang peneliti dari pihak Keikyo terburu-buru untuk mengartikan 闢 dan 辟 sebagai "putra surga", padahal kalau ditilik lagi arti sebenarnya adalah "menolak". Jauh sekali!!!

Kesimpulan: Tidak ada BUKTI yang kuat mengenai kedatangan kaum Nestorian ke Jepang dan tidak ada catatan sejarah yang mengatakan bahwa Nestorian (Keikyo) datang ke Jepang dalam misi misionaris. Kebanyakan cerita hanya berdasarkan desas desus maupun inspirasi saja atau spekulasi-spekulasi.

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: GandalfTheElder on 07 September 2008, 05:17:46 PM
3. Paul Hattaway adalah pemimpin dari Asia Harvest, sebuah badan yang bertujuan untuk 'menananmkan' gereja di Asia.

kalo ndak salah, asia harvest ini yg dulu pertama mempublish kesaksian si paul mantan bhikkhu yg bangkit dari kematian dan melihat buddha di neraka :)

Kalau DISCOVERY CHANNEL, malah pernah mendokumentasikan perjalanan jurnalisnya untuk mengungkap "ISU"/LEGENDA/CERITA bahwa  PERNAH KE HIMALAYA (TIBET) berdasarkan sinopsis dari buku NICOLAI NOTOVICH yang menyatakan bahwa  PERNAH BERKUNJUNG DAN HIDUP DI HIMALAYA.

Saya pernah nonton film dokumenter-nya DISCOVERY CHANNEL tersebut. Walaupun tidak ada konklusi dan bukti langsung, tetapi LEGENDA bahwa  pernah ke HIMALAYA itu diketahui oleh banyak orang.

thx 4 d share...bagusnya sih di buat PDF....

Quote from: morpheus on 07 September 2008, 06:57:36 PM
kalo ndak salah, asia harvest ini yg dulu pertama mempublish kesaksian si paul mantan bhikkhu yg bangkit dari kematian dan melihat buddha di neraka :)

Yapsss.... tp setelah menyebarkan berita bohong seperti itu, bukannya sadar, tetapi malah menulis buku lain yang bertujuan untuk men'convert' umat Buddhis.

Apakah umat K sekarang ini kebakaran jenggot melihat perkembangan agama Buddha?

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: JackDaniel on 07 September 2008, 10:25:13 PM
thx 4 d share...bagusnya sih di buat PDF....

Maklum.... saya masih belum tahu cara bagaimana buat pdf...  :-[

_/\_
The Siddha Wanderer

Nice artikel dan sebuah dilema dari masa lampau ketika orang mencoba ingin memaksakan ajarannya dengan segala cara bahkan memlintir semua pengetahuan yang ada dalam pikiran lawan termasuk sensitifitas akan agama.

Quote from: GandalfTheElder on 07 September 2008, 05:17:46 PM

Bahkan pendiri Sonrise Center For Buddhist Studies, sebuah lembaga Kristaini yang bertujuan untuk mempelajari agama Buddha sebagai bekal untuk mengubah keyakinan umat Buddha adalah seorang mantan Nichiren Shoshu, sebuah aliran yang bahkan tidak diakui oleh para umat Buddhis mainstream.

_/\_
The Siddha Wanderer

menarik sekali apabila ada agama Laen berusaha mengubah keyakinan suatu aliran yang dianggap non-mainstream. suatu hari apabila umat Karistiani mengendus adanya perpecahan di agama Buddha.  Bukan tidak mungkin mereka segera pasang strategi untuk mengajak MMD, dan laen-laen  sebagai bagian dari agama Karisten..

Di satu sisi umat Buddha berusaha memurnikan ajaran melalui justifikasi aliran sesat dan asli, sedangkan disisi lain terdesak oleh agama Karisten . apabila siklus ini berulang-ulang terus, dapat dipastikan kelenyapan agama Buddha .
entah apa sih manfaatnya menjustifikasikan suatu ajaran tanpa melihat manfaatnya?

Seperti yg sudah diketahui, pada intinya kr****n itu punya juru selamat dan oleh karena itu barang siapa menjadi kr****n maka "terselamatkan".
Dimata mereka kita2 ini belum diselamatkan makanya mereka perlu menyelamatkan kita.
Karena itu banyak muncul doktrin2 tanpa pembuktian yang menyatakan selain mereka kita semua ini sesat.
Sebenarnya yg sesat itu siapa ?????

_/\_

wah-wah pertamax ni gan...
ya memang ada-ada aja
jelas-jelas di seluruh dunia tahu Buddha lahir sebelum  mana mungkin... ya terjadi dugaan yang nda masuk akal...
jadi intinya ajaran dhamma walaupun dibantah atau diconvert dalam bentuk apapun banyak orang yang sudah meyakini dhamma dalam kehidupan masing-masing walaupun status mereka berbeda-beda tapi itulah Guru Buddha ia tidak pernah men-trademark kan ajaran... seorang guru yang benar-benar mulia

menarik sekali apabila ada agama Laen berusaha mengubah keyakinan suatu aliran yang dianggap non-mainstream. suatu hari apabila umat Karistiani mengendus adanya perpecahan di agama Buddha.  Bukan tidak mungkin mereka segera pasang strategi untuk mengajak MMD, dan laen-laen  sebagai bagian dari agama Karisten..

Di satu sisi umat Buddha berusaha memurnikan ajaran melalui justifikasi aliran sesat dan asli, sedangkan disisi lain terdesak oleh agama Karisten . apabila siklus ini berulang-ulang terus, dapat dipastikan kelenyapan agama Buddha .
entah apa sih manfaatnya menjustifikasikan suatu ajaran tanpa melihat manfaatnya?

yang bikin lenyap itu yah omongan anda,karena semua orang terus berpikir akan lenyap dan bukan melestarikan atau malah ngawur dari ajaran sesungguhnya tanpa dioprek dengan bijaksana,hasilnya gene.

Disinilah dibutuhkan "iman?" atau saddha? atau apa?

Quote from: ryu on 08 September 2008, 03:17:11 PM
Disinilah dibutuhkan "iman?" atau saddha? atau apa?

Salah bro Ryu,yang diperlukan adalah "main".....bermain kata-kata lebih panjangnya....

anda tidak memberikan solusi malah menyalahkan fakta..

Quote from: nyanadhana on 08 September 2008, 03:12:06 PM
menarik sekali apabila ada agama Laen berusaha mengubah keyakinan suatu aliran yang dianggap non-mainstream. suatu hari apabila umat Karistiani mengendus adanya perpecahan di agama Buddha.  Bukan tidak mungkin mereka segera pasang strategi untuk mengajak MMD, dan laen-laen  sebagai bagian dari agama Karisten..

Di satu sisi umat Buddha berusaha memurnikan ajaran melalui justifikasi aliran sesat dan asli, sedangkan disisi lain terdesak oleh agama Karisten . apabila siklus ini berulang-ulang terus, dapat dipastikan kelenyapan agama Buddha .
entah apa sih manfaatnya menjustifikasikan suatu ajaran tanpa melihat manfaatnya?

yang bikin lenyap itu yah omongan anda,karena semua orang terus berpikir akan lenyap dan bukan melestarikan atau malah ngawur dari ajaran sesungguhnya tanpa dioprek dengan bijaksana,hasilnya gene.

[at] ryu
iman udah pulang mo lebaran....

Quote from: SandalJepit on 08 September 2008, 04:58:06 PM
anda tidak memberikan solusi malah menyalahkan fakta..

Quote from: nyanadhana on 08 September 2008, 03:12:06 PM
menarik sekali apabila ada agama Laen berusaha mengubah keyakinan suatu aliran yang dianggap non-mainstream. suatu hari apabila umat Karistiani mengendus adanya perpecahan di agama Buddha.  Bukan tidak mungkin mereka segera pasang strategi untuk mengajak MMD, dan laen-laen  sebagai bagian dari agama Karisten..

Di satu sisi umat Buddha berusaha memurnikan ajaran melalui justifikasi aliran sesat dan asli, sedangkan disisi lain terdesak oleh agama Karisten . apabila siklus ini berulang-ulang terus, dapat dipastikan kelenyapan agama Buddha .
entah apa sih manfaatnya menjustifikasikan suatu ajaran tanpa melihat manfaatnya?

yang bikin lenyap itu yah omongan anda,karena semua orang terus berpikir akan lenyap dan bukan melestarikan atau malah ngawur dari ajaran sesungguhnya tanpa dioprek dengan bijaksana,hasilnya gene.

Mau tahu kekuatan sebuah pikiran jika ia terus melekat pada satu hal ? sama seperti anda yang terus melekat pada kata "kok semua orang suka ngomongin sesat,dll sesat,ini sesat,itu sesat".memang itu fakta namun anda melekat didalamnya dan kalo sudah melekat,tinggal terusin aja pikiran anda,nanti semua mimpi anda akan kesampaian. inilah pikiran sebagai pencipta dan pelopor.

Mengertikah anda? MMD tidak pernah dikatakan sesat,yang melabeli tentunya adalah sikap personal.namun anda membuat general.umum.salah dimana?

Quote from: nyanadhana on 08 September 2008, 05:05:18 PM

Quote from: SandalJepit on 08 September 2008, 04:58:06 PM
anda tidak memberikan solusi malah menyalahkan fakta..

Quote from: nyanadhana on 08 September 2008, 03:12:06 PM
menarik sekali apabila ada agama Laen berusaha mengubah keyakinan suatu aliran yang dianggap non-mainstream. suatu hari apabila umat Karistiani mengendus adanya perpecahan di agama Buddha.  Bukan tidak mungkin mereka segera pasang strategi untuk mengajak MMD, dan laen-laen  sebagai bagian dari agama Karisten..

Di satu sisi umat Buddha berusaha memurnikan ajaran melalui justifikasi aliran sesat dan asli, sedangkan disisi lain terdesak oleh agama Karisten . apabila siklus ini berulang-ulang terus, dapat dipastikan kelenyapan agama Buddha .
entah apa sih manfaatnya menjustifikasikan suatu ajaran tanpa melihat manfaatnya?

yang bikin lenyap itu yah omongan anda,karena semua orang terus berpikir akan lenyap dan bukan melestarikan atau malah ngawur dari ajaran sesungguhnya tanpa dioprek dengan bijaksana,hasilnya gene.

Mau tahu kekuatan sebuah pikiran jika ia terus melekat pada satu hal ? sama seperti anda yang terus melekat pada kata "kok semua orang suka ngomongin sesat,dll sesat,ini sesat,itu sesat".memang itu fakta namun anda melekat didalamnya dan kalo sudah melekat,tinggal terusin aja pikiran anda,nanti semua mimpi anda akan kesampaian. inilah pikiran sebagai pencipta dan pelopor.

Mengertikah anda? MMD tidak pernah dikatakan sesat,yang melabeli tentunya adalah sikap personal.namun anda membuat general.umum.salah dimana?

Wuih nyana kata2 sakti jangan diungkit2 dong kakakakakak

ntar ada yang becek yah?

Quote from: nyanadhana on 08 September 2008, 05:44:09 PM
ntar ada yang becek yah?

Kenapa kamu sentimen sekali sih, Sudahlah terserah kamu :))

biasa aja....gw yah gw....elo yah elo.....ga bisa gw elo elo gw..... :)) :)) :)) :)) :)) :)) :))

Quote from: SandalJepit on 08 September 2008, 09:13:20 AM
menarik sekali apabila ada agama Laen berusaha mengubah keyakinan suatu aliran yang dianggap non-mainstream. suatu hari apabila umat Karistiani mengendus adanya perpecahan di agama Buddha.  Bukan tidak mungkin mereka segera pasang strategi untuk mengajak MMD, dan laen-laen  sebagai bagian dari agama Karisten..

Di satu sisi umat Buddha berusaha memurnikan ajaran melalui justifikasi aliran sesat dan asli, sedangkan disisi lain terdesak oleh agama Karisten . apabila siklus ini berulang-ulang terus, dapat dipastikan kelenyapan agama Buddha .
entah apa sih manfaatnya menjustifikasikan suatu ajaran tanpa melihat manfaatnya?

Di agama K ada Saksi Yehuwa, di agama I ada Ahmadiyyah dan para umat agama yang mainstream setuju bahwa mereka bukan termasuk dalam agama mereka. Oleh karena itu perpecahan dari mananya??

Bahkan di Jepang, hanya Nichiren Shu yang masuk ke dalam Japan Buddhist Federation (JBF), sebuah badan yang kurang lebih seperti KASI di Indonesia, bersama-sama dengan aliran Shingon, Zen, Tendai, Kegon, Jodo Shin dan Jodo Shinshu. JBF adalah wadah tunggal yang menampung seluruh umat Buddha di Jepang. JBF juga termasuk WFB (World Fellowship of Buddhists).

Sedangkan Nichiren Shoshu dan Soka Gakkai tidak termasuk JBF. Loh? Jadinya Buddhis atau bukan??

Maka dari itu, apabila ada mantan Nichiren Shoshu mengaku bahwa ia menjadi seorang Kristiani karena agama Buddha tidak dapat memenuhi jawaban hidupnya, maka pernyataanya adalah sangat konyol. Karena Nichiren Shoshu bukan agama Buddha.

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: GandalfTheElder on 09 September 2008, 09:44:20 AM
Di agama K ada Saksi Yehuwa, di agama I ada Ahmadiyyah dan para umat agama yang mainstream setuju bahwa mereka bukan termasuk dalam agama mereka. Oleh karena itu perpecahan dari mananya??

mau tau perpecahan berasal darimana?

Dalam agama K. Terdapat aliran menyimpang / sesat , yang dipelopopri oleh Martin Luther  dan selama 30 tahun agama K berusaha membasmi aliran sesat Martin Luther. namun usaha 30 tahun penuh dengan pertumpahan darah itu toh tetap gagal. dan akhirnya aliran Martin Luther berkembang menjadi agama. belum lagi aliran Karisten Koptik dan Karisten Orthodox yang juga dianggap sebagai aliran menyimpang / sesat dan pernah dibasmi oleh aliran asli. Kalau anda ditanya aliran Karisten mana yang paling mewakili ajaran Yesus apa jawaban anda? apakah aliran mainstream (Katoelik), atau aliran non-mainstream (Protestan, Orthodox, Koptik)..?

ada juga fakta bahwa aliran shiah dan aliran-aliran iselam jawa tradisional  juga berusaha dibasmi oleh aliran mainstream namun tak kunjung berhasil.  Kalau anda ditanya aliran Iselam  mana yang paling mewakili ajaran Mohamad apa jawaban anda?

Quote from: GandalfTheElder on 09 September 2008, 09:44:20 AM

Bahkan di Jepang, hanya Nichiren Shu yang masuk ke dalam Japan Buddhist Federation (JBF), sebuah badan yang kurang lebih seperti KASI di Indonesia, bersama-sama dengan aliran Shingon, Zen, Tendai, Kegon, Jodo Shin dan Jodo Shinshu. JBF adalah wadah tunggal yang menampung seluruh umat Buddha di Jepang. JBF juga termasuk WFB (World Fellowship of Buddhists).

Sedangkan Nichiren Shoshu dan Soka Gakkai tidak termasuk JBF. Loh? Jadinya Buddhis atau bukan??

Maka dari itu, apabila ada mantan Nichiren Shoshu mengaku bahwa ia menjadi seorang Kristiani karena agama Buddha tidak dapat memenuhi jawaban hidupnya, maka pernyataanya adalah sangat konyol. Karena Nichiren Shoshu bukan agama Buddha.

_/\_
The Siddha Wanderer

apa yang terjadi di agama Buddha saat ini mirip seperti apa yang terjadi pada agama Karisten pada jaman Reinassance, dimana apabila ada seseorang mengutarakan paham yang sedikit saja berbeda dengan aliran aseli, orang tersebut bisa dibakar hidup-hidup. apakah karena tidak diakui oleh mainstream lalu berarti tidak mengajarkan ajaran Buddha?

Quote from: SandalJepit on 09 September 2008, 10:12:03 AM

Quote from: GandalfTheElder on 09 September 2008, 09:44:20 AM
Di agama K ada Saksi Yehuwa, di agama I ada Ahmadiyyah dan para umat agama yang mainstream setuju bahwa mereka bukan termasuk dalam agama mereka. Oleh karena itu perpecahan dari mananya??

mau tau perpecahan berasal darimana?

Dalam agama K. Terdapat aliran menyimpang / sesat , yang dipelopopri oleh Martin Luther  dan selama 30 tahun agama K berusaha membasmi aliran sesat Martin Luther. namun usaha 30 tahun penuh dengan pertumpahan darah itu toh tetap gagal. dan akhirnya aliran Martin Luther berkembang menjadi agama. belum lagi aliran Karisten Koptik dan Karisten Orthodox yang juga dianggap sebagai aliran menyimpang / sesat dan pernah dibasmi oleh aliran asli. Kalau anda ditanya aliran Karisten mana yang paling mewakili ajaran Yesus apa jawaban anda? apakah aliran mainstream (Katoelik), atau aliran non-mainstream (Protestan, Orthodox, Koptik)..?

ada juga fakta bahwa aliran shiah dan aliran-aliran iselam jawa tradisional  juga berusaha dibasmi oleh aliran mainstream namun tak kunjung berhasil.  Kalau anda ditanya aliran Iselam  mana yang paling mewakili ajaran Mohamad apa jawaban anda?

Quote from: GandalfTheElder on 09 September 2008, 09:44:20 AM

Bahkan di Jepang, hanya Nichiren Shu yang masuk ke dalam Japan Buddhist Federation (JBF), sebuah badan yang kurang lebih seperti KASI di Indonesia, bersama-sama dengan aliran Shingon, Zen, Tendai, Kegon, Jodo Shin dan Jodo Shinshu. JBF adalah wadah tunggal yang menampung seluruh umat Buddha di Jepang. JBF juga termasuk WFB (World Fellowship of Buddhists).

Sedangkan Nichiren Shoshu dan Soka Gakkai tidak termasuk JBF. Loh? Jadinya Buddhis atau bukan??

Maka dari itu, apabila ada mantan Nichiren Shoshu mengaku bahwa ia menjadi seorang Kristiani karena agama Buddha tidak dapat memenuhi jawaban hidupnya, maka pernyataanya adalah sangat konyol. Karena Nichiren Shoshu bukan agama Buddha.

_/\_
The Siddha Wanderer

apa yang terjadi di agama Buddha saat ini mirip seperti apa yang terjadi pada agama Karisten pada jaman Reinassance, dimana apabila ada seseorang mengutarakan paham yang sedikit saja berbeda dengan aliran aseli, orang tersebut bisa dibakar hidup-hidup. apakah karena tidak diakui oleh mainstream lalu berarti tidak mengajarkan ajaran Buddha?

emang udah ada yah yang dibakar hidup2 yah :)) ternyata aye baru tahu agama buddha sama aja sama agama lain huhh!!

dari mengamati diskusi panas beberapa hari ini, saya dapat menarik suatu fenomena menarik:
umat Karistiani  sudah meninggalkan konsep-konsep fanatisme membuta dari jaman perang salib, dan mulai mengajarkan welas asih serta toleransi, sedangkan umat Buddha kembali ke jaman jihad / perang salib.

Quote from: ryu on 09 September 2008, 10:35:26 AM
emang udah ada yah yang dibakar hidup2 yah :)) ternyata aye baru tahu agama buddha sama aja sama agama lain huhh!!

gw kan bilang mirip, mungkin tidak dibakar, tapi dibasmi. coba anda google tentang sejarah nichiren ..

Quote from: SandalJepit on 09 September 2008, 10:39:09 AM
dari mengamati diskusi panas beberapa hari ini, saya dapat menarik suatu fenomena menarik:
umat Karistiani  sudah meninggalkan konsep-konsep fanatisme membuta dari jaman perang salib, dan mulai mengajarkan welas asih serta toleransi, sedangkan umat Buddha kembali ke jaman jihad / perang salib.

kakakakak yakin lo !!! coba search lagi di google :))

Quote from: SandalJepit on 09 September 2008, 10:40:40 AM

Quote from: ryu on 09 September 2008, 10:35:26 AM
emang udah ada yah yang dibakar hidup2 yah :)) ternyata aye baru tahu agama buddha sama aja sama agama lain huhh!!

gw kan bilang mirip, mungkin tidak dibakar, tapi dibasmi. coba anda google tentang sejarah nichiren ..

Sejarah itu masa lalu, tinggal bagaimana diri sendiri mau menjalalni hari INI dan kedepannya. :)

Quote from: SandalJepit on 09 September 2008, 10:12:03 AM

mau tau perpecahan berasal darimana?

Dalam agama K. Terdapat aliran menyimpang / sesat , yang dipelopopri oleh Martin Luther  dan selama 30 tahun agama K berusaha membasmi aliran sesat Martin Luther. namun usaha 30 tahun penuh dengan pertumpahan darah itu toh tetap gagal. dan akhirnya aliran Martin Luther berkembang menjadi agama. belum lagi aliran Karisten Koptik dan Karisten Orthodox yang juga dianggap sebagai aliran menyimpang / sesat dan pernah dibasmi oleh aliran asli. Kalau anda ditanya aliran Karisten mana yang paling mewakili ajaran Yesus apa jawaban anda? apakah aliran mainstream (Katoelik), atau aliran non-mainstream (Protestan, Orthodox, Koptik)..?

ada juga fakta bahwa aliran shiah dan aliran-aliran iselam jawa tradisional  juga berusaha dibasmi oleh aliran mainstream namun tak kunjung berhasil.  Kalau anda ditanya aliran Iselam  mana yang paling mewakili ajaran Mohamad apa jawaban anda?

Masalahnya adalah, umat Buddha mainstream tidak menganjurkan aliran Nichiren Shoshu untuk dibasmi. Aliran non-mainstream apapun seperti IKT, Maitreya, Nichiren Shoshu biar saja eksis. Umat Buddha yang mengerti ajaran Sang Buddha tidak akan pernah berusaha membasmi mereka. Yang diinginkan oleh umat Buddha adalah bahwa aliran tersebut janganlah mencatut nama agama Buddha, kalau mau bentuklah agama sendiri. Hanya itu saja harapan saya sebagai umat Buddha. Kejujuran aliran-aliran tersebut sangat diharapkan, jangan terus menerus membohongi ataupun mengambil keuntungan dengan mencatut nama agama Buddha. Saya rasa teman-teman Buddhis yang lain juga merasakan demikian.

Siapa bilang Protestan dan Orthodox itu non-mainstream??? Coba anda jelaskan dasar pandangan anda. Zaman dulu sama zaman sekarang jangan disama-samakan. Perhatikan lagi apa alasannya sampai aliran dalam sebuah agama tersebut dikatakan sesat, jangan serta merta disamakan dengan konflik ka****k Protestan pada zaman lampau. Pola pikir orang zaman sekarang kebanyakan juga berbeda pada masa lampau bukan?

Apa anda tahu kalau bhiksu Nichiren dikenal sangat kritis terhadap aliran agama Buddha lainnya, sehingga bahkan banyak bhiksu-bhiksu aliran lain iri. Tapi kenapa Nichiren Shu bisa masuk JBF dan dianggap masih mainstream??? Sedangkan Nichiren Shoshu tidak?? Tampaknya anda perlu belajar lebihd alam lagi sejarah Nichiren.

Seseorang sah-sah saja kalau mau membentuk aliran baru dalam agama Buddha, asal selaras dengan Buddha Dharma dan Sangha. Sebagai contoh adalah Nipponzan Myohoji yang merupakan aliran sub-Nichiren yang baru. Ajarannya tetap bersandar pada Buddha Sakyamuni dan dekat dengan Nichiren Shu. Nipponzan Myohoji bahkan juga banyak membangun stupa-stupa di tempat-tempat suci agama Buddha di India. Karena sesuai dengan Buddha Dharma Sangha maka aliran tersebut diterima.

Dulu di Tibet ada aliran Jonangpa yang dianggap sesat. Sekarang malah diterima. Ini kenapa? Karena para Buddhis zaman modern ini banyak yang mampu mengkritisi dengan baik mana yang sesuai dengan Buddha Dharma Sangha dan mana yang tidak. Nah kalau sampai ada aliran yang masih dianggap sesat di zaman yang serba modern, terbuka dan kritis ini, yah saya rasa memang beneran deh...

Quoteapa yang terjadi di agama Buddha saat ini mirip seperti apa yang terjadi pada agama Karisten pada jaman Reinassance, dimana apabila ada seseorang mengutarakan paham yang sedikit saja berbeda dengan aliran aseli, orang tersebut bisa dibakar hidup-hidup. apakah karena tidak diakui oleh mainstream lalu berarti tidak mengajarkan ajaran Buddha?

Saya mengatakan bukan agama Buddha. Saya tidak mengatakan bukan ajaran Buddha. Misal: agama K mengajarkan untuk tidak mencuri. Ajaran Sang Buddha juga demikian. Jadi tidak mencuri = ajaran sang Buddha. Tapi agama K ya agama K, agama Buddha ya agama Buddha.

Apakah tidak mengakui Buddha Dharma dan Sangha anda anggap sebagai perbedaan yang sedikit??

Kalau soal Protestan dan ka****k kan nggak ada perbedaan yang siginifikan, karena keduanya sama-sama meyakini Bapa, Putra dan Roh Kudus.

Kalau misalnya anda melihat sejarah Nichiren juga, anda tentu tahu dong kenapa umat Buddhis aliran lain sangat marah terhadap aliran Nichiren?

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: SandalJepit on 09 September 2008, 10:39:09 AM
dari mengamati diskusi panas beberapa hari ini, saya dapat menarik suatu fenomena menarik:
umat Karistiani  sudah meninggalkan konsep-konsep fanatisme membuta dari jaman perang salib, dan mulai mengajarkan welas asih serta toleransi, sedangkan umat Buddha kembali ke jaman jihad / perang salib.

Smua agama mengajarkan cinta kasih, tergantung manusianya... apa dia menerapkan itu dalam hidupnya..... Apa dasar anda menyatakan Umat Buddha kembali ke jaman jihad....... Bukankah anda sendiri seorang yg beragama Buddha.....
Kalaupun sampai ada aliran menyimpang itu juga berasal dr manusianya bukan dr agama itu sendiri. Saya rasa kata2 yg cocok bukanlah aliran yg asli membasmi yg sesat melainkan aliran asli berusaha agar kami2 ini tidak ikut masuk dalam aliran sesat.......
_/\_

Quote from: meichen on 09 September 2008, 11:01:19 AM
Smua agama mengajarkan cinta kasih, tergantung manusianya... apa dia menerapkan itu dalam hidupnya..... Apa dasar anda menyatakan Umat Buddha kembali ke jaman jihad....... Bukankah anda sendiri seorang yg beragama Buddha.....
Kalaupun sampai ada aliran menyimpang itu juga berasal dr manusianya bukan dr agama itu sendiri. Saya rasa kata2 yg cocok bukanlah aliran yg asli membasmi yg sesat melainkan aliran asli berusaha agar kami2 ini tidak ikut masuk dalam aliran sesat.......
_/\_

Kalo gitu, bedain yang "asli" ama "sesat", bedainnya gimana? Rasanya ga ada ajaran yang ngaku bahwa ajarannya "sesat"  ;D

Quote from: Kainyn_Kutho on 09 September 2008, 11:18:41 AM

Quote from: meichen on 09 September 2008, 11:01:19 AM
Smua agama mengajarkan cinta kasih, tergantung manusianya... apa dia menerapkan itu dalam hidupnya..... Apa dasar anda menyatakan Umat Buddha kembali ke jaman jihad....... Bukankah anda sendiri seorang yg beragama Buddha.....
Kalaupun sampai ada aliran menyimpang itu juga berasal dr manusianya bukan dr agama itu sendiri. Saya rasa kata2 yg cocok bukanlah aliran yg asli membasmi yg sesat melainkan aliran asli berusaha agar kami2 ini tidak ikut masuk dalam aliran sesat.......
_/\_

Kalo gitu, bedain yang "asli" ama "sesat", bedainnya gimana? Rasanya ga ada ajaran yang ngaku bahwa ajarannya "sesat"  ;D

nanti aye bikin ;D

Quote from: GandalfTheElder on 09 September 2008, 10:49:05 AM

Masalahnya adalah, umat Buddha mainstream tidak menganjurkan aliran Nichiren Shoshu untuk dibasmi. Aliran non-mainstream apapun seperti IKT, Maitreya, Nichiren Shoshu biar saja eksis. Umat Buddha yang mengerti ajaran Sang Buddha tidak akan pernah berusaha membasmi mereka. Yang diinginkan oleh umat Buddha adalah bahwa aliran tersebut janganlah mencatut nama agama Buddha, kalau mau bentuklah agama sendiri. Hanya itu saja harapan saya sebagai umat Buddha. Kejujuran aliran-aliran tersebut sangat diharapkan, jangan terus menerus membohongi ataupun mengambil keuntungan dengan mencatut nama agama Buddha. Saya rasa teman-teman Buddhis yang lain juga merasakan demikian.

Siapa bilang Protestan dan Orthodox itu non-mainstream??? Coba anda jelaskan dasar pandangan anda. Zaman dulu sama zaman sekarang jangan disama-samakan. Perhatikan lagi apa alasannya sampai aliran dalam sebuah agama tersebut dikatakan sesat, jangan serta merta disamakan dengan konflik ka****k Protestan pada zaman lampau. Pola pikir orang zaman sekarang kebanyakan juga berbeda pada masa lampau bukan?

siapa bilang protestan itu mainstream? . protestan itu aliran menyimpang alias aliran sesat-nya ajaran Karisten karena tidak mengakui Paus sebagai pimpinan tertinggi.  Coba bandingkan dengan umat Buddhist: di aliran Tibet, ada suatu aliran yang tidak mengakui Dalai Lama sebagai pimpinan tertinggi, dan anda tau kan, aliran tersebut ditendang keluar dari agama Buddha. coba baca tentang aliran "New Kadampa".

karena itu saya katakan pola pikir orang Karisten jaman sekarang  jauh lebih baik, biarpun protestan non-mainstream, mereka tidak berusaha untuk menjelekkan-nya.  jangan sampai terjadi umat Buddha terbalik pemikirannya menuju ke jaman perang salib.

Quote from: GandalfTheElder on 09 September 2008, 10:49:05 AM

Apa anda tahu kalau bhiksu Nichiren dikenal sangat kritis terhadap aliran agama Buddha lainnya, sehingga bahkan banyak bhiksu-bhiksu aliran lain iri. Tapi kenapa Nichiren Shu bisa masuk JBF dan dianggap masih mainstream??? Sedangkan Nichiren Shoshu tidak?? Tampaknya anda perlu belajar lebihd alam lagi sejarah Nichiren.

gue tau persis tentang nichiren adalah pejuang jihad sejati dalam agama Buddha di jepang..

Quote from: GandalfTheElder on 09 September 2008, 10:49:05 AM
Seseorang sah-sah saja kalau mau membentuk aliran baru dalam agama Buddha, asal selaras dengan Buddha Dharma dan Sangha. Sebagai contoh adalah Nipponzan Myohoji yang merupakan aliran sub-Nichiren yang baru. Ajarannya tetap bersandar pada Buddha Sakyamuni dan dekat dengan Nichiren Shu. Nipponzan Myohoji bahkan juga banyak membangun stupa-stupa di tempat-tempat suci agama Buddha di India. Karena sesuai dengan Buddha Dharma Sangha maka aliran tersebut diterima.

saya setuju ini.

Quote from: GandalfTheElder on 09 September 2008, 10:49:05 AM
Dulu di Tibet ada aliran Jonangpa yang dianggap sesat. Sekarang malah diterima. Ini kenapa? Karena para Buddhis zaman modern ini banyak yang mampu mengkritisi dengan baik mana yang sesuai dengan Buddha Dharma Sangha dan mana yang tidak. Nah kalau sampai ada aliran yang masih dianggap sesat di zaman yang serba modern, terbuka dan kritis ini, yah saya rasa memang beneran deh...

saya juga setuju yang ini.

Quote from: GandalfTheElder on 09 September 2008, 10:49:05 AM

Quoteapa yang terjadi di agama Buddha saat ini mirip seperti apa yang terjadi pada agama Karisten pada jaman Reinassance, dimana apabila ada seseorang mengutarakan paham yang sedikit saja berbeda dengan aliran aseli, orang tersebut bisa dibakar hidup-hidup. apakah karena tidak diakui oleh mainstream lalu berarti tidak mengajarkan ajaran Buddha?

Saya mengatakan bukan agama Buddha. Saya tidak mengatakan bukan ajaran Buddha. Misal: agama K mengajarkan untuk tidak mencuri. Ajaran Sang Buddha juga demikian. Jadi tidak mencuri = ajaran sang Buddha. Tapi agama K ya agama K, agama Buddha ya agama Buddha.

Apakah tidak mengakui Buddha Dharma dan Sangha anda anggap sebagai perbedaan yang sedikit??

Kalau soal Protestan dan ka****k kan nggak ada perbedaan yang siginifikan, karena keduanya sama-sama meyakini Bapa, Putra dan Roh Kudus.

Kalau misalnya anda melihat sejarah Nichiren juga, anda tentu tahu dong kenapa umat Buddhis aliran lain sangat marah terhadap aliran Nichiren?

_/\_
The Siddha Wanderer

iya gue tau tentang nichiren, jangan sampai umat buddha jaman sekarang meniru cara-nya membabarkan ajaran.

Quote from: meichen on 09 September 2008, 11:01:19 AM

Quote from: SandalJepit on 09 September 2008, 10:39:09 AM
dari mengamati diskusi panas beberapa hari ini, saya dapat menarik suatu fenomena menarik:
umat Karistiani  sudah meninggalkan konsep-konsep fanatisme membuta dari jaman perang salib, dan mulai mengajarkan welas asih serta toleransi, sedangkan umat Buddha kembali ke jaman jihad / perang salib.

Smua agama mengajarkan cinta kasih, tergantung manusianya... apa dia menerapkan itu dalam hidupnya..... Apa dasar anda menyatakan Umat Buddha kembali ke jaman jihad....... Bukankah anda sendiri seorang yg beragama Buddha.....
Kalaupun sampai ada aliran menyimpang itu juga berasal dr manusianya bukan dr agama itu sendiri. Saya rasa kata2 yg cocok bukanlah aliran yg asli membasmi yg sesat melainkan aliran asli berusaha agar kami2 ini tidak ikut masuk dalam aliran sesat.......
_/\_

coba dibaca-baca lagi tentang diskusi panas MMD.

Quote from: ryu on 09 September 2008, 11:20:56 AM
nanti aye bikin ;D

Jangan deh... Paling2 juga I Corinthians 6:9 yang muncul.  ;D

Tergantung dari kita bagaimana membedakannya..... kalau kita tidak bisa membedakan ya kita akan ikut sesat......."SESAT" ??? apa sih arti sesat sebenarnya...... temukan jawabannya setelah yang satu ini...... ^- 8)

[at] sandaljepit
BACA diskusi panas MMD....... CAPE DEHHH :o :o........ panjang... pusing.... dan....... ;D
anda sepertinya tahu sekali yahh tentang kr****n dan mengatakan protestan non-mainstream bahkan aliran sesat....... ??? ??? anda pernah belajar kr****n yahh......

Quote from: meichen on 09 September 2008, 12:02:08 PM
Tergantung dari kita bagaimana membedakannya..... kalau kita tidak bisa membedakan ya kita akan ikut sesat......."SESAT" ??? apa sih arti sesat sebenarnya...... temukan jawabannya setelah yang satu ini...... ^- 8)

[at] sandaljepit
BACA diskusi panas MMD....... CAPE DEHHH :o :o........ panjang... pusing.... dan....... ;D
anda sepertinya tahu sekali yahh tentang kr****n dan mengatakan protestan non-mainstream bahkan aliran sesat....... ??? ??? anda pernah belajar kr****n yahh......

gw mantan karesten tentu saja tau yang beginian lah.  gw hobi baca-baca sejarah.

Quote from: SandalJepit on 09 September 2008, 11:38:46 AM
siapa bilang protestan itu mainstream? . protestan itu aliran menyimpang alias aliran sesat-nya ajaran Karisten karena tidak mengakui Paus sebagai pimpinan tertinggi.  Coba bandingkan dengan umat Buddhist: di aliran Tibet, ada suatu aliran yang tidak mengakui Dalai Lama sebagai pimpinan tertinggi, dan anda tau kan, aliran tersebut ditendang keluar dari agama Buddha. coba baca tentang aliran "New Kadampa".

karena itu saya katakan pola pikir orang Karisten jaman sekarang  jauh lebih baik, biarpun protestan non-mainstream, mereka tidak berusaha untuk menjelekkan-nya.  jangan sampai terjadi umat Buddha terbalik pemikirannya menuju ke jaman perang salib.

Silahkan apabila anda bersikeras Protestan bukan mainstream. Apapun alasan anda Protestan tetap mainstream karena masih yakin pada Trinitas, sama dengan Khatolik. Sedangkan Saksi Yehuwa tidak.

Di wikipedia:
1. Mainstream Christianity is widely used to refer collectively to the common views of major denominations of Christianity (such as Roman Catholicism, Protestantism, Anglicanism, Orthodox Christianity)
2. The Trinity is an essential doctrine of mainstream Christianity. "Father, Son and Holy Spirit" represents both the immanence and transcendence of God. God is believed to be infinite and God's presence may be perceived through the actions of  Christ and the Holy Spirit.

Jadi tolak ukur sesat atau tidak dalam agama K adalah Trinitas, bukan Paus. Lagian dulu Protestan dianggap sesat lebih karena mengancam kedudukan Khatolik, bukan karena ajarannya tidak berdasarkan Trinitas.

Sedangkan para umat Buddhis yang paham akan mengatakan bahwa sebuah aliran bukan agama Buddha berdasarkan alasan yang obyektif, yaitu berdasarkan Triratna dan 4 Kebenaran Mulia atau tidak. Bukan karena alasan politik atau kedudukan dsb.

Masalah New Kadampa, saya sendiri tidak bisa berbicara banyak. Karena sesat atau tidaknya aliran itu bagi saya masih belum jelas.

Soal Jonangpa, karena memang masih berdasar pada Triratna, maka merupakan aliran Buddhis mainstream. Dahulu dianggap sesat karena perlawanan dari pihak Gelug alias Shentong vs Rangtong. Masalahnya hanya perbedaan penekanan doktrinal saja. Maka dari itu alasan bahwa aliran tersebut sesat tidak berdasar, karena Jonangpa masih berlindung pada Triratna.

Nah kalau Nichiren Shoshu dan IKT, jelas-jelas tidak berlindung di bawah Triratna........ kok dibilang agama Buddha?? Dari mananya??

Ya jelas nggak mungkin umat Buddha kembali ke jaman perang salib, la wong sekarang urusannya bukan dengan agama lain tetapi dengan aliran-aliran yang nyeleneh. Lagian umat Buddha nggak pakai bunuh-bunuhan massal antar umat beragama kaya perang salib, yang hanya karena alasan agama itu.....

Perumpamaan anda sungguh tidak tepat.

_/\_
The Siddha Wanderer

semangat semua...........
knapa org baik selalu byk masalah y ?

Quote from: hanes on 09 September 2008, 08:31:36 PM
semangat semua...........
knapa org baik selalu byk masalah y ?

ah gak juga, kata siapa ?

 [at] SandaljepiT
Soal yg bakar2an, anda Lebay dah.... :))
Klo mengenai kr****n, secara 12 tahun sekolah di sekolah yang ketat sama Paroki, kalo kata guru agama-nya, sudah ada pengakuan secara tertulis resmi dari Gereja ka****k Roma bahwa Gereja ka****k pernah mengalami masa2 "gelap", dan munculnya gerakan Protestan itu lebih banyak karena kecurangan yang dilakukan oleh otoritas tertinggi Gereja saat itu...Baru, berkembang sub2 aliran kr****n lainnya...Dan sampai saat ini kr****n Protestan tetap diakui oleh Gereja ka****k koq...Kalo mo minta referensi-nya, aye nyerah dah, soalnya mesti tanya sama Romo ka****k yg wakti itu ngajarin ttng sejarah Gereja...

Umat Katholik menganggap umat Protestan sebagai "saudara yang terpisah."

_/\_
The Siddha Wanderer

Kalau mengutarakan pendapat tanpa fakta, sungguh seperti pepesan kosong. berikut ini saya sampaikan fakta sejarah, bagaimana Protestan dianggap sebagai sesat, dan dibasmi oleh Khatholik. hal ini memicu perang selama 30 tahun antara Khatholik dengan Protestan.

btw protestan tidak hanya menolak Paus sebagai pimpinan tertinggi, umat protestan juga menganggap bahwa kitab suci Khatholik tidak valid, sehingga mereka  mengubah isi kitab sucinya. selain itu protestan juga  menghapus tradisi selibat.

Quotehttp://en.wikipedia.org/wiki/Peace_of_Augsburg
History

The Peace of Passau, which in 1552 gave Lutheran religious freedom after a victory by Protestant armies, foreshadowed the formation of this document. The one major problem of this document was that it did not legally recognize various religious minorities, such as Calvinism and Anabaptism. Not until the Peace of Westphalia in 1648 would these sects be given legal recognition.

The treaty effectively gave Lutheranism official status within the domains of the Holy Roman Empire. According to the policy of cuius regio, eius religio ("whose reign, that religion", or "in the Prince's land, the Prince's religion"), the religion (Roman Catholic or Lutheran) of a region's ruler determined the religion of its people. During a grace period, families could choose to move to a region where their faith was practiced. (Article 24: "In case our subjects, whether belonging to the old religion or the Augsburg Confession, should intend leaving their homes with their wives and children in order to settle in another, they shall be hindered neither in the sale of their estates after due payment of the local taxes nor injured in their honour.")

Although the Peace of Augsburg was moderately successful in relieving tension in the empire and increasing tolerance, it left important things undone. Neither the Anabaptists nor the Calvinists were protected under the peace, so many Protestant groups living under the rule of a Lutheran prince still found themselves in danger of the charge of heresy. (Article 17: "However, all such as do not belong to the two above named religions shall not be included in the present peace but be totally excluded from it.") Tolerance was not officially extended to Calvinists until the Treaty of Westphalia in 1648. Many who did not wish to adopt Catholicism or Lutheranism emigrated from the empire, with high numbers settling in the Netherlands and France.

The intolerance towards Calvinists caused them to take desperate measures that led to the Thirty Years' War. One of the more notable measures was the Second Defenestration of Prague (1618) in which two representatives of the fiercely Catholic Holy Roman Emperor Ferdinand II were thrown out of a castle window in Prague. This eventually led to more involved conflict between Protestants and Roman Catholics.

Quote
http://en.wikipedia.org/wiki/Thirty_Years_War
Origins of the War

The Peace of Augsburg (1555), signed by Charles V, Holy Roman Emperor, confirmed the result of the 1526 Diet of Speyer, ending war between German Lutherans and Catholics.[16]

The Augsburg Peace states:

    * German princes (numbering 225) could choose the religion (Lutheranism or Catholicism) of their realms according to their consciences (the principle of cuius regio, eius religio).
    * Lutherans living in an ecclesiastical state (under the control of a bishop) could continue to practice their faith.
    * Lutherans could keep the territory that they had captured from the Catholic Church since the Peace of Passau in 1552.
    * The ecclesiastical leaders of the Catholic Church (bishops) that had converted to Lutheranism were required to give up their territories (the principle called reservatum ecclesiasticum).
    * Those occupying a state that had officially chosen either Lutheranism or Catholicism could not practice a religion differing from that of the state.

Although the Peace of Augsburg created a temporary end to hostilities, it did not solve the underlying religious conflict. In addition, Calvinism spread quickly throughout Germany in the years that followed. This added a third major faith to the region, but its position was not recognized in any way by the Augsburg terms, to which only Catholicism and Lutheranism were a party.[17][18]

The rulers of the nations surrounding the German states also contributed to the outbreak of the Thirty Years' War:

    * Spain was interested in the German states because it held the territories of the Spanish Netherlands on the western border of the German states and states within Italy which were connected by land through the Spanish Road. The Dutch revolted against the Spanish domination during the 1560s, leading to a protracted war of independence that led to a truce only in 1609.
    * France was threatened by two surrounding Habsburg states (Spain and the Holy Roman Empire), and was eager to exert its power against the weaker German states; this dynastic concern overtook religious ones and led to Catholic France's participation on the otherwise Protestant side of the war.
    * Sweden and Denmark were interested in gaining control over northern German states bordering the Baltic Sea.

The Holy Roman Empire was a fragmented collection of largely independent states. One of these, the Austrian House of Habsburg (including also Bohemia and Hungary), was a major European power, ruling over some eight million subjects. The Empire also contained several regional powers, such as Bavaria, Electoral Saxony, the Margraviate of Brandenburg, the Palatinate, Hesse, the Archbishopric of Trier and Württemberg (containing from 500,000 to one million inhabitants). A vast number of minor independent duchies, free cities, abbeys, bishoprics, and petty lords (whose authority sometimes extended to no more than a single village) rounded out the Empire. Apart from Austria and perhaps Bavaria, none of those entities was capable of national-level politics; alliances between family-related states were common, due partly to the frequent practice of splitting a lord's inheritance among the various sons.
Ferdinand I, Holy Roman Emperor and King of Bohemia. He urged the Council of Trent to approve Communion in Both kinds for German and Bohemian Catholics.
Ferdinand I, Holy Roman Emperor and King of Bohemia. He urged the Council of Trent to approve Communion in Both kinds for German and Bohemian Catholics.

Religious tensions remained strong throughout the second half of the 16th century. The Peace of Augsburg began to unravel as some converted bishops refused to give up their bishoprics, and as certain Catholic rulers in Spain and Eastern Europe sought to restore the power of Catholicism in the region. This was evident from the Cologne War (1583-88), a conflict initiated when the prince-archbishop of the city converted to Calvinism. As he was an imperial elector, this could have produced a Protestant majority in the College that elected the Holy Roman Emperor  – a position that had always been held by a Catholic.

In the Cologne War, Spanish troops expelled the prince-archbishop and replaced him with Ernst of Bavaria, a Roman Catholic. After this success, the Catholics regained pace, and the principle of cuius regio eius religio began to be exerted more strictly in Bavaria, Würzburg and other states. This forced Lutheran residents to choose between conversion or exile. Lutherans also witnessed the defection of the lords of Palatinate (1560), Nassau (1578), Hesse-Kassel (or Hesse-Cassel) (1603) and Brandenburg (1613) to the new Calvinist faith. Thus at the beginning of the 17th century the Rhine lands and those south to the Danube were largely Catholic, while Lutherans predominated in the north, and Calvinists dominated in certain other areas, such as west-central Germany, Switzerland and the Netherlands. However, minorities of each creed existed almost everywhere. In some lordships and cities the number of Calvinists, Catholics, and Lutherans were approximately equal.

Much to the consternation of their Spanish ruling cousins, the Habsburg emperors who followed Charles V (especially Ferdinand I and Maximilian II, but also Rudolf II, and his successor Matthias) were supportive of their subjects' religious choices. These rulers avoided religious wars within the empire by allowing the different Christian faiths to spread without coercion. This angered those who sought religious uniformity.[19] Meanwhile, Sweden and Denmark, both Lutheran kingdoms, sought to assist the Protestant cause in the Empire, and also wanted to gain political and economic influence there as well.
Ferdinand II, Holy Roman Emperor and King of Bohemia. His firm Catholicism was the proximate cause of the war.
Ferdinand II, Holy Roman Emperor and King of Bohemia. His firm Catholicism was the proximate cause of the war.

Religious tensions broke into violence in the German free city of Donauwörth in 1606. There, the Lutheran majority barred the Catholic residents of the Swabian town from holding a procession, which provoked a riot. This prompted foreign intervention by Duke Maximilian of Bavaria (1573–1651) on behalf of the Catholics. After the violence ceased, Calvinists in Germany (who remained a minority) felt the most threatened. They banded together and formed the League of Evangelical Union in 1608, under the leadership of the Palatine elector Frederick IV (1583–1610), (whose son, Frederick V, married Elizabeth Stuart, the daughter of James I of England).[20] Incidentally, the Prince-Elector had control of the Rhenish Palatinate, a state along the Rhine that Spain sought to acquire. The establishment of the League prompted the Catholics into banding together to form the Catholic League in 1609, under the leadership of the Duke Maximilian.

By 1617 it was apparent that Matthias, Holy Roman Emperor and King of Bohemia, would die without an heir, with his lands going to his nearest male relative, his cousin Archduke Ferdinand II of Austria, heir-apparent and Crown Prince of Bohemia.

Ferdinand, having been educated by the Jesuits, was a staunch Catholic who wanted to impose religious uniformity on his lands. This made him highly unpopular in Protestant (primarily Hussite) Bohemia. The population's sentiments notwithstanding, the added insult of the nobility's rejection of Ferdinand, who had been elected Bohemian Crown Prince in 1617, triggered the Thirty Years' War in 1618 when his representatives were thrown out of a window into a pile of horse manure. This act of defiance, led by a group of nobles with the temerity to hold a trial and convict three of his representatives in a questionable act of civil disorder, became known as the Defenestration of Prague—Defenestration meaning the act of being tossed out of a window. Bohemia was in open revolt and had foreign allies. Ferdinand II of Austria, a staunch supporter of the German Catholic League, a ruler of vast Habsburg monarchy demesnes, and soon to be elected Holy Roman Emperor, was quite upset by this calculated insult, but his intolerant policies in his own lands had already positioned him weakly. The Habsburg cause in the next couple of years would seem to suffer unrecoverable reverses. The Protestant cause seemed to wax toward a quick overall victory.

The War can be divided into four major phases: The Bohemian Revolt, the Danish intervention, the Swedish intervention and the French intervention.

Quote from: GandalfTheElder on 09 September 2008, 08:48:48 PM
Umat Katholik menganggap umat Protestan sebagai "saudara yang terpisah."

_/\_
The Siddha Wanderer

protestan masih dianggap saudara terpisah, setelah melakukan 3 hal:
1. Menolak mengakui pimpinan tertinggi (paus)
2. Melegalkan pernikahan pimpinan agama (pastur, uskup, dll)
3. Mengganti isi bible


Sebagai perbandingan apabila ada aliran buddhist yang merombak 3 point penting saja:
1. Menolak mengakui Pimpinan Tertinggi ( misalnya Dalai Lama)
2. Melegalkan Pernikahan Bhiksu
3. Mengganti isi Tripitaka

apakah umat Buddhist dapat menganggap aliran tersebut sebagai "Saudara Terpisah"
ini adalah point penting yang menunjukkan seberapa sekuler/liberal pemikiran umat Buddhist dibandingkan dengan umat Karistiani

Bukannya ka****k sering di hina umat protestan karna menyembah maria?

Setau aye nh ya kitab suci ka****k n kr****n sama,cuma ka****k lebih menekankan akan perjanjian baru n kr****n menekankan akan perjanjian lama. Ya jelas aje ga sama.....

Ya kalo dulu emang perang kalo sekarang kan mereka bersahabat karib kalau ga percaya tanya aja ama RYU si juru selamat.....

[at] jackdaniel
bukan dihina tp dipertanyakan sebenarnya yg mana nh TUHANnya MARIA ato YESUS

Kitab sucinya sama kok. Terbalik, Protestant lebih menekankan Perjanjian Baru, walaupun 2-2nya tetap berpegang pada Perjanjian lama dan Baru. Alkitab Kath0lik juga kadang memuat Deuterokanonika (kanon ke 2).

Tman aku protestan dia hina ka****k,katanya menyembah patung

Quote from: JackDaniel on 10 September 2008, 02:34:36 PM
Tman aku protestan dia hina ka****k,katanya menyembah patung

Itu oknum. Anjurkan baca Alkitab yang bener supaya ngerti "berhala".

"So kill (deaden, deprive of power) the evil desire lurking in your members [those animal impulses and all that is earthly in you that is employed in sin]: sexual vice, impurity, sensual appetites, unholy desires, and all greed and covetousness, for that is idolatry."
-Colossian 3:5.

