Menyanggah Klaim Umat Kristiani atas agama Buddha

[Hikoza83]

penjelasannya bro GandalfTheElder mantap.



By : Zen

[K.K.]

Memang pernyataan saja tidak membawa pada Pembebasan Sejati. Yang dapat membawa pada tingkat ke-Buddhaan adalah keyakinan yang penuh pada Triratna Buddha Dharma Sangha. Pernyataan hanyalah sarana untuk menyatakan keyakinan tersebut.

Nah, anda sendiri mengatakannya. Kita 'kan memang masih dalam pembahasan ucapan perlindungan.

(Benar-benar) menjalankan ajaran Buddha menurut saya adalah menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan dari hal2 yang tidak bermanfaat. Dan itu bisa dijalankan dengan atau tanpa pernyataan perlindungan pada Triratna.

Mereka yang sepenuhnya yakin pada Triratna pasti menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan dari hal-hal yang tidak bermanfaat. Mereka yang menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan dari hal-hal yang tidak bermanfaat pastilah berlindung pada Triratna.

Lalu, mereka yang menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan, bukanlah praktisi dhamma sebelum mereka berlindung pada Tiratana dan tidak bisa membawa pada pembebasan? Anda persis mereka yang bilang perbuatan baik tidak berguna jika tidak mengenal "ajaran agamanya". Untuk itulah saya bilang kita beda pendapat.

Perlu diketahui, saya tidaklah menolak adanya pernyataan perlindungan pada Tiratana, tetapi saya menolak pernyataan bahwa semua murid Buddha, haruslah menyatakan perlindungan pada Tiratana dan mengetahui rumusan 4 Kesunyataan Mulia.

Lalu anda anggap apa sabda Sang Buddha dalam Jivaka Sutta, Anguttara Nikaya?

Sama seperti bagaimana anda anggap kutipan2 yang saya berikan.

"Seseorang, sesungguhnya adalah perlindungan bagi dirinya sendiri; bagaimana mungkin orang lain dapat menjadi perlindungan bagi seseorang? Dengan diri dikendalikan sepenuhnya, seseorang mendapatkan perlindungan, yang mana susah untuk dicapai."
Anda percaya dengan pembabar Dhamma yang itu, saya percaya pembabar Dhamma yang ini.

Tanda tidak mengerti maksud tulisan saya. Demikian juga saya percaya pada pembabar Dharma dalam Jivaka Sutta, Anguttara Nikaya dan Apannaka Jataka.

"Kammasakka manava, satta kammadayada kammayoni kammabandhu kammapatisarana. Kammam satte vibhajati yadidam h´nappan´tatayati."
Anda percaya dengan pembabar Dhamma yang itu, saya percaya pembabar Dhamma yang ini.

Tanda tidak mengerti maksud tulisan saya. Demikian juga: Saya percaya pada pembabar Dharma dalam Jivaka Sutta, Anguttara Nikaya dan Apannaka Jataka.

Kalau terjadi salah pengertian, saya berusaha menyesuaikan yang ditulis, bukan menuduh orang lain tidak paham tulisan saya. Di situlah kita lagi2 berbeda pendapat.

Dalam kisah dhamma dikatakan bahwa ketika jumlah Bhikkhu sudah mulai banyak dan para Bhikkhu meminta izin melakukan pentahbisan tanpa Buddha Gotama, para Bhikkhu bertanya apakah yang harus dilakukan sebagai simbol pentahbisan yang mewakili Buddha Gotama. Kemudian Buddha memberikan beberapa tata cara, salah satunya pengucapan perlindungan pada Tiratana.
Setau saya, sebelum peraturan itu ada, murid2 Buddha termasuk 5 pertapa yang menjadi Bhikkhu pertama, sudah mencapai tingkat2 kesucian. Jadi, anda bilang harus lewat konvensional dulu, saya bilang belum tentu harus lewat konvensional dulu.

Yang penting dan ditekankan bukan pengucapannya, namun keyakinan bahwa Triratna sebagai perlindungan Yang sejati.

Anda sendiri mengatakannya. Memangnya orang bisu tidak bisa jadi murid Buddha?

Tanyalah kepada para Pacceka/Pratyeka Buddha.

Apakah anda sadar, bahwa kita sekarang hidup pada masa di mana ajaran Buddha maupun kata "Buddha" masih banyak sekali terdengar?

Pratyeka Buddha hanya muncul pada masa tidak ada ajaran Buddha sama sekali dan tidak ada kata "Buddha" satu kali pun. Maka dari itu sangat wajar apabila Pratyeka Buddha tidak berlindung pada Triratna konvensional.

Sedangkan kita hidup pada masa di mana masih ada ajaran Buddha yaitu kita berada dalam masa Dispensasi Dharma Buddha Dharma. Kita tidak mungkin menjadi seorang Pratyeka Buddha. Sangat aneh apabila seseorang tidak berlindung pada Triratna (baik konvensional maupun absolut), tapi disebut sebagai umat Buddha.

Itu pernyataan rhetoric yang saya harap bisa membuka wawasan anda tentang "adanya jalan pembebasan tanpa mengetahui keberadaan Tiratana dan rumusan 4 Kesunyataan Mulia", yaitu oleh para Pacceka Buddha yang agung. Ternyata malah anda yang mengkhotbahi saya tentang tidak adanya Pacceka Buddha jaman sekarang. Ketidak-nyambungan ini juga membuat saya merasa lagi2 diskusi ini tidak bermanfaat.