Quote from: Kainyn_Kutho on 10 September 2008, 02:10:36 PM
Kitab sucinya sama kok. Terbalik, Protestant lebih menekankan Perjanjian Baru, walaupun 2-2nya tetap berpegang pada Perjanjian lama dan Baru. Alkitab Kath0lik juga kadang memuat Deuterokanonika (kanon ke 2).

kr****n itu perjanjian lama, yg perjanjian baru ka****k...... coba ditengok lg...... dan emang sama cuma penekanannya berbeda karena itu kan perumpamaan dan cara pandang orang berbeda2

Quote from: meichen on 10 September 2008, 05:11:03 PM
kr****n itu perjanjian lama, yg perjanjian baru ka****k...... coba ditengok lg...... dan emang sama cuma penekanannya berbeda karena itu kan perumpamaan dan cara pandang orang berbeda2

Kath0lik masih mengikuti tradisi perjanjian lama "perdamaian dengan Tuhan" dengan melakukan pengakuan dosa pada hari tertentu; Protestant menganggap  sebagai korban, sehingga 'ritual' itu sudah tidak diperlukan.

Kath0lik masih mengikuti tradisi perjanjian lama menggunakan "wakil" Tuhan (dahulu para nabi, sekarang Paus); Protestant menganggap kematian  sudah menghancurkan batasan manusia dengan Allah, sehingga hubungan pribadi dan Allah bisa berlangsung tanpa perlu perantara.

Pemimpin spiritual Kath0lik masih mengikuti tradisi selibat pada perjanjian lama; Protestant mengikuti perjanjian baru di mana tidak ada keharusan untuk hidup selibat bagi para pemimpin spiritualnya.

Tambahan , di katholik ada meditasi, di prosetan gak ada :))

Quote from: SandalJepit on 10 September 2008, 09:40:05 AM

protestan masih dianggap saudara terpisah, setelah melakukan 3 hal:
1. Menolak mengakui pimpinan tertinggi (paus)
2. Melegalkan pernikahan pimpinan agama (pastur, uskup, dll)
3. Mengganti isi bible

Sebagai perbandingan apabila ada aliran buddhist yang merombak 3 point penting saja:
1. Menolak mengakui Pimpinan Tertinggi ( misalnya Dalai Lama)
2. Melegalkan Pernikahan Bhiksu
3. Mengganti isi Tripitaka

apakah umat Buddhist dapat menganggap aliran tersebut sebagai "Saudara Terpisah"
ini adalah point penting yang menunjukkan seberapa sekuler/liberal pemikiran umat Buddhist dibandingkan dengan umat Karistiani

Itu kan sejarah masa lalu bro. sandal jepit........

Tahukah anda bahwa sedari dulu pengikut-pengikut "Hinayana" (saya menggunakan istilah ini tanpa maksud apapun, hanya untuk memudahkan penyebutan bagi sekte-sekte Buddhis awal selain Mahayana) seperti Sarvastivada dan Sautantrika (dapat diperbandingkan dengan Theravada) telah menganggap Mahayana bukan ajaran asli Sang Buddha?

Jadi kasus bahwa ada beberapa umat Theravada yang menganggap Mahayana bukan ajaran asli Sang Buddha, sebenarnya bukanlah kasus yang belakangan ini saja terjadi. Tetapi lebih dari 1500 tahun yang lampau, kasus-kasus yang meragukan Mahayana telah muncul. Namun para pakar Mahayana pada masa itu di India dengan piawai dapat menampik setiap tuduhan tersebut. Ini terbukti dari betapa berkembangnya aliran Mahayana di India.

Tapi sekarang toh, Theravada, Mahayana dan Vajrayana dianggap sebagai aliran-aliran mainstream agama Buddha. Karena apa? Karena aliran-aliran tersebut semuanya sama-sama berlindung pada Buddha Dharma Sangha dan 4 Kebenaran Mulia.

Meskipun Theravada tidak mengakui kitab Mahayana, namun kedua-duanya masih dalam mainstream agama Buddha karena alasan di atas.

Demikian juga dengan Jonangpa. Karena dahulu terjadi kesalahpahaman pada penekanan doktrinal, maka Jonangpa dianggap sesat. Namun karena Jonangpa masih berlindung di bawah Buddha Dharma Sangha dan 4 Kebenaran Mulia, maka akhirnya aliran Jonangpa diterima menjadi bagian dari agama Buddha dan kesalahpahaman pada zaman lampau dapat terselesaikan.

Sama kasusnya dengan Katholik dan Protestan. Masalah tidak mengakui Paus ataupun melegalkan pernikahan pimpinan agama itu kan masalah kecil. Coba anda sebutkan apa ada kalimat dalam Alkitab yang mengharuskan seseorang mengakui Paus atau melarang pernikahan pemimpin agama??? Kalau tidak ada, berarti sah-sah saja umat Protestan menolak beberapa ajaran Katholik.

Alkitab sendiri beberapa kali mengalami perubahan pada masa-masa awal, maka dari itu bukanlah hal yang aneh apabila umat Protestan tidak mengakui Deuterokanonika.

Maka dari itu, sebuah aliran dianggap sebagai mainstream bukan karena tidak dianggap sesat pada masa lalu. Bisa saja aliran yang dianggap sesat pada zaman dahulu, pada zaman sekarang termasuk mainstream.

Seperti para pengikut "Hinayana" yang dahulu mencap Mahayana sebagai bukan ajaran Sang Buddha. Namun toh Mahayana sekarang merupakan aliran mainstream karena Triratna dan Catur Arya Satyani.

Bahkan Sang Buddha sendirilah yang menyebutkan bahwa umat Buddha adalah mereka yang berlindung pada Triratna dan 4 Kebenaran Mulia.

Demikian juga Trinitas (Allah Bapa, Putra, dan Roh Kudus) adalah seperti Triratna dalam agama Buddha. Trinitas adalah tolak ukur untuk melihat dan memahami apakah sebuah aliran itu agama Kristiani atau tidak. Bukan Paus. Masalah Paus dsb itu hanyalah masalah kekuasaan saja. tidak ada kaitannya dengan ajaran agama pokok.

Sedangkan aliran seperti Nichiren Shoshu, IKT, Maitreya itu kan nggak berlindung pada Triratna dan 4 Kebenaran Mulia, maka dari itu bukan agama Buddha. Apalagi di negara asalnya sendiri, IKT dan Maitreya berdiri sebagai agama sendiri dan Nichiren Shoshu di Jepang (secara organisatoris bukan agama) juga berdiri sendiri, tidak termasuk dalam JBF (Japan Buddhist Federation).

Ada lagi aliran yang katanya berlindung dalam Triratna, tapi ajarannya campur aduk gak keruan dengan agama lain. Begini bagaimana bisa dikatakan berlindung pada Dharma dan 4 kebenaran Mulia???

Tampaknya anda harus lebih teliti lagi......

Respon atas Argumen no.1 anda:

Dalai Lama bukanlah pemimpin tertinggi aliran apapun, apalagi agama Buddha. Banyak yang menyangka Dalai Lama adalah pemimpin tertinggi aliran Gelug, padahal bukan. Pimpinan tertinggi aliran Gelug adalah Ganden Tripa. Sedangkan Kagyu, Sakya, Nyima memiliki pemimpin spiritualnya sendiri-sendiri. Dalai Lama bukanlah pemimpin spiritual mereka, namun lebih sebagai pemimpin rakyat Tibet secara keseluruhan (mirip2 presiden gitu lah).

Maka dari itu dalam agama Buddha nggak ada seorang pimpinan yang mewakili seluruh umat agama Buddha. Jadi apabila ada masalah menolak pimpinan terus kemudian dicap sesat, itu adalah suatu hal yang tidak dianjurkan dalam agama Buddha.

Kalaupun ada kasus seperti New Kadampa dan Dalai Lama, maka itu adalah urusan mereka sendiri. Menurut saya lebih mengarah ke persoalan politik, ketimbang agama. Tidak ada kaitannya dengan "Pimpinan spiritual Tertinggi" karena Dalai Lama bukan pimpinan spiritual aliran apapun, beliau hanya pemimpin rakyat Tibet.

Argumen no. 2 anda:

Nah, "bhiksu" Jodo Shinshu yang diizinkan untuk menikah itu, kok masih diterima sama JBF? Demikian juga "bhiksu-bhiksu" Zen yang kawin itu kenapa kok diterima juga sama JBF? Sedangkan Nichiren Shoshu tidak?

Sebenarnya "Bhiksu-bhiksu" Jepang tersebut tidak mengambil sila Bhiksu/Bhiksuni (Vinaya) tetapi mengambil Bodhisattva Sila dalam Brahmajala Sutra sebagai pegangannya. Oleh karena itu mereka bukanlah seorang Bhiksu secara resmi, namun mereka berada dalam posisi di tengah-tengah antara Bhiksu dan umat awam.

Jadi kalau ada "bhiksu" yang menikah, hal itu tidak menjadi persoalan. Karena mereka mengikuti Bodhisattva Sila dalam Brahmajala Sutra yang ada dalam Tripitaka. Bodhisattva Sila tidak mewajibkan para umat untuk hidup selibat.

Nah kalau sampai ada yang mengambil sila Bhiksu (Vinaya) terus kemudian menikah... ya ini baru yang nggak beres.....

Argumen no.3:

Mengganti isi Tripitaka?? Bahkan setahu saya aliran yang dicap "nyeleneh" dalam agama Buddha pun, tidak berani mengganti isi kitab Tripitaka.

Yang kebanyakan dilakukan oleh aliran-aliran yang "nyeleneh" adalah membuat sutra-sutra baru yang aneh dan bertentangan dengan poin penting ajaran Sang Buddha. Bukannya ngganti isi Tripitaka, tetapi malah nambahi sutra yang bahkan tidak akan termasuk dalam kanon Tripitaka.

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: ryu on 10 September 2008, 06:59:54 PM
Tambahan , di katholik ada meditasi, di prosetan gak ada :))

Tambahan, umat Katholik pakai rosario sedangan Protestan (bukan Prosetan lo....) tidak.  ;D

_/\_
The Siddha Wanderer

Di ka****k ada patung bunda maria, ada Jalan salib ada doa ke maria, di protesstan ga ada ;D

jangn di hiraukan dgn agamaq laen

Maksudnya omong kosong k gw yah??
hahaha...Susah, bukti2 yg gw ceritain ada lho...Sayangnya,Aye rada malas susah2 nyari mengenai sejarah Agama lain..
Tapi, patokannya begini, Sejarah Gereja itu ada dalam kurikulum pelajaran Agama ka****k SMA....Dan yang memberikan pengajaran adalah seorang romo, kan tidak mungkin seorang romo, memberikan fakta gelap tentang Sejarah Gereja, jika memank tidak ada maksud untuk memberikan pemahaman jelas hubungan antara Gereja ka****k dengan Gereja kr****n...

Kalo mo kasih penjelasan, malu ah... :-[ sama bro Gandalf, udh lengkap bgt....

Stt.....
Menyanggah silahkan,

Tapi kalao bisa tidak mengcounter-attack...
Takutnya kelihatan seperti segerombolan tikus yang bercicit dalam kandang sendiri

iya om...makanya , malu ah....
habis malas sih, nyari2 ttng dokumen2 sejarah yg dikeluarkan paus mengenai mahzab yg ada....
makanya aye kaga lawan dah...
Cma ketawa ketiwi aja... :))

Saya ga nunjuk hidung...

 :)) :)) :)) :))
bearti gw yg terlalu sensi....
Hahahaha...
gpp om, gw memank terlalu perasa... :-[  :)) :))

:backtotopic:

Quote from: ryu on 10 September 2008, 06:59:54 PM
Tambahan , di katholik ada meditasi, di prosetan gak ada :))

Hm... tadinya saya tulis bukan hanya perbedaan antara Protestant & Kath0lik, tapi juga perbedaan pengaruh perjanjian lama terhadap ajarannya. Tapi emang iya, di Kath0lik ada meditasi, Hesychasm, yang mirip dengan Samatha.
Penggunaan Rosary merupakan pengaruh dari kebudayaan lain. Dalam bahasa sanskrit, tasbih adalah Japamala yaitu "rangkaian doa", kemungkinan disalahtafsirkan menjadi "rangkaian bunga". (Penulisan "a" dalam Japa = "doa" seharusnya ditulis tanpa circumflex.)

Quote from: Kainyn_Kutho on 11 September 2008, 08:53:40 AM

Penggunaan Rosary merupakan pengaruh dari kebudayaan lain. Dalam bahasa sanskrit, tasbih adalah Japamala yaitu "rangkaian doa", kemungkinan disalahtafsirkan menjadi "rangkaian bunga". (Penulisan "a" dalam Japa = "doa" seharusnya ditulis tanpa circumflex.)

saya baru saja lihat tentang tasbih di wiki


http://id.wikipedia.org/wiki/Tasbih



Tasbih adalah semacam kalung sebagai alat bantu untuk berdoa dalam agama Islam. Tasbih kemungkinan merupakan contoh rosario yang digunakan oleh kaum kr****n, terutama ka****k Roma. Di sisi lain tasbih sendiri kemungkinan besar berdasarkan Mala atau Ganitri yang digunakan oleh kaum Hindu dan Buddha.

Biasanya tasbih dibuat dari kayu, namun ada pula tasbih yang dibuah dari bji-biji zaitun. Umumnya sebuah tasbih terdiri dari 99 batu. Angka 99 ini melambangkan 99 Asma Allah. Namun ada pula tasbih yang terdiri dari 33 atau 11 batu-batuan. Pada kedua kasus terakhir ini, sang pengguna harus mengulangi lingkaran tiga atau sembilan kali. Meskipun begitu, ada pula tasbih yang terdiri dari 100 atau 1.000 batu.

Diperkirakan umat Muslim mencontoh penggunaan tasbih dari umat Buddha dan kemudian oleh para ksatria Perang Salib dibawa ke Eropa sebagai rosario. Paus Pius V menulis pada tahun 1596 di sebuah bul bahwa Dominicus, pendiri ordo Dominikan, memperkenalkan rosario pada tahun 1221 di Eropa.

Konon pada masa awal penyebaran Islam, para jemaat Islam mengaji Asma-Asma Allah dengan bantuan batu-batu kerikil kecil. Karena Nabi Muhammad SAW kemungkinan besar tidak menggunakan tasbih, maka benda ini oleh kaum Wahhabi dianggap sebagai pembaharuan non-Islami.


_/\_

Ya, itu adalah pengaruh dari kebudayaan. Jamapala biasanya berjumlah 108 yang memiliki artinya tersendiri. Setelah "bertransformasi" jadi Rosary, jumlahnya berbeda, biasanya merupakan kelipatan 12 yang melambangkan 1 Pater Noster, 10 Ave Maria, dan 1 Gloria Patri; kemudian ada rangkaian yang di luar lingkaran berujung pada salib, menunjukkan (biasanya 7) doa pembuka.
Umumnya, Protestan tidak menggunakan Rosary ini.

Ya ampyunnn mendingan ngebahas agama Buddha....
Ya kalo setau aye karena sebagian besar keluarga aye ka****k, kalo ka****k itu perjanjian baru karena menekankan akan Markus,Matius,Lukas,Yohanes.... kalo kr****n lebih ke belakang cth: Kej,Kel, sebelum Yesus menumpahkan darahnya....karena itu mereka tidak memakai salib karena setelah yesus disalib kan bangkit jd kalo pake salib diartikan yesus msh disalib dan ga bangkit. Kalo masalah Maria ya kan ka****k bukan menyembah tapi berterima kasih karena dia Yesus lahir lgan tertulis di kitabnya kalo apa yg diminta Maria selalu dikabulkan Yesus...sama seperti kita menyayangi ibu kita yg melahirkan kita......kr****n menganggap Maria hanya perantara jd tidak terlalu dihiraukan...... Sekarang ini malah mulai gencar yg namanya ka****k karismatik, kalo dilihat2 mirip kr****n yg kalo kebaktian teriak2.
BTW intinya mereka sama2 percaya Yesus sang juru selamat

Quote from: meichen on 11 September 2008, 09:29:48 AM
Ya ampyunnn mendingan ngebahas agama Buddha....
Ya kalo setau aye karena sebagian besar keluarga aye ka****k, kalo ka****k itu perjanjian baru karena menekankan akan Markus,Matius,Lukas,Yohanes.... kalo kr****n lebih ke belakang cth: Kej,Kel, sebelum Yesus menumpahkan darahnya....karena itu mereka tidak memakai salib karena setelah yesus disalib kan bangkit jd kalo pake salib diartikan yesus msh disalib dan ga bangkit. Kalo masalah Maria ya kan ka****k bukan menyembah tapi berterima kasih karena dia Yesus lahir lgan tertulis di kitabnya kalo apa yg diminta Maria selalu dikabulkan Yesus...sama seperti kita menyayangi ibu kita yg melahirkan kita......kr****n menganggap Maria hanya perantara jd tidak terlalu dihiraukan...... Sekarang ini malah mulai gencar yg namanya ka****k karismatik, kalo dilihat2 mirip kr****n yg kalo kebaktian teriak2.
BTW intinya mereka sama2 percaya Yesus sang juru selamat

meichen, kalo mau bahas, jangan berdasarkan sudut pandang salah satunya. Masing2 dari mereka "mengaku" berorientasi pada perjanjian baru yang nota bene adalah penggenapan perjanjian (yang "ditampar pipi kiri kasih pipi kanan" dari Injil Matthew , bukannya "mata ganti mata, gigi ganti gigi" dari kitab Exodus). Bahaslah dari "luar", maka akan kelihatan kecenderungannya.

Karena ini masih ada hubungannya dengan Umat Kristiani, saya bahas sedikit.
Apakah betul Maria ibu Yesus dalam Alkitab dianggap "lebih dari perantara"?
Dalam terjemahan Bahasa Indonesia, ayat John 2:4 sewaktu Maria memberitahu Yesus bahwa anggur untuk pernikahan sudah habis, Yesus menjawab demikian:
"Kata Yesus kepadanya: "Mau apakah engkau dari pada-Ku, ibu? Saat-Ku belum tiba."
Dalam terjemahan aslinya adalah:
" said to her, woman, what is that to you and to Me? My time has not yet come."
Jelas ada perubahan kata2 yang signifikan dan disengaja di sini.


Mengapa Yesus berkata begitu? Siapakah "ibu" menurut Yesus (menurut Perjanjian Baru)?

"Sebab siapapun yang melakukan kehendak Bapa-Ku di sorga, dialah saudara-Ku laki-laki, dialah saudara-Ku perempuan, dialah ibu-Ku."
(Matthew 12:50)

"...Barangsiapa melakukan kehendak Allah, dialah saudara-Ku laki-laki, dialah saudara-Ku perempuan, dialah ibu-Ku."
(Mark 3:35)

Quote from: GandalfTheElder on 10 September 2008, 08:48:22 PM

Quote from: SandalJepit on 10 September 2008, 09:40:05 AM

protestan masih dianggap saudara terpisah, setelah melakukan 3 hal:
1. Menolak mengakui pimpinan tertinggi (paus)
2. Melegalkan pernikahan pimpinan agama (pastur, uskup, dll)
3. Mengganti isi bible

Sebagai perbandingan apabila ada aliran buddhist yang merombak 3 point penting saja:
1. Menolak mengakui Pimpinan Tertinggi ( misalnya Dalai Lama)
2. Melegalkan Pernikahan Bhiksu
3. Mengganti isi Tripitaka

apakah umat Buddhist dapat menganggap aliran tersebut sebagai "Saudara Terpisah"
ini adalah point penting yang menunjukkan seberapa sekuler/liberal pemikiran umat Buddhist dibandingkan dengan umat Karistiani

Itu kan sejarah masa lalu bro. sandal jepit........

Tahukah anda bahwa sedari dulu pengikut-pengikut "Hinayana" (saya menggunakan istilah ini tanpa maksud apapun, hanya untuk memudahkan penyebutan bagi sekte-sekte Buddhis awal selain Mahayana) seperti Sarvastivada dan Sautantrika (dapat diperbandingkan dengan Theravada) telah menganggap Mahayana bukan ajaran asli Sang Buddha?

Jadi kasus bahwa ada beberapa umat Theravada yang menganggap Mahayana bukan ajaran asli Sang Buddha, sebenarnya bukanlah kasus yang belakangan ini saja terjadi. Tetapi lebih dari 1500 tahun yang lampau, kasus-kasus yang meragukan Mahayana telah muncul. Namun para pakar Mahayana pada masa itu di India dengan piawai dapat menampik setiap tuduhan tersebut. Ini terbukti dari betapa berkembangnya aliran Mahayana di India.

Tapi sekarang toh, Theravada, Mahayana dan Vajrayana dianggap sebagai aliran-aliran mainstream agama Buddha. Karena apa? Karena aliran-aliran tersebut semuanya sama-sama berlindung pada Buddha Dharma Sangha dan 4 Kebenaran Mulia.

Meskipun Theravada tidak mengakui kitab Mahayana, namun kedua-duanya masih dalam mainstream agama Buddha karena alasan di atas.

Demikian juga dengan Jonangpa. Karena dahulu terjadi kesalahpahaman pada penekanan doktrinal, maka Jonangpa dianggap sesat. Namun karena Jonangpa masih berlindung di bawah Buddha Dharma Sangha dan 4 Kebenaran Mulia, maka akhirnya aliran Jonangpa diterima menjadi bagian dari agama Buddha dan kesalahpahaman pada zaman lampau dapat terselesaikan.

Sama kasusnya dengan Katholik dan Protestan. Masalah tidak mengakui Paus ataupun melegalkan pernikahan pimpinan agama itu kan masalah kecil. Coba anda sebutkan apa ada kalimat dalam Alkitab yang mengharuskan seseorang mengakui Paus atau melarang pernikahan pemimpin agama??? Kalau tidak ada, berarti sah-sah saja umat Protestan menolak beberapa ajaran Katholik.

Alkitab sendiri beberapa kali mengalami perubahan pada masa-masa awal, maka dari itu bukanlah hal yang aneh apabila umat Protestan tidak mengakui Deuterokanonika.

sangat sulit mencari kebenaran apabila hanya berdasarkan sejarah semata-mata, antara Protestan dan Kath0lik sama-sama memiliki kebenaran atau pembenaran versi masing-masing. permasalahan  kitab-kitab yang diubah pada masa-masa awal, tentu saja dapat menjadikan suatu perdebatan tak berujung pangkal.  apalagi jika  pembahasan melibatkan aliran Karisten Koptik  yang juga memiliki kitab-kitab (tambahan) sendiri.


Mengenai aliran mainstream jadi batasannya adalah berlindung pada triratna dan 4 kebenaran mulia?  baru disebut sebagai aliran mainstream? apabila suatu aliran memenuhi konsep berlindung pada triratna dan 4 kebenaran mulia, namun memasukkan unsur-unsur agama tradisional, apakah boleh disebut sebagai mainstream juga. (misalnya: tridharma). terus bagaimana pandangan anda mengenai MMD (aliran tanpa unsur 4 kebenaran mulia dan jalan mulia beruas 8) ?

Quote from: GandalfTheElder on 10 September 2008, 08:48:22 PM
Maka dari itu, sebuah aliran dianggap sebagai mainstream bukan karena tidak dianggap sesat pada masa lalu. Bisa saja aliran yang dianggap sesat pada zaman dahulu, pada zaman sekarang termasuk mainstream.

yang ini saya setuju banget, sesat/ asli  dan mainstream itu bisa berputar balik seperti roda.

Quote from: GandalfTheElder on 10 September 2008, 08:48:22 PM
Seperti para pengikut "Hinayana" yang dahulu mencap Mahayana sebagai bukan ajaran Sang Buddha. Namun toh Mahayana sekarang merupakan aliran mainstream karena Triratna dan Catur Arya Satyani.

Bahkan Sang Buddha sendirilah yang menyebutkan bahwa umat Buddha adalah mereka yang berlindung pada Triratna dan 4 Kebenaran Mulia.

Demikian juga Trinitas (Allah Bapa, Putra, dan Roh Kudus) adalah seperti Triratna dalam agama Buddha. Trinitas adalah tolak ukur untuk melihat dan memahami apakah sebuah aliran itu agama Kristiani atau tidak. Bukan Paus. Masalah Paus dsb itu hanyalah masalah kekuasaan saja. tidak ada kaitannya dengan ajaran agama pokok.

Semacam "kompromi politik"-kah? jadi apabila jaman dahulu ada aliran sesat tidak mengakui kosep X, namun aliran sesat itu sukses berkembang mendapatkan banyak pengikut, apabila  berkompromi dengan aliran yang mengakui konsep X. kemudian aliran itu pun berubah status menjadi aliran mainstream.

Quote from: GandalfTheElder on 10 September 2008, 08:48:22 PM


Sedangkan aliran seperti Nichiren Shoshu, IKT, Maitreya itu kan nggak berlindung pada Triratna dan 4 Kebenaran Mulia, maka dari itu bukan agama Buddha. Apalagi di negara asalnya sendiri, IKT dan Maitreya berdiri sebagai agama sendiri dan Nichiren Shoshu di Jepang (secara organisatoris bukan agama) juga berdiri sendiri, tidak termasuk dalam JBF (Japan Buddhist Federation).

Ada lagi aliran yang katanya berlindung dalam Triratna, tapi ajarannya campur aduk gak keruan dengan agama lain. Begini bagaimana bisa dikatakan berlindung pada Dharma dan 4 kebenaran Mulia???

Tampaknya anda harus lebih teliti lagi......

Respon atas Argumen no.1 anda:

Dalai Lama bukanlah pemimpin tertinggi aliran apapun, apalagi agama Buddha. Banyak yang menyangka Dalai Lama adalah pemimpin tertinggi aliran Gelug, padahal bukan. Pimpinan tertinggi aliran Gelug adalah Ganden Tripa. Sedangkan Kagyu, Sakya, Nyima memiliki pemimpin spiritualnya sendiri-sendiri. Dalai Lama bukanlah pemimpin spiritual mereka, namun lebih sebagai pemimpin rakyat Tibet secara keseluruhan (mirip2 presiden gitu lah).

Maka dari itu dalam agama Buddha nggak ada seorang pimpinan yang mewakili seluruh umat agama Buddha. Jadi apabila ada masalah menolak pimpinan terus kemudian dicap sesat, itu adalah suatu hal yang tidak dianjurkan dalam agama Buddha.

Kalaupun ada kasus seperti New Kadampa dan Dalai Lama, maka itu adalah urusan mereka sendiri. Menurut saya lebih mengarah ke persoalan politik, ketimbang agama. Tidak ada kaitannya dengan "Pimpinan spiritual Tertinggi" karena Dalai Lama bukan pimpinan spiritual aliran apapun, beliau hanya pemimpin rakyat Tibet.

saya tidak mengatakan bahwa dalai lama adalah pimpinan gelug, coba diteliti deh.. Ya benar Dalai Lama adalah pimpinan tertinggi-nya tibet. namun sayang sekali konflik antara "New Kadampa" dan Dalai Lama itu menyebabkan munculnya anggapan dari umat Buddha bahwa "New Kadampa" itu termasuk cult. seperti thread ini:
Buddhist Cults and Cult-like Organisations  http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=3190.0

banyak sekali umat Buddhist di luar sana yang membuta, tanpa mengetahui asal-usul dan latar belakang suatu permasalahan, lantas sembarangan saja memasukkan suatu organisasi itu sebagi "cult". bandingkan dengan umat Kath0lik / Protestan.. apakah sikap mereka seperti ini juga?  siapa yang lebih radikal antara umat Buddha dan umat Kr1stiani?

Quote from: GandalfTheElder on 10 September 2008, 08:48:22 PM
Argumen no. 2 anda:

Nah, "bhiksu" Jodo Shinshu yang diizinkan untuk menikah itu, kok masih diterima sama JBF? Demikian juga "bhiksu-bhiksu" Zen yang kawin itu kenapa kok diterima juga sama JBF? Sedangkan Nichiren Shoshu tidak?

Sebenarnya "Bhiksu-bhiksu" Jepang tersebut tidak mengambil sila Bhiksu/Bhiksuni (Vinaya) tetapi mengambil Bodhisattva Sila dalam Brahmajala Sutra sebagai pegangannya. Oleh karena itu mereka bukanlah seorang Bhiksu secara resmi, namun mereka berada dalam posisi di tengah-tengah antara Bhiksu dan umat awam.

Jadi kalau ada "bhiksu" yang menikah, hal itu tidak menjadi persoalan. Karena mereka mengikuti Bodhisattva Sila dalam Brahmajala Sutra yang ada dalam Tripitaka. Bodhisattva Sila tidak mewajibkan para umat untuk hidup selibat.

Nah kalau sampai ada yang mengambil sila Bhiksu (Vinaya) terus kemudian menikah... ya ini baru yang nggak beres.....

iya memang tidak beres, cuma saya ingin tau saja bagaimana sikap umat Buddha jika melihat ketidak beresan  pelanggaran sila-vinaya , dibandingkan dengan bagaimana sikap umat Kr1stiani melihat ketidakberesan pelanggaran aturan mereka. hal ini memicu suatu pertanyaan "Benarkah bahwa umat Buddha lebih radikal jika dibandingkan umat Kr1stiani?"

Quote from: GandalfTheElder on 10 September 2008, 08:48:22 PM
Argumen no.3:

Mengganti isi Tripitaka?? Bahkan setahu saya aliran yang dicap "nyeleneh" dalam agama Buddha pun, tidak berani mengganti isi kitab Tripitaka.

Yang kebanyakan dilakukan oleh aliran-aliran yang "nyeleneh" adalah membuat sutra-sutra baru yang aneh dan bertentangan dengan poin penting ajaran Sang Buddha. Bukannya ngganti isi Tripitaka, tetapi malah nambahi sutra yang bahkan tidak akan termasuk dalam kanon Tripitaka.

_/\_
The Siddha Wanderer

yang  namanya mengganti itu bisa menambahkan dan bisa juga mengurangi. Namun yang ingin saya bahas adalah "Radikalisme umat  Buddha dibandingkan dengan umat Kr1stiani"

 :backtotopic:

Quote from: SandalJepit on 11 September 2008, 02:12:11 PM
sangat sulit mencari kebenaran apabila hanya berdasarkan sejarah semata-mata, antara Protestan dan Kath0lik sama-sama memiliki kebenaran atau pembenaran versi masing-masing. permasalahan  kitab-kitab yang diubah pada masa-masa awal, tentu saja dapat menjadikan suatu perdebatan tak berujung pangkal.  apalagi jika  pembahasan melibatkan aliran Karisten Koptik  yang juga memiliki kitab-kitab (tambahan) sendiri.

Maka dari itu marilah kita jangan membahas lagi tentang pertentangan Protestan dan Katholik ini. Karena sudah OOT toh. Lagipula anda sendiri sudah tahu kalau ada penggantian kitab di masa-masa awal... Katholik dan Protestan memiliki pembenaran masing-masing. Memang! Demikian juga dengan Theravada dan Mahayana. Tapi keduanya dianggap mainstream.

QuoteMengenai aliran mainstream jadi batasannya adalah berlindung pada triratna dan 4 kebenaran mulia?  baru disebut sebagai aliran mainstream? apabila suatu aliran memenuhi konsep berlindung pada triratna dan 4 kebenaran mulia, namun memasukkan unsur-unsur agama tradisional, apakah boleh disebut sebagai mainstream juga. (misalnya: tridharma). terus bagaimana pandangan anda mengenai MMD (aliran tanpa unsur 4 kebenaran mulia dan jalan mulia beruas 8) ?

Mengenai MMD saya tidak akan menjawab. Karena sudah tidak ada hubungannya sama sekali dengan topik ini. Ya tergantung apakah unsur tradisional itu bertentangan atau tidak dengan Triratna dan 4 Kebenaran Mulia. Apabila bertentangan tentu saja tidak diterima. Apabila tidak bertentangan tentu dapat diterima. Karena agama Buddha adalah agama yang fleksibel terhadap budaya, maka dengan cepat dapat menyebar ke seluruh penjuru Asia, bahkan di dunia-dunia barat.

Yang paling lucu adalah anda mempertanyakan Tridharma. Kenapa anda memperbandingkan Tridharma dengan aliran mainstream Buddhis, yang sudah jelas-jelas sangat berbeda? Apa ada sih aliran "Buddhis Tridharma" kalau bukan hanya di Indonesia saja? Kalau boleh tahu, sampai sejauh mana pengetahuan anda tentang apa itu Tridharma? Marilah kita bahas di topik sebelah yang ditulis Mr.Wei, kalau anda bersedia.

QuoteSemacam "kompromi politik"-kah? jadi apabila jaman dahulu ada aliran sesat tidak mengakui kosep X, namun aliran sesat itu sukses berkembang mendapatkan banyak pengikut, apabila  berkompromi dengan aliran yang mengakui konsep X. kemudian aliran itu pun berubah status menjadi aliran mainstream.

Terserah anda mau anggap politik ataupun bukan.

Yang pasti adalah secara objektif, dalam agama Buddha, umat Buddha adalah mereka yang menerima Triratna dan 4 Kebenaran Mulia. Dan ini dikatakan oleh Sang Buddha sendiri, silahkan cari sendiri, kalau anda mau.

Dan saya percaya bahwa umat Kristiani juga memandang secara objektif, bahwa yang patut disebut agama Kristiani dan umat Kristiani itu adalah mereka yang menerima Trinitas.

Case closed.

Quotesaya tidak mengatakan bahwa dalai lama adalah pimpinan gelug, coba diteliti deh.. Ya benar Dalai Lama adalah pimpinan tertinggi-nya tibet. namun sayang sekali konflik antara "New Kadampa" dan Dalai Lama itu menyebabkan munculnya anggapan dari umat Buddha bahwa "New Kadampa" itu termasuk cult. seperti thread ini:
Buddhist Cults and Cult-like Organisations  http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=3190.0

Maka dari itu Dalai Lama dan Paus itu BEDA. Kenapa anda memposisikan Dalai Lama dengan Paus sebagai Pemimpin Tertinggi dalam postingan anda yang lalu dan seolah anda memperbandingkannya? La jelas yang dimaksud 'Pemimpin Tertinggi' di sini beda.

Dalam Katholik, Paus adalah pemimpin spiritual umat Katholik, beliau memiliki kekuasaan untuk mencap suatu aliran. Sedangkan Dalai Lama tidak.

Apabila New Kadampa dicap sesat hanya karena menolak Dalai Lama, maka bagi saya itu tidak valid, karena Dalai lama tidak berhak mencap aliran tersebut sesat atau tidak (dari segi agama). Namun Dalai Lama yang punya kekuasaan politik atas Gelug, kemudian menganggap New Kadampa sebagai sesat, atas pertimbangan-pertimbangan tertentu.

Yang jelas adalah ketika Dalai Lama menolak aliran New Kadampa, maka Beliau berada dalam posisi seorang Pemimpin Tertinggi dalam hal politik sekaligus Bhiksu yang cukup dihormati. Beliau bukan Pemimpin Tertinggi Spiritual yang berhak mencap sebuah aliran sesat atau tidak.

Apalagi setahu saya New Kadampa masih berlindung pada Triratna. (CMIIW) Hanya saja permasalahannya mereka memuja Dorje Shugden yang konon sangat kontroversial apakah seorang tokoh yang telah tercerahkan atau seorang worldly deity.

Apabila Dorje Shugden memang benar-benar terbukti adalah "worldly deity", maka New Kadampa dapat dikategorikan bukan agama Buddha. Kenapa? Karena mereka yang berlindung pada Triratna tidak akan berlindung pada "worldly deity" atau dewa dewi yang masih belum mencapai tahapan pencerahan apapun.

Karena sampai sekarang masih kontroversial ttg Dorje Shugden ini, maka saya akui "New Kadampa" adalah satu-satunya aliran yang saya masih ragu apakah sesat atau tidak.

Kalau IKT, Maitreya, ZFZ, sama Nichiren shoshu ya sudah jelas di mata.

Quotebanyak sekali umat Buddhist di luar sana yang membuta, tanpa mengetahui asal-usul dan latar belakang suatu permasalahan, lantas sembarangan saja memasukkan suatu organisasi itu sebagi "cult". bandingkan dengan umat Kath0lik / Protestan.. apakah sikap mereka seperti ini juga?  siapa yang lebih radikal antara umat Buddha dan umat Kr1stiani?

Demikian juga hendaknya seseorang juga tidak sembarangan memasukkan suatu aliran yang masih belum jelas ke dalam agama Buddha. Masalah radikal atau tidak, silahkan anda nilai sendiri.

Quoteiya memang tidak beres, cuma saya ingin tau saja bagaimana sikap umat Buddha jika melihat ketidak beresan  pelanggaran sila-vinaya , dibandingkan dengan bagaimana sikap umat Kr1stiani melihat ketidakberesan pelanggaran aturan mereka. hal ini memicu suatu pertanyaan "Benarkah bahwa umat Buddha lebih radikal jika dibandingkan umat Kr1stiani?"

Ok-ok.... tapi sekarang anda tahu dong bahwa ada sekelompok Bhiksu yang anda anggap menikah dan melanggar sila itu, ternyata bukan Bhiksu yang sesungguhnya, karena tidak mengambil Vinaya. Mereka adalah para "Bhiksu" pengambil Bodhisattva Sila.

Dan jelas, apabila seorang Bhiksu yang memegang Vinaya ketahuan menikah, maka setahu saya, ia dikeluarkan dari anggota Sangha para Bhiksu. Namun ia tetap umat Buddha sepanjang masih berlindung pada Triratna dan 4 Kebenaran Mulia.

Quoteyang  namanya mengganti itu bisa menambahkan dan bisa juga mengurangi. Namun yang ingin saya bahas adalah "Radikalisme umat  Buddha dibandingkan dengan umat Kr1stiani"

Haha... tapi masalahnya mereka (aliran nyeleneh) yang membuat sutra-sutra baru itu, tidak berusaha untuk memasukkannya ke dalam Tripitaka toh. Jadi sampai sekarang setahu saya tidak ada aliran nyeleneh yang berusaha mengganti isi Tripitaka.

Apalagi kalau berusaha "mengganti" Tripitaka dengan menambahi sutra-sutra baru yang bertentangan dengan Buddha Dharma pada era modern ini. Pasti akan menjadi bahan tertawaan banyak orang.

Thanks for mince for remind me not to OOT too much....  ;D

_/\_
The Siddha Wanderer

QuoteDalam Katholik, Paus adalah pemimpin spiritual umat Katholik, beliau memiliki kekuasaan untuk mencap suatu aliran. Sedangkan Dalai Lama tidak.

Saya akan menjelaskan kalimat saya ini. Ada banyak perbedaan antara pandangan Katholik terhadap Protestan pada zaman lampau dan zaman sekarang. Pada zaman lampau mungkin dianggap sesat sedangkan pada zaman sekarang dianggap "saudara terpisah".

Kalau dulu Protestan dianggap sesat karena menolak ajaran-ajaran Katholik, maka itu dikarenakan umat-umat K pada zaman dahulu itu, sangat-sangat kurang dapat berpikir secara terbuka dan objektif. Oleh karena itu tidak heran kalau sampai adanya Perang Salib dan perang antara Katholik dan Protestan itu.

Keadaan ini diperparah dengan berbagai permasalahan dan motivasi politik yang kotor dalam badan Katholik itu sendiri pada zaman lampau, menjadikan keobjektifan dan sikap terbuka terabaikan, yang ada hanyalah haus kekuasaan, kefanatikan dsb.

Tapi tampaknya Katholik menyadari kesalahannya pada zaman lampau itu, dan mengubah pandangan mereka terhadap Protestan sebagai "saudara terpisah". Walaupun terpisahpun, mereka tetap saudara karena sama-sama tetap yakin pada Allah Bapa, Putra dan Roh Kudus.

Sudah terbukti bahwa zaman makin maju, maka pemikiran akan lebih maju pula, di mana sikap kritis, terbuka dan objektif menjadi suatu pola pemikiran di era modern ini. Atas pemikiran itulah, maka Katholik merubah pandangannya dan tidak dibutakan oleh kefanatikan. Anda dapat lihat salah satu hasilnya sekarang, bahwa umat Katholik dikenal sebagai umat Kristiani yang lebih terbuka terhadap agama lain, ketimbang Protestan. Walaupun mungkin masih ada umat Katholik yang masih kolot dan fanatik.

Meskipun mungkin hasil dari keterbukaan dan keobjektifan Katholik itu juga dimanfaatkan untuk kepentingan politik dan masih menjadi tunggangan politik, namun objektif tetap objektif. Dan dasar dari keobjektifan tersebut adalah Alkitab dan Trinitas.

Sama seperti Buddha Dharma yang meskipun ditunggangi politik (yang mungkin kotor) di Tiongkok dulu itu, toh Buddha Dharma tetap Buddha Dharma. Politik yang kotor bukan Buddha Dharma.

Orang yang paham akan dapat membedakan dengan mudah mana keputusan yang objektif serta jujur dan mana keputusan yang dimotori hanya oleh kefanatikan dan ketidakobjektifan. Orang yang tidak paham hanya akan mengganggap semuanya itu hanyalah sekedar manipulasi politik saja, tanpa mau memandang aspek dan faktor lainnya yang juga tidak kalah penting.

Demikian juga, umat Buddha yang paham akan menilai sebuah aliran berdasarkan asas keterbukaan, keobjektifan dan kekritisan. Dan apakah yang mendasari ketiga aspek tersebut? Tak lain adalah Triratna dan 4 Kebenaran Mulia.

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: GandalfTheElder on 11 September 2008, 06:32:18 PM
Yang pasti adalah secara objektif, dalam agama Buddha, umat Buddha adalah mereka yang menerima Triratna dan 4 Kebenaran Mulia. Dan ini dikatakan oleh Sang Buddha sendiri, silahkan cari sendiri, kalau anda mau.

Boleh diberikan referensi dari Tripitaka (Pali/Sanskrit) bahwa murid Buddha adalah yang menerima TriRatna dan 4 Kebenaran Mulia?

QuoteDan saya percaya bahwa umat Kristiani juga memandang secara objektif, bahwa yang patut disebut agama Kristiani dan umat Kristiani itu adalah mereka yang menerima Trinitas.

Ya, karena dulu kubu pendukung Trinitas berhasil membunuh pemimpin dari kubu non-Trinitas sehingga mereka memenangkan posisi dalam politik. Doktrin Trinitas ada setelah tahun 325. Sejak itu, penganut 'kolot' yang tidak mau menerima doktrin baru ini (karena memang tidak ada di kitab suci), menjadi kaum terbuang dan mendapat gelar "kehormatan": sesat. Di antaranya adalah Arianism, Saksi Jehovah dan Mormon.

Quote from: Kainyn_Kutho on 12 September 2008, 08:49:59 AM

Quote from: GandalfTheElder on 11 September 2008, 06:32:18 PM
Yang pasti adalah secara objektif, dalam agama Buddha, umat Buddha adalah mereka yang menerima Triratna dan 4 Kebenaran Mulia. Dan ini dikatakan oleh Sang Buddha sendiri, silahkan cari sendiri, kalau anda mau.

Boleh diberikan referensi dari Tripitaka (Pali/Sanskrit) bahwa murid Buddha adalah yang menerima TriRatna dan 4 Kebenaran Mulia?

Tapussa dan Ballika, upasaka-upasaka pertama dari Buddha Gotama, tidak menerima Tiratana dan 4 kebenaran mulia ...


apakah berarti Tapussa dan Ballika bukan murid  Buddha?
sampai saat ini semua orang mengakui dan ada di dalam Tipitaka, bahwa Tapusa dan Ballika adalah 2 upasaka Buddha pertama



_/\_

Quote from: andrew on 12 September 2008, 09:02:32 AM

Quote from: Kainyn_Kutho on 12 September 2008, 08:49:59 AM

Quote from: GandalfTheElder on 11 September 2008, 06:32:18 PM
Yang pasti adalah secara objektif, dalam agama Buddha, umat Buddha adalah mereka yang menerima Triratna dan 4 Kebenaran Mulia. Dan ini dikatakan oleh Sang Buddha sendiri, silahkan cari sendiri, kalau anda mau.

Boleh diberikan referensi dari Tripitaka (Pali/Sanskrit) bahwa murid Buddha adalah yang menerima TriRatna dan 4 Kebenaran Mulia?

Tapussa dan Ballika, upasaka-upasaka pertama dari Buddha Gotama, tidak menerima Tiratana dan 4 kebenaran mulia ...


apakah berarti Tapussa dan Ballika bukan murid  Buddha?
sampai saat ini semua orang mengakui dan ada di dalam Tipitaka, bahwa Tapusa dan Ballika adalah 2 upasaka Buddha pertama



_/\_

apakah ini berarti "triratna dan 4 kebenaran mulia"  juga merupakan hasil "kompromi politik" ?

Quote from: andrew on 12 September 2008, 09:02:32 AM
Tapussa dan Ballika, upasaka-upasaka pertama dari Buddha Gotama, tidak menerima Tiratana dan 4 kebenaran mulia ...


apakah berarti Tapussa dan Ballika bukan murid  Buddha?
sampai saat ini semua orang mengakui dan ada di dalam Tipitaka, bahwa Tapusa dan Ballika adalah 2 upasaka Buddha pertama

Thanx, andrew! Memang betul, kalau mau mencari murid2 Buddha yang tidak tahu Tiratana dan 4 KM, rasanya bisa dapat banyak. Nah, kalau mencari di mana dikatakan bahwa yang tidak menerima Tiratana dan 4 KM itu bukan murid Buddha, itu yang saya belum dapat referensinya.

_/\_

Quote from: SandalJepit on 12 September 2008, 09:07:46 AM
apakah ini berarti "triratna dan 4 kebenaran mulia"  juga merupakan hasil "kompromi politik" ?

Bisa jadi.

seingat aku Tapussa dan Ballika berlindung di 2 Permata yaitu Buddha dan Dhamma,karena Sangha belum terbentuk saat itu,seingat aku pelajaran agama Buddha pas kuliah

Quote from: nyanadhana on 12 September 2008, 09:14:38 AM
seingat aku Tapussa dan Ballika berlindung di 2 Permata yaitu Buddha dan Dhamma,karena Sangha belum terbentuk saat itu,seingat aku pelajaran agama Buddha pas kuliah

tidak salah lagi bro... bukan Sangha saja yang gak ada bro... 1 orang bhikkhu saja juga belum ada waktu itu...

Quote from: Kainyn_Kutho on 12 September 2008, 09:14:13 AM

Quote from: SandalJepit on 12 September 2008, 09:07:46 AM
apakah ini berarti "triratna dan 4 kebenaran mulia"  juga merupakan hasil "kompromi politik" ?

Bisa jadi.

saya tidak ingin mengatakan kompromi politik karena ini menunjuk agama Buddha adalah agama udang dibalik batu.
Tiratana adalah formulasi yang diajarkan oleh Buddha dan menjadi formulasi dasar umat awam memasuki Buddha sasana.
soal Tapussa dan Ballika telah dijelaskan bahwa Buddha mengajarkan kepada mereka untuk berlindung dalam Buddha dan Dhamma, dan ketika Buddha menemui 5 rekannya dan akhirnya 5 rekan menjadi Sangha pertama maka istilah Tiratana pun lengkap. jadi mohon dilihat perjalanan waktunya.

Quote from: nyanadhana on 12 September 2008, 09:25:12 AM
saya tidak ingin mengatakan kompromi politik karena ini menunjuk agama Buddha adalah agama udang dibalik batu.
Tiratana adalah formulasi yang diajarkan oleh Buddha dan menjadi formulasi dasar umat awam memasuki Buddha sasana.
soal Tapussa dan Ballika telah dijelaskan bahwa Buddha mengajarkan kepada mereka untuk berlindung dalam Buddha dan Dhamma, dan ketika Buddha menemui 5 rekannya dan akhirnya 5 rekan menjadi Sangha pertama maka istilah Tiratana pun lengkap. jadi mohon dilihat perjalanan waktunya.

Kompromi politik yang saya bilang "bisa jadi", belum tentu merujuk pada tujuan yang tidak baik seperti kekuasaan dan lain2, jadi bukan "udang di balik batu". Kalau menurut saya, itu semata2 hanya untuk membuat standard yang "sah" sebagai ciri khas Buddhisme ketika Buddhisme digolongkan ke dalam Agama/Religion, karena jika tidak begitu, Buddhisme terlalu luas. 
Jadi, dalam konteks seseorang beragama Buddha, memang boleh saja dibilang yang mengakui Tiratana & 4 KM, karena memang itu yang diakui secara politik & hukumnya. Tetapi kalau bicara murid Buddha dalam konteks spiritual, menurut saya, tidaklah terbatas pada pengetahuan dan penerimaan Tiratana dan 4 KM.

Quote from: Kainyn_Kutho on 12 September 2008, 09:43:28 AM

Quote from: nyanadhana on 12 September 2008, 09:25:12 AM
saya tidak ingin mengatakan kompromi politik karena ini menunjuk agama Buddha adalah agama udang dibalik batu.
Tiratana adalah formulasi yang diajarkan oleh Buddha dan menjadi formulasi dasar umat awam memasuki Buddha sasana.
soal Tapussa dan Ballika telah dijelaskan bahwa Buddha mengajarkan kepada mereka untuk berlindung dalam Buddha dan Dhamma, dan ketika Buddha menemui 5 rekannya dan akhirnya 5 rekan menjadi Sangha pertama maka istilah Tiratana pun lengkap. jadi mohon dilihat perjalanan waktunya.

Kompromi politik yang saya bilang "bisa jadi", belum tentu merujuk pada tujuan yang tidak baik seperti kekuasaan dan lain2, jadi bukan "udang di balik batu". Kalau menurut saya, itu semata2 hanya untuk membuat standard yang "sah" sebagai ciri khas Buddhisme ketika Buddhisme digolongkan ke dalam Agama/Religion, karena jika tidak begitu, Buddhisme terlalu luas. 
Jadi, dalam konteks seseorang beragama Buddha, memang boleh saja dibilang yang mengakui Tiratana & 4 KM, karena memang itu yang diakui secara politik & hukumnya. Tetapi kalau bicara murid Buddha dalam konteks spiritual, menurut saya, tidaklah terbatas pada pengetahuan dan penerimaan Tiratana dan 4 KM.

Betul, Dhamma itu ibarat sebuah samudra dimana ikan-ikan bertanya apakah lautan itu padahal mereka hidup didalamnya. dan Dhamma itu ada dimana saja bahkan dalam agama apapun juga. namun untuk menegaskan hal dalam dunia manusia diperlukan sebuah standar. jadi akan ada ikan aquarium,ikan sungai,ikan laut,ikan danau,ikan Himalaya,ikan ini dan itu...

Quote from: GandalfTheElder on 11 September 2008, 06:32:18 PM

Mengenai MMD saya tidak akan menjawab. Karena sudah tidak ada hubungannya sama sekali dengan topik ini. Ya tergantung apakah unsur tradisional itu bertentangan atau tidak dengan Triratna dan 4 Kebenaran Mulia. Apabila bertentangan tentu saja tidak diterima. Apabila tidak bertentangan tentu dapat diterima. Karena agama Buddha adalah agama yang fleksibel terhadap budaya, maka dengan cepat dapat menyebar ke seluruh penjuru Asia, bahkan di dunia-dunia barat.

Kenapa tidak menjawab? point ini penting sekali untuk menunjukkan seseorang itu hidup dengan pola pikir "abad  pertengahan" atau "abad 21".  Ciri khas pola pikir abad pertengahan , jaman perang salib, adalah asalkan tidak sesuai dengan aliran saya, maka aliran itu adalah aliran sesat.  Apabila agama tetangga sudah meninggalkan pola pikir seperti itu, bagaimana dengan anda?

Quote from: GandalfTheElder on 11 September 2008, 06:32:18 PM

QuoteSemacam "kompromi politik"-kah? jadi apabila jaman dahulu ada aliran sesat tidak mengakui kosep X, namun aliran sesat itu sukses berkembang mendapatkan banyak pengikut, apabila  berkompromi dengan aliran yang mengakui konsep X. kemudian aliran itu pun berubah status menjadi aliran mainstream.

Terserah anda mau anggap politik ataupun bukan.

Yang pasti adalah secara objektif, dalam agama Buddha, umat Buddha adalah mereka yang menerima Triratna dan 4 Kebenaran Mulia. Dan ini dikatakan oleh Sang Buddha sendiri, silahkan cari sendiri, kalau anda mau.

Dan saya percaya bahwa umat Kristiani juga memandang secara objektif, bahwa yang patut disebut agama Kristiani dan umat Kristiani itu adalah mereka yang menerima Trinitas.

Case closed.

case is not closed , adanya paham trinitas itu juga hasil dari "kompromi politik", baca tentang konsili nicea. sebelum konsili Yesus tidak pernah menjadi satu dengan Bapa.  Bagaimana mungkin anda mengklaim bahwa Cr1stianity itu mengakui Trinitas?
dan anda belum memberikan pendapat tentang MMD.

Quote from: GandalfTheElder on 11 September 2008, 06:32:18 PM
Maka dari itu Dalai Lama dan Paus itu BEDA. Kenapa anda memposisikan Dalai Lama dengan Paus sebagai Pemimpin Tertinggi dalam postingan anda yang lalu dan seolah anda memperbandingkannya? La jelas yang dimaksud 'Pemimpin Tertinggi' di sini beda.

Dalam Katholik, Paus adalah pemimpin spiritual umat Katholik, beliau memiliki kekuasaan untuk mencap suatu aliran. Sedangkan Dalai Lama tidak.

Apabila New Kadampa dicap sesat hanya karena menolak Dalai Lama, maka bagi saya itu tidak valid, karena Dalai lama tidak berhak mencap aliran tersebut sesat atau tidak (dari segi agama). Namun Dalai Lama yang punya kekuasaan politik atas Gelug, kemudian menganggap New Kadampa sebagai sesat, atas pertimbangan-pertimbangan tertentu.

Yang jelas adalah ketika Dalai Lama menolak aliran New Kadampa, maka Beliau berada dalam posisi seorang Pemimpin Tertinggi dalam hal politik sekaligus Bhiksu yang cukup dihormati. Beliau bukan Pemimpin Tertinggi Spiritual yang berhak mencap sebuah aliran sesat atau tidak.

Apalagi setahu saya New Kadampa masih berlindung pada Triratna. (CMIIW) Hanya saja permasalahannya mereka memuja Dorje Shugden yang konon sangat kontroversial apakah seorang tokoh yang telah tercerahkan atau seorang worldly deity.

Apabila Dorje Shugden memang benar-benar terbukti adalah "worldly deity", maka New Kadampa dapat dikategorikan bukan agama Buddha. Kenapa? Karena mereka yang berlindung pada Triratna tidak akan berlindung pada "worldly deity" atau dewa dewi yang masih belum mencapai tahapan pencerahan apapun.

Karena sampai sekarang masih kontroversial ttg Dorje Shugden ini, maka saya akui "New Kadampa" adalah satu-satunya aliran yang saya masih ragu apakah sesat atau tidak.

Kalau IKT, Maitreya, ZFZ, sama Nichiren shoshu ya sudah jelas di mata.

Quotebanyak sekali umat Buddhist di luar sana yang membuta, tanpa mengetahui asal-usul dan latar belakang suatu permasalahan, lantas sembarangan saja memasukkan suatu organisasi itu sebagi "cult". bandingkan dengan umat Kath0lik / Protestan.. apakah sikap mereka seperti ini juga?  siapa yang lebih radikal antara umat Buddha dan umat Kr1stiani?

Demikian juga hendaknya seseorang juga tidak sembarangan memasukkan suatu aliran yang masih belum jelas ke dalam agama Buddha. Masalah radikal atau tidak, silahkan anda nilai sendiri.

Quoteiya memang tidak beres, cuma saya ingin tau saja bagaimana sikap umat Buddha jika melihat ketidak beresan  pelanggaran sila-vinaya , dibandingkan dengan bagaimana sikap umat Kr1stiani melihat ketidakberesan pelanggaran aturan mereka. hal ini memicu suatu pertanyaan "Benarkah bahwa umat Buddha lebih radikal jika dibandingkan umat Kr1stiani?"

Ok-ok.... tapi sekarang anda tahu dong bahwa ada sekelompok Bhiksu yang anda anggap menikah dan melanggar sila itu, ternyata bukan Bhiksu yang sesungguhnya, karena tidak mengambil Vinaya. Mereka adalah para "Bhiksu" pengambil Bodhisattva Sila.

Dan jelas, apabila seorang Bhiksu yang memegang Vinaya ketahuan menikah, maka setahu saya, ia dikeluarkan dari anggota Sangha para Bhiksu. Namun ia tetap umat Buddha sepanjang masih berlindung pada Triratna dan 4 Kebenaran Mulia.

Quoteyang  namanya mengganti itu bisa menambahkan dan bisa juga mengurangi. Namun yang ingin saya bahas adalah "Radikalisme umat  Buddha dibandingkan dengan umat Kr1stiani"

Haha... tapi masalahnya mereka (aliran nyeleneh) yang membuat sutra-sutra baru itu, tidak berusaha untuk memasukkannya ke dalam Tripitaka toh. Jadi sampai sekarang setahu saya tidak ada aliran nyeleneh yang berusaha mengganti isi Tripitaka.

Apalagi kalau berusaha "mengganti" Tripitaka dengan menambahi sutra-sutra baru yang bertentangan dengan Buddha Dharma pada era modern ini. Pasti akan menjadi bahan tertawaan banyak orang.

Thanks for mince for remind me not to OOT too much....  ;D

_/\_
The Siddha Wanderer

saya kira dengan memahami bagaimana suatu aliran sesat terbentuk, anda dapat berpikir lebih bijaksana dan memahami bahwa di dalam agama Buddha pun terjadi pola yang sama dengan agama tetangga. Namun ternyata tidak, anda tipikal orang yang keras kepala dan pejuang jihad, selamat menikmati perjuangan jihad anda.

Quote from: SandalJepit on 12 September 2008, 10:50:04 AM

Quote from: GandalfTheElder on 11 September 2008, 06:32:18 PM

Mengenai MMD saya tidak akan menjawab. Karena sudah tidak ada hubungannya sama sekali dengan topik ini. Ya tergantung apakah unsur tradisional itu bertentangan atau tidak dengan Triratna dan 4 Kebenaran Mulia. Apabila bertentangan tentu saja tidak diterima. Apabila tidak bertentangan tentu dapat diterima. Karena agama Buddha adalah agama yang fleksibel terhadap budaya, maka dengan cepat dapat menyebar ke seluruh penjuru Asia, bahkan di dunia-dunia barat.

Kenapa tidak menjawab? point ini penting sekali untuk menunjukkan seseorang itu hidup dengan pola pikir "abad  pertengahan" atau "abad 21".  Ciri khas pola pikir abad pertengahan , jaman perang salib, adalah asalkan tidak sesuai dengan aliran saya, maka aliran itu adalah aliran sesat.  Apabila agama tetangga sudah meninggalkan pola pikir seperti itu, bagaimana dengan anda?

Quote from: GandalfTheElder on 11 September 2008, 06:32:18 PM

QuoteSemacam "kompromi politik"-kah? jadi apabila jaman dahulu ada aliran sesat tidak mengakui kosep X, namun aliran sesat itu sukses berkembang mendapatkan banyak pengikut, apabila  berkompromi dengan aliran yang mengakui konsep X. kemudian aliran itu pun berubah status menjadi aliran mainstream.

Terserah anda mau anggap politik ataupun bukan.

Yang pasti adalah secara objektif, dalam agama Buddha, umat Buddha adalah mereka yang menerima Triratna dan 4 Kebenaran Mulia. Dan ini dikatakan oleh Sang Buddha sendiri, silahkan cari sendiri, kalau anda mau.

Dan saya percaya bahwa umat Kristiani juga memandang secara objektif, bahwa yang patut disebut agama Kristiani dan umat Kristiani itu adalah mereka yang menerima Trinitas.

Case closed.

case is not closed , adanya paham trinitas itu juga hasil dari "kompromi politik", baca tentang konsili nicea. sebelum konsili Yesus tidak pernah menjadi satu dengan Bapa.  Bagaimana mungkin anda mengklaim bahwa Cr1stianity itu mengakui Trinitas?
dan anda belum memberikan pendapat tentang MMD.

Quote from: GandalfTheElder on 11 September 2008, 06:32:18 PM
Maka dari itu Dalai Lama dan Paus itu BEDA. Kenapa anda memposisikan Dalai Lama dengan Paus sebagai Pemimpin Tertinggi dalam postingan anda yang lalu dan seolah anda memperbandingkannya? La jelas yang dimaksud 'Pemimpin Tertinggi' di sini beda.

Dalam Katholik, Paus adalah pemimpin spiritual umat Katholik, beliau memiliki kekuasaan untuk mencap suatu aliran. Sedangkan Dalai Lama tidak.

Apabila New Kadampa dicap sesat hanya karena menolak Dalai Lama, maka bagi saya itu tidak valid, karena Dalai lama tidak berhak mencap aliran tersebut sesat atau tidak (dari segi agama). Namun Dalai Lama yang punya kekuasaan politik atas Gelug, kemudian menganggap New Kadampa sebagai sesat, atas pertimbangan-pertimbangan tertentu.

Yang jelas adalah ketika Dalai Lama menolak aliran New Kadampa, maka Beliau berada dalam posisi seorang Pemimpin Tertinggi dalam hal politik sekaligus Bhiksu yang cukup dihormati. Beliau bukan Pemimpin Tertinggi Spiritual yang berhak mencap sebuah aliran sesat atau tidak.

Apalagi setahu saya New Kadampa masih berlindung pada Triratna. (CMIIW) Hanya saja permasalahannya mereka memuja Dorje Shugden yang konon sangat kontroversial apakah seorang tokoh yang telah tercerahkan atau seorang worldly deity.

Apabila Dorje Shugden memang benar-benar terbukti adalah "worldly deity", maka New Kadampa dapat dikategorikan bukan agama Buddha. Kenapa? Karena mereka yang berlindung pada Triratna tidak akan berlindung pada "worldly deity" atau dewa dewi yang masih belum mencapai tahapan pencerahan apapun.

Karena sampai sekarang masih kontroversial ttg Dorje Shugden ini, maka saya akui "New Kadampa" adalah satu-satunya aliran yang saya masih ragu apakah sesat atau tidak.

Kalau IKT, Maitreya, ZFZ, sama Nichiren shoshu ya sudah jelas di mata.

Quotebanyak sekali umat Buddhist di luar sana yang membuta, tanpa mengetahui asal-usul dan latar belakang suatu permasalahan, lantas sembarangan saja memasukkan suatu organisasi itu sebagi "cult". bandingkan dengan umat Kath0lik / Protestan.. apakah sikap mereka seperti ini juga?  siapa yang lebih radikal antara umat Buddha dan umat Kr1stiani?

Demikian juga hendaknya seseorang juga tidak sembarangan memasukkan suatu aliran yang masih belum jelas ke dalam agama Buddha. Masalah radikal atau tidak, silahkan anda nilai sendiri.

Quoteiya memang tidak beres, cuma saya ingin tau saja bagaimana sikap umat Buddha jika melihat ketidak beresan  pelanggaran sila-vinaya , dibandingkan dengan bagaimana sikap umat Kr1stiani melihat ketidakberesan pelanggaran aturan mereka. hal ini memicu suatu pertanyaan "Benarkah bahwa umat Buddha lebih radikal jika dibandingkan umat Kr1stiani?"

Ok-ok.... tapi sekarang anda tahu dong bahwa ada sekelompok Bhiksu yang anda anggap menikah dan melanggar sila itu, ternyata bukan Bhiksu yang sesungguhnya, karena tidak mengambil Vinaya. Mereka adalah para "Bhiksu" pengambil Bodhisattva Sila.

Dan jelas, apabila seorang Bhiksu yang memegang Vinaya ketahuan menikah, maka setahu saya, ia dikeluarkan dari anggota Sangha para Bhiksu. Namun ia tetap umat Buddha sepanjang masih berlindung pada Triratna dan 4 Kebenaran Mulia.

Quoteyang  namanya mengganti itu bisa menambahkan dan bisa juga mengurangi. Namun yang ingin saya bahas adalah "Radikalisme umat  Buddha dibandingkan dengan umat Kr1stiani"

Haha... tapi masalahnya mereka (aliran nyeleneh) yang membuat sutra-sutra baru itu, tidak berusaha untuk memasukkannya ke dalam Tripitaka toh. Jadi sampai sekarang setahu saya tidak ada aliran nyeleneh yang berusaha mengganti isi Tripitaka.

Apalagi kalau berusaha "mengganti" Tripitaka dengan menambahi sutra-sutra baru yang bertentangan dengan Buddha Dharma pada era modern ini. Pasti akan menjadi bahan tertawaan banyak orang.

Thanks for mince for remind me not to OOT too much....  ;D

_/\_
The Siddha Wanderer

saya kira dengan memahami bagaimana suatu aliran sesat terbentuk, anda dapat berpikir lebih bijaksana dan memahami bahwa di dalam agama Buddha pun terjadi pola yang sama dengan agama tetangga. Namun ternyata tidak, anda tipikal orang yang keras kepala dan pejuang jihad, selamat menikmati perjuangan jihad anda.

Apakah anda yakin agama tetangga sudah meninggalkan pola pikir asalkan tidak sesuai dengan aliran saya, maka aliran itu adalah aliran sesat?

Lucu sekali :))

thanks for sharing

Quote from: Kainyn_Kutho on 12 September 2008, 08:49:59 AM
Boleh diberikan referensi dari Tripitaka (Pali/Sanskrit) bahwa murid Buddha adalah yang menerima TriRatna dan 4 Kebenaran Mulia?

Bagi umat awam:

Pada suatu ketika Yang Terberkahi berdiam di Kapilavatthu, di Vihara Pohon Beringin. Di sana Mahanama dari suku Sakya mendekati Yang Terberkahi. Setelah memberi hormat kepada Beliau, dia duduk di satu sisi. Kemudian, dia bertanya kepada Yang Terberkahi:
"Bagaimana, Yang Mulia, orang menjadi pengikut awam?"
"Mahanama, jika seseorang telah pergi berlindung pada Buddha, Dhamma, dan Sangha, dia adalah pengikut awam."
(Anguttara Nikaya)

I have heard that on one occasion the Blessed One was staying in Rajagaha, at Jivaka's Mango Grove. Then Jivaka Komarabhacca went to the Blessed One and, on arrival, having bowed down, sat to one side. As he was sitting there he said to the Blessed One: "Lord, to what extent is one a lay follower?"
"Jivaka, when one has gone to the Buddha for refuge, has gone to the Dhamma for refuge, and has gone to the Sangha for refuge, then to that extent is one a lay follower."
(Jivaka Sutta)

Kalau bagi para Bhikkhu:

Para bhikkhu, ia (yang akan ditahbiskan menjadi samanerâ dan bhikkhu) hendaknya: setelah mencukur rambut kepala dan mengenakan jubah kuning...bersujud di kaki para bhikkhu, lalu duduk bertumpu lutut dan merangkapkan kedua belah tangan di depan dada, dan berkata: AKU BERLINDUNG KEPADA BUDDHA, AKU BERLINDUNG KEPADA DHAMMA, AKU BERLINDUNG KEPADA SANGHA".
(Vinaya Pitaka I. 22)

Empat Kebenaran Mulia dan Triratna:

(190) Ia yang telah berlindung kepada Buddha, Dhamma dan Sangha, dengan bijaksana dapat melihat Empat Kebenaran Mulia, yaitu:
(191) Dukkha, sebab dari dukkha, akhir dari dukkha, serta Jalan Mulia Berfaktor Delapan yang menuju pada akhir dukkha.
(192) Sesungguhnya itulah perlindungan yang utama. Dengan pergi mencari perlindungan seperti itu, orang akan bebas dari segala penderitaan.
(Dhammapada - Buddha Vagga)

BERLINDUNGLAH HANYA PADA SANG BUDDHA, DHAMMA DAN SANGHA
(KEBEBASAN SEMPURNA - PENTINGNYA SUTTA – VINAYA OLEH BHIKKHU DHAMMAVUDDHO MAHATHERA)

Di dalam Sutta, Sang Buddha merujuk seorang bhikkhu sebagai seorang kalyanamitta (teman baik). Seorang bhikkhu adalah seorang teman baik yang mengenalkan anda pada ajaran Sang Buddha dan mendorong anda ke dalam jalan spiritual. Bagaimanapun juga, anda sendiri yang harus mengambil tiga perlindungan (yakni berkeyakinan) kepada Buddha, Dhamma dan Sangha. Tetapi sekarang ini, beberapa orang telah menambahkan perlindungan ke-empat (yakni berlindung kepada seorang bhikkhu atau seorang guru), yang bertentangan dengan ajaran Sang Buddha. Hal ini dibuat sangat jelas di dalam Sutta.

Sebagai contoh, di Majjhima Nikaya Sutta 84, terdapat seorang Arahat yang mengajar dengan sangat mengesankan dan seorang raja meminta untuk berlindung kepadanya. Arahat itu membalas bahwa perlindungan tidak bisa dilakukan atas dirinya tetapi hanya kepada Buddha, Dhamma dan Sangha. Raja kemudian bertanya dimana gerangan Sang Buddha. Arahat itu menjelaskan bahwa Sang Buddha telah memasuki Pari-Nibbana, tetapi walaupun demikian, orang-orang masih seharusnya berlindung kepada Buddha, Dhamma dan Sangha. Ini menunjukkan bahwa kita harus selalu mengakui Sang Buddha sebagai Guru kita yang Terutama, yang sekarang diwujudkan dalam ajaran Beliau (Dhamma-Vinaya). Dhamma merujuk kepada khotbahnya (Sutta). Sangha adalah komunitas bhikkhu/bhikkhuni, idealnya mereka yang Mulia (Ariya)

Perlindungan pada Buddha merujuk pada Sang Buddha Sakyamuni:

"Saya berlindung kepada Gotama, Dhamma dan kepada Sangha."
(Vatthupama Sutta)

"I go to Master Gotama for refuge, to the Dhamma, and to the Sangha of monks. May Master Gotama remember me as a lay follower who has gone to him for refuge, from this day forward, for life."
(Bhaya-bherava Sutta)

"We go to Master Gotama for refuge, and to the Dhamma, and to the Sangha of bhikkhus. From today let Master Gotama accept us as followers who have gone to him for refuge for life."
(Saleyyakka Sutta)

"I go to Master Gotama for refuge and to the Dhamma and to the Sangha of bhikkhus. I would receive the going forth under Master Gotama and the full admission."
(Kukkuravatika Sutta)

I go to Master Gotama for refuge, to the Dhamma, and to the Sangha of monks. Let me obtain the Going Forth in the Blessed One's presence! Let me obtain Acceptance!"
(Potthapada Sutta)

I take refuge in the Venerable Gotama, the Dhamma, and the Sangha, the Order. May the Venerable Gotama accept me as a lay follower who has taken refuge from this day onwards while life lasts."
(Vasala Sutta)

"I take refuge, Lord, in the Buddha, the Dhamma, and the Sangha. May the Exalted One receive me as a lay follower; as one who has taken refuge from this very day to life's end."
(Sigalovada Sutta)

Maka dari itu apabila ada aliran yang tidak mengakui Sakyamuni Buddha sebagai Guru Utama, maka aliran tersebut juga bukan agama Buddha.

Bahkan dalam Mahayana disebutkan "Namo Penshi Shijia Moni Fo" yaitu "Terpujilah Guru Utama Sakyamuni Buddha". Demikian juga Vajrayana juga menganggap Sakyamuni Buddha sebagai Guru Utama.

QuoteYa, karena dulu kubu pendukung Trinitas berhasil membunuh pemimpin dari kubu non-Trinitas sehingga mereka memenangkan posisi dalam politik. Doktrin Trinitas ada setelah tahun 325. Sejak itu, penganut 'kolot' yang tidak mau menerima doktrin baru ini (karena memang tidak ada di kitab suci), menjadi kaum terbuang dan mendapat gelar "kehormatan": sesat. Di antaranya adalah Arianism, Saksi Jehovah dan Mormon.

Kalau anda mau lihat, benih-benih doktrin Trinitas telah ada dalam Alkitab. Doktrin Trinitas juga telah  ada sebelum Konsili Nicaea pada tahun 325 M.

Akhir abad pertama Masehi: Ignatius of Antioch
"Study, therefore, to be established in the doctrines of the Lord and the apostles, that so all things, whatsoever ye do, may prosper both in the flesh and spirit; in faith and love; in the Son, and in the Father, and in the Spirit; in the beginning and in the end; with your most admirable bishop, and the well-compacted spiritual crown of your presbytery, and the deacons who are according to God. Be ye subject to the bishop, and to one another, as  Christ to the Father, according to the flesh, and the apostles to Christ, and to the Father, and to the Spirit; that so there may be a union both fleshly and spiritual." (Epistle to the Magnesians, Chapter 13 [SR]).

Awal abad kedua Masehi: Didache
"After the foregoing instructions, baptize in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit, in living [running] water.... If you have neither, pour water three times on the head, in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit."
(Didache 7:1).

Tahun 151 M: Justin Martyr
"We will prove that we worship him reasonably; for we have learned that he is the Son of the true God himself, that he holds a second place, and the Spirit of prophecy a third. For this they accuse us of madness, saying that we attribute to a crucified man a place second to the unchangeable and eternal God, the Creator of all things; but they are ignorant of the mystery which lies therein."
(First Apology 13:5–6).

Tahun 181 M: Theophilus dari Antioch
"It is the attribute of God, of the most high and almighty and of the living God, not only to be everywhere, but also to see and hear all; for he can in no way be contained in a place.... The three days before the luminaries were created are types of the Trinity, God, his Word, and his Wisdom."
(To Autolycus 2:15).

Tahun 189 M: Irenaeus
"For the Church, although dispersed throughout the whole world even to the ends of the earth, has received from the apostles and from their disciples the faith in one God, the Father Almighty ...and in one  Christ, the Son of God, who became flesh for our salvation; and in the Holy Spirit."
(Against Heresies 1:10:1).

Tahun 216 M: Tertullian
"We do indeed believe that there is only one God, but we believe that under this dispensation, or, as we say, oikonomia, there is also a Son of this one only God, his Word, who proceeded from him and through whom all things were made and without whom nothing was made.... We believe he was sent down by the Father, in accord with his own promise, the Holy Spirit, the Paraclete, the sanctifier of the faith of those who believe in the Father and the Son, and in the Holy Spirit.... This rule of faith has been present since the beginning of the gospel, before even the earlier heretics."
"And at the same time the mystery of the oikonomia is safeguarded, for the unity is distributed in a Trinity. Placed in order, the three are the Father, Son, and Spirit. They are three, however, not in condition, but in degree; not in being, but in form; not in power, but in kind; of one being, however, and one condition and one power, because he is one God of whom degrees and forms and kinds are taken into account in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit."
"Keep always in mind the rule of faith which I profess and by which I bear witness that the Father and the Son and the Spirit are inseparable from each other, and then you will understand what is meant by it. Observe now that I say the Father is other [distinct], the Son is other, and the Spirit is other. This statement is wrongly understood by every uneducated or perversely disposed individual, as if it meant diversity and implied by that diversity a separation of Father, Son, and Holy Spirit."
"Thus the connection of the Father in the Son, and of the Son in the Paraclete, produces three coherent personae, who are yet distinct one from another. These three are, one essence, not one person, as it is said, 'I and my Father are one' [John 10:30], in respect of unity of being not singularity of number." (ibid., 25).
(Against Praxeas 2)

Tahun 225 M: Origen
"For we do not hold that which the heretics imagine: that some part of the being of God was converted into the Son, or that the Son was procreated by the Father from non-existent substances, that is, from a being outside himself, so that there was a time when he [the Son] did not exist."
"No, rejecting every suggestion of corporeality, we hold that the Word and the Wisdom was begotten out of the invisible and incorporeal God, without anything corporal being acted upon...the expression which we employ, however that there was never a time when he did not exist is to be taken with a certain allowance. For these very words 'when' and 'never' are terms of temporal significance, while whatever is said of the Father, the Son, and the Holy Spirit, is to be understood as transcending all time, all ages."
"For it is the Trinity alone which exceeds every sense in which not only temporal but even eternal may be understood. It is all other things, indeed, which are outside the Trinity, which are to be measured by time and ages."
"It seems right to inquire into the reason why he who is 'born again through God' to salvation has need of both Father and Son and Holy Spirit and will not obtain salvation apart from the entire Trinity, and why it is impossible to become partaker of the Father or the Son without the Holy Spirit. In discussing these points it will undoubtedly be necessary to describe the activity which is peculiar to the Holy Spirit and that which is peculiar to the Father and Son"
(The Fundamental Doctrines 4:4:1).

Tahun 228 M: Hippolytus of Rome
"The Word alone of this God is from God himself, wherefore also the Word is God, being the being of God. Now the world was made from nothing, wherefore it is not God." (Refutation of All Heresies 10:29).[11]

Tahun 235 M: Novatian
"For Scripture as much announces Christ as also God, as it announces God himself as man. It has as much described  Christ to be man, as moreover it has also described Christ the Lord to be God. Because it does not set forth him to be the Son of God only, but also the son of man; nor does it only say, the son of man, but it has also been accustomed to speak of him as the Son of God. So that being of both, he is both, lest if he should be one only, he could not be the other. For as nature itself has prescribed that he must be believed to be a man who is of man, so the same nature prescribes also that he must be believed to be God who is of God.... Let them, therefore, who read that  Christ the son of man is man, read also that this same  is called also God and the Son of God." (Treatise on the Trinity 11).[12]

Tahun 262 M: Pope Dionysius
"Next, then, I may properly turn to those who divide and cut apart and destroy the most sacred proclamation of the Church of God, making of it [the Trinity], as it were, three powers, distinct substances, and three godheads.... [Some heretics] proclaim that there are in some way three gods, when they divide the sacred unity into three substances foreign to each other and completely separate."
"Therefore, the divine Trinity must be gathered up and brought together in one, a summit, as it were, I mean the omnipotent God of the universe.... It is blasphemy, then, and not a common one but the worst, to say that the Son is in any way a handiwork [creature].... But if the Son came into being [was created], there was a time when these attributes did not exist; and, consequently, there was a time when God was without them, which is utterly absurd."
"Neither, then, may we divide into three godheads the wonderful and divine unity.... Rather, we must believe in God, the Father Almighty; and in Christ , his Son; and in the Holy Spirit; and that the Word is united to the God of the universe. 'For,' he says, 'The Father and I are one,' and 'I am in the Father, and the Father in me'."
(Letter to Dionysius of Alexandria 1).

Tahun 265 M: Gregory the Wonderworker
"There is one God.... There is a perfect Trinity, in glory and eternity and sovereignty, neither divided nor estranged. Wherefore there is nothing either created or in servitude in the Trinity; nor anything super-induced, as if at some former period it was non-existent, and at some later period it was introduced. And thus neither was the Son ever wanting to the Father, nor the Spirit to the Son; but without variation and without change, the same Trinity abides ever."
(Declaration of Faith).

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: SandalJepit on 12 September 2008, 10:50:04 AM

Kenapa tidak menjawab? point ini penting sekali untuk menunjukkan seseorang itu hidup dengan pola pikir "abad  pertengahan" atau "abad 21".  Ciri khas pola pikir abad pertengahan , jaman perang salib, adalah asalkan tidak sesuai dengan aliran saya, maka aliran itu adalah aliran sesat.  Apabila agama tetangga sudah meninggalkan pola pikir seperti itu, bagaimana dengan anda?

case is not closed , adanya paham trinitas itu juga hasil dari "kompromi politik", baca tentang konsili nicea. sebelum konsili Yesus tidak pernah menjadi satu dengan Bapa.  Bagaimana mungkin anda mengklaim bahwa Cr1stianity itu mengakui Trinitas?
dan anda belum memberikan pendapat tentang MMD.

saya kira dengan memahami bagaimana suatu aliran sesat terbentuk, anda dapat berpikir lebih bijaksana dan memahami bahwa di dalam agama Buddha pun terjadi pola yang sama dengan agama tetangga. Namun ternyata tidak, anda tipikal orang yang keras kepala dan pejuang jihad, selamat menikmati perjuangan jihad anda.

Hehe... saya sudah katakan coba lebih teliti lagi, jangan terburu-buru.

Saya tidak membahas MMD, karena terlalu OOT (Out Of Topic) untuk dibahas di topik ini. Meskipun poin penting, tapi sudah terlampau jauh berada di luar topik pembahasan kita. Seharusnya anda juga tahu kan?

Untuk poin kedua saya sudah menjawabnya pada postingan sebelum ini.

Tahukah anda apa arti sebenarnya dari jihad? Jihad adalah perjuangan. Apapun bentuk perjuangan itu. Kalau anda mengatakan bahwa saya pejuang jihad, ya memang, saya adalah pejuang jihad karena saya berjuang untuk kebahagiaan semua makhluk dan berjuang untuk mencapai Ke-Buddhaan.

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: GandalfTheElder on 12 September 2008, 09:32:15 PM

Quote from: SandalJepit on 12 September 2008, 10:50:04 AM

Kenapa tidak menjawab? point ini penting sekali untuk menunjukkan seseorang itu hidup dengan pola pikir "abad  pertengahan" atau "abad 21".  Ciri khas pola pikir abad pertengahan , jaman perang salib, adalah asalkan tidak sesuai dengan aliran saya, maka aliran itu adalah aliran sesat.  Apabila agama tetangga sudah meninggalkan pola pikir seperti itu, bagaimana dengan anda?

case is not closed , adanya paham trinitas itu juga hasil dari "kompromi politik", baca tentang konsili nicea. sebelum konsili Yesus tidak pernah menjadi satu dengan Bapa.  Bagaimana mungkin anda mengklaim bahwa Cr1stianity itu mengakui Trinitas?
dan anda belum memberikan pendapat tentang MMD.

saya kira dengan memahami bagaimana suatu aliran sesat terbentuk, anda dapat berpikir lebih bijaksana dan memahami bahwa di dalam agama Buddha pun terjadi pola yang sama dengan agama tetangga. Namun ternyata tidak, anda tipikal orang yang keras kepala dan pejuang jihad, selamat menikmati perjuangan jihad anda.

Hehe... saya sudah katakan coba lebih teliti lagi, jangan terburu-buru.

Saya tidak membahas MMD, karena terlalu OOT (Out Of Topic) untuk dibahas di topik ini. Meskipun poin penting, tapi sudah terlampau jauh berada di luar topik pembahasan kita. Seharusnya anda juga tahu kan?

Untuk poin kedua saya sudah menjawabnya pada postingan sebelum ini.

Tahukah anda apa arti sebenarnya dari jihad? Jihad adalah perjuangan. Apapun bentuk perjuangan itu. Kalau anda mengatakan bahwa saya pejuang jihad, ya memang, saya adalah pejuang jihad karena saya berjuang untuk kebahagiaan semua makhluk dan berjuang untuk mencapai Ke-Buddhaan.

_/\_
The Siddha Wanderer

pendapat anda tentang MMD tidak OOT ,  apa dasarnya anda mengatakan MMD it OOT sedangkan anda sendiri memberikan banyak cerita tentang trinitas kenapa tidak dikatakan OOT? kenapa anda tidak menjawab?  bukankah anda sendiri setuju bahwa point ini penting ?

anda tidak bersedia mengakui fakta sejarah bahwa konsep trinitas itu adalah sebuah konsep yang dipaksakan oleh sekelompok orang saja. memang beberapa orang sebelum konsili nicea menganut konsep trinitas, dan beberapa orang lainnya menolak konsep trinitas. tapi apakah konsep trinitas itu merupakan  ajaran Yesus? bagaimanakah anda bisa mendifinisikan Christianity itu pasti mengakui trinitas ? sedangkan kalau tidak mengakui trinitas itu sesat?

seharusnya anda tau bahwa aliran sesat dan aliran asli itu bagaikan roda yang berputar. dahulu sesat bisa dianggap asli, sekarang asli bisa dianggap sesat dimasa mendatang. seharusnya seseorang banyak belajar agama, harus melepaskan diri dari konsep sesat dan asli.
gw quote dari tulisan anda sendiri :

Quote from: GandalfTheElder
Maka dari itu, sebuah aliran dianggap sebagai mainstream bukan karena tidak dianggap sesat  pada masa lalu. Bisa saja aliran yang dianggap sesat pada zaman dahulu, pada zaman sekarang termasuk mainstream.

Quote from: SandalJepit on 13 September 2008, 01:44:29 AM
pendapat anda tentang MMD tidak OOT ,  apa dasarnya anda mengatakan MMD it OOT sedangkan anda sendiri memberikan banyak cerita tentang trinitas kenapa tidak dikatakan OOT? kenapa anda tidak menjawab?  bukankah anda sendiri setuju bahwa point ini penting ?

anda tidak bersedia mengakui fakta sejarah bahwa konsep trinitas itu adalah sebuah konsep yang dipaksakan oleh sekelompok orang saja. memang beberapa orang sebelum konsili nicea menganut konsep trinitas, dan beberapa orang lainnya menolak konsep trinitas. tapi apakah konsep trinitas itu merupakan  ajaran Yesus? bagaimanakah anda bisa mendifinisikan Christianity itu pasti mengakui trinitas ? sedangkan kalau tidak mengakui trinitas itu sesat?

seharusnya anda tau bahwa aliran sesat dan aliran asli itu bagaikan roda yang berputar. dahulu sesat bisa dianggap asli, sekarang asli bisa dianggap sesat dimasa mendatang. seharusnya seseorang banyak belajar agama, harus melepaskan diri dari konsep sesat dan asli.
gw quote dari tulisan anda sendiri :

Quote from: GandalfTheElder
Maka dari itu, sebuah aliran dianggap sebagai mainstream bukan karena tidak dianggap sesat  pada masa lalu. Bisa saja aliran yang dianggap sesat pada zaman dahulu, pada zaman sekarang termasuk mainstream.

Bro. sandal jepit coba... teliti lagi....

Sebenarnya memang mengenai Trinitas sudah agak OOT, namun saya masih membahasnya karena masih ada hubungan yang tidak terlalu jauh dengan topik ini yaitu klaim Kristiani. Sedangkan MMD sudah terlampau jauh OOT, maka saya tidak menjawabnya. Maka dari itu dalam postingan yang lalu saya mengatakan:

QuoteSaya tidak membahas MMD, karena terlalu OOT (Out Of Topic) untuk dibahas di topik ini. Meskipun poin penting, tapi sudah terlampau jauh berada di luar topik pembahasan kita. Seharusnya anda juga tahu kan?

Anda tidak mengerti perkataan saya mengenai aliran mainstream dan sesat di atas. Sehingga anda menyamakan konsep 'roda berputar' anda dengan pernyataan saya di atas. Maksud saya adalah:

Aliran yang dianggap sesat pada zaman dahulu bisa dianggap mainstream sekarang. Kenapa? Karena pada zaman dahulu banyak orang tidak melihat aliran tersebut secara objektif, tapi melihatnya dari segi yang sangat subyektif, kekuasaan maupun kefanatikan semata saja (Pola pikir abad pertengahan kata anda) ataupun kesalahpahaman.

Sedangkan pada zaman modern ini, banyak orang dapat melihat dengan objektif dan kritis suatu aliran dengan cara kembali pada dasar ajaran agamanya itu sendiri ataupun kata-kata/ajaran dari sang pendiri agama itu sendiri, bukan sekedar spekulasi dan kesalahpahaman antar aliran saja seperti pada zaman-zaman lampau itu. Itulah perbedaannya.

Anda mengatakan: "sekarang asli bisa dianggap sesat di masa mendatang"

Masa mendatang belum hadir, jadi 'roda berputar' anda itu toh hanyalah konsep semata berdasarkan spekulasi tanpa bukti.

Konsep sesat dan asli memang harus dilepaskan. Tapi ini mengajarkan kita akan arti ketidakmelekatan. Jadi BUKAN berarti kita tidak boleh membedakan mana yang asli (yang jujur dan benar) dan yang sesat (yang melenceng). Konsep "melepaskan" jangan diartikan sebagai 'tidak mau tahu' atau 'meniadakan'.

Kalau kita tidak bisa membedakan mana yang asli dan sesat, apakah kita bisa membedakan mana yang jujur dan mana yang bohong, mana yang baik dan mana yang jahat, manakah jalan yang mencapai Nibbana dan mana yang tidak?

Saya quotekan lagi kata-kata anda sendiri:

Quotesebelum konsili Yesus tidak pernah menjadi satu dengan Bapa.

dan kata-kata Kainyn Kutho:

QuoteDoktrin Trinitas ada setelah tahun 325

Maka dari itu saya menyanggah kedua pernyataan di atas, karena Bapa-Bapa Gereja telah mengajukan konsep Trinitas jauh sebelum Konsili Nicaea.

Dalam Alkitab:

Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah. Firman itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita, dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa, penuh kasih karunia dan kebenaran. Tidak seorangpun yang pernah melihat Allah; tetapi Anak Tunggal Allah, yang ada di pangkuan Bapa, Dialah yang menyatakan-Nya.
(Yohanes 1:1, 14, 18)

Aku dan Bapa adalah satu.
(Yohanes 10:30)

Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus.
(Maitius 28:19)

Ada lagi:

1. Tahun 50 M
"She poured it [the perfume] over his ['] hair when he sat at the table. But, when the disciples saw it, they were indignant. . . . God, aware of this, said to them: 'Why do you trouble this woman? She has done [a beautiful thing for me.] . . . Then one of the Twelve, who was called Judas Iscariot, went to the chief priest and said, 'What will you give me for my work?' [Matt. 26:7-15]"
(The Huleatt Manuscript)

2. Tahun 160 M Mathetes
"[The Father] sent the Word that he might be manifested to the world . . . This is he who was from the beginning, who appeared as if new, and was found old . . . This is he who, being from everlasting, is today called the Son"
(Letter to Diognetus 11)

3. Tahun 170 M Tatian dari Syria
"We are not playing the fool, you Greeks, nor do we talk nonsense, when we report that God was born in the form of a man"
(Address to the Greeks 21)

4. Tahun 177 M Athenagoras
"The Son of God is the Word of the Father in thought and actuality. By him and through him all things were made, the Father and the Son being one. Since the Son is in the Father and the Father is in the Son by the unity and power of the Spirit, the Mind and Word of the Father is the Son of God. And if, in your exceedingly great wisdom, it occurs to you to inquire what is meant by `the Son,' I will tell you briefly: He is the first- begotten of the Father, not as having been produced, for from the beginning God had the Word in himself, God being eternal mind and eternally rational, but as coming forth to be the model and energizing force of all material things"
(Plea for the Christians 10:2-4)

5. Tahun 177 M Melito dari Sardis
The activities of Christ after his baptism, and especially his miracles, gave indication and assurance to the world of the deity hidden in his flesh. Being God and likewise perfect man, he gave positive indications of his two natures: of his deity, by the miracles during the three years following after his baptism, of his humanity, in the thirty years which came before his baptism, during which, by reason of his condition according to the flesh, he concealed the signs of his deity, although he was the true God existing before the ages"
(Fragment in Anastasius of Sinai's The Guide 13).

Dapat dilihat dengan lebih lengkap di: http://www.bible.ca/H-trinity.htm

Jadi, umat Kristiani memiliki alasan logis untuk mengakui Trinitas sebagai dasar keimanan mereka.

Demikian juga dalam agama Buddha, dengan Triratna sebagai dasar keyakinan umat Buddhis, yang bahkan dikatakan dengan sangat jelas oleh Sang Buddha sendiri.

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: GandalfTheElder on 12 September 2008, 08:53:30 PM

Quote from: Kainyn_Kutho on 12 September 2008, 08:49:59 AM
Boleh diberikan referensi dari Tripitaka (Pali/Sanskrit) bahwa murid Buddha adalah yang menerima TriRatna dan 4 Kebenaran Mulia?

Bagi umat awam:

Pada suatu ketika Yang Terberkahi berdiam di Kapilavatthu, di Vihara Pohon Beringin. Di sana Mahanama dari suku Sakya mendekati Yang Terberkahi. Setelah memberi hormat kepada Beliau, dia duduk di satu sisi. Kemudian, dia bertanya kepada Yang Terberkahi:
"Bagaimana, Yang Mulia, orang menjadi pengikut awam?"
"Mahanama, jika seseorang telah pergi berlindung pada Buddha, Dhamma, dan Sangha, dia adalah pengikut awam."
(Anguttara Nikaya)

...

OK, thanx buat referensinya, GandalfTheElder.
Lalu saya mau tanya, apakah berdasarkan kutipan2 itu, lalu bisa diambil kesimpulan bahwa seseorang bisa disebut murid Buddha JIKA DAN HANYA JIKA dia mengatakan berlindung pada Tiratana dan mengetahui 4 KM?

QuoteKalau anda mau lihat, benih-benih doktrin Trinitas telah ada dalam Alkitab.

Boleh minta referensi dalam alkitab yang menyinggung tentang Trinitas?

QuoteDoktrin Trinitas juga telah  ada sebelum Konsili Nicaea pada tahun 325 M.

Akhir abad pertama Masehi: Ignatius of Antioch
"Study, therefore, to be established in the doctrines of the Lord and the apostles, that so all things, whatsoever ye do, may prosper both in the flesh and spirit; in faith and love; in the Son, and in the Father, and in the Spirit; in the beginning and in the end; with your most admirable bishop, and the well-compacted spiritual crown of your presbytery, and the deacons who are according to God. Be ye subject to the bishop, and to one another, as  Christ to the Father, according to the flesh, and the apostles to Christ, and to the Father, and to the Spirit; that so there may be a union both fleshly and spiritual." (Epistle to the Magnesians, Chapter 13 [SR]).

Awal abad kedua Masehi: Didache
"After the foregoing instructions, baptize in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit, in living [running] water.... If you have neither, pour water three times on the head, in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit."
(Didache 7:1).

Tahun 151 M: Justin Martyr
"We will prove that we worship him reasonably; for we have learned that he is the Son of the true God himself, that he holds a second place, and the Spirit of prophecy a third. For this they accuse us of madness, saying that we attribute to a crucified man a place second to the unchangeable and eternal God, the Creator of all things; but they are ignorant of the mystery which lies therein."
(First Apology 13:5–6).

Tahun 181 M: Theophilus dari Antioch
"It is the attribute of God, of the most high and almighty and of the living God, not only to be everywhere, but also to see and hear all; for he can in no way be contained in a place.... The three days before the luminaries were created are types of the Trinity, God, his Word, and his Wisdom."
(To Autolycus 2:15).

Tahun 189 M: Irenaeus
"For the Church, although dispersed throughout the whole world even to the ends of the earth, has received from the apostles and from their disciples the faith in one God, the Father Almighty ...and in one  Christ, the Son of God, who became flesh for our salvation; and in the Holy Spirit."
(Against Heresies 1:10:1).

Tahun 216 M: Tertullian
"We do indeed believe that there is only one God, but we believe that under this dispensation, or, as we say, oikonomia, there is also a Son of this one only God, his Word, who proceeded from him and through whom all things were made and without whom nothing was made.... We believe he was sent down by the Father, in accord with his own promise, the Holy Spirit, the Paraclete, the sanctifier of the faith of those who believe in the Father and the Son, and in the Holy Spirit.... This rule of faith has been present since the beginning of the gospel, before even the earlier heretics."
"And at the same time the mystery of the oikonomia is safeguarded, for the unity is distributed in a Trinity. Placed in order, the three are the Father, Son, and Spirit. They are three, however, not in condition, but in degree; not in being, but in form; not in power, but in kind; of one being, however, and one condition and one power, because he is one God of whom degrees and forms and kinds are taken into account in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit."
"Keep always in mind the rule of faith which I profess and by which I bear witness that the Father and the Son and the Spirit are inseparable from each other, and then you will understand what is meant by it. Observe now that I say the Father is other [distinct], the Son is other, and the Spirit is other. This statement is wrongly understood by every uneducated or perversely disposed individual, as if it meant diversity and implied by that diversity a separation of Father, Son, and Holy Spirit."
"Thus the connection of the Father in the Son, and of the Son in the Paraclete, produces three coherent personae, who are yet distinct one from another. These three are, one essence, not one person, as it is said, 'I and my Father are one' [John 10:30], in respect of unity of being not singularity of number." (ibid., 25).
(Against Praxeas 2)

Tahun 225 M: Origen
"For we do not hold that which the heretics imagine: that some part of the being of God was converted into the Son, or that the Son was procreated by the Father from non-existent substances, that is, from a being outside himself, so that there was a time when he [the Son] did not exist."
"No, rejecting every suggestion of corporeality, we hold that the Word and the Wisdom was begotten out of the invisible and incorporeal God, without anything corporal being acted upon...the expression which we employ, however that there was never a time when he did not exist is to be taken with a certain allowance. For these very words 'when' and 'never' are terms of temporal significance, while whatever is said of the Father, the Son, and the Holy Spirit, is to be understood as transcending all time, all ages."
"For it is the Trinity alone which exceeds every sense in which not only temporal but even eternal may be understood. It is all other things, indeed, which are outside the Trinity, which are to be measured by time and ages."
"It seems right to inquire into the reason why he who is 'born again through God' to salvation has need of both Father and Son and Holy Spirit and will not obtain salvation apart from the entire Trinity, and why it is impossible to become partaker of the Father or the Son without the Holy Spirit. In discussing these points it will undoubtedly be necessary to describe the activity which is peculiar to the Holy Spirit and that which is peculiar to the Father and Son"
(The Fundamental Doctrines 4:4:1).

Tahun 228 M: Hippolytus of Rome
"The Word alone of this God is from God himself, wherefore also the Word is God, being the being of God. Now the world was made from nothing, wherefore it is not God." (Refutation of All Heresies 10:29).[11]

Tahun 235 M: Novatian
"For Scripture as much announces Christ as also God, as it announces God himself as man. It has as much described  Christ to be man, as moreover it has also described Christ the Lord to be God. Because it does not set forth him to be the Son of God only, but also the son of man; nor does it only say, the son of man, but it has also been accustomed to speak of him as the Son of God. So that being of both, he is both, lest if he should be one only, he could not be the other. For as nature itself has prescribed that he must be believed to be a man who is of man, so the same nature prescribes also that he must be believed to be God who is of God.... Let them, therefore, who read that  Christ the son of man is man, read also that this same  is called also God and the Son of God." (Treatise on the Trinity 11).[12]

Tahun 262 M: Pope Dionysius
"Next, then, I may properly turn to those who divide and cut apart and destroy the most sacred proclamation of the Church of God, making of it [the Trinity], as it were, three powers, distinct substances, and three godheads.... [Some heretics] proclaim that there are in some way three gods, when they divide the sacred unity into three substances foreign to each other and completely separate."
"Therefore, the divine Trinity must be gathered up and brought together in one, a summit, as it were, I mean the omnipotent God of the universe.... It is blasphemy, then, and not a common one but the worst, to say that the Son is in any way a handiwork [creature].... But if the Son came into being [was created], there was a time when these attributes did not exist; and, consequently, there was a time when God was without them, which is utterly absurd."
"Neither, then, may we divide into three godheads the wonderful and divine unity.... Rather, we must believe in God, the Father Almighty; and in Christ , his Son; and in the Holy Spirit; and that the Word is united to the God of the universe. 'For,' he says, 'The Father and I are one,' and 'I am in the Father, and the Father in me'."
(Letter to Dionysius of Alexandria 1).

Tahun 265 M: Gregory the Wonderworker
"There is one God.... There is a perfect Trinity, in glory and eternity and sovereignty, neither divided nor estranged. Wherefore there is nothing either created or in servitude in the Trinity; nor anything super-induced, as if at some former period it was non-existent, and at some later period it was introduced. And thus neither was the Son ever wanting to the Father, nor the Spirit to the Son; but without variation and without change, the same Trinity abides ever."
(Declaration of Faith).

FYI, semua tulisan di atas bukanlah dari Alkitab, tetapi berdasarkan argumentasi para Teolog zaman itu. Bisa dilihat beberapa tulisan itu diberi judul "against ..." yang merupakan bantahan atas argumen yang berbeda dengannya.
Si A bilang, B Heretic; Si B bilang, justru A yang Heretic. Bedanya, kalo A menang 'suara' dan jadi mayoritas, maka si B jadi Heretic beneran, dan tulisan2 si A jadi referensi yang "benar", seperti yang anda tampilkan itu.

Quote from: Kainyn_Kutho on 15 September 2008, 08:49:59 AM
OK, thanx buat referensinya, GandalfTheElder.
Lalu saya mau tanya, apakah berdasarkan kutipan2 itu, lalu bisa diambil kesimpulan bahwa seseorang bisa disebut murid Buddha JIKA DAN HANYA JIKA dia mengatakan berlindung pada Tiratana dan mengetahui 4 KM?

Pertanyaan anda sudah dijawab oleh perkataan Sang Buddha di atas. Yang dikatakan umat Buddha adalah mereka yang berlindung pada Triratna.

Lagian kalau anda lihat, kenapa ya di setiap kebaktian baik itu Theravada, Mahayana maupun Vajrayana selalu terdapat bagian yang menyatakan perlindungan pada Triratna (di awal lagi)?? Bahkan Dharani-dharani dalam Mahayana hampir selalu diawali dengan kata Namo ratnatrayaya (terpujilah Triratna) atau Namo Buddhaya, Namo Dharmaya, Namo Sanghaya??

Terus kenapa ya ketika para umat menjadi upasaka maupun bhikkhu semuanya harus menyatakan perlindungan pada Triratna??

Apakah anda sadar juga, bahwa para master-master Buddhis pada zaman dahulu semuanya menekankan keyakinan pada Triratna?

Kalau menurut anda Triratna dan 4 Kebenaran Mulia bukan tolak ukur seseorang menjadi Buddhis, lantas ngapain tiap kebaktian mengucapkan Tisarana? Ngapain para master Buddhis menasihati para umat untuk yakin dan berlindung pada Triratna??

Umat I ada syahadatnya sendiri. Umat K ada Trinitas. Umat T ada San Bao. Umat H ada Brahman / Ishvara. Tidak ada masalah dan tidak ada yang patut diheran-herankan. Setiap agama ada dasar sendiri-sendiri. Demikian juga umat Buddha.

QuoteFYI, semua tulisan di atas bukanlah dari Alkitab, tetapi berdasarkan argumentasi para Teolog zaman itu. Bisa dilihat beberapa tulisan itu diberi judul "against ..." yang merupakan bantahan atas argumen yang berbeda dengannya.
Si A bilang, B Heretic; Si B bilang, justru A yang Heretic. Bedanya, kalo A menang 'suara' dan jadi mayoritas, maka si B jadi Heretic beneran, dan tulisan2 si A jadi referensi yang "benar", seperti yang anda tampilkan itu.

Alkitab juga mengutip tentang Trinitas ini (saya sudah postingkan ini sebagai reply atas bro. Sandal Jepit), namun saya quotekan lagi:

QuotePada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah. Firman itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita, dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa, penuh kasih karunia dan kebenaran. Tidak seorangpun yang pernah melihat Allah; tetapi Anak Tunggal Allah, yang ada di pangkuan Bapa, Dialah yang menyatakan-Nya.
(Yohanes 1:1, 14, 18)

Aku dan Bapa adalah satu.
(Yohanes 10:30)

Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus.
(Maitius 28:19)

Bahkan paham yang menyangkal Trinitas itu BARU MUNCUL SETELAH doktrin Trinitas muncul. Jadi pandangan yang menolak Trinitas itu adalah pandangan yang lebih kemudian (telat), yang disebut sebagai Arianisme.

Arianism is the theological teaching of Arius (c. AD 250-336), who was ruled a heretic by the Christian church at the Council of Nicea. Arius lived and taught in Alexandria, Egypt, in the early 4th century. The most controversial of his teachings dealt with the relationship between God the Father and the person of , saying that  was not one with the Father, and that he was not fully, although almost, divine in nature. This teaching of Arius conflicted with trinitarian christological positions which were held by the Church (and subsequently maintained by the Roman Catholic Church, the Eastern Orthodox Churches and most Protestant Churches).

Arius baru lahir pada tahun 250 M. Sedangkan Bapa-Bapa Gereja pada tahun-tahun sebelumnya telah mengajukan doktrin Trinitas. Menurut anda, paham mana yang dapat lebih diterima dan lebih terbukti sebagai ajaran Kristiani yang sebenarnya: apakah Arius yang munculnya telat (abad 3 M), atau Bapa-Bapa Gereja yang hidup sebelum Arius lahir (abad 1-2 M)??

_/\_
The Siddha Wanderer

Dan coba perhatikan lagi kalimat dalam Tipitaka ini:

"After hearing the Buddha's teaching, the five hundred gave up their heretical practices and took refuge in the Triple Gem: the Buddha, the Dhamma, and the Sangha."

.................

Seven or eight months later, the Buddha returned to Jetavana. Again, Anathapindika brought these friends to visit the Buddha. They paid their respects, but Anathapindika explained that they had forsaken their refuge and had resumed their original practices.

The Buddha asked, "Is it true that you have abandoned refuge in the Triple Gem for refuge in other doctrines?" The Buddha's voice was incredibly clear because throughout myriad aeons He had always spoken truthfully.

When these men heard it, they were unable to conceal the truth. "Yes, Blessed One," they confessed. "It is true."

"Disciples," the Buddha said "nowhere between the lowest of hells below and the highest heaven above, nowhere in all the infinite worlds that stretch right and left, is there the equal, much less the superior, of a Buddha. Incalculable is the excellence which springs from obeying the Precepts and from other virtuous conduct."

"By taking refuge in the Triple Gem, one escapes from rebirth in states of suffering. In forsaking such a refuge as this, you have certainly erred. In the past, too, men who foolishly mistook what was no refuge for a real refuge, met disaster."  

(Apannaka Jataka, Jataka No.1, Khuddaka Nikaya, Sutta Pitaka)

Saya juga akan berikan tambahan ayat-ayat Alkitab lainnya yang mendukung konsep Trinitas:

QuoteTitus 2:13: dengan menantikan penggenapan pengharapan kita yang penuh bahagia dan penyataan kemuliaan Allah yang Mahabesar dan Juruselamat kita Yesus Kristus.

1 Yohanes 5:20: Akan tetapi kita tahu, bahwa Anak Allah telah datang dan telah mengaruniakan pengertian kepada kita, supaya kita mengenal Yang Benar; dan kita ada di dalam Yang Benar, di dalam Anak-Nya Yesus Kristus. Dia adalah Allah yang benar dan hidup yang kekal.

Kolose 1:15-17: Ia (Yesus) adalah gambar Allah yang tidak kelihatan, yang sulung, lebih utama dari segala yang diciptakan, karena di dalam Dialah telah diciptakan segala sesuatu, yang ada di sorga dan yang ada di bumi, yang kelihatan dan yang tidak kelihatan, baik singgasana, maupun kerajaan, baik pemerintah, maupun penguasa; segala sesuatu diciptakan oleh Dia dan untuk Dia. Ia ada terlebih dahulu dari segala sesuatu dan segala sesuatu ada di dalam Dia.

Filipi 2:5-8: Hendaklah kamu dalam hidupmu bersama, menaruh pikiran dan perasaan yang terdapat juga dalam Kristus Yesus, yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan, melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia.

Yohanes 10:38: tetapi jikalau Aku melakukannya dan kamu tidak mau percaya kepada-Ku, percayalah akan pekerjaan-pekerjaan itu, supaya kamu boleh mengetahui dan mengerti, bahwa Bapa di dalam Aku dan Aku di dalam Bapa."

Yohanes 20:28: Tomas menjawab Dia (Yesus): "Ya Tuhanku dan Allahku!"

_/\_
The Siddha Wanderer

GandalfTheElder,

:) hm... anda ini semangat sekali yah. Tapi, terima kasih banyak atas penjelasan2nya.

Sebelum melanjutkan, saya mau tanya lagi:
1. Pertama2, apa maksud dari "berlindung pada Tiratana/Triratna"?
2. Jika kita menyatakan berlindung pada Tiratana/Triratna, apakah manfaat yang diperoleh?
3. Yang menentukan kehidupan kita, apakah pernyataan "berlindung pada Tiratana/Triratna" atau kamma?
4. Yang membuat kita bebas dari penderitaan, apakah pernyataan "berlindung pada Tiratana/Triratna", ataukah menjalankan ajaran Buddha?




Mengenai Trinitas, thanx juga untuk referensinya. Tapi sebelum melanjutkan, saya mau tanya juga. Menurut anda, apakah Trinitas yang dimaksud?

pertamax

panjang amir, pusink gw baca nya

koq gitu sech, heran dech....
mengaku-gaku lg, dasar tidak tau malu....

begitu org kras*t*n yg berusaha memaksa orang masuk agama nya dengan sistem MLM
beda dengan agama kita, tidak pernah memaksa.

mo masuk ke agama buddha bole, mo keluar dari agama buddha jg bole.
nah klu org kras*t*n begitu masuk agama-nya, ga bole keluar lg loh (ga percaya diri amat ya ama agama nya), ato dianggap murtad (hukuman nya neraka loh, pake acara nakut2 in org segala).

Teruslah berjuang GandalfTheElder, tegakkan kebenaran!!!
cia yo!!!

Correct me If I am Wrong,
naviscope

Quote from: GandalfTheElder on 12 September 2008, 09:32:15 PM

Quote from: SandalJepit on 12 September 2008, 10:50:04 AM

Kenapa tidak menjawab? point ini penting sekali untuk menunjukkan seseorang itu hidup dengan pola pikir "abad  pertengahan" atau "abad 21".  Ciri khas pola pikir abad pertengahan , jaman perang salib, adalah asalkan tidak sesuai dengan aliran saya, maka aliran itu adalah aliran sesat.  Apabila agama tetangga sudah meninggalkan pola pikir seperti itu, bagaimana dengan anda?

case is not closed , adanya paham trinitas itu juga hasil dari "kompromi politik", baca tentang konsili nicea. sebelum konsili Yesus tidak pernah menjadi satu dengan Bapa.  Bagaimana mungkin anda mengklaim bahwa Cr1stianity itu mengakui Trinitas?
dan anda belum memberikan pendapat tentang MMD.

saya kira dengan memahami bagaimana suatu aliran sesat terbentuk, anda dapat berpikir lebih bijaksana dan memahami bahwa di dalam agama Buddha pun terjadi pola yang sama dengan agama tetangga. Namun ternyata tidak, anda tipikal orang yang keras kepala dan pejuang jihad, selamat menikmati perjuangan jihad anda.

Hehe... saya sudah katakan coba lebih teliti lagi, jangan terburu-buru.

Saya tidak membahas MMD, karena terlalu OOT (Out Of Topic) untuk dibahas di topik ini. Meskipun poin penting, tapi sudah terlampau jauh berada di luar topik pembahasan kita. Seharusnya anda juga tahu kan?

Untuk poin kedua saya sudah menjawabnya pada postingan sebelum ini.

Tahukah anda apa arti sebenarnya dari jihad? Jihad adalah perjuangan. Apapun bentuk perjuangan itu. Kalau anda mengatakan bahwa saya pejuang jihad, ya memang, saya adalah pejuang jihad karena saya berjuang untuk kebahagiaan semua makhluk dan berjuang untuk mencapai Ke-Buddhaan.

_/\_
The Siddha Wanderer

^:)^  ^:)^  ^:)^

hidup GandalfTheElder!!!

bener2 buat saya salut....

Quote from: naviscope on 16 September 2008, 09:46:49 AM
pertamax

panjang amir, pusink gw baca nya

koq gitu sech, heran dech....
mengaku-gaku lg, dasar tidak tau malu....

begitu org kras*t*n yg berusaha memaksa orang masuk agama nya dengan sistem MLM
beda dengan agama kita, tidak pernah memaksa.

mo masuk ke agama buddha bole, mo keluar dari agama buddha jg bole.
nah klu org kras*t*n begitu masuk agama-nya, ga bole keluar lg loh (ga percaya diri amat ya ama agama nya), ato dianggap murtad (hukuman nya neraka loh, pake acara nakut2 in org segala).

Teruslah berjuang GandalfTheElder, tegakkan kebenaran!!!
cia yo!!!

Correct me If I am Wrong,
naviscope

Menarik...
Semua juga bilang "kebenaran", tapi menurut versinya masing2.
Semua juga bilang orang laen fanatik, punyanya sendiri tidak, juga menurut versinya masing2.

Quote from: Kainyn_Kutho on 16 September 2008, 10:22:52 AM

Quote from: naviscope on 16 September 2008, 09:46:49 AM
pertamax

panjang amir, pusink gw baca nya

koq gitu sech, heran dech....
mengaku-gaku lg, dasar tidak tau malu....

begitu org kras*t*n yg berusaha memaksa orang masuk agama nya dengan sistem MLM
beda dengan agama kita, tidak pernah memaksa.

mo masuk ke agama buddha bole, mo keluar dari agama buddha jg bole.
nah klu org kras*t*n begitu masuk agama-nya, ga bole keluar lg loh (ga percaya diri amat ya ama agama nya), ato dianggap murtad (hukuman nya neraka loh, pake acara nakut2 in org segala).

Teruslah berjuang GandalfTheElder, tegakkan kebenaran!!!
cia yo!!!

Correct me If I am Wrong,
naviscope

Menarik...
Semua juga bilang "kebenaran", tapi menurut versinya masing2.
Semua juga bilang orang laen fanatik, punyanya sendiri tidak, juga menurut versinya masing2.

ups, i did it again...

bener jg apa kata Kainyn_Kutho

kita punya ajaran masing2, jadi jangan saling membanding-bandingkan, itu tidak baik.
dari segi kitab aja kita sudah beda, tripitaka <> alkitab

dengan menghina agama org lain, berarti dengan sendiri nya kita merendahkan agama kita sendiri

ogut menghukum diri sendiri ya, menulis dipapan tulis...
sori, jgn marah, excuse me!!!

(https://forum.dhammacitta.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fphotos-p.friendster.com%2Fphotos%2F55%2F91%2F81171955%2F1_232210899l.jpg&hash=4909a010d9b56c506d5ebdb32953453b0400e237)

Quote from: naviscope on 16 September 2008, 10:33:58 AM
ups, i did it again...

bener jg apa kata Kainyn_Kutho

kita punya ajaran masing2, jadi jangan saling membanding-bandingkan, itu tidak baik.
dari segi kitab aja kita sudah beda, tripitaka <> alkitab

dengan menghina agama org lain, berarti dengan sendiri nya kita merendahkan agama kita sendiri

ogut menghukum diri sendiri ya, menulis dipapan tulis...
sori, jgn marah, excuse me!!!

Ya, betul sekali!  _/\_

[at] atas

(abis emosi sech, hehehe...) jd I am khilaf

berkat Kainyn_Kutho, jd tersadar seketika... hehehe

untung ada kainyn, jd gw ga tersesat lebih jauh,
san cai, san cai,
dosa sungguh dosa

ami tofo

Quote from: naviscope on 16 September 2008, 10:43:56 AM
[at] atas

(abis emosi sech, hehehe...) jd I am khilaf

berkat Kainyn_Kutho, jd tersadar seketika... hehehe

untung ada kainyn, jd gw ga tersesat lebih jauh,
san cai, san cai,
dosa sungguh dosa

ami tofo

Bukan berkat saya, tapi karena kesadaran anda sendiri. :)

Namo Amitofo!

tentang kontradiksi paham trinity:

Trinity in the Bible

References in the Bible to a Trinity of divine beings are vague, at best.

In Matthew 28:19, we find  telling his disciples to go out and preach to all nations. While the "Great Commission" does make mention of the three persons who later become components of the Trinity, the phrase "...baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost" is quite clearly an addition to Biblical text - that is, not the actual words of  - as can be seen by two factors:

   1. Baptism in the early Church, as discussed by Paul in his letters, was done only in the name of ; and
   2. The "Great Commission" found in the first gospel written, that of Mark, bears no mention of Father, Son and/or Holy Ghost - see Mark 16:15.

The only other reference in the Bible to a Trinity can be found in the Epistle of I John 5:7, Biblical scholars of today, however, have admitted that the phrase "...there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one" is definitely a "later addition" to Biblical test, and it is not found in any of today's versions of the Bible.

It can, therefore, be seen that the concept of a Trinity of divine beings was not an idea put forth by  or any other prophet of God. This doctrine, now subscribed to by Christians all over the world, is entirely man-made in origin.

The Doctrine Takes Shape

While Paul of Tarsus, the man who could rightfully be considered the true founder of Christianity, did formulate many of its doctrines, that of the Trinity was not among them. He did, however, lay the groundwork for such when he put forth the idea of  being a "divine Son." After all, a Son does need a Father, and what about a vehicle for God's revelations to man? In essence, Paul named the principal players, but it was the later Church people who put the matter together.

Tertullian, a lawyer and presbyter of the third century Church in Carthage, was the first to use the word "Trinity" when he put forth the theory that the Son and the Spirit participate in the being of God, but all are of one being of substance with the Father.

A Formal Doctrine is Drawn Up

When controversy over the matter of the Trinity blew up in 318 between two church men from Alexandria - Arius, the deacon, and Alexander, his bishop - Emperor Constantine stepped into the fray.

Although Christian dogma was a complete mystery to him, he did realize that a unified church was necessary for a strong kingdom. When negotiation failed to settle the dispute, Constantine called for the first ecumenical council in Church history in order to settle the matter once and for all.

Six weeks after the 300 bishops first gathered at Nicea in 325, the doctrine of the Trinity was hammered out. The God of the Christians was now seen as having three essences, or natures, in the form of the Father, the Son, and the Holy Spirit.

The Church Puts Its Foot Down

The matter was far from settled, however, despite high hopes for such on the part of Constantine. Arius and the new bishop of Alexandria, a man named Athanasius, began arguing over the matter even as the Nicene Creed was being signed; "Arianism" became a catch-word from that time onward for anyone who did not hold to the doctrine of the Trinity.

It wasn't until 451, at the Council of Chalcedon that, with the approval of the Pope, the Nicene/Constantinople Creed was set as authoritative. Debate on the matter was no longer tolerated; to speak out against the Trinity was now considered blasphemy, and such earned stiff sentences that ranged from mutilation to death. Christians now turned on Christians, maiming and slaughtering thousands because of a difference of opinion.

Debate Continues

Brutal punishments and even death did not stop the controversy over the doctrine of the Trinity, however, and the said controversy continues even today.

The majority of Christians, when asked to explain this fundamental doctrine of their faith, can offer nothing more than "I believe it because I was told to do so." It is explained away as "mystery" - yet the Bible says in I Corinthians 14:33 that "... God is not the author of confusion..."

The Unitarian denomination of Christianity has kept alive the teachings of Arius in saying that God is one; they do not believe in the Trinity. As a result, mainstream Christians abhor them, and the National Council of Churches has refused their admittance. In Unitarianism, the hope is kept alive that Christians will someday return to the preachings of : "...Thou shalt worship the Lord thy God, and Him only shalt thou serve." (Luke 4:8)

Quote from: GandalfTheElder on 13 September 2008, 06:26:29 AM


Bro. sandal jepit coba... teliti lagi....

Sebenarnya memang mengenai Trinitas sudah agak OOT, namun saya masih membahasnya karena masih ada hubungan yang tidak terlalu jauh dengan topik ini yaitu klaim Kristiani. Sedangkan MMD sudah terlampau jauh OOT, maka saya tidak menjawabnya. Maka dari itu dalam postingan yang lalu saya mengatakan:

QuoteSaya tidak membahas MMD, karena terlalu OOT (Out Of Topic) untuk dibahas di topik ini. Meskipun poin penting, tapi sudah terlampau jauh berada di luar topik pembahasan kita. Seharusnya anda juga tahu kan?

pembahasan MMD  tidak OOT karena MMD memiliki latar belakang agama Buddha. sedangkan pembahasan mengenai Trinitas memang OOT. kenapa membahas MMD itu OOT? membahas MMD itu menarik karena menyangkut "pola pikir abad 21" versus "pola pikir abad pertengahan".

Quote

Anda tidak mengerti perkataan saya mengenai aliran mainstream dan sesat di atas. Sehingga anda menyamakan konsep 'roda berputar' anda dengan pernyataan saya di atas. Maksud saya adalah:

Aliran yang dianggap sesat pada zaman dahulu bisa dianggap mainstream sekarang. Kenapa? Karena pada zaman dahulu banyak orang tidak melihat aliran tersebut secara objektif, tapi melihatnya dari segi yang sangat subyektif, kekuasaan maupun kefanatikan semata saja (Pola pikir abad pertengahan kata anda) ataupun kesalahpahaman.

Sedangkan pada zaman modern ini, banyak orang dapat melihat dengan objektif dan kritis suatu aliran dengan cara kembali pada dasar ajaran agamanya itu sendiri ataupun kata-kata/ajaran dari sang pendiri agama itu sendiri, bukan sekedar spekulasi dan kesalahpahaman antar aliran saja seperti pada zaman-zaman lampau itu. Itulah perbedaannya.

MENGAPA pada jaman sekarang tidak bisa terjadi "penyalahgunaan- kekuasaan" dan "kefanatikan semata"?
walaupun banyak orang jaman sekarang sudah meninggalkan konsep "kefanatikan" tersebut, hidup dengan pola pikir abad 21, namun demikian masih ada banyak orang disana yang hidup dalam pola pikir abad pertengahan.

Quote
Anda mengatakan: "sekarang asli bisa dianggap sesat di masa mendatang"

Masa mendatang belum hadir, jadi 'roda berputar' anda itu toh hanyalah konsep semata berdasarkan spekulasi tanpa bukti.

Quote


Konsep sesat dan asli memang harus dilepaskan. Tapi ini mengajarkan kita akan arti ketidakmelekatan. Jadi BUKAN berarti kita tidak boleh membedakan mana yang asli (yang jujur dan benar) dan yang sesat (yang melenceng). Konsep "melepaskan" jangan diartikan sebagai 'tidak mau tahu' atau 'meniadakan'.

Kalau kita tidak bisa membedakan mana yang asli dan sesat, apakah kita bisa membedakan mana yang jujur dan mana yang bohong, mana yang baik dan mana yang jahat, manakah jalan yang mencapai Nibbana dan mana yang tidak?

iya kita semua memang mencari sesuatu yang asli dan sejati, kita mencari nibbana. Namun sayang sekali dalam proses pencarian itu seringkali ada beberapa umat Buddha yang merasa "lebih asli"  mendiskriminasikan "umat Buddha tidak asli".  misalnya dalam contoh MMD  yang panas beberapa waktu lalu:
"umat Buddha asli " tidak lebih baik dalam prakteknya namun dengan mudah dapat menjustifikasi "aliran tidak asli" tersebut.

perbedaan penafsiran ajaran itu lumrah, tidak berarti aliran tidak asli itu mengajarkan sesuatu yang salah, dan aliran asli itu mengajarkan sesuatu yang benar. andaikata dicocokkan dengan sumber aslinya pun, masing-masing pihak dapat membuktikan dirinya yang paling asli.

bagi saya, walaupun mencari keaslian, mencari kesejatian, namun tidak seharusnya mendiskriminasikan secara sepihak. pendiskriminasian ini sama seperti dengan "pola pikir abad pertengahan ".

Quote

Saya quotekan lagi kata-kata anda sendiri:

Quotesebelum konsili Yesus tidak pernah menjadi satu dengan Bapa.

dan kata-kata Kainyn Kutho:

QuoteDoktrin Trinitas ada setelah tahun 325

Maka dari itu saya menyanggah kedua pernyataan di atas, karena Bapa-Bapa Gereja telah mengajukan konsep Trinitas jauh sebelum Konsili Nicaea.

Dalam Alkitab:

Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah. Firman itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita, dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa, penuh kasih karunia dan kebenaran. Tidak seorangpun yang pernah melihat Allah; tetapi Anak Tunggal Allah, yang ada di pangkuan Bapa, Dialah yang menyatakan-Nya.
(Yohanes 1:1, 14, 18)

Aku dan Bapa adalah satu.
(Yohanes 10:30)

Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus.
(Maitius 28:19)

Ada lagi:

1. Tahun 50 M
"She poured it [the perfume] over his ['] hair when he sat at the table. But, when the disciples saw it, they were indignant. . . . God, aware of this, said to them: 'Why do you trouble this woman? She has done [a beautiful thing for me.] . . . Then one of the Twelve, who was called Judas Iscariot, went to the chief priest and said, 'What will you give me for my work?' [Matt. 26:7-15]"
(The Huleatt Manuscript)

2. Tahun 160 M Mathetes
"[The Father] sent the Word that he might be manifested to the world . . . This is he who was from the beginning, who appeared as if new, and was found old . . . This is he who, being from everlasting, is today called the Son"
(Letter to Diognetus 11)

3. Tahun 170 M Tatian dari Syria
"We are not playing the fool, you Greeks, nor do we talk nonsense, when we report that God was born in the form of a man"
(Address to the Greeks 21)

4. Tahun 177 M Athenagoras
"The Son of God is the Word of the Father in thought and actuality. By him and through him all things were made, the Father and the Son being one. Since the Son is in the Father and the Father is in the Son by the unity and power of the Spirit, the Mind and Word of the Father is the Son of God. And if, in your exceedingly great wisdom, it occurs to you to inquire what is meant by `the Son,' I will tell you briefly: He is the first- begotten of the Father, not as having been produced, for from the beginning God had the Word in himself, God being eternal mind and eternally rational, but as coming forth to be the model and energizing force of all material things"
(Plea for the Christians 10:2-4)

5. Tahun 177 M Melito dari Sardis
The activities of Christ after his baptism, and especially his miracles, gave indication and assurance to the world of the deity hidden in his flesh. Being God and likewise perfect man, he gave positive indications of his two natures: of his deity, by the miracles during the three years following after his baptism, of his humanity, in the thirty years which came before his baptism, during which, by reason of his condition according to the flesh, he concealed the signs of his deity, although he was the true God existing before the ages"
(Fragment in Anastasius of Sinai's The Guide 13).

Dapat dilihat dengan lebih lengkap di: http://www.bible.ca/H-trinity.htm

Jadi, umat Kristiani memiliki alasan logis untuk mengakui Trinitas sebagai dasar keimanan mereka.

Demikian juga dalam agama Buddha, dengan Triratna sebagai dasar keyakinan umat Buddhis, yang bahkan dikatakan dengan sangat jelas oleh Sang Buddha sendiri.

_/\_
The Siddha Wanderer

ada banyak spekulasi tentang trinitas, saya jawab terpisah

udah pada baca buku Kajian Tematis kr****n Buddha??

mengenai "pola pikir abad 21" Agama tetangga yang mengalami masa-masa "Dark Age", mereka telah mengalami pahit- getirnya akibat kebodohan dan kefanatikan suatu doktrin.  Karena kepahitan dalam sejarah agama mereka, maka umat mereka lebih waspada akan terulangnya "pola pikir abad pertengahan".
Bandingkan dengan umat agama Buddha yang walaupun pertikaian antar aliran terjadi, namun efeknya tidak sebesar agama Tetangga, umat Buddha tidak waspada akan terulangnya "pola pikir abad pertengahan" yang terjadi pada jaman sekarang. kasus kecil: MMD. sedangkan kasus-kasus besar lainnya: "perebutan tahta karmapa", sampai dengan kasus "New Kadampa", dll..

Quote from: SandalJepit on 16 September 2008, 03:24:08 PM
pembahasan MMD  tidak OOT karena MMD memiliki latar belakang agama Buddha. sedangkan pembahasan mengenai Trinitas memang OOT. kenapa membahas MMD itu OOT? membahas MMD itu menarik karena menyangkut "pola pikir abad 21" versus "pola pikir abad pertengahan".

Kenapa ya anda berusaha keras menarik saya untuk membahas MMD?? MMD sudah ada threadnya sendiri, ngapain saya harus bahas di topik ini?? Sedangkan topik kita kali ini adalah lebih merujuk pada klaim Kristiani, bukan MMD.

Masalah OOT atau nggak, tidak bergantung pada apakah pembahasan itu menarik atau tidak. Apakah anda benar-benar mengerti apa itu OOT? Kalau anda ingin membahas "pola pikir abad 21" versus "pola pikir abad pertengahan" yang secara khusus dikaitkan dengan MMD, maka bahaslah di topik MMD. Di sini bukanlah tempatnya.

Anda mengatakan bahwa MMD itu tidak OOT, sedangkan Trinitas itu OOT. Apakah anda benar-benar memahami maksud dari topik ini? Saya pada awalnya sama sekali bahkan tidak menyinggung kata "MMD", baru kemudian tiba-tiba anda menginginkan pendapat saya tentang MMD.

Kalau anda baca artikel saya dalam topik ini, anda malah akan menemukan kata-kata Trinitas dalam pembahasan tentang Mudra rupang Maitreya.

Oleh karena itu saya mengatakan bahwa pembahasan tentang Trinitas itu "agak OOT". Sedangkan MMD "terlalu OOT".

QuoteMENGAPA pada jaman sekarang tidak bisa terjadi "penyalahgunaan- kekuasaan" dan "kefanatikan semata"?
walaupun banyak orang jaman sekarang sudah meninggalkan konsep "kefanatikan" tersebut, hidup dengan pola pikir abad 21, namun demikian masih ada banyak orang disana yang hidup dalam pola pikir abad pertengahan.

Apakah anda sudah membaca postingan saya mengenai kutipan-kutipan sutra berkenaan dengan Triratna?? Di sana anda akan mengerti bahwa sikap umat Buddhis saat ini terhadap Maitreya, IKT, Nichiren Shoshu, ZFZ adalah bukan pola pikir abad pertengahan, tapi pola pikir abad 21 yang kritis, jujur dan terbuka!

Quoteiya kita semua memang mencari sesuatu yang asli dan sejati, kita mencari nibbana. Namun sayang sekali dalam proses pencarian itu seringkali ada beberapa umat Buddha yang merasa "lebih asli"  mendiskriminasikan "umat Buddha tidak asli".  misalnya dalam contoh MMD  yang panas beberapa waktu lalu:
"umat Buddha asli " tidak lebih baik dalam prakteknya namun dengan mudah dapat menjustifikasi "aliran tidak asli" tersebut.

Haha... akhirnya toh anda mengakui bahwa kita mencari yang asli..... Dan.... lagi-lagi anda melenceng sampai ke MMD. Yang pasti adalah..... Nichiren Shoshu, IKT, dan Mile Dadao bukan agama Buddha karena tidak berlindung pada Triratna. Ini bukanlah justifikasi yang tidak adil, tapi Sang Buddha sendiri telah mengatakan bahwa umat Buddhis adalah mereka yang berlindung pada Triratna.

Quoteperbedaan penafsiran ajaran itu lumrah, tidak berarti aliran tidak asli itu mengajarkan sesuatu yang salah, dan aliran asli itu mengajarkan sesuatu yang benar. andaikata dicocokkan dengan sumber aslinya pun, masing-masing pihak dapat membuktikan dirinya yang paling asli.

Ok. Silahkan buktikan, kalau bisa.

Quotebagi saya, walaupun mencari keaslian, mencari kesejatian, namun tidak seharusnya mendiskriminasikan secara sepihak. pendiskriminasian ini sama seperti dengan "pola pikir abad pertengahan ".

Wah... dari asli dan sesat..... sekarang malah beralih pada diskriminasi...... pembicaraan jadi melebar ke mana-mana.

Bagi saya, diskriminasi berasal dari personal atau pribadi orang itu sendiri, bukan pandangan agama Buddha (agamanya).

Soal umat Buddha menganggap beberapa aliran sebagai non-mainstream adalah bukan karena diskriminasi, tetapi karena berusaha menjalankan ajaran Sang Buddha yaitu umat Buddhis adalah mereka yang berlindung pada Triratna.

Quote
ada banyak spekulasi tentang trinitas, saya jawab terpisah

Haha... kenapa sih anda getol sekali menyanggah konsep Trinitas??  8)

Quote from: SandalJepit on 16 September 2008, 03:51:16 PM
mengenai "pola pikir abad 21" Agama tetangga yang mengalami masa-masa "Dark Age", mereka telah mengalami pahit- getirnya akibat kebodohan dan kefanatikan suatu doktrin.  Karena kepahitan dalam sejarah agama mereka, maka umat mereka lebih waspada akan terulangnya "pola pikir abad pertengahan".
Bandingkan dengan umat agama Buddha yang walaupun pertikaian antar aliran terjadi, namun efeknya tidak sebesar agama Tetangga, umat Buddha tidak waspada akan terulangnya "pola pikir abad pertengahan" yang terjadi pada jaman sekarang. kasus kecil: MMD. sedangkan kasus-kasus besar lainnya: "perebutan tahta karmapa", sampai dengan kasus "New Kadampa", dll..

Nah.... masalah Karmapa dan NEW Kadampa tentu berbeda dengan IKT, MLDD dan Nichiren Shoshu. Apakah perbedaanya?

1. Masalah Karmapa tidak berkaitan dengan bahasan perlindungan pada Triratna.
2. Masalah New Kadampa masih belum jelas apakah berlindung pada Triratna atau tidak. MMD saya rasa juga belum jelas.
3. Masalah IKT, MLDD dan Nichiren Shoshu sudah jelas tidak berlindung pada Triratna.

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: Kainyn_Kutho on 16 September 2008, 09:16:08 AM
GandalfTheElder,

:) hm... anda ini semangat sekali yah. Tapi, terima kasih banyak atas penjelasan2nya.

Sebelum melanjutkan, saya mau tanya lagi:
1. Pertama2, apa maksud dari "berlindung pada Tiratana/Triratna"?
2. Jika kita menyatakan berlindung pada Tiratana/Triratna, apakah manfaat yang diperoleh?
3. Yang menentukan kehidupan kita, apakah pernyataan "berlindung pada Tiratana/Triratna" atau kamma?
4. Yang membuat kita bebas dari penderitaan, apakah pernyataan "berlindung pada Tiratana/Triratna", ataukah menjalankan ajaran Buddha?

Saya balik bertanya pada anda:
"Apakah Kamma dapat membawa pada Pembebasan Sejati?"

(Benar-benar) Menjalankan ajaran Sang Buddha berarti berlindung pada Triratna. Berlindung pada Triratna berarti menjalankan ajaran Sang Buddha.

Apakah arti berlindung pada Triratna? Perlindungan pada Triratna dapat dilihat dalam arti konvensional maupun arti absolut.

Dalam artian konvensional:
1. Buddha adalah Sakyamuni Buddha (Buddha Gotama)
2. Dharma adalah ajaran yang dibabarkan Sang Buddha yang tercantum dalam Tripitaka
3. Sangha adalah siswa para Arya : Arahat, Bodhisattva, dsb

"Saya berlindung kepada Gotama, Dhamma dan kepada Sangha."
(Vatthupama Sutta)

The Buddha asked, "Is it true that you have abandoned refuge in the Triple Gem for refuge in other doctrines?" ............By taking refuge in the Triple Gem, one escapes from rebirth in states of suffering. In forsaking such a refuge as this, you have certainly erred. In the past, too, men who foolishly mistook what was no refuge for a real refuge, met disaster."
(Apannaka Jataka)

Ajaran-ajaran lain (other doctrines) yang dimaksud adalah ajaran tirthika atau ajaran yang tidak sesuai dengan Buddha Dharma.

Dalam artian absolut, saya akan mengutip Sutra Altar karya Master Hui Neng:

Quote"Sekarang, setelah kita semua mengambil Empat Sumpah yang Meliputi Semua ini, saya akan mengajarkan kepada Anda 'Tiga Penuntun Tanpa Bentuk'.

"Kita mengambil 'PENCERAHAN' sebagai penuntun kita, oleh karena ia adalah puncak dari Punnya (jasa) dan Prajna (kearifan). Kita mengambil 'AJARAN' (Dharma) sebagai penuntun kita, karena itu adalah jalan terbaik
untuk melenyapkan keinginan. Kita mengambil 'KESUCIAN' sebagai penuntun kita, karena itu adalah sifat termulia manusia.

"Mulai sekarang, biarlah Sang Tercerahkan menjadi penuntun kita; kita tidak akan sekali-kali menerima Mara (personifikasi kejahatan) atau seorang murtad sebagai penuntun kita. Ini harus kita tekankan kepada diri sendiri dengan terus-menerus mengimbau kepada 'SANG TRIRATNA DARI HAKIKAT BATIN' kita, yang ke situlah Hadirin Terpelajar saya nasehatkan untuk mengambil perlindungan. Sang Triratna itu ialah: 'Buddha', yang berarti PENCERAHAN; 'Dharma', yang berarti AJARAN MAPAN; 'Sangha', yang berarti KESUCIAN.

"Membiarkan batin kita berlindung dalam PENCERAHAN, sehingga pikiran-pikiran jahat dan didorong pandangan salah tidak muncul, keinginan berkurang, ketidakpuasan tak dikenal, dan nafsu birahi dan keserakahan tidak lagi membelenggu, inilah puncak Punnya dan Prajna.

"Membiarkan batin kita berlindung kepada AJARAN MAPAN, sehingga kita selalu bebas dari pandangan-pandangan salah (oleh karena tanpa pandangan salah tidak akan ada egoisme, kesombongan, atau kehausan), inilah jalan terbaik untuk melenyapkan keinginan.

"Membiarkan batin kita berlindung kepada KESUCIAN, sehingga dalam keadaan apa pun ia berada, ia tidak akan ternoda oleh obyek-obyek indrawi yang melelahkan, kehausan dan keinginan, inilah sifat termulia manusia. -- Melatih Ketiga Tuntunan dengan cara tersebut di atas berarti BERLINDUNG KEPADA DIRI SENDIRI (artinya didalam Hakikat Batin kita sendiri).

"Orang yang diliputi kegelapan mengambil Ketiga Perlindungan siang dan malam, tetapi tidak memahaminya. Jika mereka berkata, mereka berlindung pada Buddha, tahukah mereka di mana dia? Jadi, jika mereka tidak bisa melihat Buddha, bagaimana mereka bisa berlindung kepadanya? Tidakkah pernyataan seperti itu sama saja dengan dusta?

"Hadirin Terpelajar, masing-masing dari Anda harus mempertimbangkan dan meneliti pokok ini bagi diri Anda sendiri, dan jangan sampai tenagamu terkuras. Sutra dengan jelas mengatakan, bahwa kita harus berlindung kepada Buddha di dalam diri kita sendiri; Sutra tidak menyebutkan kita harus berlindung pada Buddha-Buddha lain. (Lagipula,) jika kita tidak berlindung pada Buddha di dalam diri kita sendiri, tidak ada tempat lain bagi kita untuk mengundurkan diri.

"Setelah menjelaskan pokok ini, marilah masing-masing dari kita berlindung kepada TRI-RATNA di dalam batin kita sendiri. Di dalam, kita harus mengendalikan batin kita; di luar, kita harus menghormati orang
lain--inilah cara berlindung di dalam diri sendiri.

Maksud dari perkataan Master Hui Neng di atas ditujukan bukan agar kita melepaskan/ meniadakan konsep konvensional dari Triratna. Beliau membababarkannya agar kita tidak melekat pada Triratna konvensional dan agar kita ingat bahwa ada Triratna absolut yang tak lain berada dalam diri kita sendiri.

Absolut dan konvensional adalah 2 hal yang tidak bertentangan, malah saling melengkapi. keduanya sama pentingnya dan tidak saling meniadakan. Pernah dalam suatu pembabaran Dharma ada yang bertanya, "Apakah berlindung pada Triratna itu bertentangan dengan berlindung pada diri sendiri?"

Namun oleh Sang Pembabar Dharma dijawablah: "Sebelum seseorang mampu berlindung pada dirinya sendiri, perlukah ia mencari perlindungan dari yang lain?"

Kemudian sang penanya menjawab: "Ya"

Lalu Sang Pembabar Dharma kurang lebih mengatakan demikian: "Sebelum seseorang mampu sepenuhnya berlindung pada diri sendiri, maka ia memerlukan perlindungan yaitu Triratna."

Maksud dari "seseorang mampu sepenuhnya berlindung pada diri sendiri" adalah mereka yang telah mencapai ke-Buddhaan. Sebelum kita mencapai ke-Buddhaan, kita tidak mampu sepenuhnya untuk berlindung pada diri sendiri. Oleh karena itu kita memerlukan Triratna (konvensional) sebagai pembimbing kita.

Bagi mereka yang telah mencapai ke-Buddhaan, maka mereka sepenuhnya berlindung pada Triratna yang ada dalam Hakekat Batin mereka sendiri (Triratna Absolut).

Sedangkan kita yang masih terbelenggu ini, membutuhkan Triratna Konvensional sebagai pembimbing kita menuju pembebasan. Triratna Konvensional ini menunjuk pada Triratna Absolut.

Apabila seseorang tidak berlindung pada Triratna Konvensional, bagaimana seseorang mampu mencapai yang ultimit (Triratna Absolut)??? La yang Konvensional saja tidak terpenuhi!

Without a foundation in the conventional truth the significance of the ultimate cannot be taught. Without understanding the significance of the ultimate, liberation is not achieved.
(Mūlamadhyamakakārika karya Nagarjuna)

Berlindung pada Triratna, menandakan bahwa kita telah memasuki Pintu Dharma, Pintu yang menuju ke arah Pembebasan Sejati. Tanpa Triratna, bagaimana bisa kita masuk ke Pintu Dharma??

Dan ngomong-ngomong, bagaimana pendapat anda sendiri mengenai Triratna. Dari kemarin saya yang ditanyain? Sedangkan dari anda sendiri, saya belum dengar, yang terlontar hanya pertanyaan-pertanyaan saja..............

QuoteMengenai Trinitas, thanx juga untuk referensinya. Tapi sebelum melanjutkan, saya mau tanya juga. Menurut anda, apakah Trinitas yang dimaksud?

Allah Bapa, Putra dan Roh Kudus. Pendapat yang menyangkal Trinitas adalah mereka yang tidak mengakui Yesus sebagai Bapa. Pendapat yang menerima Trinitas adalah mereka yang menerima Yesus Sebagai Allah Bapa.

Mengenai Roh Kudus, yang saya belum berikan kutipan Alkitabnya:

QuoteYohanes 14:16-17 Aku akan minta kepada Bapa, dan Ia akan memberikan kepadamu Penolong lain, yang akan tinggal bersama kalian untuk selama-lamanya. Dia itu Roh Allah yang akan menyatakan kebenaran tentang Allah. Dunia tak dapat menerima Dia, karena tidak melihat atau mengenal-Nya. Tetapi kalian mengenal Dia, karena Ia tinggal bersama kalian dan akan bersatu dengan kalian.

I Korintus 12:3-7: Karena itu aku mau meyakinkan kamu, bahwa tidak ada seorangpun yang berkata-kata oleh Roh Allah, dapat berkata: "Terkutuklah Yesus!" dan tidak ada seorangpun, yang dapat mengaku: "Yesus adalah Tuhan", selain oleh Roh Kudus. Ada rupa-rupa karunia, tetapi satu Roh. Dan ada berbagai-bagai perbuatan ajaib, tetapi Allah adalah satu yang mengerjakan semuanya dalam semua orang. Dan ada berbagai-bagai perbuatan ajaib, tetapi Allah adalah satu yang mengerjakan semuanya dalam semua orang. Tetapi kepada tiap-tiap orang dikaruniakan penyataan Roh untuk kepentingan bersama.

Kedua ayat di atas telah menjelaskan bahwa Roh Kudus tidak lain adalah Allah. Dan Allah dalam ayat-ayat Alkitab yang sebelumnya telah saya tunjukkan, sama dengan Yesus. Oleh karena itu dasar  konsep Trinitas telah ada dalam Alkitab.

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: GandalfTheElder on 16 September 2008, 09:13:57 PM

Saya balik bertanya pada anda:
"Apakah Kamma dapat membawa pada Pembebasan Sejati?"

Tidak. Tetapi menanam kamma baik membuahkan kebahagiaan dan tidak menanam kamma baik menghindarkan orang dari penderitaan; sementara melakukan pernyataan perlindungan pada Triratna atau tidak, tidak ada hubungannya dengan kebahagiaan/penderitaan, apalagi pembebasan sejati. 

Quote(Benar-benar) Menjalankan ajaran Sang Buddha berarti berlindung pada Triratna. Berlindung pada Triratna berarti menjalankan ajaran Sang Buddha.

(Benar-benar) menjalankan ajaran Buddha menurut saya adalah menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan dari hal2 yang tidak bermanfaat. Dan itu bisa dijalankan dengan atau tanpa pernyataan perlindungan pada Triratna.

Perlu diketahui, saya tidaklah menolak adanya pernyataan perlindungan pada Tiratana, tetapi saya menolak pernyataan bahwa semua murid Buddha, haruslah menyatakan perlindungan pada Tiratana dan mengetahui rumusan 4 Kesunyataan Mulia.

QuoteNamun oleh Sang Pembabar Dharma dijawablah: "Sebelum seseorang mampu berlindung pada dirinya sendiri, perlukah ia mencari perlindungan dari yang lain?"

Kemudian sang penanya menjawab: "Ya"

"Seseorang, sesungguhnya adalah perlindungan bagi dirinya sendiri; bagaimana mungkin orang lain dapat menjadi perlindungan bagi seseorang? Dengan diri dikendalikan sepenuhnya, seseorang mendapatkan perlindungan, yang mana susah untuk dicapai."
Anda percaya dengan pembabar Dhamma yang itu, saya percaya pembabar Dhamma yang ini.

QuoteLalu Sang Pembabar Dharma kurang lebih mengatakan demikian: "Sebelum seseorang mampu sepenuhnya berlindung pada diri sendiri, maka ia memerlukan perlindungan yaitu Triratna."

Maksud dari "seseorang mampu sepenuhnya berlindung pada diri sendiri" adalah mereka yang telah mencapai ke-Buddhaan. Sebelum kita mencapai ke-Buddhaan, kita tidak mampu sepenuhnya untuk berlindung pada diri sendiri. Oleh karena itu kita memerlukan Triratna (konvensional) sebagai pembimbing kita.

"Kammasakka manava, satta kammadayada kammayoni kammabandhu kammapatisarana. Kammam satte vibhajati yadidam h´nappan´tatayati."
Anda percaya dengan pembabar Dhamma yang itu, saya percaya pembabar Dhamma yang ini.

QuoteApabila seseorang tidak berlindung pada Triratna Konvensional, bagaimana seseorang mampu mencapai yang ultimit (Triratna Absolut)??? La yang Konvensional saja tidak terpenuhi!

Dalam kisah dhamma dikatakan bahwa ketika jumlah Bhikkhu sudah mulai banyak dan para Bhikkhu meminta izin melakukan pentahbisan tanpa Buddha Gotama, para Bhikkhu bertanya apakah yang harus dilakukan sebagai simbol pentahbisan yang mewakili Buddha Gotama. Kemudian Buddha memberikan beberapa tata cara, salah satunya pengucapan perlindungan pada Tiratana.
Setau saya, sebelum peraturan itu ada, murid2 Buddha termasuk 5 pertapa yang menjadi Bhikkhu pertama, sudah mencapai tingkat2 kesucian. Jadi, anda bilang harus lewat konvensional dulu, saya bilang belum tentu harus lewat konvensional dulu.

QuoteBerlindung pada Triratna, menandakan bahwa kita telah memasuki Pintu Dharma, Pintu yang menuju ke arah Pembebasan Sejati. Tanpa Triratna, bagaimana bisa kita masuk ke Pintu Dharma??

Tanyalah kepada para Pacceka/Pratyeka Buddha.

QuoteDan ngomong-ngomong, bagaimana pendapat anda sendiri mengenai Triratna. Dari kemarin saya yang ditanyain? Sedangkan dari anda sendiri, saya belum dengar, yang terlontar hanya pertanyaan-pertanyaan saja..............

Menurut saya, pernyataan perlindungan kepada Tiratana hanyalah simbolik. Bukan pasti bermanfaat, bukan pasti tidak bermanfaat.

Sepetinya perbedaan pendapat kita terlalu jauh, jadi tidak saya lanjutkan. Bagaimanapun, terima kasih untuk jawaban2nya!
_/\_

QuoteAllah Bapa, Putra dan Roh Kudus. Pendapat yang menyangkal Trinitas adalah mereka yang tidak mengakui Yesus sebagai Bapa. Pendapat yang menerima Trinitas adalah mereka yang menerima Yesus Sebagai Allah Bapa.

-catatan: mungkin salah ketik, seharusnya "...Yesus sebagai Anak" & "... Yesus sebagai Allah Anak".

Trinitas bukanlah mengenai "keberadaan" Bapa, Putra dan Roh Kudus, tetapi "spekulasi" mengenai "hubungan" dan "interelasi" antara ketiganya. Sampai sekarang juga tidak ada kejelasan apakah mereka semua satu, ataukah perwujudan, ataukah lain-lain. Apakah mereka adalah Substansi yang sama, ataukah mirip, ataukah berbeda. Trinitas yang ada sekarang, mayoritas mengakui bahwa Putra adalah Bapa, dan sebaliknya; dari Substansi yang sama (homoousion), bukan mirip. Tetapi kalau anda mau coba survey, kebanyakan dari mereka tidak ingin mempertanyakan ataupun menjawab hal-hal mengenai Trinitas. Itu sudah ada dalam Syahadat Athanasian dan Syahadat Rasul.
Karena itu, saya jadi bertanya-tanya, apa maksudnya ayat ini:

saith unto her, Touch me not; for I am not yet ascended to my Father:
but go to my brethren, and say unto them, I ascend unto my Father, and your Father;
and to my God, and your God.
-John 20:17-


Begitulah, lagi2 kita berbeda pendapat. Jadi, terima kasih atas diskusinya.
_/\_

Quote from: Kainyn_Kutho on 17 September 2008, 09:22:18 AM

Quote(Benar-benar) Menjalankan ajaran Sang Buddha berarti berlindung pada Triratna. Berlindung pada Triratna berarti menjalankan ajaran Sang Buddha.

(Benar-benar) menjalankan ajaran Buddha menurut saya adalah menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan dari hal2 yang tidak bermanfaat. Dan itu bisa dijalankan dengan atau tanpa pernyataan perlindungan pada Triratna.

Perlu diketahui, saya tidaklah menolak adanya pernyataan perlindungan pada Tiratana, tetapi saya menolak pernyataan bahwa semua murid Buddha, haruslah menyatakan perlindungan pada Tiratana dan mengetahui rumusan 4 Kesunyataan Mulia.

Bro Kainyin,
sepertinya harus disepakati dulu apa makna "Berlindung pada Triratna". Berlindung di sini maksudnya menerima Buddha sebagai guru, Menerima dan mempraktekkan Dhamma yang diajarkan Sang Guru . Nah kalau kita mengaku sebagai murid Buddha, wajarlah kalau kita berlindung kepada Buddha, Dhamma, Sangha. mengaku murid tapi menolak berlindung (dalam pengertian di atas) menurut saya terdengar agak durhaka.

_/\_

Quote from: Indra on 17 September 2008, 11:57:29 AM
Bro Kainyin Kainyn,
sepertinya harus disepakati dulu apa makna "Berlindung pada Triratna". Berlindung di sini maksudnya menerima Buddha sebagai guru, Menerima dan mempraktekkan Dhamma yang diajarkan Sang Guru . Nah kalau kita mengaku sebagai murid Buddha, wajarlah kalau kita berlindung kepada Buddha, Dhamma, Sangha. mengaku murid tapi menolak berlindung (dalam pengertian di atas) menurut saya terdengar agak durhaka.

_/\_

Justru saya tidak sedang fokus pada definisi "berlindung pada Triratna", tetapi pada definisi dari "murid Buddha" yang menurut saya tidak dipengaruhi apakah dia pernah membuat pernyataan "berlindung pada Triratna" atau tidak.

Saya mau tanya. Ketika Sariputta bertemu Y.A. Asajji dan mendengar 2 baris syair, Sariputta mencapai kesucian Sotapatti. Menurut anda, apakah waktu itu Sariputta murid Buddha atau bukan?

berlindung dalam Tiratana berarti mengakui Buddha sebagai sarana pencerahan, Dhamma Ajaran Beliau sebagai sarana dan Sangha sebagai komunitas pembimbing spiritualis.

Ada begitu banyak yang mencoba untuk meniadakan Sangha dalam artian berlindung dalam 2 Sarana karena menganggap Sangha sebagai ukuran pengatur /empire/orthodox.namun anda harus mengerti baik Arya Sangha atau Sangha biasa itu dihormati karena menjaga hampir 200 lebih Sila.

Pertanyaan saya kepada bro kainyn,apa maksud Tisarana menurut definisi bro? bagaimana kalo seseorang ingin meniadakan hal itu namun berkata gw masih dalam scope Buddhist?

Quote from: nyanadhana on 17 September 2008, 12:26:54 PM
berlindung dalam Tiratana berarti mengakui Buddha sebagai sarana pencerahan, Dhamma Ajaran Beliau sebagai sarana dan Sangha sebagai komunitas pembimbing spiritualis.

Ada begitu banyak yang mencoba untuk meniadakan Sangha dalam artian berlindung dalam 2 Sarana karena menganggap Sangha sebagai ukuran pengatur /empire/orthodox.namun anda harus mengerti baik Arya Sangha atau Sangha biasa itu dihormati karena menjaga hampir 200 lebih Sila.

Pertanyaan saya kepada bro kainyn,apa maksud Tisarana menurut definisi bro? bagaimana kalo seseorang ingin meniadakan hal itu namun berkata gw masih dalam scope Buddhist?

Nah, ini pertanyaan yang sangat kena.

Ketika orang menjalankan hidup dengan melatih diri menjaga tubuh, ucapan, dan pikiran, maka
-ketika bertemu dengan Sang Guru yang menjaga tubuh, ucapan, dan pikiran secara sempurna, orang itu akan menghargainya sebagai guru, lebih dari siapapun.
-ketika bertemu dengan ajaran yang mengajarkan bagaimana menjaga tubuh, ucapan dan pikiran dengan benar, orang itu akan menghargainya sebagai panduan, lebih dari apapun.
-ketika bertemu dengan komunitas yang menerapkan latihan menjaga tubuh, ucapan dan pikiran dengan sempurna, orang itu akan menghargainya sebagai pertapa sejati.

Menurut saya, seorang yang menjalankan dhamma dengan benar, tidak akan disibukkan dengan harus mengucapkan atau harus tidak mengucapkan "Tisarana" bagi seorang murid. Jadi tidak ada alasan untuk memaksakan, juga menghilangkan. Yang pasti, mereka akan mengajarkan pengendalian diri adalah keharusan bagi seorang murid.

Saya pribadi menghargai pengucapan Tisarana sebagai bagian dari tradisi dan kebiasaan yang sudah ada.

tar mo mikir dulu ah, dicerna dulu hmmm :)

Quote from: Kainyn_Kutho on 17 September 2008, 09:22:18 AM
Tidak. Tetapi menanam kamma baik membuahkan kebahagiaan dan tidak menanam kamma baik menghindarkan orang dari penderitaan; sementara melakukan pernyataan perlindungan pada Triratna atau tidak, tidak ada hubungannya dengan kebahagiaan/penderitaan, apalagi pembebasan sejati. 

Ralat, seharusnya "buruk".

Quote from: Kainyn_Kutho on 17 September 2008, 09:22:18 AM
Tidak. Tetapi menanam kamma baik membuahkan kebahagiaan dan tidak menanam kamma baik menghindarkan orang dari penderitaan; sementara melakukan pernyataan perlindungan pada Triratna atau tidak, tidak ada hubungannya dengan kebahagiaan/penderitaan, apalagi pembebasan sejati.

Memang pernyataan saja tidak membawa pada Pembebasan Sejati. Yang dapat membawa pada tingkat ke-Buddhaan adalah keyakinan yang penuh pada Triratna Buddha Dharma Sangha. Pernyataan hanyalah sarana untuk menyatakan keyakinan tersebut.

Quote(Benar-benar) menjalankan ajaran Buddha menurut saya adalah menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan dari hal2 yang tidak bermanfaat. Dan itu bisa dijalankan dengan atau tanpa pernyataan perlindungan pada Triratna.

Mereka yang sepenuhnya yakin pada Triratna pasti menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan dari hal-hal yang tidak bermanfaat. Mereka yang menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan dari hal-hal yang tidak bermanfaat pastilah berlindung pada Triratna.

QuotePerlu diketahui, saya tidaklah menolak adanya pernyataan perlindungan pada Tiratana, tetapi saya menolak pernyataan bahwa semua murid Buddha, haruslah menyatakan perlindungan pada Tiratana dan mengetahui rumusan 4 Kesunyataan Mulia.

Lalu anda anggap apa sabda Sang Buddha dalam Jivaka Sutta, Anguttara Nikaya?

Quote"Seseorang, sesungguhnya adalah perlindungan bagi dirinya sendiri; bagaimana mungkin orang lain dapat menjadi perlindungan bagi seseorang? Dengan diri dikendalikan sepenuhnya, seseorang mendapatkan perlindungan, yang mana susah untuk dicapai."
Anda percaya dengan pembabar Dhamma yang itu, saya percaya pembabar Dhamma yang ini.

Tanda tidak mengerti maksud tulisan saya. Demikian juga saya percaya pada pembabar Dharma dalam Jivaka Sutta, Anguttara Nikaya dan Apannaka Jataka.

Quote"Kammasakka manava, satta kammadayada kammayoni kammabandhu kammapatisarana. Kammam satte vibhajati yadidam h´nappan´tatayati."
Anda percaya dengan pembabar Dhamma yang itu, saya percaya pembabar Dhamma yang ini.

Tanda tidak mengerti maksud tulisan saya. Demikian juga: Saya percaya pada pembabar Dharma dalam Jivaka Sutta, Anguttara Nikaya dan Apannaka Jataka.

Quote
Dalam kisah dhamma dikatakan bahwa ketika jumlah Bhikkhu sudah mulai banyak dan para Bhikkhu meminta izin melakukan pentahbisan tanpa Buddha Gotama, para Bhikkhu bertanya apakah yang harus dilakukan sebagai simbol pentahbisan yang mewakili Buddha Gotama. Kemudian Buddha memberikan beberapa tata cara, salah satunya pengucapan perlindungan pada Tiratana.
Setau saya, sebelum peraturan itu ada, murid2 Buddha termasuk 5 pertapa yang menjadi Bhikkhu pertama, sudah mencapai tingkat2 kesucian. Jadi, anda bilang harus lewat konvensional dulu, saya bilang belum tentu harus lewat konvensional dulu.

Yang penting dan ditekankan bukan pengucapannya, namun keyakinan bahwa Triratna sebagai perlindungan Yang sejati.

QuoteTanyalah kepada para Pacceka/Pratyeka Buddha.

Apakah anda sadar, bahwa kita sekarang hidup pada masa di mana ajaran Buddha maupun kata "Buddha" masih banyak sekali terdengar?

Pratyeka Buddha hanya muncul pada masa tidak ada ajaran Buddha sama sekali dan tidak ada kata "Buddha" satu kali pun. Maka dari itu sangat wajar apabila Pratyeka Buddha tidak berlindung pada Triratna konvensional.

Sedangkan kita hidup pada masa di mana masih ada ajaran Buddha yaitu kita berada dalam masa Dispensasi Dharma Buddha Dharma. Kita tidak mungkin menjadi seorang Pratyeka Buddha. Sangat aneh apabila seseorang tidak berlindung pada Triratna (baik konvensional maupun absolut), tapi disebut sebagai umat Buddha.

QuoteJustru saya tidak sedang fokus pada definisi "berlindung pada Triratna", tetapi pada definisi dari "murid Buddha" yang menurut saya tidak dipengaruhi apakah dia pernah membuat pernyataan "berlindung pada Triratna" atau tidak.
Saya mau tanya. Ketika Sariputta bertemu Y.A. Asajji dan mendengar 2 baris syair, Sariputta mencapai kesucian Sotapatti. Menurut anda, apakah waktu itu Sariputta murid Buddha atau bukan?

Tentu saja Sariputta ketika itu adalah murid Buddha karena berlindung pada Sang Triratna.

1. Seorang Sotapanna telah melenyapkan belenggu (samyojana) kedua yaitu vicikiccha (keragu-raguan yang skeptis pada Buddha, Dhamma, Sangha). Oleh karena itu seorang Sotapanna adalah seorang yang yang yakin dan berlindung pada Tiratana.

2. Marilah kita simak penggalan dari pertemuan Upatissa (Sariputta) dengan YA Assaji:

Setelah Āyasmā Assaji selesai berpindapatta dan Upatissa melihat beliau melangkah hendak mencari tempat buat duduk dan bersantap, dia menyediakan tempat duduk yang dibawanya dan mempersembahkannya kepada Āyasmā Assaji. Āyasmā Assaji mulai menyantap makanannya. Kemudian Upatissa menyediakan air dari kantong air miliknya sendiri. Dan begitulah ia melayani Āyasmā Assaji sebagaimana tugas seorang murid kepada gurunya.

Sesudah mereka saling mengucapkan salam dengan sopan, Upatissa berkata: "Tuan, pembawaan Anda luar biasa. Wajah Anda bersih dan terang sekali. Di bawah bimbingan siapakah Anda menjalankan kehidupan suci sebagai seorang pertapa? Siapakah guru Anda dan Ajaran apakah yang Anda ikuti?"

Āyasmā Assaji menjawab: "Saudara, dengan menjalankan kehidupan suci ini saya mengabdi kepada seorang pertapa agung dari suku Sakya, yang telah pergi meninggalkan kaumnya untuk menjadi bhikkhu. Di bawah bimbinganNyalah saya berlindung. Pertapa Agung itu guruku dan AjaranNyalah yang saya ikuti."

"Apakah yang diajarkan oleh Guru Anda, apa yang beliau nyatakan?"

Mendapat pertanyaan seperti itu, Āyasmā Assaji berpikir dalam hati: "Pertapa kelana ini sedang menguji Jalan Sang Buddha. Aku akan menunjukan padanya betapa mulia jalan ini." Jadi beliau berkata:

"Saya seorang pendatang baru, Saudara. Belum lama saya ditahbiskan menjadi seorang bhikkhu sehingga saya tidak dapat menjelaskan Ajaran mulia ini secara terperinci kepadamu."

Sang Pengelana itu pun membalas: "Saya bernama Upatissa, Saudara. Tolong beritahukan Ajaran itu pada saya semampu Anda, baik itu banyak ataupun sedikit. Biarlah menjadi tugas saya untuk memahami makna yang terkandung didalamnya, dengan ratusan atau bahkan ribuan cara."

Dan dia menambahkan:

"Entah itu banyak ataupun sedikit yang dapat Anda beritahukan,
Walau hanya garis besarnya, katakanlah padaku!
Untuk mengetahui inti sari Ajaran adalah satu-satunya hasrat saya;
Kata-kata lain tidak dapat membantu apa-apa."

Menanggapi hal itu, Āyasmā Assaji kemudian mengucapkan syair berikut ini:

"Dari semua hal yang timbul karena suatu 'sebab',
'Sebabnya' telah diberitahukan oleh Tathagata;
Dan juga lenyapnya mereka, itu juga yang Dia ajarkan,
Inilah Ajaran Sang Pertapa Agung."

Mendengar dua kalimat pertama, Upatissa seketika memasuki jalan seorang pemasuk arus; dan sampai akhir dua kalimat terakhir dia telah berhasil menjadi seorang Sotapanna - pemenang arus.

Ketika dia menjadi seorang pemenang arus dan sebelum dia mencapai tingkat kesucian yang lebih tinggi, dia berpikir: "Disinilah makna pembebasan dapat ditemukan!" Kemudian dia berkata kepada Āyasmā Assaji: "Tidak perlu lagi Anda memberikan penjelasan yang lebih rinci tentang Dhamma ini, Āyasmā. Ini sudah cukup bagiku. Dimanakah Guru kita berdiam?"

Jadi:

Buddha= Petapa agung suku Sakya = Tathagata = Sakyamuni Buddha Gotama
Dhamma = Dari semua hal yang timbul karena suatu 'sebab', 'Sebabnya' telah diberitahukan oleh Tathagata; Dan juga lenyapnya mereka, itu juga yang Dia ajarkan = 4 Kebenaran Mulia
Sangha = YA Assaji selaku pembabar Dhamma ajaran Sang Buddha = siswa Arya

Sariputta telah menerima, yakin dan berlindung pada Tiratana.

Bagi kita yang hidup pada masa ini, kita hanya dapat menempuh jalan Arahat (Sotapanna, Sakadagamin, Anagamin, Arahat) dan Bodhisattva (Mahayana) dalam mencapai ke-Buddhaan. Kita tidak dapat menempuh jalan Pacceka / Pratyeka Buddha untuk mencapai pencerahan pada Masa Dispensasi Buddha Dharma. Masa Dispensasi Buddha Dharma adalah masa di mana ajaran sang Buddha masih ada dan Triratna masih dikenal.

Seorang Arahat telah melenyapkan kesepuluh belenggu samyojana, dengan kata lain Arahat telah melenyapkan keraguan pada Triratna dan sepenuhnya yakin berlindung pada Triratna, demikian juga dengan Sakadagamin dan Anagamin, semuanya yakin dan berlindung pada Triratna.

Bahkan para Bodhisattva dalam Mahayana juga menyatakan dan yakin, berlindung pada Sang Triratna.

Maka dari itulah saya mengatakan: dengan Triratna kita baru dapat memasuki Pintu Dhamma.

QuoteSepetinya perbedaan pendapat kita terlalu jauh, jadi tidak saya lanjutkan. Bagaimanapun, terima kasih untuk jawaban2nya!
_/\_

Ooo.. perbedaan pendapat ya!

Quote-catatan: mungkin salah ketik, seharusnya "...Yesus sebagai Anak" & "... Yesus sebagai Allah Anak".

Thx

QuoteTrinitas bukanlah mengenai "keberadaan" Bapa, Putra dan Roh Kudus, tetapi "spekulasi" mengenai "hubungan" dan "interelasi" antara ketiganya. Sampai sekarang juga tidak ada kejelasan apakah mereka semua satu, ataukah perwujudan, ataukah lain-lain. Apakah mereka adalah Substansi yang sama, ataukah mirip, ataukah berbeda. Trinitas yang ada sekarang, mayoritas mengakui bahwa Putra adalah Bapa, dan sebaliknya; dari Substansi yang sama (homoousion), bukan mirip. Tetapi kalau anda mau coba survey, kebanyakan dari mereka tidak ingin mempertanyakan ataupun menjawab hal-hal mengenai Trinitas. Itu sudah ada dalam Syahadat Athanasian dan Syahadat Rasul.

Alkitab telah menyatakan dengan jelas tentang Trinitas. Namun kalau anda masih merasa kurang jelas, maka saya jadi bertanya-tanya kacamata apakah yang anda pakai?

QuoteKarena itu, saya jadi bertanya-tanya, apa maksudnya ayat ini:

saith unto her, Touch me not; for I am not yet ascended to my Father:
but go to my brethren, and say unto them, I ascend unto my Father, and your Father;
and to my God, and your God.
-John 20:17-


Begitulah, lagi2 kita berbeda pendapat. Jadi, terima kasih atas diskusinya.
_/\_

Hoo.... Pertanyaan anda telah dijawab oleh ayat Alkitab ini:

Filipi 2:5-8: Hendaklah kamu dalam hidupmu bersama, menaruh pikiran dan perasaan yang terdapat juga dalam Kristus Yesus, yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan, melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia.

_/\_
The Siddha Wanderer

penjelasannya bro GandalfTheElder mantap. :)
_/\_


By : Zen

Quote from: GandalfTheElder on 17 September 2008, 07:38:46 PM
Memang pernyataan saja tidak membawa pada Pembebasan Sejati. Yang dapat membawa pada tingkat ke-Buddhaan adalah keyakinan yang penuh pada Triratna Buddha Dharma Sangha. Pernyataan hanyalah sarana untuk menyatakan keyakinan tersebut.

Nah, anda sendiri mengatakannya. Kita 'kan memang masih dalam pembahasan ucapan perlindungan.

Quote

Quote(Benar-benar) menjalankan ajaran Buddha menurut saya adalah menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan dari hal2 yang tidak bermanfaat. Dan itu bisa dijalankan dengan atau tanpa pernyataan perlindungan pada Triratna.

Mereka yang sepenuhnya yakin pada Triratna pasti menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan dari hal-hal yang tidak bermanfaat. Mereka yang menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan dari hal-hal yang tidak bermanfaat pastilah berlindung pada Triratna.

Lalu, mereka yang menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan, bukanlah praktisi dhamma sebelum mereka berlindung pada Tiratana dan tidak bisa membawa pada pembebasan? Anda persis mereka yang bilang perbuatan baik tidak berguna jika tidak mengenal "ajaran agamanya". Untuk itulah saya bilang kita beda pendapat.

Quote

QuotePerlu diketahui, saya tidaklah menolak adanya pernyataan perlindungan pada Tiratana, tetapi saya menolak pernyataan bahwa semua murid Buddha, haruslah menyatakan perlindungan pada Tiratana dan mengetahui rumusan 4 Kesunyataan Mulia.

Lalu anda anggap apa sabda Sang Buddha dalam Jivaka Sutta, Anguttara Nikaya?

Sama seperti bagaimana anda anggap kutipan2 yang saya berikan.

Quote

Quote"Seseorang, sesungguhnya adalah perlindungan bagi dirinya sendiri; bagaimana mungkin orang lain dapat menjadi perlindungan bagi seseorang? Dengan diri dikendalikan sepenuhnya, seseorang mendapatkan perlindungan, yang mana susah untuk dicapai."
Anda percaya dengan pembabar Dhamma yang itu, saya percaya pembabar Dhamma yang ini.

Tanda tidak mengerti maksud tulisan saya. Demikian juga saya percaya pada pembabar Dharma dalam Jivaka Sutta, Anguttara Nikaya dan Apannaka Jataka.

Quote"Kammasakka manava, satta kammadayada kammayoni kammabandhu kammapatisarana. Kammam satte vibhajati yadidam h´nappan´tatayati."
Anda percaya dengan pembabar Dhamma yang itu, saya percaya pembabar Dhamma yang ini.

Tanda tidak mengerti maksud tulisan saya. Demikian juga: Saya percaya pada pembabar Dharma dalam Jivaka Sutta, Anguttara Nikaya dan Apannaka Jataka.

Kalau terjadi salah pengertian, saya berusaha menyesuaikan yang ditulis, bukan menuduh orang lain tidak paham tulisan saya. Di situlah kita lagi2 berbeda pendapat.

Quote

Quote
Dalam kisah dhamma dikatakan bahwa ketika jumlah Bhikkhu sudah mulai banyak dan para Bhikkhu meminta izin melakukan pentahbisan tanpa Buddha Gotama, para Bhikkhu bertanya apakah yang harus dilakukan sebagai simbol pentahbisan yang mewakili Buddha Gotama. Kemudian Buddha memberikan beberapa tata cara, salah satunya pengucapan perlindungan pada Tiratana.
Setau saya, sebelum peraturan itu ada, murid2 Buddha termasuk 5 pertapa yang menjadi Bhikkhu pertama, sudah mencapai tingkat2 kesucian. Jadi, anda bilang harus lewat konvensional dulu, saya bilang belum tentu harus lewat konvensional dulu.

Yang penting dan ditekankan bukan pengucapannya, namun keyakinan bahwa Triratna sebagai perlindungan Yang sejati.

Anda sendiri mengatakannya. Memangnya orang bisu tidak bisa jadi murid Buddha?

Quote

QuoteTanyalah kepada para Pacceka/Pratyeka Buddha.

Apakah anda sadar, bahwa kita sekarang hidup pada masa di mana ajaran Buddha maupun kata "Buddha" masih banyak sekali terdengar?

Pratyeka Buddha hanya muncul pada masa tidak ada ajaran Buddha sama sekali dan tidak ada kata "Buddha" satu kali pun. Maka dari itu sangat wajar apabila Pratyeka Buddha tidak berlindung pada Triratna konvensional.

Sedangkan kita hidup pada masa di mana masih ada ajaran Buddha yaitu kita berada dalam masa Dispensasi Dharma Buddha Dharma. Kita tidak mungkin menjadi seorang Pratyeka Buddha. Sangat aneh apabila seseorang tidak berlindung pada Triratna (baik konvensional maupun absolut), tapi disebut sebagai umat Buddha.

Itu pernyataan rhetoric yang saya harap bisa membuka wawasan anda tentang "adanya jalan pembebasan tanpa mengetahui keberadaan Tiratana dan rumusan 4 Kesunyataan Mulia", yaitu oleh para Pacceka Buddha yang agung. Ternyata malah anda yang mengkhotbahi saya tentang tidak adanya Pacceka Buddha jaman sekarang. Ketidak-nyambungan ini juga membuat saya merasa lagi2 diskusi ini tidak bermanfaat.

QuoteTentu saja Sariputta ketika itu adalah murid Buddha karena berlindung pada Sang Triratna.

...
Jadi:

Buddha= Petapa agung suku Sakya = Tathagata = Sakyamuni Buddha Gotama
Dhamma = Dari semua hal yang timbul karena suatu 'sebab', 'Sebabnya' telah diberitahukan oleh Tathagata; Dan juga lenyapnya mereka, itu juga yang Dia ajarkan = 4 Kebenaran Mulia
Sangha = YA Assaji selaku pembabar Dhamma ajaran Sang Buddha = siswa Arya

Sariputta telah menerima, yakin dan berlindung pada Tiratana.

Bagi kita yang hidup pada masa ini, kita hanya dapat menempuh jalan Arahat (Sotapanna, Sakadagamin, Anagamin, Arahat) dan Bodhisattva (Mahayana) dalam mencapai ke-Buddhaan. Kita tidak dapat menempuh jalan Pacceka / Pratyeka Buddha untuk mencapai pencerahan pada Masa Dispensasi Buddha Dharma. Masa Dispensasi Buddha Dharma adalah masa di mana ajaran sang Buddha masih ada dan Triratna masih dikenal.

Seorang Arahat telah melenyapkan kesepuluh belenggu samyojana, dengan kata lain Arahat telah melenyapkan keraguan pada Triratna dan sepenuhnya yakin berlindung pada Triratna, demikian juga dengan Sakadagamin dan Anagamin, semuanya yakin dan berlindung pada Triratna.

Bahkan para Bodhisattva dalam Mahayana juga menyatakan dan yakin, berlindung pada Sang Triratna.

Maka dari itulah saya mengatakan: dengan Triratna kita baru dapat memasuki Pintu Dhamma.

Jadi, menurut anda, kunci yang membuat Sariputta mencapai Sotapanna adalah keyakinan pada Tiratana, bukanlah bait yang diberikan Asajji. Tambahan lagi anda malah mengkhotbahi saya definisi Sotapanna dan Arahat, sampai ke Bodhisatva.

Saya berikan cerita lagi, semoga kali ini nyambung.

Khema, sebagai ratu, sangat tidak menyukai Buddha karena selalu mengajarkan ketidak-kekalan, sedangkan dia sendiri pemuja kecantikan. Setelah melihat bayangan yang dibentuk Buddha, dan mendengar ucapan Buddha bahwa "kecantikan ragawi dipuja oleh orang bodoh", mencapai Sotapanna. Apakah Theri Khema menyadari ketidak-kekalan dan menjadi Sotapanna, ataukah berkeyakinan dalam hati bahwa Buddha = "..."; Dhamma = "..."; Sangha = "..." (seperti di uraian anda)?

Quote

QuoteSepetinya perbedaan pendapat kita terlalu jauh, jadi tidak saya lanjutkan. Bagaimanapun, terima kasih untuk jawaban2nya!
_/\_

Ooo.. perbedaan pendapat ya!

Bagi orang yang merasa diri sendiri benar dan orang lain salah, mungkin istilahnya "sesat/murtad". Saya menggunakan istilah beda pendapat karena belum yakin saya yang benar.

QuoteAlkitab telah menyatakan dengan jelas tentang Trinitas. Namun kalau anda masih merasa kurang jelas, maka saya jadi bertanya-tanya kacamata apakah yang anda pakai?

Wah, ini mirip perkataan orang2 yang membunuh Arius. Intinya, mereka merasa tafsirannya paling benar dan jelas, orang lain terlalu buta untuk tidak menafsirkan apa yang mereka tafsirkan.

QuoteHoo.... Pertanyaan anda telah dijawab oleh ayat Alkitab ini:

Filipi 2:5-8: Hendaklah kamu dalam hidupmu bersama, menaruh pikiran dan perasaan yang terdapat juga dalam Kristus Yesus, yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan, melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia.

Ya, persis dugaan saya, anda lemparkan lagi ayat kepada saya. Jika saya kasih argumen, nanti dilempar ke ayat lain lagi, yang akhirnya berputar-putar jadi lingkaran setan.
Kalau ada ayat menunjukkan kebesaran Yesus, maka dibilang karena Yesus itu Tuhan.
Kalau ada ayat keterbatasan Yesus, maka dibilang karena Yesus juga manusia.

Kesimpulan:
Yesus itu Tuhan dan manusia, berdasarkan ayat tertentu.
Yesus itu Tuhan dan bukan manusia pada saat tertentu, berdasarkan ayat tertentu.
Yesus itu manusia dan bukan Tuhan pada saat tertentu, berdasarkan ayat tertentu.
Yesus itu bisa juga bukan manusia dan bukan Tuhan pada saat tertentu, berdasarkan ayat tertentu.

Memang yang tidak konsisten begini ini yang tidak terbantahkan. Karena itu saya tidak ingin membantah lagi.

Quote from: Kainyn_Kutho on 17 September 2008, 12:53:39 PM

Quote from: nyanadhana on 17 September 2008, 12:26:54 PM
berlindung dalam Tiratana berarti mengakui Buddha sebagai sarana pencerahan, Dhamma Ajaran Beliau sebagai sarana dan Sangha sebagai komunitas pembimbing spiritualis.

Ada begitu banyak yang mencoba untuk meniadakan Sangha dalam artian berlindung dalam 2 Sarana karena menganggap Sangha sebagai ukuran pengatur /empire/orthodox.namun anda harus mengerti baik Arya Sangha atau Sangha biasa itu dihormati karena menjaga hampir 200 lebih Sila.

Pertanyaan saya kepada bro kainyn,apa maksud Tisarana menurut definisi bro? bagaimana kalo seseorang ingin meniadakan hal itu namun berkata gw masih dalam scope Buddhist?

Nah, ini pertanyaan yang sangat kena.

Ketika orang menjalankan hidup dengan melatih diri menjaga tubuh, ucapan, dan pikiran, maka
-ketika bertemu dengan Sang Guru yang menjaga tubuh, ucapan, dan pikiran secara sempurna, orang itu akan menghargainya sebagai guru, lebih dari siapapun.
-ketika bertemu dengan ajaran yang mengajarkan bagaimana menjaga tubuh, ucapan dan pikiran dengan benar, orang itu akan menghargainya sebagai panduan, lebih dari apapun.
-ketika bertemu dengan komunitas yang menerapkan latihan menjaga tubuh, ucapan dan pikiran dengan sempurna, orang itu akan menghargainya sebagai pertapa sejati.

Menurut saya, seorang yang menjalankan dhamma dengan benar, tidak akan disibukkan dengan harus mengucapkan atau harus tidak mengucapkan "Tisarana" bagi seorang murid. Jadi tidak ada alasan untuk memaksakan, juga menghilangkan. Yang pasti, mereka akan mengajarkan pengendalian diri adalah keharusan bagi seorang murid.

Saya pribadi menghargai pengucapan Tisarana sebagai bagian dari tradisi dan kebiasaan yang sudah ada.

Ow jadi selama ini yang dimaksud dengan Tisarana defini bro Kainyn adalah di level pengucapan, harus mengucap Tisarana baru dikatakan umat Buddha,baik saya mengerti dengan jelas definisi bro Kainyn.

namun ingin saya pertanyakan satu hal. bagaimana seorang guru meniadakan adanya Buddha, Dhamma dan meninggalkan Sangha namun ia masih bersikukuh untuk mengakui dirinya sebagai umat Buddha sedangkan ia telah berlindung dengan ajaran orang lain?

contohnya begini....saya umat Buddha dan meninggalkan Buddhisme lalu saya menganut ajaran Aristoteles kebetulan ajaran itu memuat beberapa intisari ajaran Buddha,bolehkah saya disebut beragama Buddha? sedangkan saya katakan kepada semua penjuru dunia, bahwa Ajaran Buddha yang diketemukan dalam kitab sudah tidak relevan karena dibawakan oleh murid Sang Buddha dalam catatan Sutta?apakah ini adil saya menjual bakmi tapi sebenarnya gado-gado?

Mengenai rumusan 4 Kebenaran Mulia.....jawaban paling gampang adalah dengan mengenal adanya 4 Kebenaran Mulia,seorang siswa menyadari sepenuhnya hidup ini penuh dukkha dan mengakhiri dukkha dengan baik. Tercatat dalam Dhammacakkapavattana Sutta bahwa setelah 5 petapa mendengarkan 4 Kesunyataan Mulia ini mereka mengetahui jalan pengakhiran Dukkha dan Kondanna mengerti dengan betul praktek benar(muncul Jalan Ariya Beruas 8).dan akhirnya merealisasi.

namun ada seorang guru yang mengatakan,obrolan ini tidak valid. apakah guru yang memvalidasi ajarannya lebih tinggi daripada sesuatu yang tercatat dalam Sutta?

Yesus itu manusia biasa yang ditinggikan Roma menjadi supremasi kekuasaan Allah atas manusia...lihatlah para nabi Tuhan sejak zaman Yahudi memasuki peralihan kr****n dan akhirnya Muslim.

Yesus tidak lain hanyalah nabi utusan/pilihan dari sejuta manusia yang diciptakan Tuhan sebagai wakil tuhan di dunia.....Nuh,Musa,Yesus, Mohammad bukankah mereka adalah sama.lalu kenapa Yesus special dikatakan Tuhan....baca kembali dalam Alkitab bahwa Yesus tidak pernah menyebut dirinya sebagai Tuhan...tambahan belakangan oleh ka****k Roma menyatakan Akulah Yesus Tuhan Allahmu...

Quote from: nyanadhana on 18 September 2008, 10:19:24 AM
Ow jadi selama ini yang dimaksud dengan Tisarana defini bro Kainyn adalah di level pengucapan, harus mengucap Tisarana baru dikatakan umat Buddha,baik saya mengerti dengan jelas definisi bro Kainyn.

Ya, betul, masih dalam level pengucapan. Karena itu yang masih "kasar" dan bisa dibahas. Kalau sudah di level pikiran, sudah sangat halus dan luas sekali.

Quotenamun ingin saya pertanyakan satu hal. bagaimana seorang guru meniadakan adanya Buddha, Dhamma dan meninggalkan Sangha namun ia masih bersikukuh untuk mengakui dirinya sebagai umat Buddha sedangkan ia telah berlindung dengan ajaran orang lain?

contohnya begini....saya umat Buddha dan meninggalkan Buddhisme lalu saya menganut ajaran Aristoteles kebetulan ajaran itu memuat beberapa intisari ajaran Buddha,bolehkah saya disebut beragama Buddha? sedangkan saya katakan kepada semua penjuru dunia, bahwa Ajaran Buddha yang diketemukan dalam kitab sudah tidak relevan karena dibawakan oleh murid Sang Buddha dalam catatan Sutta?apakah ini adil saya menjual bakmi tapi sebenarnya gado-gado?

Ajaran2 Buddha adalah terlalu luas, pasti banyak paralel-nya dengan ajaran lain. Tetapi tidak bisa karena 1 atau 2 atau bahkan 1000 kesamaan dengan satu ajaran, lalu dikatakan ajaran itu adalah ajaran Buddha juga JIKA ajaran itu tidak memuat intisari ajaran Buddha, yaitu pelepasan dari kemelekatan secara total dengan menghilangkan keserakahan, kebencian dan kebodohan bathin.

QuoteMengenai rumusan 4 Kebenaran Mulia.....jawaban paling gampang adalah dengan mengenal adanya 4 Kebenaran Mulia,seorang siswa menyadari sepenuhnya hidup ini penuh dukkha dan mengakhiri dukkha dengan baik. Tercatat dalam Dhammacakkapavattana Sutta bahwa setelah 5 petapa mendengarkan 4 Kesunyataan Mulia ini mereka mengetahui jalan pengakhiran Dukkha dan Kondanna mengerti dengan betul praktek benar(muncul Jalan Ariya Beruas 8).dan akhirnya merealisasi.

Mengenai rumusan 4 Kebenaran Mulia, sama juga adalah bukan syarat mutlak. Esensinya, boleh jadi adalah mutlak perlu bagi pencapaian kesucian, namun rumusannya tidak. Misalnya dalam kisah Kisa Gotami, Buddha Gotama tidak memberikan rumusan 4 Kebenaran Mulia, tetapi menuntunnya untuk mengerti esensi dari dukkha menurut keterkondisian Kisa Gotami, yang kemudian bisa mencapai Sotapatti-phala.

Quotenamun ada seorang guru yang mengatakan,obrolan ini tidak valid. apakah guru yang memvalidasi ajarannya lebih tinggi daripada sesuatu yang tercatat dalam Sutta?

Menurut saya, ini kembali kepada masing2 orang mau percaya atau tidak. Mau bilang lebih hebat dari Samma Sambuddha juga tidak apa.
Tetapi, alangkah baiknya tidak memaksakan sesuatu pendapat "pasti benar" atau "pasti keliru". Sesuatu yang tidak bisa dibuktikan oleh seseorang, belum tentu tidak valid, karena bisa saja dibuktikan oleh orang lain.

Quote from: nyanadhana on 18 September 2008, 10:24:55 AM
Yesus itu manusia biasa yang ditinggikan Roma menjadi supremasi kekuasaan Allah atas manusia...lihatlah para nabi Tuhan sejak zaman Yahudi memasuki peralihan kr****n dan akhirnya Muslim.

Yesus tidak lain hanyalah nabi utusan/pilihan dari sejuta manusia yang diciptakan Tuhan sebagai wakil tuhan di dunia.....Nuh,Musa,Yesus, Mohammad bukankah mereka adalah sama.lalu kenapa Yesus special dikatakan Tuhan....baca kembali dalam Alkitab bahwa Yesus tidak pernah menyebut dirinya sebagai Tuhan...tambahan belakangan oleh ka****k Roma menyatakan Akulah Yesus Tuhan Allahmu...

Betul. Kalo mo lihat dari sejarah, sungguh sangat banyak aliran kr****n pada awal sebelum konsili Nicaea. Namun penganut paham Arianisme jauh lebih banyak daripada paham Athanasia (bahwa Yesus Tuhan). Itulah kenapa mereka sangat takut pada pengaruhnya sampai membuat konspirasi dan membunuh Arius.
Alkitab pun sebetulnya terbentuk dari voting yang hampir imbang antara pendukung dan penentang, kalau tidak salah 557:551. Jadi hanya unggul sekitar 0.5% suara saja.
Kalau mau cari tentang Yesus sebagai manusia, boleh cari di kitab2 yang dianggap "tidak valid" dan dibuang dari Alkitab.

Mengenai rumusan 4 Kebenaran Mulia, sama juga adalah bukan syarat mutlak. Esensinya, boleh jadi adalah mutlak perlu bagi pencapaian kesucian, namun rumusannya tidak. Misalnya dalam kisah Kisa Gotami, Buddha Gotama tidak memberikan rumusan 4 Kebenaran Mulia, tetapi menuntunnya untuk mengerti esensi dari dukkha menurut keterkondisian Kisa Gotami, yang kemudian bisa mencapai Sotapatti-phala.

Esensi dari dukkha terdapat dalam 4 Kebenaran Mulia itu dan itulah yang diajarkan oleh Buddha,melihat dukkha dan melenyapkan dukkha.jadi yang terjadi pada Kisa Gotami mungkin adalah setelah ia mengetahui dukkha,maka ia menemukan jalan menembus dukkha dan memahami dengan baik dan mencapai phala.

Ajaran2 Buddha adalah terlalu luas, pasti banyak paralel-nya dengan ajaran lain. Tetapi tidak bisa karena 1 atau 2 atau bahkan 1000 kesamaan dengan satu ajaran, lalu dikatakan ajaran itu adalah ajaran Buddha juga JIKA ajaran itu tidak memuat intisari ajaran Buddha, yaitu pelepasan dari kemelekatan secara total dengan menghilangkan keserakahan, kebencian dan kebodohan bathin.

Kalau ini kita serahkan pada mereka yang katanya tidak "buta".yang saya lihat dari praktek mereka adalah kebencian dan keserakahan untuk dikatakan benar dan supreme.


Betul. Kalo mo lihat dari sejarah, sungguh sangat banyak aliran kr****n pada awal sebelum konsili Nicaea. Namun penganut paham Arianisme jauh lebih banyak daripada paham Athanasia (bahwa Yesus Tuhan). Itulah kenapa mereka sangat takut pada pengaruhnya sampai membuat konspirasi dan membunuh Arius.
Alkitab pun sebetulnya terbentuk dari voting yang hampir imbang antara pendukung dan penentang, kalau tidak salah 557:551. Jadi hanya unggul sekitar 0.5% suara saja.
Kalau mau cari tentang Yesus sebagai manusia, boleh cari di kitab2 yang dianggap "tidak valid" dan dibuang dari Alkitab.

Injil Aquarian mencatat hal itu namun kalo ga salah tinggal serpihan yang tidak utuh. Pihak gereja masa kini bisa saja mengklaim bahwa itu kitab sesat.Yang mana yang benar semuanya sebenarnya kembali ke mereka yang menyimpan rahasia catatan masa lampau ataupun mungkin sekarang mereka sudah menutup mata mengenai hal ini.

Pecahan kata Yesus anak manusia masih tercatat dalam Quran dan seperti yang kita tahu...pasti ada penyanggahan dari tulisan Quran oleh pihak gereja.

Quote from: nyanadhana on 18 September 2008, 11:52:43 AM
Esensi dari dukkha terdapat dalam 4 Kebenaran Mulia itu dan itulah yang diajarkan oleh Buddha,melihat dukkha dan melenyapkan dukkha.jadi yang terjadi pada Kisa Gotami mungkin adalah setelah ia mengetahui dukkha,maka ia menemukan jalan menembus dukkha dan memahami dengan baik dan mencapai phala.

Betul. Kisa Gotami memahami esensi 4 KM lewat pengertian akan kematian anaknya.

QuoteKalau ini kita serahkan pada mereka yang katanya tidak "buta".yang saya lihat dari praktek mereka adalah kebencian dan keserakahan untuk dikatakan benar dan supreme.

Seperti saya bilang, semua juga pasti bilang dirinya "tidak buta". Jadi kita pilih ajaran berdasarkan kecocokan saja. Saya cocok dengan anda yang melihat dari kebencian & keserakahan sebagai tolok ukur yang kelihatan (karena kebodohan bathin seseorang susah sekali diketahui).

QuoteInjil Aquarian mencatat hal itu namun kalo ga salah tinggal serpihan yang tidak utuh. Pihak gereja masa kini bisa saja mengklaim bahwa itu kitab sesat.Yang mana yang benar semuanya sebenarnya kembali ke mereka yang menyimpan rahasia catatan masa lampau ataupun mungkin sekarang mereka sudah menutup mata mengenai hal ini.

Pecahan kata Yesus anak manusia masih tercatat dalam Quran dan seperti yang kita tahu...pasti ada penyanggahan dari tulisan Quran oleh pihak gereja.

Ya, banyak injil dan kitab yang tidak diakui juga kemudian dimusnahkan. Sekarang ini juga sudah susah sekali menelusuri sampai sana, karena perpustakaan Alexandria yang merupakan sumber terbesar saat itu, 3x dihancurkan. 2x oleh pihak Gereja. Silahkan berspekulasi sendiri mengapa otoritas wakil Tuhan repot2 menghancurkan perpustakaan. Bagaimanapun, Sejarah adalah milik pemenang.

Quote

Quote
mengenai "pola pikir abad 21" Agama tetangga yang mengalami masa-masa "Dark Age", mereka telah mengalami pahit- getirnya akibat kebodohan dan kefanatikan suatu doktrin.  Karena kepahitan dalam sejarah agama mereka, maka umat mereka lebih waspada akan terulangnya "pola pikir abad pertengahan".
Bandingkan dengan umat agama Buddha yang walaupun pertikaian antar aliran terjadi, namun efeknya tidak sebesar agama Tetangga, umat Buddha tidak waspada akan terulangnya "pola pikir abad pertengahan" yang terjadi pada jaman sekarang. kasus kecil: MMD. sedangkan kasus-kasus besar lainnya: "perebutan tahta karmapa", sampai dengan kasus "New Kadampa", dll..

Nah.... masalah Karmapa dan NEW Kadampa tentu berbeda dengan IKT, MLDD dan Nichiren Shoshu. Apakah perbedaanya?

1. Masalah Karmapa tidak berkaitan dengan bahasan perlindungan pada Triratna.
2. Masalah New Kadampa masih belum jelas apakah berlindung pada Triratna atau tidak. MMD saya rasa juga belum jelas.
3. Masalah IKT, MLDD dan Nichiren Shoshu sudah jelas tidak berlindung pada Triratna.

anda ini seperti orang ditanya jalan menuju ke jakarta, anda jawab apa itu jalan ke surabaya. yang saya bahas adalah "radikalisme dalam umat buddha dibandingkan dengan agama Kat0lik". saya tidak berkomentar banyak tentang aliran tanpa triratna.

Yang ingin saya bahas:
apabila kat0lik bisa menganggap Protestan  sebagai "Saudara yang terpisah" (karena menurut anda sama-sama mengakui trinitas),
bagaimanakah dengan  aliran yang mengakui TRIRATNA namun ditendang dari komunitas agama Buddha :
Karmapa  Trinley Thaye Dorje ( yang ditendang juga oleh beberapa aliran BUdhisme karena kalah bersaing dengan Karmapa Ogyen Trinley Dorje), MMD, New Kadampa, ZFZ, dll..  bisakah anda menganggapnya sebagai "Saudara yang terpisah" ?

jawaban atas pertanyaan ini akan menunjukkan pola pikir seseorang berada di abad 21 atau masih berada di abad pertengahan.





   

Quote from: SandalJepit on 18 September 2008, 02:13:14 PM

Quote

Quote
mengenai "pola pikir abad 21" Agama tetangga yang mengalami masa-masa "Dark Age", mereka telah mengalami pahit- getirnya akibat kebodohan dan kefanatikan suatu doktrin.  Karena kepahitan dalam sejarah agama mereka, maka umat mereka lebih waspada akan terulangnya "pola pikir abad pertengahan".
Bandingkan dengan umat agama Buddha yang walaupun pertikaian antar aliran terjadi, namun efeknya tidak sebesar agama Tetangga, umat Buddha tidak waspada akan terulangnya "pola pikir abad pertengahan" yang terjadi pada jaman sekarang. kasus kecil: MMD. sedangkan kasus-kasus besar lainnya: "perebutan tahta karmapa", sampai dengan kasus "New Kadampa", dll..

Nah.... masalah Karmapa dan NEW Kadampa tentu berbeda dengan IKT, MLDD dan Nichiren Shoshu. Apakah perbedaanya?

1. Masalah Karmapa tidak berkaitan dengan bahasan perlindungan pada Triratna.
2. Masalah New Kadampa masih belum jelas apakah berlindung pada Triratna atau tidak. MMD saya rasa juga belum jelas.
3. Masalah IKT, MLDD dan Nichiren Shoshu sudah jelas tidak berlindung pada Triratna.

anda ini seperti orang ditanya jalan menuju ke jakarta, anda jawab apa itu jalan ke surabaya. yang saya bahas adalah "radikalisme dalam umat buddha dibandingkan dengan agama Kat0lik". saya tidak berkomentar banyak tentang aliran tanpa triratna.

Yang ingin saya bahas:
apabila kat0lik bisa menganggap Protestan  sebagai "Saudara yang terpisah" (karena menurut anda sama-sama mengakui trinitas),
bagaimanakah dengan  aliran yang mengakui TRIRATNA namun ditendang dari komunitas agama Buddha :
Karmapa  Trinley Thaye Dorje ( yang ditendang juga oleh beberapa aliran BUdhisme karena kalah bersaing dengan Karmapa Ogyen Trinley Dorje), MMD, New Kadampa, ZFZ, dll..  bisakah anda menganggapnya sebagai "Saudara yang terpisah" ?

jawaban atas pertanyaan ini akan menunjukkan pola pikir seseorang berada di abad 21 atau masih berada di abad pertengahan.





   

Bos, disini khan lagi bahas menyanggah klaim kr****n :)) bukan "radikalisme dalam umat buddha dibandingkan dengan agama Kat0lik".

lain padang lain ilalang
lain lubuk lain ikannya

Quote from: Kainyn_Kutho on 18 September 2008, 09:43:30 AM
Nah, anda sendiri mengatakannya. Kita 'kan memang masih dalam pembahasan ucapan perlindungan.

Ya! Ucapan yang berasal dari keyakinanlah yang kita bahas. Bukan sekedar berkoar-koar.

QuoteLalu, mereka yang menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan, bukanlah praktisi dhamma sebelum mereka berlindung pada Tiratana dan tidak bisa membawa pada pembebasan? Anda persis mereka yang bilang perbuatan baik tidak berguna jika tidak mengenal "ajaran agamanya". Untuk itulah saya bilang kita beda pendapat.

Mereka yang menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan sudah pasti otomatis berlindung pada Triratna. Baik itu konvensional maupun absolut.

Semua agama itu eksklusif. Seseorang hendaknya tidak menyangkal hal itu. Apakah keeksklusifisan itu merupakan suatu masalah? Bagi saya tidak. Silahkan umat K percaya bahwa Y adalah satu-satunya Juruselamat. Silahkan umat I percaya bahwa A adalah satu-satunya Tuhan. Itu adalah hak masing-masing individu dan agama.

Oleh karena ekslusif maka muncul perbedaan, karena perbedaan maka muncul toleransi!

Anda bilang:

QuoteAnda persis mereka yang bilang perbuatan baik tidak berguna jika tidak mengenal "ajaran agamanya".

Dalam agama Buddha, perbuatan baik tetap berguna walaupun tidak beragama Buddha ataupun tidak menerima Triratna. Saya umat Buddha dan saya meyakini hal itu. Di mana persisnya??

Apakah anda tahu bahwa guru-guru yang hidup pada masa Sang Buddha hidup, beberapa ada yang mengajarkan tentang kebaikan?

Namun nyatanya? Ajaran mereka tidak dapat membawa pada pembebasan sejati.

Ironisnya lagi, salah satu guru ajaran tirthika, Nigantha Nataputta adalah Mahavira, pendiri agama Jain.

QuoteSama seperti bagaimana anda anggap kutipan2 yang saya berikan.

Saya setuju sepenuhnya.

QuoteKalau terjadi salah pengertian, saya berusaha menyesuaikan yang ditulis, bukan menuduh orang lain tidak paham tulisan saya. Di situlah kita lagi2 berbeda pendapat.

Saya memberikan kesempatan pada anda untuk meneliti kembali pendapat maupun tulisan anda. Karena yang saya maksud sama sekali berbeda dengan apa yang anda pahami mengenai tulisan saya..

Saya quotekan lagi kata kata saya sendiri dalam beberapa postingan yang lalu:
"Triratna Konvensional ini menunjuk pada Triratna Absolut."
Triratna Absolut = diri sendiri

Anda akan cukup paham akan apa yang saya maksudkan.

QuoteItu pernyataan rhetoric yang saya harap bisa membuka wawasan anda tentang "adanya jalan pembebasan tanpa mengetahui keberadaan Tiratana dan rumusan 4 Kesunyataan Mulia", yaitu oleh para Pacceka Buddha yang agung. Ternyata malah anda yang mengkhotbahi saya tentang tidak adanya Pacceka Buddha jaman sekarang. Ketidak-nyambungan ini juga membuat saya merasa lagi2 diskusi ini tidak bermanfaat.

Apa anda sadar, yang selama ini kita bahas adalah Umat Buddha / Buddhis?

Umat Buddhis adalah mereka yang berlindung pada Triratna.

Umat Buddha juga mengandung pengertian "umat dari Sang Buddha" / "Pengikut Buddha"

Sedangkan Pacceka Buddha hidup pada zaman di mana tidak ada Sammasambuddha, tidak ada ajaran Sang Buddha bahkan kata Buddha pun tidak dikenal. Bagaimana bisa Pacceka Buddha disebut sebagai Umat Buddha / Buddhis??

Pacceka Buddha / Pratyeka Buddha tetap berlindung pada Triratna Absolut.

QuoteAnda sendiri mengatakannya. Memangnya orang bisu tidak bisa jadi murid Buddha?

Coba tunjukkan kapan saya menekankan pengucapan ketimbang keyakinan itu sendiri?? Orang bisu, tentu bisa jadi murid Buddha lah!

QuoteJadi, menurut anda, kunci yang membuat Sariputta mencapai Sotapanna adalah keyakinan pada Tiratana, bukanlah bait yang diberikan Asajji. Tambahan lagi anda malah mengkhotbahi saya definisi Sotapanna dan Arahat, sampai ke Bodhisatva.

Jelas bukan baitnya. Bait hanyalah sekedar rangkaian kata-kata yang tidak kekal. Tidak ada apa-apanya di situ. Namun pandangan, pola pikir atau persepsi seseoranglah yang membuatnya mengenal arti dari "bait" itu.

Jadi, Sariputta tercerahkan bukan karena bait itu, namun karena keyakinannya pada Triratna yang muncul bersamaan dengan pandangan cerahnya / pandangan benar tentang arti "bait" tersebut.

Anda merasa dikhotbahi? Wah, saya jadi semakin yakin kalau diri anda itu ternyata seperti itu......

QuoteSaya berikan cerita lagi, semoga kali ini nyambung.
Khema, sebagai ratu, sangat tidak menyukai Buddha karena selalu mengajarkan ketidak-kekalan, sedangkan dia sendiri pemuja kecantikan. Setelah melihat bayangan yang dibentuk Buddha, dan mendengar ucapan Buddha bahwa "kecantikan ragawi dipuja oleh orang bodoh", mencapai Sotapanna. Apakah Theri Khema menyadari ketidak-kekalan dan menjadi Sotapanna, ataukah berkeyakinan dalam hati bahwa Buddha = "..."; Dhamma = "..."; Sangha = "..." (seperti di uraian anda)?

Riwayat Singkat Khema Theri:

QuoteKhema berasal dari keluarga yang berkuasa di Desa Sagala Magadha. Ia sangat cantik, kulitnya berwarna kuning keemasan. Kecantikan Khema tersebut membuat Raja Bimbisara meminang Khema dan menjadikannya sebagai permaisuri.

Ratu Khema, amat memuja kecantikan wajahnya. Namun ia pernah mendengar bahwa Sang Buddha mengatakan bahwa kecantikan bukan hal yang utama, dan karena itu Ratu Khema menghindar untuk berjumpa dengan Sang Buddha. Raja Bimbisara mengerti sikap Ratu Khema terhadap Sang Buddha, ia juga mengetahui betapa istrinya amat mengagumi kecantikan wajahnya, lalu meminta pengarang lagu untuk menciptakan sebuah lagu yang isinya memuji keindahan hutan Veluvana. Lagu itu kemudian dinyanyikan oleh para penyanyi terkenal.

Ketika Ratu Khema mendengar lagu tersebut menjadi penasaran, karena hutan Veluvana yang digambarkan sebagai suatu tempat yang indah itu belum pernah ia dengar dan lihat sendiri.
"Kalian bernyanyi tentang hutan yang mana?" , tanya Ratu Khema kepada para penyanyi.
"Paduka Ratu, kami bernyanyi tentang tentang hutan Veluvana", jawab mereka.

Setelah mendengar lagu dari penyanyi tersebut Ratu Khema lalu menjadi ingin sekali mengunjungi hutan Veluvana.

Sang Buddha yang pada saat itu sedang berkumpul membabarkan Dhamma kepada murid-murid-Nya, mengetahui kedatangan Ratu Khema, lalu Sang Buddha menciptakan bayangan seorang wanita muda yang amat cantik, berdiri di samping-Nya.

Ketika Ratu Khema mendekat, ia melihat bayangan wanita muda yang amat cantik, ia berpikir, "Yang saya ketahui Sang Buddha selalu berkata bahwa kecantikan bukanlah hal yang paling utama. Tetapi di sisi Sang Buddha sekarang berdiri seorang wanita yang kecantikannya luar biasa. Saya belum pernah melihat wanita secantik ini", ucap ratu Khema dengan kagum. Ratu Khema tidak mendengarkan kata-kata yang diucapkan Sang Buddha, pandangannya hanya tertuju kepada bayangan wanita cantik di sisi Sang Buddha.

Sang Buddha mengetahui bahwa Ratu Khema amat serius memperhatikan bayangan wanita cantik itu, lalu Sang Buddha mengubah bayangan wanita muda yang amat cantik itu perlahan-lahan menjadi wanita tua, berubah terus sampai akhirnya yang tersisa hanyalah setumpuk tulang belulang. Ratu Khema yang memperhatikan semua itu lalu berkesimpulan, "Pada suatu saat nanti, wajah yang muda dan cantik itu akan berubah menjadi tua, rapuh lalu mati. Ah, semua itu bukan kenyataan!"

Sang Buddha mengetahui apa yang ada dalam pikirannya, lalu berkata,
"Khema, inilah kenyataan perubahan dari kecantikan wajah. Sekarang lihatlah semua kenyataan ini."

Sang Buddha lalu mengucapkan syair,
"Khema, lihatlah paduan unsur-unsur ini, berpenyakit, penuh kekotoran dan akhirnya membusuk. Tipu daya dan kemelekatan adalah keinginan orang bodoh".

Ketika Sang Buddha selesai mengucapkan syair ini Ratu Khema mencapai Tingkat kesucian Pertama (Sottapana). Kemudian Sang Buddha berkata kepadanya, "Khema, semua mahluk di dunia ini, hanyut dalam nafsu indria, dipenuhi oleh rasa kebencian, diperdaya oleh khayalan, mereka tidak dapat mencapai pantai bahagia, tetapi hanya hilir mudik di tepi sebelah sini saja".

Sang Buddha lalu mengucapkan syair,
"Mereka yang bergembira dengan nafsu indria, akan jatuh ke dalam arus (kehidupan), seperti laba-laba yang jatuh ke dalam jaring yang dibuatnya sendiri. Tetapi para bijaksana dapat memutuskan belenggu itu, mereka meninggalkan kehidupan duniawi, tanpa ikatan serta melepas kesenangan-kesenangan indria".(Dhammapada, Tanha Vagga)

Setelah Sang Buddha selesai mengucapkan syairnya, Khema mencapai Tingkat Kesucian Arahat. Sang Buddha lalu berkata kepada Raja Bimbimsara,
"Baginda, Khema lebih baik meninggalkan keduniawian ataukah mencapai nibbana?"

Raja Bimbisara menjawab, "Yang Mulia, izinkanlah ia memasuki Sangha bhikkuni, jangan dulu mencapai nibbana!"

Khema meninggalkan keduniawian dan menjadi salah satu murid Sang Buddha yang terkemuka.

Jelas bahwa Khema yakin (saddha) akan perkataan Sang Buddha. Keyakinan itu menyadarkannya serta membawanya pada Nibbana. Sang Buddha adalah Buddharatana. Pembabaran Dhamma sang Buddha adalah Dhammaratana. Sang Buddha juga mendapat julukan Arahat, menandakan bahwa beliau juga merupakan Sangharatana. Oleh karena itu lengkaplah perlindungan Khema pada Tiratana.

Sesuai dengan Upanissa Sutta ada 12 rantai yang membawa seseorang pada Pembebasan Sejati:

1. penderitaan (dukkha) menimbulkan
2. keyakinan (saddhā) menimbulkan
3. kegembiraan (pāmojja, pāmujja) menimbulkan
4. kegiuran (pīti) menimbulkan
5. kedamaian (passaddhi) menimbulkan
6. kebahagiaan (sukha) menimbulkan
7. konsentrasi (samādhi) menimbulkan
8. pengetahuan tentang "yang apa adanya" (yathābhūta-ñāna-dassana) menimbulkan
9. ketidakpuasan pada hidup duniawi (nibbidā) menimbulkan
10. pelenyapan nafsu (virāga) menimbulkan
11. pembebasan (vimutti) menimbulkan
12. pengetahuan untuk menghancurkan kekotoran batin (āsava-khaye-ñāna) menimbulkan

Jadi jelas mereka yang mencapai tingkatan pencerahan adalah mereka yang memiliki saddha terhadap Tiratana. Ini diperjelas lagi dengan syarat seorang Sotapanna: tidak memiliki keraguan pada Tiratana, alias yakin dan berlindung pada Tiratana.

Berikut akan saya kutipkan Mahayana Mahaparinirvana Sutra:
"Faith arises out of listening to Dharma, and this listening is [itself] grounded in faith."

Kutipan di atas secara tidak langsung menjawab tentang keadaan batin Khema ketika mendengarkan pembabaran Dharma Sang Buddha pada saat itu.

Keyakinan (faith / saddha) adalah keyakinan pada Tiratana (Triratna):

"First, he [ i.e. the Bodhisattva] is perfect in faith (Sraddha). How is faith perfect? This is believing deeply that the Buddha, Dharma and Sangha are Eternal....."
(Mahayana Mahaparinirvana Sutra)

Ketika zaman Buddha Padumuttara, Khema menggantungkan kehidupannya pada orang lain di Hansavati. Pada suatu hari ia melihat Bhikkhu Sujâta sedang berpidapata, ia memberikannya tiga buah kue manis dan pada saat yang sama ia memotong rambutnya serta memberikannya kepada bhikkhu tersebut, sambil berkata, "Semoga di masa mendatang saya menjadi siswa Sang Buddha yang luar biasa dalam kebijaksanaan. Setelah banyak tumimbal lahir sebagai ratu di antara para dewa dan manusia, maka ia telah banyak melakukan kamma baik, ia menjadi manusia pada masa Buddha Vipassi. Ia meninggalkan keduniawiaan, menjadi seorang pembabar hukum yang terpelajar.

Pada masa Buddha Kakusandha, ia terlahir dalam keluarga yang kaya raya. Ia membuat taman yang luas untuk Sangha, mempersembahkan kepada Sangha dengan Buddha Kakusandha sebagai pemimpinnya. Ia melakukan hal ini lagi pada masa Buddha Konagamana. Pada masa Buddha Kassapa, ia menjadi putri sulung Raja Kiki, bernama Samani, hidup dalam kehidupan mewah dan memberikan sebuah ruangan kepada Sangha. Akhirnya pada masa Buddha sekarang, Buddha Gotama, ia terlahir di Magadha, di Sâgala sebagai salah seorang putri keluarga raja, berwarna Khema, cantik, dengan kulit bagaikan emas, ia menjadi permaisuri Raja Bimbisâra.

Sedari dulu Khema telah menerima Tiratana.

When one fears the four Maras and the evil-minded hunter, one takes the three Refuges [in Buddha, Dharma and Sangha]. As a result of the three Refuges, one gains peace. Gaining peace is true emancipation. True emancipation is the Tathagata. The Tathagata is Nirvana. Nirvana is the Infinite.
(Mahaparinirvana Sutra)

Ayat Mahaparinirvana Sutra di atas juga menjelaskan tentang 12 Rantai menuju Pembebasan Sejati.

"I then said: "Any male or female who is perfect in all the sense-organs and who takes the three refuges [in Buddha, Dharma and Sangha] is an upasaka [lay Buddhist]."
"Kolita said: "O World-Honoured One! What is a partial upasaka?"
"I said: "Anyone who has taken refuge in the Three Treasures [of Buddha, Dharma and Sangha] and who has received one sila [moral precept] is a partial upasaka."
(Mahayana Mahaparinirvana Sutra)

Lagi-lagi Sang Buddha mengatakan bahwa umat awam Buddhis adalah mereka yang menerima dan yakin pada Triratna.

Menjadi upasaka tidak harus divisudhi secara resmi. Setiap umat Buddhis yang berlindung pada Triratna adalah upasaka upasika.

"[Now regarding] the noble truth of the Path (Marga). It refers to the jewels of the Buddha, Dharma, and Sangha, as well as the true liberation."
atau
"We say "noble truth of the Way" (Magga). This is none but the treasures of Buddha, Dharma, Sangha, and right emancipation.
(Mahayana Mahaparinirvana Sutra)

Jelas di sana Sang Buddha menegaskan bahwa Jalan menuju Pembebasan Sejati adalah Buddha, Dharma, Sangha (Triratna).

QuoteBagi orang yang merasa diri sendiri benar dan orang lain salah, mungkin istilahnya "sesat/murtad". Saya menggunakan istilah beda pendapat karena belum yakin saya yang benar.

Nah, anda sendiri belum yakin!

QuoteWah, ini mirip perkataan orang2 yang membunuh Arius. Intinya, mereka merasa tafsirannya paling benar dan jelas, orang lain terlalu buta untuk tidak menafsirkan apa yang mereka tafsirkan.

Coba kutipkan perkataan orang-orang yang membunuh Arius, kalau begitu. Yang jelas adalah Alkitab telah menunjukkan Trinitas dan tafsiran yang mendukung Trinitas lebih awal ketimbang tafsiran yang menolak Trinitas.

QuoteYa, persis dugaan saya, anda lemparkan lagi ayat kepada saya. Jika saya kasih argumen, nanti dilempar ke ayat lain lagi, yang akhirnya berputar-putar jadi lingkaran setan.
Kalau ada ayat menunjukkan kebesaran Yesus, maka dibilang karena Yesus itu Tuhan.
Kalau ada ayat keterbatasan Yesus, maka dibilang karena Yesus juga manusia.

Kesimpulan:
Yesus itu Tuhan dan manusia, berdasarkan ayat tertentu.
Yesus itu Tuhan dan bukan manusia pada saat tertentu, berdasarkan ayat tertentu.
Yesus itu manusia dan bukan Tuhan pada saat tertentu, berdasarkan ayat tertentu.
Yesus itu bisa juga bukan manusia dan bukan Tuhan pada saat tertentu, berdasarkan ayat tertentu.

Memang yang tidak konsisten begini ini yang tidak terbantahkan. Karena itu saya tidak ingin membantah lagi.

Hahaha.... kok anda sewot saya kasih balasan ayat? Padahal anda sendiri yang pada mulanya meminta saya untuk memberikan referensi Trinitas dalam Alkitab! Kok saya sekarang menjawab dengan ayat anda malah merasa hal tersebut tidak konsisten. Yang tidak konsisten itu..... kira-kira siapa ya?

Begitu ada ayat yang menjawab, anda malah.......

Tahukah anda kenapa saya memberi balasan ayat? Karena ayat dalam kitab suci suatu agama adalah salah satu sumber yang paling valid dalam menjelaskan ajaran agamanya. Suatu kenyataan yang tidak bisa orang sangkal.

Coba deh lihat Tipitaka. Seseorang mengenal ajaran Sang Buddha, kalau bukan dari Tripitaka dari mana ?? Bahkan seseorang mengenal Kalama Sutta yang berkata harus ehipassiko itu.... kalau bukan dari Tipitaka terus dari mana?

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: GandalfTheElder on 18 September 2008, 08:56:32 PM

Coba deh lihat Tipitaka. Seseorang mengenal ajaran Sang Buddha, kalau bukan dari Tripitaka dari mana ?? Bahkan seseorang mengenal Kalama Sutta yang berkata harus ehipassiko itu.... kalau bukan dari Tipitaka terus dari mana?

_/\_
The Siddha Wanderer

:jempol: :jempol: :jempol:

QuoteYa, persis dugaan saya, anda lemparkan lagi ayat kepada saya. Jika saya kasih argumen, nanti dilempar ke ayat lain lagi, yang akhirnya berputar-putar jadi lingkaran setan.
Kalau ada ayat menunjukkan kebesaran Yesus, maka dibilang karena Yesus itu Tuhan.
Kalau ada ayat keterbatasan Yesus, maka dibilang karena Yesus juga manusia.

Kesimpulan:
Yesus itu Tuhan dan manusia, berdasarkan ayat tertentu.
Yesus itu Tuhan dan bukan manusia pada saat tertentu, berdasarkan ayat tertentu.
Yesus itu manusia dan bukan Tuhan pada saat tertentu, berdasarkan ayat tertentu.
Yesus itu bisa juga bukan manusia dan bukan Tuhan pada saat tertentu, berdasarkan ayat tertentu.

Memang yang tidak konsisten begini ini yang tidak terbantahkan. Karena itu saya tidak ingin membantah lagi

Maaf jika saya kurang menangkap maksud anda pada poin ini di postingan reply saya sebelumnya.

Setelah saya baca lagi bagian postingan anda ini lagi, saya merasa ada poin yang saya luput. Yaitu tampaknya anda mencoba untuk memberikan argumen bahwa ayat-ayat dalam Alkitab itu memberikan pendapat yang berbeda-beda mengenai Yesus dan Tuhan.

Baiklah kalau begitu:

Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah. Firman itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita, dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa, penuh kasih karunia dan kebenaran. Tidak seorangpun yang pernah melihat Allah; tetapi Anak Tunggal Allah, yang ada di pangkuan Bapa, Dialah yang menyatakan-Nya.
(Yohanes 1:1, 14, 18)

Aku (Yesus) dan Bapa adalah satu.
(Yohanes 10:30)

Serta ayat Filipi yang saya berikan. Apakah ketiga ayat tersebut tidak cukup bagi anda?

Jelas dalam ayat-ayat tersebut, Yesus diakui sebagai manusia dan Tuhan.

Ini bukan lingkaran setan. Anda saja yang merasa ini lingkaran setan, karena tidak mau menerima suatu fakta yang jelas-jelas terbeber dalam Alkitab.

_/\_
The Siddha Wanderer

Om TSW , mungkin maksud Kainyn itu Alkitab itu buatan manusia jadi ada kemungkinan penambahan untuk "tujuan orang tertentu" agar misinya tercapai.
Jadi kalau hanya main ambil ayat2 sebagian itu menurut saya tidak valid, bahkan banyak yang kontradiksi dalam alkitab itu, jadi tidak ada patokan yang benar2 hanya berdasarkan pengambilan suara khan akhirnya.
Paham trinitas akhirnya hanya akan jadi cap untuk suara mayoritas dan yang tidak mengakuinya dianggap Sesat.

Quote from: ryu on 18 September 2008, 10:00:26 PM
Om TSW , mungkin maksud Kainyn itu Alkitab itu buatan manusia jadi ada kemungkinan penambahan untuk "tujuan orang tertentu" agar misinya tercapai.
Jadi kalau hanya main ambil ayat2 sebagian itu menurut saya tidak valid, bahkan banyak yang kontradiksi dalam alkitab itu, jadi tidak ada patokan yang benar2 hanya berdasarkan pengambilan suara khan akhirnya.
Paham trinitas akhirnya hanya akan jadi cap untuk suara mayoritas dan yang tidak mengakuinya dianggap Sesat.

Ya. Mungkin saja. Demikian juga kitab-kitab agama lainnya..... Apa ada sih kitab agama yang tidak diragukan keotentikannya? Rasanya hampir semua deh.

Siapa tahu misalnya "Kalama Sutta" adalah penambahan untuk "tujuan orang tertentu"??? hehe..........Siapa yang tahu kan? Lagian Tripitaka baru ditulis sekitar 500 tahun setelah Sang Buddha Parinibbana? Kalau memang terbukti demikian, apakah umat Buddhis masih akan gembar gembor Ehipassiko??

Mau bagaimanapun seseorang pastilah kembali kepada kitab suci mereka dan mendasarkan pandangannya pada kitab suci itu. Meskipun katanya Ehipassiko ujung-ujungnya ya Kalama Sutta setelah itu ujung-ujungnya lagi ya Tipitaka. Nah apa bedanya?

Kitab adalah buatan manusia. memang. Tapi kenapa kita tidak berpikir sebaliknya? Bahwa buatan manusia pun bisa bener 100%, bukti hidupnya ada tuh... seperti Tipitakadhara di Myanmar yang konon sampai titik koma pun hafal.

Dan untuk membuktikan keotentikan dan keaslian suatu kitab, dilakukan penelitian sejarah. Biasanya naskah / bukti yang tertua yang dijadikan acuan keotentikan atau keaslian. Nah, naskah-naskah tertua Buddhis telah mengajukan konsep Triratna dan naskah-naskah tertua Kristiani juga telah menunjukkan Trinitas.

Lihatlah dengan kritis, bijaksana dan jujur, maka niscaya anda akan tahu mana naskah kitab yang jujur dan asli dan mana yang tidak.

Namun kalau anda lihat, banyak kontradiksi dalam Alkitab itu sebenarnya bukan kontradiksi. Banyak kontradiksi yang diajukan dalam buku AL De Silva maupun buku lainnya telah disanggah dengan baik oleh umat Kristiani.

Tapi saya tidak meniadakan adanya kontradiksi. Karena saya juga menemukan beberapa hal dalam Alkitab yang benar-benar berkontradiksi.

Untuk Trinitas, selama ini saya tidak menemukan kontradiksi dalam Alkitab, yang ada malah saling melengkapi.

Masalah pengambilan suara. Nah kenapa kita tidak melihat kemungkinan sebaliknya, bahwa: timbul pendapat yang benar-benar menyimpang pada masa itu dan pendukungnya banyak sehingga bisa sampai beda tipis suaranya dengan penganut paham Trinitas. Kenapa yang "disalahkan" malah selalu si pemenang (pihak Trinitas)?

Apakah kita sudah termakan konsep "sejarah dibuat oleh sang pemenang"??  Nah itu kan tidak selalu! Kalau memang benar begitu apa gunanya belajar sejarah?

Ataukah karena pengalaman buruk dari tindakan saudara kita yang beragama K yang tidak tahu aturan dan fanatik?

_/\_
The Siddha Wanderer

Apakah kitab dari agama lain tidak termasuk? saya kadang melihat konsep Trinitas dibuat oleh Muridnya Paus 1 kalo gak salah paulus yang mentuhankan Yesus, dan merubah2/meniadakan Hukum Taurat, bandingkan dengan yesus yang menggenapkan hukum Taurat.

Sejarah dalam perjanjian lama yaitu hubungan Allah dengan manusia itu langsung, sedangkan dalam Perjanjian baru ceritanya diperbaharui yaitu Hubungan dengan Allah itu harus melalui Yesus Dulu :)

Quote from: ryu on 18 September 2008, 11:12:58 PM
Apakah kitab dari agama lain tidak termasuk? saya kadang melihat konsep Trinitas dibuat oleh Muridnya Paus 1 kalo gak salah paulus yang mentuhankan Yesus, dan merubah2/meniadakan Hukum Taurat, bandingkan dengan yesus yang menggenapkan hukum Taurat.

Sejarah dalam perjanjian lama yaitu hubungan Allah dengan manusia itu langsung, sedangkan dalam Perjanjian baru ceritanya diperbaharui yaitu Hubungan dengan Allah itu harus melalui Yesus Dulu :)

Saya memang pernah denger tentang Paulus seperti itu. Namun ucapan seseorang hendaknya tidak diterima mentah-mentah. Cross check dengan penemuan dari pihak Kristiani, tidak hanya dari pihak Buddhis saja atau pihak yang menentang Kristiani saja.

Dari pihak Kristiani juga hendaknya tidak diambil satu dua orang sampel saja. Teliti terus sampai akhirnya diketahui mana yang jujur dalam mengemukakan pendapatnya.

Saya pernah baca ada seorang Buddhis yang mengutip penemuan dari pihak Kristiani, tetapi yang diambil dan dimunculkan adalah pendapat pihak Kristiani yang mendukung pernyataan dia saja. Yang lainnya sengaja tidak dicantumkan. Padahal yang lain itu, memiliki potensi untuk menggugurkan pernyataannya.

Kebanyakan orang saya lihat hanya bergantung pada 2 buku: Beyond Belief dan Studi Banding Agama kr****n dan Buddha. Nah dua-duanya kan dikarang dari pihak Buddhis dan motifnya jelas.

Jujur, kalau seseorang membaca klaim Keikyo pada awalnya, terasa apa yang diomongkannya itu benar-benar fakta dengan bukti sejarahnya yang seolah-olah banyak dan valid itu. Namun toh semuanya ternyata bohongan.

Lihat dari kedua sisi, kalau tidak akan terkena bias suatu agama.

Nah kalau anda melihat Perjanjian Lama.... ajaran-ajarannya lebih ke arah agama Yahudi. Tidak mengherankan apabila terjadi pembaharuan. Agama Kristiani tentu memiliki ajarannya sendiri.

Hal ini juga terjadi di India. Dahulu Brahma / Isvara dianggap sebagai Tuhan. Lalu agama Buddha muncul dan menolak paham bahwa Brahma / Isvara adalah Tuhan. Brahma dan Isvara dianggap sebagai penghuni alam surga dan merupakan Pelindung Dharma, bukan Tuhan. Nah ini kan pembaharuan konsep Brahma / Isvara?

_/\_
The Siddha Wanderer

Perbedaan mendasar PL dengan PB terlihat khan, di PL ada makanan yang diharamkan, ada sunat (bahkan yesus pun disunat) , oleh paulus dirubah khan sehingga kekr****nan jadi seperti sekarang, bandingkan dengan Agama Islam yang bahkan cerita Yesus dengan ISA yang merujuk ke orang yang sama tapi ceritanya bisa berbeda :)

Quote from: ryu on 19 September 2008, 06:54:03 AM
Perbedaan mendasar PL dengan PB terlihat khan, di PL ada makanan yang diharamkan, ada sunat (bahkan yesus pun disunat) , oleh paulus dirubah khan sehingga kekr****nan jadi seperti sekarang, bandingkan dengan Agama Islam yang bahkan cerita Yesus dengan ISA yang merujuk ke orang yang sama tapi ceritanya bisa berbeda :)

Nah... agama Islam munculnya tahun berapa? Bisa dibilang agama Islam merupakan agama termuda di antara 6 agama yang diakui di Indonesia.

Ya memang antar PL dan PB terjadi ketimpangan yang luar biasa. Tapi itu bukanlah masalah.

Kalau anda lihat dalam Tipitaka, disebutkan dalam Sela Sutta bahwa kitab-kitab Veda (Weda) telah menyebutkan 32 tanda manusia agung. Secara tidak langsung ini menyebutkan ciri-ciri seorang Buddha.

Veda dan Tipitaka tentulah sangat berbeda. Namun tanda-tanda seorang Buddha telah ada dalam kitab Veda.

Jadi ketika Sang Buddha hadir di dunia ini, Beliau menggenapi apa yang disebutkan dalam kitab Veda. Sama seperti Yesus yang dikatakan menggenapi hukum Taurat.

Tidak berbeda jauh ketika PL mengisahkan tentang Tuhan yang sama dengan Tuhan PB, namun kedua kitab tersebut ya tetap berbeda. Tipitaka dan Veda juga begitu, sama-sama menyebutkan ciri manusia agung (Buddha), tapi tetap berbeda.

Dan kalau saya lihat maksud dari Paulus sebenarnya bukan meniadakan hukum Taurat itu sendiri. Tetapi ia mengatakan bahwa sunat secara badaniah itu bukan jalan menuju keselamatan, namun Yesus. Jadi sunat bukan hal yang wajib.

Lagipula apakah logis hanya dengan sunat...??

Quote
Tetapi orang Yahudi sejati ialah dia yang tidak nampak keyahudiannya dan sunat ialah sunat di dalam hati, secara rohani, bukan secara hurufiah. Maka pujian baginya datang bukan dari manusia, melainkan dari Allah. (Roma 2:29)

"Sebab bagi orang-orang yang ada di dalam Kristus Yesus hal bersunat atau tidak bersunat tidak mempunyai sesuatu arti, hanya iman bekerja oleh kasih. " (Gal 5:6)

"Kalau seorang dipanggil dalam keadaan bersunat, janganlah ia berusaha meniadakan tanda-tanda sunat itu. Dan kalau seorang dipanggil dalam keadaan tidak bersunat, janganlah ia mau bersunat. Sebab bersunat atau tidak bersunat tidak penting. Yang penting ialah mentaati hukum-hukum Allah. (1 Kor 7:1819)

Nah jelas di ayat-ayat di atas, Paulus mereformasi dan memberikan arti sesungguhnya dari sunat itu sendiri. Seolah-olah ia menolak hukum Taurat, namun ia tidak menolak hukum Taurat, namun menyingkap makna yang lebih dalam di baliknya yaitu "sunat di hati". Bersunat secara badaniah tidaklah terlalu penting.

Sama dengan Sang Buddha yang memperbaharui dan mereformasi makna dari "Brahmana". Brahmana bukanlah mereka yang terlahir dari kasta Brahmana, tetapi mereka yang telah mencapai pembebasan sejatilah yang pantas disebut Brahmana.

Bahkan dari beberapa kalangan Buddhis muncul anggapan bahwa sebenarnya Veda itu adalah sisa-sisa ajaran dari Buddha sebelum Sakyamuni, yaitu Kasyapa Buddha. Namun ajaran tersebut telah diselewengkan seiring dengan perjalanan waktu. Upacara pengorbanan dalam Veda itu sebenarnya tidak bermakna harafiah, namun memiliki arti yang mendalam. Setahu saya ada Rinpoche yang menjelaskan bahwa upacara pengorbanan dalam Vajrayana itu bermakna simbolik, bukan harafiah seperti di Veda. Nah selain itu Rinpoche tersebut juga menjelaskan bahwa apa yang disebutkan dalam kitab Veda itu, sebenarnya tidaklah bermakna harafiah.

Before Buddhism, there was Hinduism in India then. Hinduism was a religion of the highest caste of people called Brahmas or Brahmins, the most intelligent people. They could not accept Buddha's teachings because they were very intelligent and highly educated. They had their own philosophy. In order to subdue these people, Buddha introduced Vajrayana. The outlook of Vajrayana is similar to Hinduism but each aspect has a symbolic meaning. In order to make these people to understand the Truth, Buddha adapted certain traditions from the Hindu religion, then led them to the Right Path. For example, the Fire Puja was actually a Hindu ritual. In fact, all ritual practices were adapted from Hindu rituals, except for philosophy and meditation. These rituals had to be adapted to suit the environment and the people. Hindus perform the fire puja to please the gods and even sacrifice animals into the fire. Buddha converted each substance as symbol of our own defilements, such as hatred. The fire then symbolises wisdom, which burns away and overcomes the defilements, so that we can understand the nature of our mind.
(Introduction to Vajrayana oleh Shangpa Rinpoche)

_/\_
The Siddha Wanderer

Bukan soal logis atau tidak bro, itu khan sudah perintah dari allah nya khan :))
Kalau Islam sudah tentu hampir sama dengan perjanjian lama khan :)

Kalau mau dibilang perjanjian baru itu Karesten Modern :))

Quote from: ryu on 19 September 2008, 08:57:10 AM
Bukan soal logis atau tidak bro, itu khan sudah perintah dari allah nya khan :))
Kalau Islam sudah tentu hampir sama dengan perjanjian lama khan :)

Kalau mau dibilang perjanjian baru itu Karesten Modern :))

Ga juga,perkembangan Teologi bermula dari 2 batu yang berisi 10 larangan Tuhan berlanjut pada Taurat yang dipegang oleh Yahudi, ketika Yesus masuk,maka terjadi penambahan Kitab yang tercatat dalam Perjanjian Baru atau Kitab Yesus....lagi Muhammad muncul dan mengambil esensi Teologia dari awal termasuk kisah Yesus sebagai Isa Anak Maryam. Lihat kronologi ceritanya sama seperti Hindu Vedic ketika Buddha muncul Tipitaka

Quote from: ryu on 19 September 2008, 08:57:10 AM
Bukan soal logis atau tidak bro, itu khan sudah perintah dari allah nya khan :))
Kalau Islam sudah tentu hampir sama dengan perjanjian lama khan :)

Kalau mau dibilang perjanjian baru itu Karesten Modern :))

Yaps, benar sekali memang perintah dari Allahnya.... Tapi lebih logis sunat di hati ketimbang sunat badaniah.

Sama seperti sabda Sang Buddha bahwa rohani (pikiran) ini lebih tinggi/ lebih penting ketimbang jasmani. Tp saya lupa apa suttanya.......

Hmm?? Karesten Modern ???

Memang Islam lebih dekat dengan agama Yahudi (Perjanjian Lama). Tp ngomong2 pandangan mereka terhadap Yesus berbeda loh....

_/\_
The siddha Wanderer

Quote from: GandalfTheElder on 18 September 2008, 08:56:32 PM
Ya! Ucapan yang berasal dari keyakinanlah yang kita bahas. Bukan sekedar berkoar-koar.

Saya yang terbatas hanya bisa melihat bentuk luarnya saja (i.e. pengucapan) dan tidak mengetahui apakah itu bermanfaat atau sekadar berkoar-koar. Untuk itu saya bilang bukan pasti bermanfaat dan bukan pasti tidak bermanfaat.

QuoteMereka yang menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan sudah pasti otomatis berlindung pada Triratna. Baik itu konvensional maupun absolut.

Ya, itu dia kita berbeda. Bisa jadi orang yang berlindung pada Triratna (secara benar) OTOMATIS menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan. Tetapi, menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan, TIDAK OTOMATIS menjadikan seseorang berlindung pada Triratna. Itu menurut pendapat saya.

QuoteAnda bilang:

QuoteAnda persis mereka yang bilang perbuatan baik tidak berguna jika tidak mengenal "ajaran agamanya".

Dalam agama Buddha, perbuatan baik tetap berguna walaupun tidak beragama Buddha ataupun tidak menerima Triratna. Saya umat Buddha dan saya meyakini hal itu. Di mana persisnya??

Persisnya adalah anda dan mereka mengatakan perbuatan baik (menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan) adalah hal yang baik dan bermanfaat, namun perbuatan baik TANPA EMBEL2 AGAMA (apakah itu syahadat, kepercayaan akan pengorbanan seseorang, perlindungan pada Triratna) tidaklah membawa pada tujuan spiritual tertinggi (apakah itu sorga, moksha, ataupun Nibbana). Sama 'kan?! Kembali pada embel2 agama.

QuoteSaya quotekan lagi kata kata saya sendiri dalam beberapa postingan yang lalu:
"Triratna Konvensional ini menunjuk pada Triratna Absolut."
Triratna Absolut = diri sendiri

Jika TriRatna Absolut adalah diri sendiri, mengapa anda keberatan dengan pernyataan2 saya dan kemudian mengutip tanya jawab Master Hui Neng yang akhirnya berkesimpulan pada "Sebelum orang bisa berlindung pada diri sendiri, memerlukan perlindungan dari orang lain"?
Dalam hal duniawi, kita berlindung dan bergantung pada banyak hal; tetapi dalam konteks spiritual, sesungguhnya kita tidak bisa berlindung pada apapun kecuali "diri" kita sendiri.

QuoteApa anda sadar, yang selama ini kita bahas adalah Umat Buddha / Buddhis?

Umat Buddhis adalah mereka yang berlindung pada Triratna.

Umat Buddha juga mengandung pengertian "umat dari Sang Buddha" / "Pengikut Buddha"

Sedangkan Pacceka Buddha hidup pada zaman di mana tidak ada Sammasambuddha, tidak ada ajaran Sang Buddha bahkan kata Buddha pun tidak dikenal. Bagaimana bisa Pacceka Buddha disebut sebagai Umat Buddha / Buddhis??

Sekali lagi, saya hanya ingin menunjukkan bahwa ada jalan pembebasan TANPA MENGENAL TIRATANA. Saya tidak bilang di sini, di tempat lain,  sekarang, dulu atau nanti ada seorang Pacceka Buddha.

Untuk definisi "umat Buddha" itu memang kita berbeda. Saya berikan contoh lagi.
Seandainya, ada orang yang tidak kenal Buddhisme, menjadi pertapa, berusaha mengendalikan pikiran, ucapan dan perbuatan, bermeditasi sampai mencapai jhana, tinggal sendiri dan puas dengan yang sedikit; kebetulan suatu hari bertemu dengan ajaran Satipatthana, namun TANPA ATRIBUT KEAGAMAAN sama sekali (mungkin dari potongan kitab atau dengar dari pembicaraan orang lain). Lalu dia menerapkannya untuk perkembangan bathinnya.
Menurut anda, apakah seorang yang tidak tahu Tiratana, tidak tahu 4 Kebenaran Mulia, tidak tahu Tilakkhana dan lain-lain itu, bisa disebut Bhikkhu?

Quote

QuoteJadi, menurut anda, kunci yang membuat Sariputta mencapai Sotapanna adalah keyakinan pada Tiratana, bukanlah bait yang diberikan Asajji. Tambahan lagi anda malah mengkhotbahi saya definisi Sotapanna dan Arahat, sampai ke Bodhisatva.

Jelas bukan baitnya. Bait hanyalah sekedar rangkaian kata-kata yang tidak kekal. Tidak ada apa-apanya di situ. Namun pandangan, pola pikir atau persepsi seseoranglah yang membuatnya mengenal arti dari "bait" itu.

Jadi, Sariputta tercerahkan bukan karena bait itu, namun karena keyakinannya pada Triratna yang muncul bersamaan dengan pandangan cerahnya / pandangan benar tentang arti "bait" tersebut.

Di situlah kita berbeda. Menurut anda, pasti semua lewat Saddha.
Menurut saya, ada pembebasan lewat kebijaksanaan, ada pembebasan lewat Saddha. Kasus Sariputta adalah yang pertama. Contoh kasus yang ke dua adalah Thera Vangisa.

QuoteAnda merasa dikhotbahi? Wah, saya jadi semakin yakin kalau diri anda itu ternyata seperti itu......

Anda tidak merasa mengkhotbahi? Wah, saya semakin ragu bahwa anda itu seperti yang saya kira sebelumnya.

QuoteJelas bahwa Khema yakin (saddha) akan perkataan Sang Buddha. Keyakinan itu menyadarkannya serta membawanya pada Nibbana.
Jadi jelas mereka yang mencapai tingkatan pencerahan adalah mereka yang memiliki saddha terhadap Tiratana.

Jadi Sariputta Saddha-nya pada Asajji, berlindung pada Asajji.
Lalu, Moggallana Saddha-nya pada Sariputta, berlindung pada Sariputta.
Yang menarik, Pukkusati Saddha-nya kepada "pertapa sembarang", dan mencapai Anagami.
Ya sudah, silahkan anda percaya apa yang ingin anda percaya.

QuoteIni diperjelas lagi dengan syarat seorang Sotapanna: tidak memiliki keraguan pada Tiratana, alias yakin dan berlindung pada Tiratana.

Keyakinan pada Tiratana, menurut saya adalah "ciri" dari seorang Sotapanna, bukan "syarat" menjadikan seseorang Sotapanna.
Sebelum seseorang mencapai Sotapatti-Magga, keyakinannya hanyalah sebuah fanatisme (baik halus, maupun kasar), karena sesungguhnya dia belum membuktikan Buddha Dhamma apapun.
Analagoinya seperti ini: "ciri" dari wanita yang memasuki fase remaja adalah menstruasi. Tetapi seorang wanita tidak bisa me-menstruasi-kan diri untuk memasuki fase remaja.
remaja=Sotapanna; menstruasi=keyakinan pada Tiratana; penghancuran kemelekatan pada "atta" dan "ritual".

QuoteKeyakinan (faith / saddha) adalah keyakinan pada Tiratana (Triratna):

"First, he [ i.e. the Bodhisattva] is perfect in faith (Sraddha). How is faith perfect? This is believing deeply that the Buddha, Dharma and Sangha are Eternal....."
(Mahayana Mahaparinirvana Sutra)

Ketika zaman Buddha Padumuttara, ...

Pada masa Buddha Kakusandha, ...

Sedari dulu Khema telah menerima Tiratana.

Pada masa Buddha Kassapa, Bodhisatta Jotipala memasuki Sangha Buddha. Apa berarti Samma Sambuddha Gotama itu berlindung pada Buddha2 sebelumnya, Dhamma2 sebelumnya, Sangha2 sebelumnya dan mencapai Kebuddhaan karena Saddhanya? Silahkan jawab sendiri.

Quote

QuoteBagi orang yang merasa diri sendiri benar dan orang lain salah, mungkin istilahnya "sesat/murtad". Saya menggunakan istilah beda pendapat karena belum yakin saya yang benar.

Nah, anda sendiri belum yakin!

Kalau saya sudah Arahat yang memiliki kemampuan baca pikiran dan patisambidha, baru saya yakin yang saya katakan itu benar adanya.

QuoteHahaha.... kok anda sewot saya kasih balasan ayat? Padahal anda sendiri yang pada mulanya meminta saya untuk memberikan referensi Trinitas dalam Alkitab! Kok saya sekarang menjawab dengan ayat anda malah merasa hal tersebut tidak konsisten. Yang tidak konsisten itu..... kira-kira siapa ya?

Begitu ada ayat yang menjawab, anda malah.......

Karena anda tidak memberikan uraian tentang satu ayat, malah lompat2, pindah2 dan berlindung di balik ayat lain. Cara diskusi begitu tidak akan membawa pada kesimpulan, bahkan sampai kalpa mendatang. Jadi silahkan anda bilang saya yang salah, anda yang benar. Saya tidak tertarik melanjutkan kecuali anda jelaskan kenapa Tuhan punya Tuhan tanpa berlindung di balik ayat lain yang juga ditafsirkan MENURUT ANDA.

QuoteTahukah anda kenapa saya memberi balasan ayat? Karena ayat dalam kitab suci suatu agama adalah salah satu sumber yang paling valid dalam menjelaskan ajaran agamanya. Suatu kenyataan yang tidak bisa orang sangkal.

Coba deh lihat Tipitaka. Seseorang mengenal ajaran Sang Buddha, kalau bukan dari Tripitaka dari mana ?? Bahkan seseorang mengenal Kalama Sutta yang berkata harus ehipassiko itu.... kalau bukan dari Tipitaka terus dari mana?

Jadi, bener2 paling valid adalah ayat dari kitab suci?
Baiklah. Saya mau tanya satu hal saja. Dalam kitab Matthew, sebelum Yesus disalib, diberikan jubah merah (scarlet robe). Dalam kitab John, dikenakan jubah ungu (purple robe). Yang mana yang menjadi tolok ukur kebenaran?

Untuk yang lainnya, saya rasa tidak perlu diteruskan.

Saya reply postingan bro. Kainyin Kutho dan nyanadhana ini bersamaan:

QuoteBetul. Kalo mo lihat dari sejarah, sungguh sangat banyak aliran kr****n pada awal sebelum konsili Nicaea. Namun penganut paham Arianisme jauh lebih banyak daripada paham Athanasia (bahwa Yesus Tuhan). Itulah kenapa mereka sangat takut pada pengaruhnya sampai membuat konspirasi dan membunuh Arius.
Kalau mau cari tentang Yesus sebagai manusia, boleh cari di kitab2 yang dianggap "tidak valid" dan dibuang dari Alkitab.

Injil Aquarian mencatat hal itu namun kalo ga salah tinggal serpihan yang tidak utuh. Pihak gereja masa kini bisa saja mengklaim bahwa itu kitab sesat.Yang mana yang benar semuanya sebenarnya kembali ke mereka yang menyimpan rahasia catatan masa lampau ataupun mungkin sekarang mereka sudah menutup mata mengenai hal ini.

Injil Aquarian baru muncul pada tahun 1908 ditulis oleh Levi H Dowling. Yesus lahir pada abad 1 M sedangkan Injil Aquarian muncul ditulis pada abad 20 M. ya jelas dibilang sesat deh....... apalagi rentangnya 20 abad alias sekitar 2000 tahun. Hooohhh......  :o

Kitab-kitab yang dianggap tidak valid itu kebanyakan adalah kitab yang menganut paham Gnostik. Paham Gnostik tetap menganggap Yesus itu satu dengan Tuhan. Hanya bedanya Tuhannya PB dengan Tuhannya PL dianggap tidak sama. Tuhannya PB (Yesus) dikatakan lebih tinggi ketimbang Tuhannya PL (Demiurge). Marcion (110-160 M), Bapa Gnostik, juga menyatakan demikian.

Docetisme adalah paham yang kurang lebih sama dengan Gnostik. Adoptionisme menganggap Yesus sama dengan Tuhan baru ketika dibaptis.

Paham-paham di atas semuanya mendukung paham bahwa Yesus adalah Tuhan, yang berbeda adalah pandangan "Yesus adalah Tuhan" mereka berbeda dengan pandangan "Yesus adalah Tuhan" kaum pendukung Trinitas (Bapa-Bapa Gereja).

Satu-satunya paham yang menyatakan Yesus sebagai murni manusia adalah Ebionites. Dan saya menemukan ini dalam website kaum Ebionite sendiri:

QuoteAre the Ebionites Christians?
We are in no way Christian or supportive of Christianity. We consider Christianity to be a type of Mystery Religion devised by Paul of Tarsus and others. We believe that there is no relationship between Christianity (actually better described as Paulism) and the man Christians refer to as "."  For that matter, since Christians often claim that "Christian" means Christ-like (that is like ""), it is most unfortunate that there are few who could honestly make that claim.
Some scholars categorize the ancient Ebionites as Christian or Jewish-Christian. That description is unjustified and untenable. In fact there is no such thing as a Jewish-Christian just as there are no Muslim-Christians.

Kaum Ebionite tidak merasa mereka adalah umat Kristiani. Wajar kalau mereka tidak menerima Trinitas.

Sama dengan Islam yang tidak menerima Trinitas, karena Islam bukan Kristiani, alias agama yang berdiri sendiri.

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: Kainyn_Kutho on 19 September 2008, 09:43:38 AM
Saya yang terbatas hanya bisa melihat bentuk luarnya saja (i.e. pengucapan) dan tidak mengetahui apakah itu bermanfaat atau sekadar berkoar-koar. Untuk itu saya bilang bukan pasti bermanfaat dan bukan pasti tidak bermanfaat.

Yang saya tekankan adalah keyakinan. Di kitab Tipitaka, jelas meskipun seseorang tidak mengucapkan perlindungan pada Tiratana, tetapi dalam pikiran / hati bersungguh-sungguh berlindung pada Triratna, itu sudah cukup untuk membawanya ke Pintu Dharma. dan sesuai kebiasaan seorang manusia, pikiran / isi hati seseorang itu tertuang dalam bentuk ucapan yaitu ucapan perlindungan. Namun kalau bisu gimana? yah tidak masalah. Di Tipitaka sudah banyak contoh mereka yang berlindung pada Triratna tanpa mengucapkan kalimat perlindungan tersebut.

QuoteYa, itu dia kita berbeda. Bisa jadi orang yang berlindung pada Triratna (secara benar) OTOMATIS menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan. Tetapi, menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan, TIDAK OTOMATIS menjadikan seseorang berlindung pada Triratna. Itu menurut pendapat saya.

Orang yang benar-benarmenjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan, semuanya akan selaras dengan Dhamma. Orang yang dapat benar-benarmenjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan adalah siswa para Arya dan para Buddha. Saddha pada Sang Triratna adalah faktor dasar yang membawa seseorang menjadi Siswa Arya.

QuotePersisnya adalah anda dan mereka mengatakan perbuatan baik (menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan) adalah hal yang baik dan bermanfaat, namun perbuatan baik TANPA EMBEL2 AGAMA (apakah itu syahadat, kepercayaan akan pengorbanan seseorang, perlindungan pada Triratna) tidaklah membawa pada tujuan spiritual tertinggi (apakah itu sorga, moksha, ataupun Nibbana). Sama 'kan?! Kembali pada embel2 agama.

Bukan embel-embel agama, tetapi lebih pada keyakinan terhadap sesuatu yang absolut. Dan sesuatu yang absolut itu berlainan dalam setiap paham keyakinan. Dan tentu saja, keyakinan pada sesuatu yang absolute ini pun selalu berkaitan dengan sebuah agama tertentu.

Maka dari itu saya katakan: semua agama eksklusif. Semua agama meyakini agamanya sebagai yang paling benar dan merupakan satu-satunya Jalan Yang tertinggi. Masing-masing agama memiliki ajaran yang berbeda-beda mengenai sesuatu yang absolute itu. Tidak mungkin ada 2 jalan. Hanya satu saja yang benar. Bahkan Tujuan tertinggi setiap agama itu berbeda-beda. Memang begitulah karakteristik dari sebuah agama.

Kalau anda lihat, Brahmajala Sutta mengutip berbagai macam pandangan keliru, salah satunya adalah pandangan mengenai adanya Tuhan Pencipta. Nah ini kan secara tidak langsung mengatakan bahwa agama yang mengajarkan tentang Tuhan Pencipta (Monotheisme) itu berpandangan keliru? Belum lagi kisah Brahma Baka.

Pendiri agama Jain yaitu Mahavira yang dikenal sebagai Nigantha Nataputta juga dianggap sebagai guru ajaran tirthika / guru dengan pandangan keliru dan jelas yang diajarkannya bukanlah Dhamma yang menuju pada pembebasan, meskipun Nigantha juga mengajarkan tentang kebaikan.

Pendiri agama Ajivika yang sekarang telah punah, yaitu Makkhali Gosala juga dianggap sebagai seorang guru berpandangan keliru dengan ajarannya yang keliru, yang hidup sezaman dengan Sang Buddha.

Selama berabad-abad master Buddhis dari kalangan Mahayana di India menentang pandangan tentang adanya Ishvara (Tuhan).

Bahkan dalam paham agama Buddha, Trimurti dalam H itu bukan Tuhan tetapi hanyalah 3 orang deva dalam alam surga / Brahma. Nah ini kan sudah jelas-jelas menunjukkan perbedaan yang sangat besar dengan agama H. Secara tidak langsung juga mengatakan bahwa paham agama H tidak membawa pada pembebasan, hanya dapat mencapai surga alam Brahma (bersatu dengan Brahma / Ishvara). Belum lagi paham Atta (Atman) dalam agama H, yang ditolak mentah-mentah oleh Sang Buddha dan para master Buddhis dari semua sekte.

Bahkan teks Kalachakra Tantra dan komentar-komentarnya menyebutkan bahwa paham I hanya dapat membawa seseorang pada alam surga dengan Tuhannya yang berada dalam Surga.

Bahkan guru-guru Buddhis yang dihormati seperti Ven. Sheng Yen, Ven. Chin Kung dan Ven. Hsuan Hua mengatakan bahwa Tuhan K dan I itu dapat diperbandingkan dengan Indra dan Brahma dalam agama Buddha, yang merupakan deva-deva yang masih belum terbebas dari Samsara.

Maka dari itu agama Buddha juga merupakan sebuah agama yang eksklusif. Triratna adalah satu-satunya jawaban dalam alam Samsara ini, jawaban untuk mencapai ke-Buddhaan. Satu-satunya perlindungan yang aman, yang tidak hanya membawa seseorang ke alam bahagia (surga) namun juga Nirvana (Pembebasan Sejati).

Bahkan ke-eksklusifisan suatu agama itulah yang menjadi dasar dari toleransi. Toleransi muncul dari sebuah kondisi / sikap di mana dua orang / sekelompok orang memiliki keyakinan yang berbeda berinteraksi soal keyakinan mereka satu sama lainnya. Oleh karena perbedaan maka muncul toleransi. Kalau semua sama alias inklusif, nah yang namanya toleransi itu ya nggak ada.

Justru karena masing-masing agama itu ekslusif dan berbeda satu sama lain, maka dunia ini menjadi berwarna dan indah. Tidak ada masalah untuk meyakini agamanya sebagai yang paling benar dan satu-satunya jalan yang sejati, asal tetap menghormati agama lainnya dan tidak merendahkan agama yang lainnya.

Seperti para pengikut Nigantha yang berpandangan salah. Walaupun Sang Buddha tahu bahwa praktek mereka tidak membawa pada Pembebasan Sejati, namun Sang Buddha tetap mengajarkan siswa awamnya untuk tetap menyokong para petapa Nigantha.

Jika tidak meyakini agama Buddha sebagai agama yang paling benar, lantas kenapa kita beragama Buddha?

QuoteJika TriRatna Absolut adalah diri sendiri, mengapa anda keberatan dengan pernyataan2 saya dan kemudian mengutip tanya jawab Master Hui Neng yang akhirnya berkesimpulan pada "Sebelum orang bisa berlindung pada diri sendiri, memerlukan perlindungan dari orang lain"?
Dalam hal duniawi, kita berlindung dan bergantung pada banyak hal; tetapi dalam konteks spiritual, sesungguhnya kita tidak bisa berlindung pada apapun kecuali "diri" kita sendiri.

Apakah anda sadar, pada saat itu saya mengutip kata-kata Hui Neng itu sebagai jawaban karena anda bertanya pada saya apa arti berlindung pada Triratna. Jadi bukan karena saya keberatan.

Coba anda buka lagi postingan anda sebelumnya, kalau anda tidak percaya.

Apa itu spiritual dan duniawi? Selama anda bernapas, itu sudah duniawi. Duniawi dengan spiritual tidak dapat terpisahkan. Tanpa 'duniawi' tidak ada spiritual, tanpa dukkha tidak ada Pembebasan Sejati.  Demikian juga tanpa Triratna Konvensional, bagaimanakah kita mengenal Triratna Absolut (dalam konteks masa sekarang)?

Apa yang saya maksud dari Triratna Konvensional menunjuk pada Triratna Absolut adalah:

1. Sammasambuddha Gotama sebagai bukti nyata dan perwujudan dari Pencerahan. Oleh karena itulah kita berlindung pada Buddha Gotama dan Pencerahan.
2. Empat kebenaran Mulia sebagai bukti nyata dari ajaran. Oleh karena itulah kita berlindung pada Ajaran Sang Buddha yang terdiri dari 4 Kebenaran Mulia.
3. Siswa Arya (Arahat dan Bodhisattva) sebagai bukti nyata mereka yang mencapai Kesucian. Oleh karena itu kita berlindung pada siswa Arya dan Kesucian.

Oleh karena kita masih berada dalam penderitaan dan rintangan karma yang sangat banyak, maka kita membutuhkan sesuatu yang mudah dicerap oleh Panca Khanda untuk membantu kita membawa pada Pembebasan Sejati. Triratna Konvensional itulah yang menjadi jawabannya. Jadi Triratna Konvensional itu merupakan perwujudan nyata dari Triratna Absolut yang sifatnya masih abstrak itu. Abstrak karena kita belum pernah 'melihat' secara langsung Pencerahan itu seperti apa, kesucian itu seperti apa sebenarnya, ajaran yang benar itu seperti apa. Jadi Triratna Konvensional membantu pada kita agar kita tidak meraba-raba dalam Triratna Absolut yang masih abstrak itu.

Bagi mereka yang telah mencapai Pembebasan Sejati, maka mereka mampu melihat dengan jelas Triratna Absolut yang berada dalam diri sendiri. sedangkan kita yang masih belajar ini, membutuhkan suatu objek nyata yang dapat membantu kita mengenali Triratna Absolut dalam diri kita sendiri.

Jadi Triratna konvensional itu adalah "perlindungan di luar diri" yang menjadi dasar bagi kita untuk mengenali dengan jelas "Triratna Absolut" yaitu perlindungan dalam diri sendiri. Dengan melihat dan berlindung pada Triratna Konvensional, maka kita akan belajar dari Buddha Gotama dan para siswa Aryanya mengenai Dhamma 'berlindung dalam diri sendiri'.

QuoteSekali lagi, saya hanya ingin menunjukkan bahwa ada jalan pembebasan TANPA MENGENAL TIRATANA. Saya tidak bilang di sini, di tempat lain,  sekarang, dulu atau nanti ada seorang Pacceka Buddha.

Ya. Memang ada jalan pembebasan tanpa mengenal Triratna. Namun di masa kita sekarang ini, TIDAK ADA jalan pembebasan yang tanpa mengenal Triratna.

Kenapa? Karena kita tidak mungkin menjadi Pratyeka Buddha di mana masih ada ajaran Sang Buddha. Meskipun kita mengaku tidak pernah mendengar tentang Triratna dan ajaran Buddha di Masa Dispensasi Dharma ini.

Jadi Dhamma ajaran Sang Buddha dan Triratna adalah satu-satunya jalan menuju Pembebasan Sejati. Paham lain dan perlindungan yang lain tidak akan membawa pada pembebasan.

Anda tidak ingin berbicara tentang waktu, namun saya justru tidak bisa menerimanya. Karena persoalan perlindungan ini pastilah berhubungan dengan waktu, apalagi anda mengaitkannya dengan Pratyeka Buddha!

Apalagi kita hidup pada masa sekarang, maka tidak ada salahnya apabila kita kaitkan dengan masa sekarang. Sama dengan Pembebasan Sejati yang berkaitan dengan 'Saat Ini'.

Lagian apakah anda tahu bahwa sebelum menjadi Pratyeka Buddha maka Ia adalah paccekabodhisatta yang mengumpulkan parami selama 2000 Asankheyya Kappa?? Nah selama mengumpulkan parami itu, sudah berapa kali Ia berlindung pada Sang Tiratana?

Contohnya adalah Devadatta yang menjelang akhir hidupnya menyadari kesalahannya dan sebelum terjeblos ke neraka ia berlindung pada sang Triratna. Setelah menjalani siksaan di neraka Avici, kelak ia akan menjadi seorang Pacceka Buddha.

Quote
Untuk definisi "umat Buddha" itu memang kita berbeda. Saya berikan contoh lagi.
Seandainya, ada orang yang tidak kenal Buddhisme, menjadi pertapa, berusaha mengendalikan pikiran, ucapan dan perbuatan, bermeditasi sampai mencapai jhana, tinggal sendiri dan puas dengan yang sedikit; kebetulan suatu hari bertemu dengan ajaran Satipatthana, namun TANPA ATRIBUT KEAGAMAAN sama sekali (mungkin dari potongan kitab atau dengar dari pembicaraan orang lain). Lalu dia menerapkannya untuk perkembangan bathinnya. Menurut anda, apakah seorang yang tidak tahu Tiratana, tidak tahu 4 Kebenaran Mulia, tidak tahu Tilakkhana dan lain-lain itu, bisa disebut Bhikkhu?

Ooo... definisi anda dengan Sang Buddha juga berbeda kalau begitu!

Satipatthana kan juga Dhamma. Apakah anda tahu kalau satu permata dalam Tiratana itu juga menyimbolkan dan mewakili dua permata lainnya?

There is no discrimination between Buddha, Dharma and Sangha.
(Mahayana Mahaparinirvana Sutra)

The person believes in the Buddha, Dharma, and Sangha, but does not believe that the Three Treasures are one in nature and characteristics. ... Hence, not perfect in faith.(Mahayana Mahaparinirvana Sutra)

Jadi seseorang yakin pada Satipatthana menunjukkan bahwa ia yakin pada Dhamma. Seseorang yang yakin pada Dhamma, berarti yakin pada Tiratana.

QuoteDi situlah kita berbeda. Menurut anda, pasti semua lewat Saddha.
Menurut saya, ada pembebasan lewat kebijaksanaan, ada pembebasan lewat Saddha. Kasus Sariputta adalah yang pertama. Contoh kasus yang ke dua adalah Thera Vangisa.

Saddha yang benar pasti diiringi oleh kebijaksanaan yang benar. Kebijaksanaan yang benar selalu diikuti oleh saddha yang benar.

QuoteAnda tidak merasa mengkhotbahi? Wah, saya semakin ragu bahwa anda itu seperti yang saya kira sebelumnya.

Anda merasa saya megkhotbahi anda atau tidak, itu tergantung pikiran anda. Baiklah, saya ingin bertanya kira-kira apa ya yang membuat saya seperti mengkhotbahi anda?

_/\_
The Siddha Wanderer

QuoteJadi Sariputta Saddha-nya pada Asajji, berlindung pada Asajji.
Lalu, Moggallana Saddha-nya pada Sariputta, berlindung pada Sariputta.
Yang menarik, Pukkusati Saddha-nya kepada "pertapa sembarang", dan mencapai Anagami.
Ya sudah, silahkan anda percaya apa yang ingin anda percaya.

Pukkusati manakah yang anda maksud? Kalau berdasarkan Pukkusati yang saya tahu, beliau memiliki Saddha terhadap Buddha Gotama.

Apakah maksud anda "Petapa Sembarang" = Buddha Gotama ???

Pukkusati adalah seorang raja yang merupakan kawan dari Bimbisara. Ia mengirimkan kain dengan kualitas terbaik dan Bimbisara tidak tahu bagaimana membalasnya, memberikan 2 plakat kayu yang bertuliskan ajaran dasar Buddha Dhamma. Ketika membacanya, maka Pukkusati meninggalkan kehidupan rumah tangga dan hidup sebagai 'bhikkhu' (walaupun tidak ditahbiskan) dan mencari Buddha. Di suatu tempat, Buddha bermalam di tempat yang sama dengan Pukkusati dan mengajarnya tentang pembagian elemen. Pukkusati kemudian mencapai Anagami phala dan mengenali Buddha. Ia mencari perlengkapan bhikkhu untuk ditahbiskan, tetapi kemudian diseruduk sapi. Kisahnya ada di Dhatuvibhanga sutta, Majjhima Nikaya 140.

Dalam Pali Dictionary Pukkusati adalah:
A young monk whom the Buddha met at the house of Bhaggava, the potter, in Rājagaha. Pukkusāti was already occupying the guest room of the house, and the Buddha asked to be allowed to share it, to which Pukkusāti readily agreed. They sat together for sometime in silence, and then the Buddha preached the Dhātuvibhanga Sutta. Pukkusāti recognised the Buddha at the end of the sermon and begged his forgiveness for not having paid him due honour; he then begged to have the upasampadā conferred on him. The Buddha consented and sent him to procure a begging bowl and a robe. On the way Pukkusāti was gored to death by a mad cow. When this was reported to the Buddha, he said that Pukkusāti was an Anāgāmin and had been born in the realms above, never more to return. M.iii.237 47. In this context Pukkusāti is spoken of as a kulaputta (iii.238); see also J.iv.180 and DhA.ii.35.

In his comments on the Dhātuvibhanga Sutta, Buddhaghosa gives a long account of Pukkusāti. MA.ii.979 ff. Cp. the story of Tissa, king of Roruva (ThagA.i.199f.)
He had been the king of Takkasilā, contemporary of Bimbisāra and of about the same age. A friendly alliance was established between the two kings through the medium of merchants who travelled between the two countries for purposes of trade. In the course of time, although the two kings had never seen each other, there grew up between them a deep bond of affection. Pukkusāti once sent to Bimbisāra, as a gift, eight priceless garments in lacquered caskets. This gift was accepted at a special meeting of the whole court, and Bimbisāra having nothing of a material nature, which he considered precious enough to send to Pukkusāti, conceived the idea of acquainting Pukkusāti with the appearance in the world of the Three Jewels (ratanāni) the Buddha, the Dhamma, and the Sangha. He had inscribed on a golden plate, four cubits long and a span in breadth, descriptions of these Three Jewels and of various tenets of the Buddha's teachings, such as the satipatthānā, the Noble Eightfold Path, and the Thirty seven factors of Enlightenment. This plate was placed in the innermost of several caskets of various precious substances, and was taken in procession on the back of the state elephant up to the frontier of Bimbisira's kingdom. Similar honours were paid to it by the chiefs of other territories, through which lay the route to Takkasilā.

When Pukkusāti, in the solitude of his chamber, read the inscription on the plate, he was filled with boundless joy and decided to renounce the world. He cut off his hair, donned the yellow robes of a monk, and left the palace alone amid the lamentations of his subjects. He travelled the one hundred and ninety two leagues to Sāvatthi, passing the gates of Jetavana; but having understood from Bimbisāra's letter that the Buddha was at Rājagaha, he omitted to enquire for him at Jetavana, and travelled on forty five leagues more to Rājagaha, only to find that the Buddha was all the time in Sāvatthi. As it was then evening, he took lodging in Bhaggava's house. The Buddha, with his divine eye, saw what was in store for Pukkusāti, and travelling on foot from Sāvatthi, reached Bhaggava's house at sundown, and, waiting his opportunity, engaged Pukkusāti in talk and preached to him the Dhātuvibhanga Sutta, as related above. After his untimely death* Pukkusāti was born in the Avihā world, where, together with six others, he became an arahant at the moment of his birth (see S.i.35, 60, for the names of the others.).

Pukkhusāti was one of seven monks who, in the time of Kassapa Buddha, decided to abstain from eating until they should attain arahantship. They lived on the top of a mountain. The senior monk attained arahantship, the second became an anāgāmī, but the remaining five died of starvation and were reborn in Tusita. In this age they became, respectively, Pukkusāti, Kumāra Kassapa, Dārucīriya, Dabba Mallaputta and Sabhiya. Ap.ii.473; DhA.ii.212; UdA.81; but see MA.i.335, where only three are mentioned (Pukkusāti, Dārucīriya, and Kassapa).

Nah jelas di atas Pukkusati telah berkeyakinan pada Triratna ketika melihat plat yang dibuat Bimbisara, yang berisi tentang Tiratana, Satipatthana Arayatthangika Magga dan Bodhipakkhiya Dhamma. Setelah itu ia mencukur habis rambutnya.

Sang Buddha juga tidak mengatakan kapan sebenarnya Pukkusati mencapai tingkatan Anagamin, apakah sebelum menyadari petapa tersebut Sang Buddha, atau setelahnya.

Ketika ia ditanya Sang Buddha pada awalnya, Pukkusati menjawab:
"There is, my friend, the contemplative Gotama, a son of the Sakyans, gone forth from a Sakyan clan. Now, this excellent report about the honorable Gotama has been spread about: 'Indeed, the Blessed One is worthy & rightly self-awakened, consummate in knowledge & conduct, well-gone, an expert with regard to the worlds, unexcelled as a trainer for those people fit to be tamed, the Teacher of divine & human beings, awakened, blessed.' I have gone forth out of dedication to that Blessed One. That Blessed One is my teacher. It is of that Blessed One's Dhamma that I approve."

Nah sangat jelas bahwa Pukkusati telah berkeyakinan pada Tiratana.

Dan Sang Buddha sendiri tidak mengenalkan dirinya. Pukkusati sendiri yang sadar bahwa petapa tersebut adalah Sang Buddha, pada akhir pembabaran Dhamma.

Then the thought occurred to Ven. Pukkusati: "Surely, the Teacher has come to me! Surely, the One Well-gone has come to me! Surely, the Rightly Self-awakened One has come to me!" Getting up from his seat, arranging his upper robe over one shoulder, and bowing down with his head at the Blessed One's feet, he said, "A transgression has overcome me, lord, in that I was so foolish, so muddle-headed, and so unskilled as to assume that it was proper to address the Blessed One as 'friend.' May the Blessed One please accept this confession of my transgression as such, so that I may achieve restraint in the future."

Demikianlah jelas sekali bahwa Pukkusati berlindung pada Tiratana. Setiap contoh yang anda berikan, semuanya berlindung pada Triratna lo.....

Pada kelahiran lampaunya, Pukkusati juga berlindung pada Tiratana.

QuoteKeyakinan pada Tiratana, menurut saya adalah "ciri" dari seorang Sotapanna, bukan "syarat" menjadikan seseorang Sotapanna.
Sebelum seseorang mencapai Sotapatti-Magga, keyakinannya hanyalah sebuah fanatisme (baik halus, maupun kasar), karena sesungguhnya dia belum membuktikan Buddha Dhamma apapun.
Analagoinya seperti ini: "ciri" dari wanita yang memasuki fase remaja adalah menstruasi. Tetapi seorang wanita tidak bisa me-menstruasi-kan diri untuk memasuki fase remaja.
remaja=Sotapanna; menstruasi=keyakinan pada Tiratana; penghancuran kemelekatan pada "atta" dan "ritual".

Anda tahu bahwa tingkatan Sotapatti itu terdiri dari Magga (Jalan) dan Phala (Buah) yang muncul bersamaan. Oleh karena itu tentu keyakinan pada Triratna ini juga merupakan sebuah Magga dan Phala (buah dari jalan yaitu juga keyakinan pada Triratna / hilangnya keragu-raguan pada sang Tiratana).

Ngomong-ngomong juga bukankah tubuh wanita itu secara sendirinya memunculkan menstruasi?? Jadi memang bukan kehendak wanita tersebut, tetapi "kehendak" alami tubuh wanita tersebut.

Perlindungan pada Triratna adalah ciri sekaligus syarat.

Meskipun anda bilang itu fanatisme, toh akhirnya juga membawa seorang pada tingkatan Sotapatti??

Meskipun apabila keyakinan pada Tiratana hanayalah sebuah ciri saja pada Sotapanna, maka ketika ada seseorang misalnya umat K mencapai tingkatan Sotapatti, maka secara otomatis ia akan berlindung pada Triratna dan ujung-ujungnya ya berubah jadi umat Buddhis juga..... alias pindah keyakinan.

QuotePada masa Buddha Kassapa, Bodhisatta Jotipala memasuki Sangha Buddha. Apa berarti Samma Sambuddha Gotama itu berlindung pada Buddha2 sebelumnya, Dhamma2 sebelumnya, Sangha2 sebelumnya dan mencapai Kebuddhaan karena Saddhanya? Silahkan jawab sendiri.

Bukan Sammasambuddha Gotama yang berlindung pada Buddha2 sebelumnya. Tetapi Bodhisattva Svetaketu atau Sang Bodhisatta yang berlindung pada Buddha2x, Dhamma2x dan Sangha2x yang sebelumnya.

Mohon dibedakan antara Sammasambuddha dengan Bodhisatta!

Jadi dalam karirnya sebagai Bodhisatta dalam berbagai kelahiran, Pangeran Siddharta berkali-kali berlindung pada Triratna.

Sang Bodhisatta mencapai Kebuddhaan salah satunya adalah karena Saddha.

Bahkan ada tipe Bodhisatta yaitu tipe Bodhisatta Saddhadhika (Orang yang meraih Sammasambuddha [terutama] dengan kekuatan keyakinan).

"This Law [Dharma] is inexpressible,
It is beyond the realm of terms;
Among all the other living beings
None can apprehend it
Except the bodhisattvas
Who are firm in the power of faith."
(Saddharmapundarika Sutra)

QuoteKalau saya sudah Arahat yang memiliki kemampuan baca pikiran dan patisambidha, baru saya yakin yang saya katakan itu benar adanya.

Hahaha... kalau saya sih... dengan yakin saya menulis. Apabila keyakinan saya itu terbukti salah, maka saya mengaku salah. Gitu aja kok repot.

Yang jadi aneh adalah berarti pernyataan anda selama ini didasari atas ketidakyakinan anda. Nah lho bagaimana seseorang bisa percaya sama tulisan anda, kalau anda sendiri nggak yakin ???

QuoteKarena anda tidak memberikan uraian tentang satu ayat, malah lompat2, pindah2 dan berlindung di balik ayat lain. Cara diskusi begitu tidak akan membawa pada kesimpulan, bahkan sampai kalpa mendatang. Jadi silahkan anda bilang saya yang salah, anda yang benar. Saya tidak tertarik melanjutkan kecuali anda jelaskan kenapa Tuhan punya Tuhan tanpa berlindung di balik ayat lain yang juga ditafsirkan MENURUT ANDA.

Saya berlindung pada ayat lain?? Saya tidak menyangka kalau perkataan ini akan terlontar dari tulisan anda. Apakah salah ketika seseorang memberikan suatu ayat yang dapat menjawab ketidakjelasan ayat lainnya?? Misal ada ayat yang mengajarkan seseorang untuk menolong sesamanya namun masih tidak jelas apa yang dimaksud. Dan kemudian ada ayat lain yang menjabarkannya dengan lebih lanjut. Apa itu yang dikatakan "berlindung pada ayat lain"?

Bahkan anda katakan itu adalah tafsiran saya. Tafsiran saya?? Jelas-jelas kitab Filipi ditulis oleh Rasul Paulus yang mengakui adanya Trinitas dan dalam ayat tersebut menjelaskan kenapa Yesus merendahkan dirinya. Dalam kitab Yohanes, juga sudah jelas dan itu bukan tafsiran saya. Orang yang masih sangat awampun saja tahu apa yang dimaksud dengan ayat di dalam kitab Yohanes tersebut. Bahkan murid Yohanes, St. Ignatius dari Antioch adalah salah satu Eksponen Trinitas.


Ataukah anda yang tidak dapat menerima kenyataan?

Lagipula toh anda menyangkal Yesus sebagai Tuhan juga via ayat. Nah ini kan juga bisa disebut bahwa anda "berlindung pada ayat" juga namun dengan tujuan berbeda yaitu menyangkal konsep Trinitas???

Tapi sayangnya ayat yang anda ajukan itu ternyata sudah dijawab penjelasannya oleh ayat lain yang saya ajukan. Sayangnya lagi jawaban ayat lain itu tidak sesuai dengan pendapat anda. Makanya anda jadi tersesat dalam "lingkaran setan".

Haahhh... memang sifat manusia sukanya menyangkal apa yang sudah benar-benar nyata di depan mata..... demikian ujar Acariya Mun Bhuridatta.

Quote
Jadi, bener2 paling valid adalah ayat dari kitab suci?
Baiklah. Saya mau tanya satu hal saja. Dalam kitab Matthew, sebelum Yesus disalib, diberikan jubah merah (scarlet robe). Dalam kitab John, dikenakan jubah ungu (purple robe). Yang mana yang menjadi tolok ukur kebenaran?

Untuk yang lainnya, saya rasa tidak perlu diteruskan.

Anda salah sangka mengenai apa yang saya maksud dengan "valid". Saya kutipkan lagi kata-kata saya:

"salah satu sumber yang paling valid dalam menjelaskan ajaran agamanya"

Yaitu:
1. Saya bilang salah satu
2. Saya bilang menjelaskan ajaran agamanya. Nah masalah jubah merah sama jubah ungu itu apa ada ada kaitan dengan ajaran sentral dari Kristiani??

_/\_
The Siddha Wanderer

kakakakak hebat bener, bisa jadi pendeta nih GTE :)

GandalfTheElder,

Saya akur saja deh. Semoga bisa dianggap selesai dan tidak tersinggung jika saya tidak melanjutkan yah.
Terima kasih.
_/\_

Quote from: Kainyn_Kutho on 20 September 2008, 08:35:40 AM
GandalfTheElder,

Saya akur saja deh. Semoga bisa dianggap selesai dan tidak tersinggung jika saya tidak melanjutkan yah.
Terima kasih.
_/\_

Itu adalah pilihan anda untuk tidak meneruskan. Saya menghormati apapun pilihan anda. Silahkan.

_/\_
The Siddha Wanderer

Terima kasih.

Quote from: ryu on 19 September 2008, 08:52:35 PM
kakakakak hebat bener, bisa jadi pendeta nih GTE :)

Nggak mau ah kalau pendeta..... mending pandita... hehe....  :)

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: GandalfTheElder on 20 September 2008, 09:30:22 AM

Quote from: ryu on 19 September 2008, 08:52:35 PM
kakakakak hebat bener, bisa jadi pendeta nih GTE :)

Nggak mau ah kalau pendeta..... mending pbandit a... hehe....  :))

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: ryu on 20 September 2008, 09:35:12 AM

Quote from: GandalfTheElder on 20 September 2008, 09:30:22 AM

Quote from: ryu on 19 September 2008, 08:52:35 PM
kakakakak hebat bener, bisa jadi pendeta nih GTE :)

Nggak mau ah kalau pendeta..... mending pbandit a... hehe....  :))

_/\_
The Siddha Wanderer

gpp lah jd bandit... asal nyurinya hatinya cewek....  ;D

Dan asal jangan pwandita. hehe....

_/\_
The Siddha Wanderer

 :outoftopic: :backtotopic:

galak banget Pak, kan udah selesai

iye mau topic apaan lagi yak :))
Kalau yang Yesus in india tuh gimana yah om GTE?

Maaf om Mod....  ^:)^ cuma guyonan sementara saja buat melepaskan ketegangan di topik ini... hehe....  ;D

:-? Kalau soal Yesus di India saya masih ragu, karena bukti-buktinya tidak banyak. Apalagi teks Hindu yang mengutip tentang Yesus yaitu Bhavishya Purana, adalah teks yang tergolong sangat telat.

Ngomong-ngomong di Taisho Tripitaka saya nemuin sutra berjudul "Yesus Messiah Sutra" ..... nama lainnya Xuting Mishishuo jing. Sutra tersebut adalah kitab kaum Nestorian yang terkena pengaruh agama Buddha.

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: GandalfTheElder on 20 September 2008, 11:55:27 AM
Maaf om Mod....  ^:)^ cuma guyonan sementara saja buat melepaskan ketegangan di topik ini... hehe....  ;D

:-? Kalau soal Yesus di India saya masih ragu, karena bukti-buktinya tidak banyak. Apalagi teks Hindu yang mengutip tentang Yesus yaitu Bhavishya Purana, adalah teks yang tergolong sangat telat.

Ngomong-ngomong di Taisho Tripitaka saya nemuin sutra berjudul "Yesus Messiah Sutra" ..... nama lainnya Xuting Mishishuo jing. Sutra tersebut adalah kitab kaum Nestorian yang terkena pengaruh agama Buddha.

_/\_
The Siddha Wanderer

Wah bagi2 dong inponya :)

Quote from: GandalfTheElder on 19 September 2008, 10:09:19 AM
Saya reply postingan bro. Kainyin Kutho dan nyanadhana ini bersamaan:

QuoteBetul. Kalo mo lihat dari sejarah, sungguh sangat banyak aliran kr****n pada awal sebelum konsili Nicaea. Namun penganut paham Arianisme jauh lebih banyak daripada paham Athanasia (bahwa Yesus Tuhan). Itulah kenapa mereka sangat takut pada pengaruhnya sampai membuat konspirasi dan membunuh Arius.
Kalau mau cari tentang Yesus sebagai manusia, boleh cari di kitab2 yang dianggap "tidak valid" dan dibuang dari Alkitab.

Injil Aquarian mencatat hal itu namun kalo ga salah tinggal serpihan yang tidak utuh. Pihak gereja masa kini bisa saja mengklaim bahwa itu kitab sesat.Yang mana yang benar semuanya sebenarnya kembali ke mereka yang menyimpan rahasia catatan masa lampau ataupun mungkin sekarang mereka sudah menutup mata mengenai hal ini.

Injil Aquarian baru muncul pada tahun 1908 ditulis oleh Levi H Dowling. Yesus lahir pada abad 1 M sedangkan Injil Aquarian muncul ditulis pada abad 20 M. ya jelas dibilang sesat deh....... apalagi rentangnya 20 abad alias sekitar 2000 tahun. Hooohhh......  :o

injil aquarian ditemukan setelah levi mempelajari bible dari sisi mistiknya dan kitab-kitab klasik jaman dahulu yang dikumpulkan kembali secara terperinci.  Hal ini mirip sekali dengan kisah Nagarjuna mengumpulkan kitab-kitab mahayana yang dibawa dari istana naga. bagaimana mungkin anda bisa sembarangan menuduh sesat?   suatu saat anda juga bisa menuduh mahayana sesat karena "istana naga" itu tidak bisa dibuktikan

Quote
Kitab-kitab yang dianggap tidak valid itu kebanyakan adalah kitab yang menganut paham Gnostik. Paham Gnostik tetap menganggap Yesus itu satu dengan Tuhan. Hanya bedanya Tuhannya PB dengan Tuhannya PL dianggap tidak sama. Tuhannya PB (Yesus) dikatakan lebih tinggi ketimbang Tuhannya PL (Demiurge). Marcion (110-160 M), Bapa Gnostik, juga menyatakan demikian.

Docetisme adalah paham yang kurang lebih sama dengan Gnostik. Adoptionisme menganggap Yesus sama dengan Tuhan baru ketika dibaptis.

Paham-paham di atas semuanya mendukung paham bahwa Yesus adalah Tuhan, yang berbeda adalah pandangan "Yesus adalah Tuhan" mereka berbeda dengan pandangan "Yesus adalah Tuhan" kaum pendukung Trinitas (Bapa-Bapa Gereja).

ada kejanggalan disini, walaupun ada yang menyatakan yesus adalah tuhan , namun tidak ada konsep roh kudus. konsep roh kudus itu adalah konsep yang belakangan ditambahkan oleh kelompok tertentu.

Quote
Satu-satunya paham yang menyatakan Yesus sebagai murni manusia adalah Ebionites. Dan saya menemukan ini dalam website kaum Ebionite sendiri:

QuoteAre the Ebionites Christians?
We are in no way Christian or supportive of Christianity. We consider Christianity to be a type of Mystery Religion devised by Paul of Tarsus and others. We believe that there is no relationship between Christianity (actually better described as Paulism) and the man Christians refer to as "."  For that matter, since Christians often claim that "Christian" means Christ-like (that is like ""), it is most unfortunate that there are few who could honestly make that claim.
Some scholars categorize the ancient Ebionites as Christian or Jewish-Christian. That description is unjustified and untenable. In fact there is no such thing as a Jewish-Christian just as there are no Muslim-Christians.

Kaum Ebionite tidak merasa mereka adalah umat Kristiani. Wajar kalau mereka tidak menerima Trinitas.

Sama dengan Islam yang tidak menerima Trinitas, karena Islam bukan Kristiani, alias agama yang berdiri sendiri.

_/\_
The Siddha Wanderer

muhammad pada awalnya adalah seorang karistiani. hal ini dapat dibuktikan dengan ayat-ayat alquran itu sendiri.   dalam perjalanan menyebarkan agama, dia memasukkan doktrin-doktrinnya sendiri , memusuhi orang yahudi dan karistiani.

bagi yang suka membawa-bawa kitab suci untuk mendukung paham trinitas, tolong dicek kembali ke-asli-an kitab sucinya, anda pake versi kitab suci yang mana? berikut ini adalah kitab-suci beserta revisinya tentang paham trinitas.



The Controversy of I John 5:7 (Johannine Comma)

14 October 2005

Mohd Elfie Nieshaem Juferi

The strongest "evidence" for the Trinity in the Bible is the verse 1 John 5:7 or otherwise known as the 'Johannine Comma'. Unfortunately for the Trinitarians, it has long been known by scholars that it is not part of the original text. It was never in the Greek manuscripts, but surfaced in the Latin translation in the fifth century, after the Trinity doctrine had been accepted. It appears that a 'gloss' - a marginal comment in a Bible - had found its way into the Latin Bible. Due to some "unfortunate politics", Erasmus, who compared various manuscripts in the 16th century to select what he thought was the best Greek text, included the verse against his better judgment in his third edition of the New Testament. From there it found its way into the King James Version, which was based on Erasmus' text. Christian scholars have also agreed that the verse was fabricated. This is further evident when we compare the King James Version (KJV) with the more modern Bible translations, the Revised Standard Version (RSV), the New International Version (NIV), the Good News Bible (GNB), and the Living Bible Version (LBV) and contrast this particular verse within these Bibles:

K.J.V.: "For there are three that bear witness in Heaven, the Father, and the word and the Holy Ghost, and these three are one"

R.S.V.: (not included)

N.I.V.: "For there are three that testify; the Spirit, the Water, and the Blood and these three are in agreement."

G.N.B.: "There are three witnesses; the Spirit, the Water, and the Blood."

L.B.V.: (not included)

The reason why the 'Johannite Comma' is not included in the most recent versions of the Bible is evident when we read in The Interpreter's Dictionary of the Bible that

    The text about the three heavenly witnesses (I John 5:7 KJV) is not an authentic part of the NT.1

Further, it also states that

    1 John 5:7 in the KJV reads: 'There are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one' but this is an interpolation of which there is no trace before the late fourth century.2

The Eerdman's Bible Dictionary states an almost similar objection.

    1 John 5:7 in the Textus Receptus (represented in the KJV) makes it appear that John had arrived at the doctrine of the trinity in explicit form ('the Father, the Word, and the Holy Ghost'), but this text is clearly an interpolation since no genuine Greek manuscript contains it.3

The great luminary of Western literature, Mr. Edward Gibbon, explains the reason for the discardal of this verse from the pages of the Bible with the following words:

    Of all the manuscripts now extant, above fourscore in number, some of which are more than 1200 years old, the orthodox copies of the Vatican, of the Complutensian editors, of Robert Stephens are becoming invisible; and the two manuscripts of Dublin and Berlin are unworthy to form an exception...In the eleventh and twelfth centuries, the Bibles were corrected by LanFrank, Archbishop of Canterbury, and by Nicholas, a cardinal and librarian of the Roman church, secundum Ortodoxam fidem. Notwithstanding these corrections, the passage is still wanting in twenty-five Latin manuscripts, the oldest and fairest; two qualities seldom united, except in manuscripts....The three witnesses have been established in our Greek Testaments by the prudence of Erasmus; the honest bigotry of the Complutensian editors; the typographical fraud, or error, of Robert Stephens in the placing of a crotchet and the deliberate falsehood, or strange misapprehension, of Theodore Beza.4

Peake's Commentary on the Bible says that

    The famous interpolation after 'three witnesses' is not printed even in RSV, and rightly. It cites the heavenly testimony of the Father, the logos, and the Holy Spirit, but is never used in the early Trinitarian controversies. No respectable Greek MS contains it. Appearing first in a late 4th-cent. Latin text, it entered the Vulgate and finally the NT of Erasmus.

It was only the horrors of the infamous Church inquisitions which held back Sir Isaac Newton from openly revealing these facts to all.

    In all the vehement universal and lasting controversy about the Trinity in Jerome's time and both before and long enough after it, the text of the 'three in heaven' was never once thought of. It is now in everybody's mouth and accounted the main text for the business and would assuredly have been so too with them, had it been in their books...Let them make good sense of it who are able. For my part I can make none. If it be said that we are not to determine what is scripture and what not by our private judgments, I confess it in places not controverted, but in disputed places I love to take up with what I can best understand. It is the temper of the hot and superstitious part of mankind in matters of religion ever to be fond of mysteries, and for that reason to like best what they understand least. Such men may use the Apostle John as they please, but I have that honour for him as to believe that he wrote good sense and therefore take that to be his which is the best.5

Conclusions

We have seen how Christian scholars themselves have agreed that 1 John 5:7, the most significant verse in the New Testament to depict the Trinity, was inserted into the text and not part of the original. Hence, with this "Trinitarian" verse being confirmed as a fabrication, where is the justification for the Trinitarian beliefs held by Christians today?

http://www.mb-soft.com/believe/txn/filioque.htm

Filioque
General Information

Protestant Perspective

Filioque is a combination of Latin words meaning "and from the Son," added to the Nicene Creed by the Third Council of Toledo in 589: Credo in Spiritum Sanctum qui ex patre filioque procedit ("I believe in the Holy Spirit who proceeds from the Father and Son"). It refers to the doctrine of the procession of the Holy Spirit from the Father and the Son. Although it was accepted by the Western church as a belief by the end of the 4th century, the formula was not authorized for general liturgical use before the early part of the 11th century. It was assailed vehemently by Photius, the patriarch of Constantinople (present-day �stanbul), in 867 and 879. The Eastern church did not accept the addition on two distinct grounds:

    * (1) The addition was made unilaterally, altering a creed approved by early ecumenical councils; and
    * (2) the formula reflected a particular Western conception of the Trinity, to which most Byzantine theologians objected.

The filioque clause was probably devised in response to Arianism, which denied the full divinity of the Son. To the Byzantines, however, the clause also appeared to compromise the primacy ("monarchy") of the Father, which according to the Eastern church is the source of deity. An unsuccessful attempt to reconcile the two points of view was made at the Council of Ferrara-Florence in 1439. The Eastern and Western churches have remained separate, and the doctrine represented by the term filioque stands as one of the primary points of difference between them.

Filioque
Advanced Information

The term means "and from the Son" and refers to the phrase in the Western version of the Nicene Creed which says that the Holy Spirit proceeds from the Father and the Son. Originally this was not in the confessions agreed to at Nicaea (325) and Constantinople (381). It seems to have been first inserted at the local Council of Toledo (589) and in spite of opposition gradually established itself in the West, being officially endorsed in 1017. Photius of Constantinople denounced it in the ninth century, and it formed the main doctrinal issue in the rupture between East and West in 1054. An attempted compromise at Florence in 1439 came to nothing. Among the fathers Hilary, Jerome, Ambrose, Augustine, Epiphanius, and Cyril of Alexandria may be cited in its favor; Theodore of Mopsuestia and Theodoret against it; with the Cappadocians occupying the middle ground of "from the Father through the Son."

On the Eastern side two points may be made. First, the relevant verse in John (15:26) speaks only of a proceeding from the Father. Second, the addition never had ecumenical approval.

Two points may also be made for the filioque. First, it safeguards the vital Nicene truth that the Son is consubstantial with the Father. Second, the Son as well as the Father sends the Spirit in John 15:26, and by analogy with this relationship to us we are justified in inferring that the Spirit proceeds from both Father and Son in the intratrinitarian relationship. Not to say this is to divorce the Spirit from the Son in contradiction of the passages that speak of him as the Spirit of Christ (cf. Rom. 8:9; Gal. 4:6).

G W Bromiley
(Elwell Evangelical Dictionary)

Bibliography
K Barth, Church Dogmatics I / 1 12, 2; J N D Kelly, Early Christian Doctrines; H Thielicke, The Evangelical Faith, II,; H B Swete, History of the Doctrine of the Procession of the Holy Spirit.

Filioque
General Information

Orthodox Perspective

By the 4th century a polarity developed between the Eastern and Western Christians in their respective understandings of the Trinity. In the West God was understood primarily in terms of one essence (the Trinity of Persons being conceived as an irrational truth found in revelation); in the East the tri-personality of God was understood as the primary fact of Christian experience. For most of the Greek Fathers, it was not the Trinity that needed theological proof but rather God's essential unity. The Cappadocian Fathers (Gregory of Nyssa, Gregory of Nazianzus, and Basil of Caesarea) were even accused of being tri-theists because of the personalistic emphasis of their conception of God as one essence in three hypostases (the Greek term hypostasis was the equivalent of the Latin substantia and designated a concrete reality). For Greek theologians, this terminology was intended to designate the concrete New Testamental revelation of the Son and the Spirit, as distinct from the Father.

Modern Orthodox theologians tend to emphasize this personalistic approach to God; they claim that they discover in it the original biblical personalism, unadulterated in its content by later philosophical speculation.

Polarization of the Eastern and the Western concepts of the Trinity is at the root of the Filioque dispute. The Latin word Filioque ("and from the Son") was added to the Nicene Creed in Spain in the 6th century. By affirming that the Holy Spirit proceeds not only "from the Father" (as the original creed proclaimed) but also "from the Son," the Spanish councils intended to condemn Arianism by reaffirming the Son's divinity. Later, however, the addition became an anti-Greek battle cry, especially after Charlemagne (9th century) made his claim to rule the revived Roman Empire. The addition was finally accepted in Rome under German pressure. It found justification in the framework of Western conceptions of the Trinity; the Father and the Son were viewed as one God in the act of "spiration" of the Spirit.

The Byzantine theologians opposed the addition, first on the ground that the Western Church had no right to change the text of an ecumenical creed unilaterally and, second, because the Filioque clause implied the reduction of the divine persons to mere relations ("the Father and the Son are two in relation to each other, but one in relation to the Spirit"). For the Greeks the Father alone is the origin of both the Son and the Spirit. Patriarch Photius (9th century) was the first Orthodox theologian to explicitly spell out the Greek opposition to the Filioque concept, but the debate continued throughout the Middle Ages.

OOT ;D

uda ada yang baca ' Family Tomb' ?

diperkirakan yesus nikah sama maria n ada anak lohhh

*gw belon baca abis sich ;D

agama karisten orthodox tidak mengenal trinity, jadi apabila ada yang berpendapat bahwa intisari Kristiani itu sudah pasti tidak benar.

waduh Cici Sandal lg semangat yah kakakakak

Quote from: SandalJepit on 21 September 2008, 09:38:59 PM
Injil Aquarian mencatat hal itu namun kalo ga salah tinggal serpihan yang tidak utuh. Pihak gereja masa kini bisa saja mengklaim bahwa itu kitab sesat.Yang mana yang benar semuanya sebenarnya kembali ke mereka yang menyimpan rahasia catatan masa lampau ataupun mungkin sekarang mereka sudah menutup mata mengenai hal ini.

Yang pasti adalah Injil Aquarian ditulis pada abad 20 dan sumbernya tidak jelas.

Quoteinjil aquarian ditemukan setelah levi mempelajari bible dari sisi mistiknya dan kitab-kitab klasik jaman dahulu yang dikumpulkan kembali secara terperinci.  Hal ini mirip sekali dengan kisah Nagarjuna mengumpulkan kitab-kitab mahayana yang dibawa dari istana naga. bagaimana mungkin anda bisa sembarangan menuduh sesat?   suatu saat anda juga bisa menuduh mahayana sesat karena "istana naga" itu tidak bisa dibuktikan

Nah... kitab-kitab klasik zaman dahulu itu apa?? Tidak jelas kan sumbernya dari mana?

Tentu saja Injil Aquarian dan Nagarjuna berbeda. Injil Aquarian ditulis tahun berapa? Kitab Mahayana ditulis tahun berapa?

Dibawa dari istana naga atupun tidak, itu tidak berpengaruh apapun. Kitab-kitab Mahayana dapat dikaji keotentikannya dari kapan munculnya maupun dari segi isinya (sesuai dengan Buddha Dharma atau tidak).

Bahkan ada kitab Mahayana yang muncul sebelum Nagarjuna lahir loo...  ::) Naaa.. ini gimana??

Lagian Injil Aquarian juga menulis kesalahan yang sangat fatal:

1. Dowling misidentified the ancient ruler known as Herod, calling "Herod Antipas" the ruler of Jerusalem, during a period when Herod the Great actually ruled.[2]
2. The book depicts  as visiting the cities of Lahore, Pakistan, and Persepolis in Persia. Lahore did not exist during the period in question, and Persepolis had already been destroyed by Alexander the Great.[2]
3. Dowling and Edgar Cayce both claimed to have produced an account of the life of  through the transcription of the Akashic records, but there are significant differences between their accounts.
4. Dowling's claim that  knew Meng-tse of Lhasa, Tibet, cannot be true, because Meng-tse lived 300 years before ' time

Saya makin percaya deh bahwa kitab tersebut memang dibuat-buat.

Quoteada kejanggalan disini, walaupun ada yang menyatakan yesus adalah tuhan , namun tidak ada konsep roh kudus. konsep roh kudus itu adalah konsep yang belakangan ditambahkan oleh kelompok tertentu.

Ayat Alkitab yang memberikan konsep Roh Kudus sudah saya berikan beberapa waktu lalu. Silahkan cari sendiri.

Aliran - aliran Kristiani yang dianggap menyimpang itu biasanya menekankan penolakan Yesus adalah Tuhan - penolakan bahwa Yesus satu dengan Allah Bapa (lihat saja Saksi Yehuwa dan Mormon!), bukan pada Roh Kudusnya.

Quotemuhammad pada awalnya adalah seorang karistiani. hal ini dapat dibuktikan dengan ayat-ayat alquran itu sendiri.   dalam perjalanan menyebarkan agama, dia memasukkan doktrin-doktrinnya sendiri , memusuhi orang yahudi dan karistiani.

Soal Muhammad awalnya beragama Kristiani ataupun tidak itu tidak penting. Yang penting adalah ia telah mendirikan agama sendiri yaitu Islam.

Sama dengan IKT yang mungkin pada awalnya adalah Buddha, tapi toh akhirnya ajarannya berkembang menjadi bukan ajaran agama Buddha dan akhirnya berdiri menjadi agama sendiri di negara ibunya (Taiwan)!

Jadi sepanjang membentuk agama sendiri, itu tidak apa-apa.

Nggak 'gentle' kalau harus mencatut / mendompleng nama suatu agama (padahal ajarannya sendiri nggak selaras sama agama itu sendiri).

Oya... tambahan....

Anda mengutip pembahasan I Yohanes 5:7... nah saya sendiri ketika membela konsep Trinitas dalam topik ini tidak pernah memakai ayat itu lo........

Mengenai Orthodox:

We believe in one God, that is perfect and not imperfect. The one divine essence is simple and not composite. For this reason, when we say that we believe in the Father, the Son and the Holy Spirit, we do not mean three gods, but One: One Essence in three Hypostases.
http://www.eastern-orthodoxy.com

The fundamental truth of the Orthodox Church is the faith revealed in the True God: the Holy Trinity of the Father, the Son, and the Holy Ghost.
Greek Orthodox Archdiocese of America

Orthodox Christians believe in a God who is both three and one (triune). The Father is the cause or origin of the Godhead, from whom the Son is begotten eternally and also from whom the Holy Spirit proceeds eternally. The Holy Trinity is three, distinct, divine persons (hypostases), without overlap or modality among them, who share one divine essence (ousia)—uncreated, immaterial and eternal. Orthodox doctrine regarding the Holy Trinity is summarized in the Symbol of Faith.
Wikipedia

_/\_
The Siddha Wanderer

Oya tentang 1 Yohanes 5:7 dapat lihat di:

http://www.studytoanswer.net/bibleversions/1john5n7.html

St. Ignatius (35-110 M), murid dari Rasul Yohanes pernah berkata:

"....a church...forever united and chosen, through real suffering, by the will of the Father and  Christ our God... Being imitators of God, you have, once restored to new life in the Blood of God, perfectly accomplished the task so natural to you...........God-and-Man in One agreed................ Christ our God was conceived by Mary of the seed of David and of the Spirit of God... The age-old empire of evil was overthrown, for God was now appearing in human form to bring in a new order, even life without end."
(Letter to the Ephesians)

St. Ignatius lahir lebih awal ketimbang Marcion (Gnostik), Arianisme maupun Adoptionisme. Yang membuat pernyataan St. Ignatius kuat (sebagai bukti Trinitas) adalah karena ia adalah murid dari Rasul Yohanes, salah satu 12 murid Yesus sendiri.

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: GandalfTheElder on 27 September 2008, 04:02:03 PM

Quote from: SandalJepit on 21 September 2008, 09:38:59 PM
Injil Aquarian mencatat hal itu namun kalo ga salah tinggal serpihan yang tidak utuh. Pihak gereja masa kini bisa saja mengklaim bahwa itu kitab sesat.Yang mana yang benar semuanya sebenarnya kembali ke mereka yang menyimpan rahasia catatan masa lampau ataupun mungkin sekarang mereka sudah menutup mata mengenai hal ini.

Yang pasti adalah Injil Aquarian ditulis pada abad 20 dan sumbernya tidak jelas.

ente koq tau kalo sumbernya tidak jelas, jangan asal nuduh aja ya, justru karena dia hidup di abad 20, makanya dia bisa mengumpulkan injil itu dengan bebas tanpa tekanan dari pihak gereja. coba kalau dia hidup diabad pertengahan, dia bisa dipanggang diatas api.

Quote

Quoteinjil aquarian ditemukan setelah levi mempelajari bible dari sisi mistiknya dan kitab-kitab klasik jaman dahulu yang dikumpulkan kembali secara terperinci.  Hal ini mirip sekali dengan kisah Nagarjuna mengumpulkan kitab-kitab mahayana yang dibawa dari istana naga. bagaimana mungkin anda bisa sembarangan menuduh sesat?   suatu saat anda juga bisa menuduh mahayana sesat karena "istana naga" itu tidak bisa dibuktikan

Nah... kitab-kitab klasik zaman dahulu itu apa?? Tidak jelas kan sumbernya dari mana?

Tentu saja Injil Aquarian dan Nagarjuna berbeda. Injil Aquarian ditulis tahun berapa? Kitab Mahayana ditulis tahun berapa?

Dibawa dari istana naga atupun tidak, itu tidak berpengaruh apapun. Kitab-kitab Mahayana dapat dikaji keotentikannya dari kapan munculnya maupun dari segi isinya (sesuai dengan Buddha Dharma atau tidak).

Bahkan ada kitab Mahayana yang muncul sebelum Nagarjuna lahir loo...  ::) Naaa.. ini gimana??

kan saya tidak membicarakan tentang kitab mahayana yang laen. saya cuma membicarakan tentang istana naga dan kitab yang dibawa nagarjuna dari istana naga.. sebagai catatan saja. gara-gara kitab-kitab dari istana naga itu, mahayana dituduh sebagai aliran sesat oleh aliran hinayana.. so ? kalao  anda gak bisa membuktikan adanya istana naga, jangan sembarangan nuduh aliran lain adalah aliran sesat.
lagipula kata siapa konsep mahayana dari istana naga itu sesuai dengan konsep dari aliran hinayana? 

Quote


Lagian Injil Aquarian juga menulis kesalahan yang sangat fatal:

1. Dowling misidentified the ancient ruler known as Herod, calling "Herod Antipas" the ruler of Jerusalem, during a period when Herod the Great actually ruled.[2]
2. The book depicts  as visiting the cities of Lahore, Pakistan, and Persepolis in Persia. Lahore did not exist during the period in question, and Persepolis had already been destroyed by Alexander the Great.[2]
3. Dowling and Edgar Cayce both claimed to have produced an account of the life of  through the transcription of the Akashic records, but there are significant differences between their accounts.
4. Dowling's claim that  knew Meng-tse of Lhasa, Tibet, cannot be true, because Meng-tse lived 300 years before ' time

Saya makin percaya deh bahwa kitab tersebut memang dibuat-buat.

Quoteada kejanggalan disini, walaupun ada yang menyatakan yesus adalah tuhan , namun tidak ada konsep roh kudus. konsep roh kudus itu adalah konsep yang belakangan ditambahkan oleh kelompok tertentu.

Ayat Alkitab yang memberikan konsep Roh Kudus sudah saya berikan beberapa waktu lalu. Silahkan cari sendiri.

Aliran - aliran Kristiani yang dianggap menyimpang itu biasanya menekankan penolakan Yesus adalah Tuhan - penolakan bahwa Yesus satu dengan Allah Bapa (lihat saja Saksi Yehuwa dan Mormon!), bukan pada Roh Kudusnya.

Quotemuhammad pada awalnya adalah seorang karistiani. hal ini dapat dibuktikan dengan ayat-ayat alquran itu sendiri.   dalam perjalanan menyebarkan agama, dia memasukkan doktrin-doktrinnya sendiri , memusuhi orang yahudi dan karistiani.

Soal Muhammad awalnya beragama Kristiani ataupun tidak itu tidak penting. Yang penting adalah ia telah mendirikan agama sendiri yaitu Islam.

Sama dengan IKT yang mungkin pada awalnya adalah Buddha, tapi toh akhirnya ajarannya berkembang menjadi bukan ajaran agama Buddha dan akhirnya berdiri menjadi agama sendiri di negara ibunya (Taiwan)!

Jadi sepanjang membentuk agama sendiri, itu tidak apa-apa.

Nggak 'gentle' kalau harus mencatut / mendompleng nama suatu agama (padahal ajarannya sendiri nggak selaras sama agama itu sendiri).

Oya... tambahan....

Anda mengutip pembahasan I Yohanes 5:7... nah saya sendiri ketika membela konsep Trinitas dalam topik ini tidak pernah memakai ayat itu lo........

Mengenai Orthodox:

We believe in one God, that is perfect and not imperfect. The one divine essence is simple and not composite. For this reason, when we say that we believe in the Father, the Son and the Holy Spirit, we do not mean three gods, but One: One Essence in three Hypostases.
http://www.eastern-orthodoxy.com

The fundamental truth of the Orthodox Church is the faith revealed in the True God: the Holy Trinity of the Father, the Son, and the Holy Ghost.
Greek Orthodox Archdiocese of America

Orthodox Christians believe in a God who is both three and one (triune). The Father is the cause or origin of the Godhead, from whom the Son is begotten eternally and also from whom the Holy Spirit proceeds eternally. The Holy Trinity is three, distinct, divine persons (hypostases), without overlap or modality among them, who share one divine essence (ousia)—uncreated, immaterial and eternal. Orthodox doctrine regarding the Holy Trinity is summarized in the Symbol of Faith.
Wikipedia

_/\_
The Siddha Wanderer

[/quote]

soal orthodox, saya sudah memberikan sumbernya, orthodox tidak menyama-ratakan kedudukan bapa-putra-rohkudus, kedudukan bapa diatas putra dan roh kudus. sehingga boleh dikatakan menyimpang (baca sesat) dari aliran asli. toh walaupun menyimpang, orthodox dianggap sebagai "saudara yang terpisah" .  apabila ada aliran di agama Tetangga yang mengganti makna trinitas masih dianggap "saudara yang terpisah", bagaimana dengan umat Buddha ?

 

Quote from: GandalfTheElder on 27 September 2008, 04:52:39 PM
Oya tentang 1 Yohanes 5:7 dapat lihat di:

http://www.studytoanswer.net/bibleversions/1john5n7.html

St. Ignatius (35-110 M), murid dari Rasul Yohanes pernah berkata:

"....a church...forever united and chosen, through real suffering, by the will of the Father and  Christ our God... Being imitators of God, you have, once restored to new life in the Blood of God, perfectly accomplished the task so natural to you...........God-and-Man in One agreed................ Christ our God was conceived by Mary of the seed of David and of the Spirit of God... The age-old empire of evil was overthrown, for God was now appearing in human form to bring in a new order, even life without end."
(Letter to the Ephesians)

St. Ignatius lahir lebih awal ketimbang Marcion (Gnostik), Arianisme maupun Adoptionisme. Yang membuat pernyataan St. Ignatius kuat (sebagai bukti Trinitas) adalah karena ia adalah murid dari Rasul Yohanes, salah satu 12 murid Yesus sendiri.

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: GandalfTheElder on 27 September 2008, 04:52:39 PM
Oya tentang 1 Yohanes 5:7 dapat lihat di:

http://www.studytoanswer.net/bibleversions/1john5n7.html

St. Ignatius (35-110 M), murid dari Rasul Yohanes pernah berkata:

"....a church...forever united and chosen, through real suffering, by the will of the Father and  Christ our God... Being imitators of God, you have, once restored to new life in the Blood of God, perfectly accomplished the task so natural to you...........God-and-Man in One agreed................ Christ our God was conceived by Mary of the seed of David and of the Spirit of God... The age-old empire of evil was overthrown, for God was now appearing in human form to bring in a new order, even life without end."
(Letter to the Ephesians)

St. Ignatius lahir lebih awal ketimbang Marcion (Gnostik), Arianisme maupun Adoptionisme. Yang membuat pernyataan St. Ignatius kuat (sebagai bukti Trinitas) adalah karena ia adalah murid dari Rasul Yohanes, salah satu 12 murid Yesus sendiri.

_/\_
The Siddha Wanderer

wuih.. kalo gitu injil Thomas yang merupakan MURID LANGSUNG YESUS, kemudian dipakai sebagai dasar dari Gnostic, tentu jauuuuuh lebih asli dong  :D

http://buddhistfaith.tripod.com/gospel/
A Different Christian Tradition



Some scholars have observed that among these Nag Hammadi texts, The Gospel of Thomas includes teachings older than Gospels of the New Testament, such as Mark, Matthew, Luke or John, and also closer to the actual life of the historical . These scholars believe that the Gospel of Thomas was written around 62 C.E. because it commends James, the brother of , to be the legitimate heir to the early Christian movement and in addition makes no reference to the Roman sack of Jerusalem in 72 C.E. Moreover, of all of the Nag Hammadi texts, it is Thomas that has the most similarities with Pure Land Buddhism within it.


Enlightenment for All



Exploring the Gospel of Thomas, we discover that  believed the self and the divine to be identical and one. Furthermore, the Kingdom of Heaven is not in the future but is "right here." and one only needs to be awakened to this perfection.  , in this gospel, speaks of enlightenment, the same type that is taught by Shakyamuni Buddha, Shin teachers and Zen Masters. In addition, Thomas does not have a narrative story line but just 114 sayings attributed to , many of which are akin to Zen koans. Here,  is never presented as Lord or Savior, but rather as a spiritual guide who is equal to his students. In addition, the Gospel of Thomas does not contain a supernatural virgin birth or the doctrine of the Virgin Mary.  It does not teach of original sin.  It does not mention ' crucifixion or resurrection.  It does not  teach ' death as a payment of debt to "atone" for humanity's sins.  It does not include any supernatural healings or miracles. It does not mention the so-called end-times or the wrath of God.  It does not mention salvation through faith in Christ. It does not exclude women.



The Exclusion of Thomas

Why was the Gospel of Thomas disqualified from the Christian Bible and eventually outlawed? During the reign of Emperor Constantine around the 4th century C.E., the Roman Empire was looking to reconstitute and solidify its power. The Emperor and the existing power structure chose the Pauline sect of Christianity as the "official" religion, which include the epistles of Paul and the Gospels and books from his disciples that form the present-day New Testament. Teachings from the Gospel of Thomas and other Nag Hammadi texts were seen as a danger to the developing ecclesiastical and political structure because they rejected the authority of the bishops, priests and deacons. Roman Church father Ignatius warned the Christians to "honor and obey the bishop as you would God."  It is quite easy to see why the church councils did not choose the Gospel of Thomas and other similar texts for their Bible. As a result, for political reasons these texts were banned and later destroyed for the good of Empire and Church. After all, bishops and priests would lose their power and influence with the common people, if the common people learned that  taught they did not need such religious authority/intermediaries of the Church, bishops and priests, and that the Kingdom is within all and is directly accessible to everyone without them; we all are sons/daughters of God.

Quote from: SandalJepit on 29 September 2008, 01:24:00 PM
ente koq tau kalo sumbernya tidak jelas, jangan asal nuduh aja ya, justru karena dia hidup di abad 20, makanya dia bisa mengumpulkan injil itu dengan bebas tanpa tekanan dari pihak gereja. coba kalau dia hidup diabad pertengahan, dia bisa dipanggang diatas api.

Hmm? Kalau begitu anda sebutkan sumbernya dari mana. Ok? Buktikan kalau sumbernya itu valid. Jangan hanya dari desas desus atau spekulasi saja.

La Akashic Record itu apa?? Hehe........... Katanya hidup di abad 20, tapi kok mistis-mistisan??  ^-^...

Quotekan saya tidak membicarakan tentang kitab mahayana yang laen. saya cuma membicarakan tentang istana naga dan kitab yang dibawa nagarjuna dari istana naga.. sebagai catatan saja. gara-gara kitab-kitab dari istana naga itu, mahayana dituduh sebagai aliran sesat oleh aliran hinayana.. so ? kalao  anda gak bisa membuktikan adanya istana naga, jangan sembarangan nuduh aliran lain adalah aliran sesat.

Haha... kalau begitu saya mau tanya kitab Mahayana apa saja yang dibawa Nagarjuna dari istana naga??

Lagipula apa bener Mahayana dianggap sesat oleh kaum Hinayana karena istana naganya?? Seingat saya, saya tidak pernah menemukan satu sejarahwan pun yang mengatakan demikian lo.......

Quotelagipula kata siapa konsep mahayana dari istana naga itu sesuai dengan konsep dari aliran hinayana? 

Hahhh?? Memang saya pernah mengatakan begitu ya??

Quotesoal orthodox, saya sudah memberikan sumbernya, orthodox tidak menyama-ratakan kedudukan bapa-putra-rohkudus, kedudukan bapa diatas putra dan roh kudus. sehingga boleh dikatakan menyimpang (baca sesat) dari aliran asli. toh walaupun menyimpang, orthodox dianggap sebagai "saudara yang terpisah" .  apabila ada aliran di agama Tetangga yang mengganti makna trinitas masih dianggap "saudara yang terpisah", bagaimana dengan umat Buddha ?

Haaa.... anda ini terus muter-muter lari sana lari sini... dah kacau deh...............

Nah sumber saya itu langsung dari aliran Orthodox-nya sendiri kok (kecuali Wikipedia lo)! Nah sumber anda dari mana? Patut dipercaya atau tidak?? hehe....

Quotewuih.. kalo gitu injil Thomas yang merupakan MURID LANGSUNG YESUS, kemudian dipakai sebagai dasar dari Gnostic, tentu jauuuuuh lebih asli dong 

Nah.... Injil Thomas menyangkal Trinitas nggak??

Dr sumber anda dikatakan:

QuoteHere,  is never presented as Lord or Savior, but rather as a spiritual guide who is equal to his students.

Nah.... tidak pernah direpresentasikan kan bukan berarti menyangkal kan???

_/\_
The Siddha Wanderer

kenyataan justru terbalik bukan,dari awal kaum Mahayana lah yang memberikan cap dualisme adanya Hinayana dan Mahayana...sejauh itu semua grup aliran Buddha yang berpegang dan bersikukuh pada teks kanonikal awal dianggap sebagai Hina,sedangkan mereka yang sanggup mengembangkan pikiran lebih jauh menyebut dirinya Mahayana.
Poin disini bukan debat melainkan fakta yang terjadi pada zaman dulu.Hinayana tidak pernah menganggap sesat Mahayana, kemungkinan terburuk adalah penambahan beberapa tokoh yang sebenarnya tidak pernah eksis namun dimunculkan yang lebih pada pengaruh Avatara Hindu.

Quote from: nyanadhana on 29 September 2008, 03:12:58 PM
kenyataan justru terbalik bukan,dari awal kaum Mahayana lah yang memberikan cap dualisme adanya Hinayana dan Mahayana...sejauh itu semua grup aliran Buddha yang berpegang dan bersikukuh pada teks kanonikal awal dianggap sebagai Hina,sedangkan mereka yang sanggup mengembangkan pikiran lebih jauh menyebut dirinya Mahayana.
Poin disini bukan debat melainkan fakta yang terjadi pada zaman dulu.Hinayana tidak pernah menganggap sesat Mahayana, kemungkinan terburuk adalah penambahan beberapa tokoh yang sebenarnya tidak pernah eksis namun dimunculkan yang lebih pada pengaruh Avatara Hindu.

Kalau soal Mahayana dulu yang mencap dualisme.... saya setuju dengan bro. nyanadhana.

Tapi yang ingin saya koreksi adalah:

1. Beberapa kaum Hinayana (Sarvastivada dan Sautantrika) di India sejak dahulu telah menganggap sesat Mahayana. Namun pernyataan tersebut ditangkis dengan piawai oleh para Acharya Mahayana. Jadi bila ada beberapa umat Theravada yang menganggap Mahayana sesat, itu bukan hal baru.

2. Konsep Avatar dalam agama Hindu baru muncul dalam kitab-kitab Purana. Kitab-kitab Purana yang tertua berasal dari tahun 200an M atau 300an M. Sedangkan Sutra-sutra Mahayana telah muncul sebelum Purana yang tertua ditulis. Jadi tidak mungkin Mahayana dipengaruhi oleh Avatara Hindu.

_/\_
The Siddha Wanderer

Bukankah Tara Devi,Avalokitesvara dan beberapa idiom Bodhisatva lain diangkat dari Hinduisme?coba cari padanannya masing-masing....pada masa dahulu Buddhisme sempat berjaya di India,beberapa brahmin merasa bahwa agama mereka mulai terdesak,maka dibentuklah beberapa sistem-sistem yang mempopulerkan kembali Hinduisme,termasuk Buddha sebagai Avatar Khrisna ke 9 sebelum Kalki. dan beberapa penambahan tokoh-tokoh dalam agama Buddha yang berasal dari Tantrik Hindu.

Ini yang saya pelajari dari beberapa resource.

Quote from: nyanadhana on 29 September 2008, 03:43:58 PM
Bukankah Tara Devi,Avalokitesvara dan beberapa idiom Bodhisatva lain diangkat dari Hinduisme?coba cari padanannya masing-masing....

Tara memang dari agama Hindu.

Avalokitesvara tidak ada dalam agama Hindu, tetapi Avalokitesvara adalah gabungan beberapa dewa Hindu seperti Siva, Vishnu, Brahma, Indra dengan pribadi Sang Buddha sendiri.

Tapi toh Tara, Siva, Vishnu, Brahma, Indra bukan Avatara kan? :)

Avatar or Avatara (Sanskrit: अवतार, IAST Avatāra) in Hindu philosophy is the 'descent' or incarnation of a divine being (deva) or the supreme being (God) onto planet Earth.

Quotepada masa dahulu Buddhisme sempat berjaya di India,beberapa brahmin merasa bahwa agama mereka mulai terdesak,maka dibentuklah beberapa sistem-sistem yang mempopulerkan kembali Hinduisme,termasuk Buddha sebagai Avatar Khrisna ke 9 sebelum Kalki.

Demikian juga konsep 'Bhakti' mereka (Hindu) terkena pengaruh Mahayana.

Quotedan beberapa penambahan tokoh-tokoh dalam agama Buddha yang berasal dari Tantrik Hindu.

Hmm?? Dari Tantrik Hindu?? Contohnya?

_/\_
The Siddha Wanderer

hmm can't we back to topic? atau mau di split aja?

Hmm?? Dari Tantrik Hindu?? Contohnya?

Yamantaka...emanasi dari Manjushri , trus ada Dewa Rejeki yang ternyata berasal dari Hindu yaitu dewa Ganesha.

Avatar dalam maksud saya dalah beberapa tokoh - tokoh baru Buddhisme itu diambil dari beberapa dewa Hindu dan dilahirkan kembali dalam Buddhisme.

Quote from: Sumedho on 29 September 2008, 03:58:15 PM
hmm can't we back to topic? atau mau di split aja?

Go back? wong dari awal aja topiknya menyanggah klaim nasrani terhadap buddhisme jadi isinya harusnya beberapa ajaran Buddhist atau apa aja yang dari dunia buddhis trus diklaim oleh Kristiani sebagai milik mereka,dan pembahasan kita adalah menyanggahnya bahwa itu salah. wong dari awal kok malah ngejelasin kr****n dengan beberapa pandangan Trinitas dan aliran sesat.

Demikian juga konsep 'Bhakti' mereka (Hindu) terkena pengaruh Mahayana.

Bhakti/Bhakta merupakan salah satu dari 8 Jalan Yoga yang diturunkan sebelum Buddha...

Quote from: GandalfTheElder on 29 September 2008, 02:47:12 PM

Quote from: SandalJepit on 29 September 2008, 01:24:00 PM
ente koq tau kalo sumbernya tidak jelas, jangan asal nuduh aja ya, justru karena dia hidup di abad 20, makanya dia bisa mengumpulkan injil itu dengan bebas tanpa tekanan dari pihak gereja. coba kalau dia hidup diabad pertengahan, dia bisa dipanggang diatas api.

Hmm? Kalau begitu anda sebutkan sumbernya dari mana. Ok? Buktikan kalau sumbernya itu valid. Jangan hanya dari desas desus atau spekulasi saja.

La Akashic Record itu apa?? Hehe........... Katanya hidup di abad 20, tapi kok mistis-mistisan??  ^-^...

kalau begitu anda juga sebutkan sumber kesesatannya dari mana OK? buktikan kalau sumbernya itu sesat, jangan hanya dari desas-desus atau spekulasi saja.

Lha Kenapa kalau hidup di abad 20 terus mistis-mistis? bukannya Dewi Tara , Mahakala, dan Yamantaka juga mistis? apalagi Dorje Shuden?

Quote

Quotekan saya tidak membicarakan tentang kitab mahayana yang laen. saya cuma membicarakan tentang istana naga dan kitab yang dibawa nagarjuna dari istana naga.. sebagai catatan saja. gara-gara kitab-kitab dari istana naga itu, mahayana dituduh sebagai aliran sesat oleh aliran hinayana.. so ? kalao  anda gak bisa membuktikan adanya istana naga, jangan sembarangan nuduh aliran lain adalah aliran sesat.

Quote
Haha... kalau begitu saya mau tanya kitab Mahayana apa saja yang dibawa Nagarjuna dari istana naga??

Lagipula apa bener Mahayana dianggap sesat oleh kaum Hinayana karena istana naganya?? Seingat saya, saya tidak pernah menemukan satu sejarahwan pun yang mengatakan demikian lo.......

lah. terus kalau tiba-tiba ada orang mengaku membawa kitab ajaib dari istana bulan , bertemu dengan dewi bulan, lalu mengajarkan ajaran Buddha anda anggap sesat atau tidak? seingat anda? anda memang pelupa deh.. :))
kitab2 yang dibawa nagarjuna antara lain:  Prajnaparamita , dan beberapa kitab tantra, atao lebih jelasnya anda tanya saja pada dewa naga di istana naga deh..   ;D

Quote

Quotelagipula kata siapa konsep mahayana dari istana naga itu sesuai dengan konsep dari aliran hinayana? 

Hahhh?? Memang saya pernah mengatakan begitu ya??

[/quote]

klaim yang gue pertanyakan:

Quote from: GandalfTheElder on 29 September 2008, 02:47:12 PM
Dibawa dari istana naga atupun tidak, itu tidak berpengaruh apapun. Kitab-kitab Mahayana dapat dikaji keotentikannya dari kapan munculnya maupun dari segi isinya (sesuai dengan Buddha Dharma atau tidak).

ente koq tau isinya kitab istana naga itu sudah sesuai belon dengan ajaran Buddha? sudah dikaji keotentikannya?  kapan munculnya?

Quote

Quotesoal orthodox, saya sudah memberikan sumbernya, orthodox tidak menyama-ratakan kedudukan bapa-putra-rohkudus, kedudukan bapa diatas putra dan roh kudus. sehingga boleh dikatakan menyimpang (baca sesat) dari aliran asli. toh walaupun menyimpang, orthodox dianggap sebagai "saudara yang terpisah" .  apabila ada aliran di agama Tetangga yang mengganti makna trinitas masih dianggap "saudara yang terpisah", bagaimana dengan umat Buddha ?

Haaa.... anda ini terus muter-muter lari sana lari sini... dah kacau deh...............

Nah sumber saya itu langsung dari aliran Orthodox-nya sendiri kok (kecuali Wikipedia lo)! Nah sumber anda dari mana? Patut dipercaya atau tidak?? hehe....

nah.. ente nyomot dari sumbernya wikipedia , namun memberi arti semau gue aja, ini gw comot sumbernya juga dari wikipedia..

Quote
http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Orthodox_Church
Trinity

Orthodox Christians believe in a God who is both three and one (triune). The Father is the cause or origin of the Godhead, from whom the Son is begotten eternally and also from whom the Holy Spirit proceeds eternally. The Holy Trinity is three, distinct, divine persons (hypostases), without overlap or modality among them, who share one divine essence (ousia)—uncreated, immaterial and eternal.[7] Orthodox doctrine regarding the Holy Trinity is summarized in the Symbol of Faith.[8]

In discussing God's relationship to his creation, Orthodoxy used the concept of a distinction between God's eternal essence which is totally transcendent and his uncreated energies which is how he reaches us. It is also necessary to understand that this is an artificial distinction, not a real one. The God who is transcendent and the God who touches us are one and the same.[9].

orthodox, memberikan arti yang berbeda tentang trinity

Quote

Quotewuih.. kalo gitu injil Thomas yang merupakan MURID LANGSUNG YESUS, kemudian dipakai sebagai dasar dari Gnostic, tentu jauuuuuh lebih asli dong 

Nah.... Injil Thomas menyangkal Trinitas nggak??

Dr sumber anda dikatakan:

QuoteHere,  is never presented as Lord or Savior, but rather as a spiritual guide who is equal to his students.

Nah.... tidak pernah direpresentasikan kan bukan berarti menyangkal kan???

_/\_
The Siddha Wanderer

Tidak pernah menyangkal tetapi menjadi dasar aliran gnostik yang anda tuduh sebagai aliran sesat kan?

 [at] GandalfTheElder

lantas anda jawab juga tuh fakta-fakta yang dikasih oleh bro nyanadhana, bagaimana mahayana menambahkan dewa-dewi agama lain dan konsep agama lain masuk ke dalam ajarannya, anda kan moderator mahayana. tentu bisa membedakan dong apa itu sesat dan tidak.

Quote from: nyanadhana on 29 September 2008, 04:04:48 PM
Hmm?? Dari Tantrik Hindu?? Contohnya?

Yamantaka...emanasi dari Manjushri , trus ada Dewa Rejeki yang ternyata berasal dari Hindu yaitu dewa Ganesha.

Avatar dalam maksud saya dalah beberapa tokoh - tokoh baru Buddhisme itu diambil dari beberapa dewa Hindu dan dilahirkan kembali dalam Buddhisme.

Quote from: Sumedho on 29 September 2008, 03:58:15 PM
hmm can't we back to topic? atau mau di split aja?

Go back? wong dari awal aja topiknya menyanggah klaim nasrani terhadap buddhisme jadi isinya harusnya beberapa ajaran Buddhist atau apa aja yang dari dunia buddhis trus diklaim oleh Kristiani sebagai milik mereka,dan pembahasan kita adalah menyanggahnya bahwa itu salah. wong dari awal kok malah ngejelasin kr****n dengan beberapa pandangan Trinitas dan aliran sesat.

Mungkin memang lebih baik di-split saja deh? Karena kalau membahas Hindu-Buddha malah lebih OOT lagi ketimbang pandangan Trinitas tsb...........

Soal Ganesha, memang dari Hindu juga.... tapi ingat..... di dalam Tipitaka Pali juga disebutkan ada Brahma, Sakka (Indra), Pajapati dan Isana (Siva) yang notabene juga dari agama Hindu.

Merupakan hal yang lumrah apabila dewa-dewa Hindu masuk di agama Buddha, karena toh memang akar kebudayaannya sama (India). Agama tentu tidak dapat lepas dari budaya yang tumbuh di negara kelahirannya tersebut (yah coba inget2 pelajaran Sosiologi....).

Setahu saya, pemujaan Ganesha di Hindu dan Buddhis itu bersamaan munculnya. Mengenai Yamantaka, setahu saya Beliau adalah deity asli Buddhis. Yang dari Hindu itu dewa Yama, bukan Yamantaka.

QuoteBhakti/Bhakta merupakan salah satu dari 8 Jalan Yoga yang diturunkan sebelum Buddha...

Yang lebih saya maksudkan adalah konsep Bhakti yang dianut oleh pergerakan Bhakti:

The Bhakti movement in India took place as an effort to inculcate loving devotion and belief in God. The Bhakti movement in India aimed at the principle of monotheism, i.e. existence of one God. It started in the South of India and slowly spread to the north of India. This happened during the later half of the medieval period in the history of India (800-1700 A.D).

The term bhakti in the sense of "devotion" emerges in Puranic literature.[Monier-Williams, Sanskrit Dictonary (1899)]

8 jalan Yoga muncul di Patanjali Yoga Sutra yang berasal dari abad 2 SM, sedangkan Buddha lahir pada abad 6 SM.

_/\_
The Siddha Wanderer

8 jalan Yoga muncul di Patanjali Yoga Sutra yang berasal dari abad 2 SM, sedangkan Buddha lahir pada abad 6 SM.

memang betul, Patanjali ada setelah Buddha,bahkan dalam perjalanannya terlihat banyak fusion Yoga traditional dengan Buddhisme yang melahirkan Yoga Patanjali. namun pembicaraan saya adalah Yoga yang berasal dari Shiva yang merupakan awal mungkin runutannya Hatha Yoga Prapidika dan Bhagavad Gita,anyway,kita udah salah paham.satu ngomong a satu jelasin b...heheheh  :P

Quote from: nyanadhana on 29 September 2008, 05:19:24 PM
8 jalan Yoga muncul di Patanjali Yoga Sutra yang berasal dari abad 2 SM, sedangkan Buddha lahir pada abad 6 SM.

memang betul, Patanjali ada setelah Buddha,bahkan dalam perjalanannya terlihat banyak fusion Yoga traditional dengan Buddhisme yang melahirkan Yoga Patanjali. namun pembicaraan saya adalah Yoga yang berasal dari Shiva yang merupakan awal mungkin runutannya Hatha Yoga Prapidika dan Bhagavad Gita,anyway,kita udah salah paham.satu ngomong a satu jelasin b...heheheh  :P

Hmm..... Hatha Yoga Pradipika kan ditulis pada abad 15 M??

Kalau Bhagavad Gita kan hubungannya dengan Vishnu (Krishna), kok nyambung ke Shiva?

Mahabharata and Bhagavad Gita: 
The Mahabharata was an evolving work that probably started sometime in the 200's BC and ended in the 400's AD.  The work was constantly being added to, and it was corrupted so badly that we cannot be sure words were not interpolated hundreds of years later.  The Bhagavad Gita is part of the Mahabharata and is thought by many to be written sometime around 200 - 300 BC.   The familiarity with the Greeks as "famous fighters" places the Mahabharata after Alexander, and its alarm at the Buddhist edukas replacing Hindu temples makes a date around the time of Asoka likely.  The Romans are mentioned only in passing in a list of possible peoples, thus placing the epic probably before the time of Rome's greatness.  (Raychaudhuri, 41, 42, 32)  Nevertheless, many still consider a post-Christian date for the Mahabharata and the Bhagavad Gita possible in the range of 200 BC – 200 AD. (Banerjee, 45)  Pisani puts forward a strong argument that the Mahabharata was written between 100 - 300 AD, because it mentions Sakas (Scythians) who invaded around then, Parthians (Pahlavas) who had gained their independence from the Greeks, Huns (Hunas), and Romans (Romakas) who they had not established contact with before the time of Augustus.  However, Moti Chandra states that the Hunas were really the Hiungnu, not the Huns, and that India could have heard legends about all these groups previous to contact.  Furthermore, he points out that the Mahabharata mentions Antiochus, who ruled the Seleucids Empire in the 100's BC.  Moti Chandra dates it in the 100's BC.  The growing consensus for the Bhagavad Gita seems to be it was written in the 100's BC, although some scholars place it earlier than that.  In any case, the Mahabharata was badly corrupted after its initial writing.  (Jaiswal, 12,13)

Nah semua data tanggal menunjukkan bahwa Bhagavad Gita dan Hatha Yoga Pradipika muncul setelah Sang Buddha Parinirvana.

Hatha Yoga Pradipika juga baru muncul jauh setelah Mahayana eksis.

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: SandalJepit on 29 September 2008, 04:49:12 PM
kalau begitu anda juga sebutkan sumber kesesatannya dari mana OK? buktikan kalau sumbernya itu sesat, jangan hanya dari desas-desus atau spekulasi saja.
Lha Kenapa kalau hidup di abad 20 terus mistis-mistis? bukannya Dewi Tara , Mahakala, dan Yamantaka juga mistis? apalagi Dorje Shuden?

Anda ini selalu lari dari setiap pertanyaan. Saya bertanya, anda jawab dulu dong! Ditanya kok malah balik tanya. Justru saya tidak tahu makanya nanya.

Lah malah lari ke Dorje Shugden, Tara, dsb... nggak nyambung bro..... Nah dari kalimat di atas jelas-jelas anda nggak paham Vajrayana sama sekali........

Masalah Tara, Mahakala itu nggak relevan dengan pembahasan Injil Aquarian.

Lagipula seingat saya, saya tidak pernah bilang sumbernya Levi H Dowling itu sesat?

Yang saya bilang adalah:

Injil Aquarian baru muncul pada tahun 1908 ditulis oleh Levi H Dowling. Yesus lahir pada abad 1 M sedangkan Injil Aquarian muncul ditulis pada abad 20 M. ya jelas dibilang sesat deh....... apalagi rentangnya 20 abad alias sekitar 2000 tahun. Hooohhh......  

Sebagai respon atas postingan bro nyanadhana:

Injil Aquarian mencatat hal itu namun kalo ga salah tinggal serpihan yang tidak utuh. Pihak gereja masa kini bisa saja mengklaim bahwa itu kitab sesat.Yang mana yang benar semuanya sebenarnya kembali ke mereka yang menyimpan rahasia catatan masa lampau ataupun mungkin sekarang mereka sudah menutup mata mengenai hal ini.

Saya hanya berusaha mengatakan bahwa pihak gereja memiliki alasan yang cukup logis untuk mengatakan Injil Aquarian sesat.

Namun saya tidak pernah menghakimi sumber Injil Aquarian sebagai sesat, yang saya katakan adalah sumbernya tidak jelas.

Quotelah. terus kalau tiba-tiba ada orang mengaku membawa kitab ajaib dari istana bulan , bertemu dengan dewi bulan, lalu mengajarkan ajaran Buddha anda anggap sesat atau tidak? seingat anda? anda memang pelupa deh.. :))
kitab2 yang dibawa nagarjuna antara lain:  Prajnaparamita , dan beberapa kitab tantra, atao lebih jelasnya anda tanya saja pada dewa naga di istana naga deh..   ;D

Nah! Itu dia! Prajnaparamita!

Berdasarkan penelitian sejarawan:

"the 41 verses of the first two chapters constitute the original Prajnaparamita which may well go back to 100 B.C."
(Edward Conze, Introduction to Astasahasrika Prajnaparamita)

The collection of Prajnaparamita Sutras, over 40 in number, originate in India and were written in an Indic or Central Asian language other than Sanskrit. The first sutra was the Prajnaparamita Sutra in 8,000 lines in 32 chapters. The development of this particular version, and subsequent versions, can be divided into four distinct phases of development:
1. Development of the basic 8,000 line version (ca. 100 BC to 100 AD)
(ORIGIN AND DEVELOPMENT OF THE PRAJNAPARAMITA-HRDAYA SUTRA oleh Gary L. Ray)

Astasahasrika Prajnaparamita Sutra diterjemahkan ke dalam bahasa Tionghoa oleh Lokaksema pada tahun 179 M.

Nah YA Nagarjuna lahir baru pada tahun 150 M atau 113 M. Bahkan versi lain menyebutkan Beliau lahir pada tahun 243 M. Sedangkan literatur Prajnaparamita telah muncul 100 SM alias 100-200 tahun sebelum Nagarjuna lahir.

Lalu sutra-sutra Mahayana yang lain seperti Avatamsaka, Saddharmapundarika dan Maharatnakuta dll anda kemanakan? Memangnya Sutra Mahayana cuma Prajnaparamita saja?

Beberapa kitab Tantra? Apa aja kitabnya?

Quoteente koq tau isinya kitab istana naga itu sudah sesuai belon dengan ajaran Buddha? sudah dikaji keotentikannya?  kapan munculnya?

Keotentikannya atau tidak BUKAN dilihat dari diambil dari istana naga atau tidak..... Ya coba lihat sendiri sana kitab-kitab Prajnaparamita Sutra, apakah ada Triratna, 4 Kebenaran Mulia dan 8 Ruas Jalan Mulia atau tidak.

Quotenah.. ente nyomot dari sumbernya wikipedia , namun memberi arti semau gue aja, ini gw comot sumbernya juga dari wikipedia..

Ampun... anda tahu kagak kalo saya nyomot dari wikipedia itu cuma satu dari tiga pernyataan yang saya ajukan?? Yang lainnya saya nyomot langsung dari websitenya kr****n Orthodox.

Quoteorthodox, memberikan arti yang berbeda tentang trinity

Anda sengaja meniadakan bagian lainnya, lihat yang saya tebali:

Orthodox Christians believe in a God who is both three and one (triune). The Father is the cause or origin of the Godhead, from whom the Son is begotten eternally and also from whom the Holy Spirit proceeds eternally. The Holy Trinity is three, distinct, divine persons (hypostases), without overlap or modality among them, who share one divine essence (ousia)

Apa anda tahu kalau Gereja Orthodox menerima hasil dari Konsili Nicaea??

QuoteTidak pernah menyangkal tetapi menjadi dasar aliran gnostik yang anda tuduh sebagai aliran sesat kan?

Menjadi dasar ataupun tidak, toh yang pasti Injil Thomas tetap tidak mengatakan apa-apa tentang Trinitas bukan? Alias anda tidak dapat menggunakan Injil Thomas untuk menyangkal Trinitas, karena di sana tidak berbicara apa-apa tentang Trinitas maupun Yesus sebagai hanya manusia biasa atau Allah Bapa.

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote
Lalu sutra-sutra Mahayana yang lain seperti Avatamsaka, Saddharmapundarika dan Maharatnakuta dll anda kemanakan? Memangnya Sutra Mahayana cuma Prajnaparamita saja?

iya.. avatamsaka, dan laen-laen itu juga dari istana naga..

Quote

Keotentikannya atau tidak BUKAN dilihat dari diambil dari istana naga atau tidak..... Ya coba lihat sendiri sana kitab-kitab Prajnaparamita Sutra, apakah ada Triratna, 4 Kebenaran Mulia dan 8 Ruas Jalan Mulia atau tidak.

ohh... jadi anda setuju ya.. keotentikannya sebuah sutra tidak dilihat dari istana naga atau tidak. Jadi apabila ada aliran aquarian mengajarkan mistis-mistis, tidak ada salahnya dong..? apabila ada dewi bulan dan teman-temannya tidak salah dong? koq enak banget ente menuduh orang lain mendirikan aliran sesat tanpa diteliti dahulu..

Quote from: GandalfTheElder on 29 September 2008, 06:11:51 PM

Quote from: SandalJepit on 29 September 2008, 04:49:12 PM
kalau begitu anda juga sebutkan sumber kesesatannya dari mana OK? buktikan kalau sumbernya itu sesat, jangan hanya dari desas-desus atau spekulasi saja.
Lha Kenapa kalau hidup di abad 20 terus mistis-mistis? bukannya Dewi Tara , Mahakala, dan Yamantaka juga mistis? apalagi Dorje Shuden?

Anda ini selalu lari dari setiap pertanyaan. Saya bertanya, anda jawab dulu dong! Ditanya kok malah balik tanya. Justru saya tidak tahu makanya nanya.

Lah malah lari ke Dorje Shugden, Tara, dsb... nggak nyambung bro..... Nah dari kalimat di atas jelas-jelas anda nggak paham Vajrayana sama sekali........

Masalah Tara, Mahakala itu nggak relevan dengan pembahasan Injil Aquarian.

Suka-suka gue dong, orang bahasan trinitas dari awal juga sudah tidak nyambung dengan topik dan ente juga menghindar dari pertanyaan yang gue ajukan.  ( misalnya tentang radikalisme dalam agama Buddha dibandingkan dengan agama Kat0lik),  koq berani-beraninya ente mengkritik aquarian itu mengandung mistis-mistis, sedangkan aliran ente sendiri lebih banyak lagi mistis-mistisnya....   :o

Quote


Lagipula seingat saya, saya tidak pernah bilang sumbernya Levi H Dowling itu sesat?

Yang saya bilang adalah:

Injil Aquarian baru muncul pada tahun 1908 ditulis oleh Levi H Dowling. Yesus lahir pada abad 1 M sedangkan Injil Aquarian muncul ditulis pada abad 20 M. ya jelas dibilang sesat deh....... apalagi rentangnya 20 abad alias sekitar 2000 tahun. Hooohhh...... 

Sebagai respon atas postingan bro nyanadhana:

Injil Aquarian mencatat hal itu namun kalo ga salah tinggal serpihan yang tidak utuh. Pihak gereja masa kini bisa saja mengklaim bahwa itu kitab sesat.Yang mana yang benar semuanya sebenarnya kembali ke mereka yang menyimpan rahasia catatan masa lampau ataupun mungkin sekarang mereka sudah menutup mata mengenai hal ini.

Saya hanya berusaha mengatakan bahwa pihak gereja memiliki alasan yang cukup logis untuk mengatakan Injil Aquarian sesat.

Namun saya tidak pernah menghakimi sumber Injil Aquarian sebagai sesat, yang saya katakan adalah sumbernya tidak jelas.

nah mengatakan sumbernya tidak jelas itu namanya juga menghakimi, seenaknya saja ente menghakimi aliran lain, padahal sumber dari istana naga dan raja naga juga tidak jelas.

Quote

Quote

Quotelah. terus kalau tiba-tiba ada orang mengaku membawa kitab ajaib dari istana bulan , bertemu dengan dewi bulan, lalu mengajarkan ajaran Buddha anda anggap sesat atau tidak? seingat anda? anda memang pelupa deh.. :))
kitab2 yang dibawa nagarjuna antara lain:  Prajnaparamita , dan beberapa kitab tantra, atao lebih jelasnya anda tanya saja pada dewa naga di istana naga deh..   ;D

Nah! Itu dia! Prajnaparamita!

Berdasarkan penelitian sejarawan:

"the 41 verses of the first two chapters constitute the original Prajnaparamita which may well go back to 100 B.C."
(Edward Conze, Introduction to Astasahasrika Prajnaparamita)

The collection of Prajnaparamita Sutras, over 40 in number, originate in India and were written in an Indic or Central Asian language other than Sanskrit. The first sutra was the Prajnaparamita Sutra in 8,000 lines in 32 chapters. The development of this particular version, and subsequent versions, can be divided into four distinct phases of development:
1. Development of the basic 8,000 line version (ca. 100 BC to 100 AD)
(ORIGIN AND DEVELOPMENT OF THE PRAJNAPARAMITA-HRDAYA SUTRA oleh Gary L. Ray)

Astasahasrika Prajnaparamita Sutra diterjemahkan ke dalam bahasa Tionghoa oleh Lokaksema pada tahun 179 M.

Nah YA Nagarjuna lahir baru pada tahun 150 M atau 113 M. Bahkan versi lain menyebutkan Beliau lahir pada tahun 243 M. Sedangkan literatur Prajnaparamita telah muncul 100 SM alias 100-200 tahun sebelum Nagarjuna lahir.

Lalu sutra-sutra Mahayana yang lain seperti Avatamsaka, Saddharmapundarika dan Maharatnakuta dll anda kemanakan? Memangnya Sutra Mahayana cuma Prajnaparamita saja?

Beberapa kitab Tantra? Apa aja kitabnya?

tanya saja pada raja naga sono...  :)) :)) :))

Quote

Quoteente koq tau isinya kitab istana naga itu sudah sesuai belon dengan ajaran Buddha? sudah dikaji keotentikannya?  kapan munculnya?

Keotentikannya atau tidak BUKAN dilihat dari diambil dari istana naga atau tidak..... Ya coba lihat sendiri sana kitab-kitab Prajnaparamita Sutra, apakah ada Triratna, 4 Kebenaran Mulia dan 8 Ruas Jalan Mulia atau tidak.

ohh... jadi anda setuju ya.. keotentikannya sebuah sutra tidak dilihat dari istana naga atau tidak. Jadi apabila ada aliran aquarian mengajarkan mistis-mistis, tidak ada salahnya dong..? apabila ada dewi bulan dan teman-temannya tidak salah dong? koq enak banget ente menuduh orang lain mendirikan aliran sesat tanpa diteliti dahulu...?

Quote

Quotenah.. ente nyomot dari sumbernya wikipedia , namun memberi arti semau gue aja, ini gw comot sumbernya juga dari wikipedia..

Ampun... anda tahu kagak kalo saya nyomot dari wikipedia itu cuma satu dari tiga pernyataan yang saya ajukan?? Yang lainnya saya nyomot langsung dari websitenya kr****n Orthodox.

Quoteorthodox, memberikan arti yang berbeda tentang trinity

Anda sengaja meniadakan bagian lainnya, lihat yang saya tebali:

Orthodox Christians believe in a God who is both three and one (triune). The Father is the cause or origin of the Godhead, from whom the Son is begotten eternally and also from whom the Holy Spirit proceeds eternally. The Holy Trinity is three, distinct, divine persons (hypostases), without overlap or modality among them, who share one divine essence (ousia)

lah anda juga dengan sengaja menghilangkan sumber yang saya sebutkan, lantas menuduh sumber saya kurang akurat karena tidak berasal dari wikipedia, ini saya comot lagi dari wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Orthodox_Church
Trinity

Orthodox Christians believe in a God who is both three and one (triune). The Father is the cause or origin of the Godhead, from whom the Son is begotten eternally and also from whom the Holy Spirit proceeds eternally. The Holy Trinity is three, distinct, divine persons (hypostases), without overlap or modality among them, who share one divine essence (ousia)—uncreated, immaterial and eternal.[7] Orthodox doctrine regarding the Holy Trinity is summarized in the Symbol of Faith.[8]

In discussing God's relationship to his creation, Orthodoxy used the concept of a distinction between God's eternal essence which is totally transcendent and his uncreated energies which is how he reaches us. It is also necessary to understand that this is an artificial distinction, not a real one. The God who is transcendent and the God who touches us are one and the same.[9].

Quote


Apa anda tahu kalau Gereja Orthodox menerima hasil dari Konsili Nicaea??

Apakah ente tau kalau Orthodox menerima konsili nicea, namun mengganti  arti trinity di kemudian hari? 

Quote

QuoteTidak pernah menyangkal tetapi menjadi dasar aliran gnostik yang anda tuduh sebagai aliran sesat kan?

Menjadi dasar ataupun tidak, toh yang pasti Injil Thomas tetap tidak mengatakan apa-apa tentang Trinitas bukan? Alias anda tidak dapat menggunakan Injil Thomas untuk menyangkal Trinitas, karena di sana tidak berbicara apa-apa tentang Trinitas maupun Yesus sebagai hanya manusia biasa atau Allah Bapa.

_/\_
The Siddha Wanderer

[/quote]

bila gnostic mengajarkan yesus adalah manusia biasa, tentu saja bertentangan dengan trinitas

gue perbandingkan diskusi antara ente dan bro nyanadhana,

Quote from: GandalfTheElder on 29 September 2008, 03:56:08 PM

Quote from: nyanadhana on 29 September 2008, 03:43:58 PM
Bukankah Tara Devi,Avalokitesvara dan beberapa idiom Bodhisatva lain diangkat dari Hinduisme?coba cari padanannya masing-masing....

Tara memang dari agama Hindu.

Avalokitesvara tidak ada dalam agama Hindu, tetapi Avalokitesvara adalah gabungan beberapa dewa Hindu seperti Siva, Vishnu, Brahma, Indra dengan pribadi Sang Buddha sendiri.

Tapi toh Tara, Siva, Vishnu, Brahma, Indra bukan Avatara kan? :)

Avatar or Avatara (Sanskrit: अवतार, IAST Avatāra) in Hindu philosophy is the 'descent' or incarnation of a divine being (deva) or the supreme being (God) onto planet Earth.

Quotepada masa dahulu Buddhisme sempat berjaya di India,beberapa brahmin merasa bahwa agama mereka mulai terdesak,maka dibentuklah beberapa sistem-sistem yang mempopulerkan kembali Hinduisme,termasuk Buddha sebagai Avatar Khrisna ke 9 sebelum Kalki.

Demikian juga konsep 'Bhakti' mereka (Hindu) terkena pengaruh Mahayana.

Quotedan beberapa penambahan tokoh-tokoh dalam agama Buddha yang berasal dari Tantrik Hindu.

Hmm?? Dari Tantrik Hindu?? Contohnya?

_/\_
The Siddha Wanderer

nah apabila ada beberapa tokoh hindu tiba-tiba masuk ke dalam agama Buddha itu kira-kira menurut anda ?  ini gw quote dari pernyataan anda di page sebelumnya.

Quote from: GandalfTheElder
Haha... tapi masalahnya mereka (aliran nyeleneh) yang membuat sutra-sutra baru itu, tidak berusaha untuk memasukkannya ke dalam Tripitaka toh. Jadi sampai sekarang setahu saya tidak ada aliran nyeleneh yang berusaha mengganti isi Tripitaka.

Apalagi kalau berusaha "mengganti" Tripitaka dengan menambahi sutra-sutra baru yang bertentangan dengan Buddha Dharma pada era modern ini. Pasti akan menjadi bahan tertawaan banyak orang.

Thanks for mince for remind me not to OOT too much....  Grin

Quote from: SandalJepit on 30 September 2008, 05:13:00 PM
nah apabila ada beberapa tokoh hindu tiba-tiba masuk ke dalam agama Buddha itu kira-kira menurut anda ?  ini gw quote dari pernyataan anda di page sebelumnya.

Meskipun tokohnya masuk tapi kan ajaran Hindunya nggak masuk..........

Kalau Trimurti dalam agama Hindu dianggap Tuhan,
Trimurti dalam agama Buddha dianggap Deva Dharmapala.

Jadi meskipun tokoh Hindunya masuk, tapi nggak bertentangan dengan Buddha Dharma.

Sebab masuknya tokoh Hindu ke dalam agama Buddha, sudah saya jawab pada bro. nyanadhana. Silahkan cari sendiri.

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: SandalJepit on 30 September 2008, 05:04:45 PM
Suka-suka gue dong, orang bahasan trinitas dari awal juga sudah tidak nyambung dengan topik dan ente juga menghindar dari pertanyaan yang gue ajukan.  ( misalnya tentang radikalisme dalam agama Buddha dibandingkan dengan agama Kat0lik),  koq berani-beraninya ente mengkritik aquarian itu mengandung mistis-mistis, sedangkan aliran ente sendiri lebih banyak lagi mistis-mistisnya....   :o

Nah... yang pertama kali ngajak mbahas soal perpecahan agama kr****n, terus justifikasi aliran dsb itu siapa kalau bukan anda??

Yang OOT duluan itu siapa? Apa hubungannya perpecahan aliran dan justifikasi aliran dengan topik ini?

Saya berusaha menanggapi postingan anda yang OOT dengan konsep Trinitas, kemudian dengan seenaknya anda mengatakan bahasan Trinitas tidak nyambung dengan topik?? Itukah balasan anda pada saya??

Ya memang tidak nyambung! Tapi saya berusaha menaggapi postingan anda sebagai tanda bahwa saya berusaha menghargai postingan anda.

Saya tidak menjawab tentang masalah radikalisme karena saya merasa bahwa pada saat itu sudah OOT, jangan ditambah OOT yang lainnya lagi.

Baik, saya mengaku bahwa saya keliru karena sejauh ini sudah menanggapi postingan OOT anda sehingga saya juga ikutan OOT.

Pernyataan anda yaitu "suka-suka gue" menunjukkan dengan jelas bahwa anda itu orangnya seperti apa.

Oya, emang anda tahu saya aliran apa?

Quotenah mengatakan sumbernya tidak jelas itu namanya juga menghakimi, seenaknya saja ente menghakimi aliran lain, padahal sumber dari istana naga dan raja naga juga tidak jelas.

Saya tidak mempermasalahkan kata "menghakimi", yang saya permasalahkan adalah saya tidak pernah menyebut sumber Injil Aquarian sebagai sesat!!

Nah kalau anda memang tidak terima kalau saya menghakimi sumbernya (Aquarian) tidak jelas, maka berikan dong fakta-fakta yang membuktikan bahwa sumbernya itu jelas.

Masalah istana naga lagi.......... Yang pasti adalah: Prajnaparamita Sutra secara jelas sudah diteliti oleh para sejarawan berasal dari tahun 100 SM sampai 100 M, alias Nagarjuna belom lahir pada saat itu.

Nah, Prajnaparamita Sutra sendiri sudah eksis di dunia manusia sebelum Nagarjuna lahir.

Kok bisa Prajnaparamita Sutra berasal dari istana naga dan diambil oleh Nagarjuna?

Lagipula apa anda tahu, kalau kata "Naga" itu bukan berarti selalu makhluk fantasi naga seperti di film-film itu.

Di India kuno dulu ada ras manusia bernama ras Naga, di mana ras Naga itu terdiri dari manusia yang kaya raya dan pemuja ular.

Quotetanya saja pada raja naga sono...  :)) :)) :))

Jurus terakhir karena gak bisa jawab.

Quoteohh... jadi anda setuju ya.. keotentikannya sebuah sutra tidak dilihat dari istana naga atau tidak. Jadi apabila ada aliran aquarian mengajarkan mistis-mistis, tidak ada salahnya dong..? apabila ada dewi bulan dan teman-temannya tidak salah dong? koq enak banget ente menuduh orang lain mendirikan aliran sesat tanpa diteliti dahulu...?

Ya memang nggak salah, tapi Injil Aquarian itu berdasarkan sejarah yang otentik nggak? Sumber-sumbernya apa? Kalau mau diakui sumbernya jelas, maka secara sejarah juga harus dapat dibuktikan.

Seperti Prajnaparamita dan Nagarjuna yang kata anda tidak jelas itu............ toh sudah dibuktikan oleh para sejarawan kalau Prajnaparamita Sutra sudah eksis di dunia manusia sebelum Nagarjuna lahir.

Quotelah anda juga dengan sengaja menghilangkan sumber yang saya sebutkan, lantas menuduh sumber saya kurang akurat karena tidak berasal dari wikipedia, ini saya comot lagi dari wikipedia:

Siapa yang pernah menuduh sumber anda kurang akurat karena tidak berasal dari wikipedia?

Justru sumber anda yaitu wikipedia itu sangat diragukan karena setiap orang bisa mengganti wikipedia itu.

Maka dari itu saya juga menyertakan sumber dari websitenya Kristiani Orthodox langsung!

http://www.eastern-orthodoxy.com
www.goarch.org

BELIEF IN THE HOLY TRINITY
The fundamental truth of the Orthodox Church is the faith revealed in the True God: the Holy Trinity of the Father, the Son, and the Holy Ghost. The doctrine of the Holy Trinity is in reality the declaration of the Christian faith, formulated and pronounced by the Ecumenical Synods of the One Undivided Church. It is impossible for the finite human mind to comprehend objectively the substance of the True God, true worship and true norms of life. Human reasoning in regard to faith in the Holy Trinity is confined to formulating the truths which already have been revealed in the Scriptures and Sacred Tradition. These truths of the Holy Trinity were formulated by the First and Second Ecumenical Synods in the Nicene Creed, and were based on Divine Sources.

The Orthodox Church believes that God is one in substance and Triune in three Persons or Hypostases. The Church pronounces in its lucid liturgical confession: "I confess the Father and the Son and the Holy Ghost, Trinity consubstantial and undivided". In the Holy Scriptures there are passages recorded to strengthen this belief in the Holy Trinity on which the faith in God is revealed. The Scriptures proclaims "to us there is but one God, the Father" (1 Cor. 8:6); "in him (the Son) dwelleth all the fullness of the Godhead bodily" (Col. 2:9; cf. Matt. 26:63); and, relating to the Holy Spirit, "thou hast not lied unto men, but unto God" (Acts 5:4). This fundamental belief in the Holy Trinity was the subject of all the Ecumenical Synods in which the unchangeable pronouncement on the Holy Trinity was affirmed. They proclaimed primarily that the second Person of the Holy Trinity, the Logos, and the Third Person, the Holy Spirit, are of the same essence, Homoousios, of the Father. In the personal attributions of the Divine Persons of the Holy Trinity the Father begot the Son and the Father proceeds the Holy Spirit. The Son, the Second Person of the Trinity, sends the Holy Spirit to guide His Church (cf. John 15:26). The nature and attributes of the Persons of the Holy Trinity are revealed through  Christ. The truth can be reached only by faith, being above and beyond human comprehension.

Pada waktu yang lalu anda mengatakan:

"agama karisten orthodox tidak mengenal trinity"

Nah kalimat di atas jelas sekali bahwa menurut anda Orthodox tidak mengenal Trinitas alias tidak ada istilah Trinitas dalam Orthodox bukan?

Kalau sudah disebut Trinitas maka sudah pasti berarti "tiga pribadi satu hakekat". Tidak ada arti lain.

Saya kutip dari wikipedia kebanggan anda:
The Trinity is a Christian doctrine, stating that God exists as three persons, or in the Greek hypostases, but is one being. The persons are understood to exist as God the Father, God the Son (incarnate as  Christ), and God the Holy Spirit.

Bukankah pernyataan anda ini konyol mengingat Gereja Orthodox berkali-kali menggunakan kata "Trinitas" sebagai dasar ajaran mereka?

Kalau menggunakan kata "Trinitas", sudah pasti berarti bahwa Orthodox menerima bahwa Allah Bapa, Putra dan Roh Kudus itu SATU.

Quotehttp://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Orthodox_Church
Trinity

Orthodox Christians believe in a God who is both three and one (triune). The Father is the cause or origin of the Godhead, from whom the Son is begotten eternally and also from whom the Holy Spirit proceeds eternally. The Holy Trinity is three, distinct, divine persons (hypostases), without overlap or modality among them, who share one divine essence (ousia)—uncreated, immaterial and eternal.[7] Orthodox doctrine regarding the Holy Trinity is summarized in the Symbol of Faith.[8]

In discussing God's relationship to his creation, Orthodoxy used the concept of a distinction between God's eternal essence which is totally transcendent and his uncreated energies which is how he reaches us. It is also necessary to understand that this is an artificial distinction, not a real one. The God who is transcendent and the God who touches us are one and the same.[9].

Nah di atas juga disebutkan:

Orthodox Christians believe in a God who is both three and one (triune). The Father is the cause or origin of the Godhead, from whom the Son is begotten eternally and also from whom the Holy Spirit proceeds eternally. The Holy Trinity is three, distinct, divine persons (hypostases), without overlap or modality among them, who share one divine essence (ousia)—uncreated, immaterial and eternal.[7] Orthodox doctrine regarding the Holy Trinity is summarized in the Symbol of Faith.[8]

In discussing God's relationship to his creation, Orthodoxy used the concept of a distinction between God's eternal essence which is totally transcendent and his uncreated energies which is how he reaches us. It is also necessary to understand that this is an artificial distinction, not a real one. The God who is transcendent and the God who touches us are one and the same.

Nah tiga pribadi satu hakekat itu kan memang makna sebenarnya dari Trinitas dan disetujui pula oleh umat Protestan dan ka****k.

QuoteApakah ente tau kalau Orthodox menerima konsili nicea, namun mengganti  arti trinity di kemudian hari?

Memang ada sedikit perbedaan konsep Trinitas dalam Protestan, Katholik dan Orthodox. Misalnya di ka****k Trinitas dihubungkan dengan Maria, sedangkan Protestan tidak.

Namun semuanya sepakat bahwa ada kesamaan konsep Trinitas yaitu bahwa Allah Bapa, Putra dan Roh Kudus itu satu alias semua setuju akan Konsili Nicaea. Dasar dari konsep Trinitas Protestan, Katholik dan Orthodox semua SAMA.

Silahkan anda tanya sendiri sama pengikut Orthodox, kalau anda masih tetap ngotot.

Sampai sekarang Orthodox menerima hasil Konsili Nicaea, yang berarti dasar dari konsep Trinitas dalam Orthodox tetap ada dalam Konsili Nicaea. Meskipun ada sedikit perbedaan antar aliran, namun dasarnya SAMA.

Quotebila gnostic mengajarkan yesus adalah manusia biasa, tentu saja bertentangan dengan trinitas

Walaupun misalnya benar Gnostik, tapi Injil Thomas tidak menyangkal Trinitas karena tidak menyinggung apa-apa tentang jati diri Yesus yang sebenarnya. Bahkan Injil Thomas tidak secara eksplisit mengarah ke Gnostik!

Bro. Karuna_murti, mohon lock saja topik ini. Percuma saja saya menanggapi postingan bro. sandal jepit yang ngalor ngidul, nanti malah debat kusir. Dan juga untuk mengantisipasi untuk tidak OOT lebih jauh lagi.

Maaf kalau saya agak emosi dalam menanggapi topik ini.

_/\_
The Siddha Wanderer

TS juga bisa ngelock khan? Ga usah nunggu Karuna :))

http://jmm.aaa.net.au/

The Trinity: an Orthodox Explanation

The Trinity is a central doctrine of most branches of Christianity; it says that God is one God, existing in three distinct persons, usually referred to as Father, Son and Holy Spirit. Historically, this has been described by the Nicene (325 A.D.), Apostles' (200 A.D.), and Athanasian Creeds (mid 300's A.D.) although it is not explicitly described in the Bible. These creeds were created and endorsed by the orthodox, catholic Church of the third and fourth centuries, and later retained in some form by most Protestants.

The Nicene Creed, which is a classic formulation of this doctrine, used "homoousia" (Gk of same substance) to define the relationship among the members of the Godhead. The spelling of this word differs by a single Greek letter, "one iota", from the word used by non-trinitarians at the time, "homoiousia", (of similar substance): a fact which has since become proverbial, representing the deep divisions occasioned by seemingly small imprecisions, especially in theology.

Scripture and tradition

The word, Trinity, literally means, "a unity of three". This word does not appear in the Bible, and indeed, it apparently did not exist until Tertullian coined the term in the early third century. Nevertheless, although trinitarian Christians grant that the modern words and formulas are later developments, they still believe that this doctrine is found systematically throughout the Bible, and in the creeds and doctrines, and in other traditions of the Christian Church. It is considered a biblical doctrine "only on the principle that the sense of Scripture is Scripture". [1]

Belief in God as a Trinity is considered essential by Eastern Orthodoxy, Roman Catholicism, and orthodox Protestantism. However, Christian faith does not ask for comprehension: it must be understood that God is a Trinity, for the sake of knowing who God is, and for understanding the salvation he has accomplished. Beyond such practical issues, speculation regarding a theory of the divine being is not necessarily encouraged. The believer does not need to know how it is that God is a Trinity; and in fact, that issue is more often taught in terms of what the Trinity is not, distinguishing the doctrine from the many alternatives.

One God

God is a single being. The Hebrew Bible lifts this one article of faith above others, and surrounds it with stern warnings against departure from this central issue of faith, and of faithfulness to the covenant God had made with them. "Hear O Israel! The Lord our God is One God" (Deut 6:4), "You shall have no other gods" (Deut 5:7) and, "This is what the LORD says- Israel's King and Redeemer, the LORD Almighty: I am the first and I am the last; apart from me there is no God." (Isaiah 44:6). Any formulation of an article of faith which does not insist that God is solitary, that divides worship between God and any other, or that imagines God coming into existence rather than being God eternally, is not capable of directing people toward the knowledge of God, according to the trinitarian understanding of the Old Testament. The same insistence is found in the New Testament: "there is no God, but one" (1 Corinthians 8:4). The "other gods" warned against are therefore not gods at all, but unequal substitutes for God.

So, in the trinitarian view, the common conception is a profoundly mistaken one, which thinks of the Father and Christ as two separate beings. The central, and crucial affirmation of Christian faith is that there is one savior, God, and one salvation, in  Christ, to which there is access only because of the Holy Spirit. The God of the Old is the God of the New, and alone is God.

God exists in three persons

This one God however exists in three persons, or in the Greek hypostases. God has but a single divine nature, and a single will, and is of but one substance; all three persons are coeternal, none of them having been created by another. However, because God exists in three persons, God has always loved, and there has always existed perfectly harmonious communion between the three persons of the Trinity. One consequence of this teaching is that God could not have created Man in order to have someone to talk to or to love: God "already" enjoyed personal communion; being perfect, He did not create Man because of any lack or inadequacy He had. Thus we find God saying in Genesis, "Let us make man in our image".

One illustration employed by the early Fathers was to look at the sun, the sun's rays, and the sun's warmth. Another is the flame from three burning sticks, held so that their ends are together; each stick is a flame, but the difference between the flames of one stick and another cannot be seen.

However, any attempt to explain this mystery quickly breaks down, and all are of limited usefulness. The difference in thinking between those who believe in the Trinity, and those who do not, is not an issue of understanding the mystery. Rather, the difference is one of belief concerning the personal identity of Christ. It is a difference in conception of the salvation connected with Christ, that drives all reactions, either favorable or unfavorable, to the doctrine of the Holy Trinity. As it is, the doctrine of the Trinity is directly an issue of Christology.

Orthodox, Catholic and Protestant distinctions

The Western (Catholic) tradition is less timid about positive statements concerning the inter-relationship of persons in the Trinity. It should be noted that explanations of the Trinity are not the same thing as the doctrine itself; nevertheless the Augustinian west is inclined to think in philosophical terms concerning the rationality of God's being, and is prone on this basis to be more open than the East, to seek formulations which make the doctrine more intelligible.

For example, one explanation is based on deductive assumptions of logical necessity: which hold that God is necessarily a Trinity. On this view, the Son is the Father's perfect conception of his own self. Since existence is among the Father's perfections, his self-conception must also exist. Since the Father is one, there can be but one perfect self-conception: the Son. Thus the Son is begotten by the Father in an act of intellectual generation. By contrast, the Holy Spirit proceeds from the perfect love that exists between the Father and the Son: and as in the case of the Son, this love must share the perfection of real existence. Therefore, as reflected in the filioque clause inserted into the Nicene Creed by the Catholic Church, the Holy Spirit is said to proceed from both the Father "and the Son." The Eastern Orthodox church holds that the filioque clause, i.e., the added words "and the Son" (in Latin, filioque), constitutes heresy. One reason for this is that it undermines the personhood of the Holy Spirit; is there not also perfect love between the Father and the Holy Spirit, and if so, would this love not also share the perfection of real existence? At this rate, there were would be an infinite number of persons of the Godhead, unless some persons were subordinate so that their love were less perfect and therefore need not share the perfection of real existence.

Most Protestant groups that use the creed also include the filioque clause. However, the issue is usually not controversial among them because, their conception is generally less exact than is discussed above. The clause is often understood by Protestants to mean that the Spirit is sent from the Father, by the Son - a conception which is not controversial in Catholicism or Orthodoxy, either. Protestantism is harder to describe however, because of its lack of a unified tradition. The Protestant religious climate, which generally eschews any appeal to tradition, makes it more likely that rejected alternatives to Trinitarianism will be revisited. In some cases these alternatives have been formally adopted, which the Catholic and Orthodox churches have rejected as heresies, including a practical tri-theism (the distinction of persons implies a distinction in being), Nestorianism (a distinction in Christ's natures implies a distinction in persons), Sabellianism (or Modalism, in which each person is merely another mode or role played by the same God), and Arianism (hero-adoration of , as opposed to religious worship of God alone, and of Christ as God incarnate, and of the Spirit as the presence of God within the believer), etc. In those cases where such alternatives are formally adopted, as opposed to being mistakenly substituted for orthodoxy, Protestantism drops identification with those groups, in effect upholding the trinitarian tradition as a biblical doctrine.

_/\_
The Siddha Wanderer

Quote from: ryu on 30 September 2008, 07:14:25 PM
TS juga bisa ngelock khan? Ga usah nunggu Karuna :))

Oh.... ok... Thx  ;D

_/\_
The Siddha Wanderer