Tentu saja Sariputta ketika itu adalah murid Buddha karena berlindung pada Sang Triratna.

...
Jadi:

Buddha= Petapa agung suku Sakya = Tathagata = Sakyamuni Buddha Gotama
Dhamma = Dari semua hal yang timbul karena suatu 'sebab', 'Sebabnya' telah diberitahukan oleh Tathagata; Dan juga lenyapnya mereka, itu juga yang Dia ajarkan = 4 Kebenaran Mulia
Sangha = YA Assaji selaku pembabar Dhamma ajaran Sang Buddha = siswa Arya

Sariputta telah menerima, yakin dan berlindung pada Tiratana.

Bagi kita yang hidup pada masa ini, kita hanya dapat menempuh jalan Arahat (Sotapanna, Sakadagamin, Anagamin, Arahat) dan Bodhisattva (Mahayana) dalam mencapai ke-Buddhaan. Kita tidak dapat menempuh jalan Pacceka / Pratyeka Buddha untuk mencapai pencerahan pada Masa Dispensasi Buddha Dharma. Masa Dispensasi Buddha Dharma adalah masa di mana ajaran sang Buddha masih ada dan Triratna masih dikenal.

Seorang Arahat telah melenyapkan kesepuluh belenggu samyojana, dengan kata lain Arahat telah melenyapkan keraguan pada Triratna dan sepenuhnya yakin berlindung pada Triratna, demikian juga dengan Sakadagamin dan Anagamin, semuanya yakin dan berlindung pada Triratna.

Bahkan para Bodhisattva dalam Mahayana juga menyatakan dan yakin, berlindung pada Sang Triratna.

Maka dari itulah saya mengatakan: dengan Triratna kita baru dapat memasuki Pintu Dhamma.

Jadi, menurut anda, kunci yang membuat Sariputta mencapai Sotapanna adalah keyakinan pada Tiratana, bukanlah bait yang diberikan Asajji. Tambahan lagi anda malah mengkhotbahi saya definisi Sotapanna dan Arahat, sampai ke Bodhisatva.

Saya berikan cerita lagi, semoga kali ini nyambung.

Khema, sebagai ratu, sangat tidak menyukai Buddha karena selalu mengajarkan ketidak-kekalan, sedangkan dia sendiri pemuja kecantikan. Setelah melihat bayangan yang dibentuk Buddha, dan mendengar ucapan Buddha bahwa "kecantikan ragawi dipuja oleh orang bodoh", mencapai Sotapanna. Apakah Theri Khema menyadari ketidak-kekalan dan menjadi Sotapanna, ataukah berkeyakinan dalam hati bahwa Buddha = "..."; Dhamma = "..."; Sangha = "..." (seperti di uraian anda)?

Sepetinya perbedaan pendapat kita terlalu jauh, jadi tidak saya lanjutkan. Bagaimanapun, terima kasih untuk jawaban2nya!

Ooo.. perbedaan pendapat ya!

Bagi orang yang merasa diri sendiri benar dan orang lain salah, mungkin istilahnya "sesat/murtad". Saya menggunakan istilah beda pendapat karena belum yakin saya yang benar.

Alkitab telah menyatakan dengan jelas tentang Trinitas. Namun kalau anda masih merasa kurang jelas, maka saya jadi bertanya-tanya kacamata apakah yang anda pakai?

Wah, ini mirip perkataan orang2 yang membunuh Arius. Intinya, mereka merasa tafsirannya paling benar dan jelas, orang lain terlalu buta untuk tidak menafsirkan apa yang mereka tafsirkan.

Hoo.... Pertanyaan anda telah dijawab oleh ayat Alkitab ini:

Filipi 2:5-8: Hendaklah kamu dalam hidupmu bersama, menaruh pikiran dan perasaan yang terdapat juga dalam Kristus Yesus, yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan, melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia.

Ya, persis dugaan saya, anda lemparkan lagi ayat kepada saya. Jika saya kasih argumen, nanti dilempar ke ayat lain lagi, yang akhirnya berputar-putar jadi lingkaran setan.
Kalau ada ayat menunjukkan kebesaran Yesus, maka dibilang karena Yesus itu Tuhan.
Kalau ada ayat keterbatasan Yesus, maka dibilang karena Yesus juga manusia.

Kesimpulan:
Yesus itu Tuhan dan manusia, berdasarkan ayat tertentu.
Yesus itu Tuhan dan bukan manusia pada saat tertentu, berdasarkan ayat tertentu.
Yesus itu manusia dan bukan Tuhan pada saat tertentu, berdasarkan ayat tertentu.
Yesus itu bisa juga bukan manusia dan bukan Tuhan pada saat tertentu, berdasarkan ayat tertentu.

Memang yang tidak konsisten begini ini yang tidak terbantahkan. Karena itu saya tidak ingin membantah lagi.

[nyanadhana]

berlindung dalam Tiratana berarti mengakui Buddha sebagai sarana pencerahan, Dhamma Ajaran Beliau sebagai sarana dan Sangha sebagai komunitas pembimbing spiritualis.

Ada begitu banyak yang mencoba untuk meniadakan Sangha dalam artian berlindung dalam 2 Sarana karena menganggap Sangha sebagai ukuran pengatur /empire/orthodox.namun anda harus mengerti baik Arya Sangha atau Sangha biasa itu dihormati karena menjaga hampir 200 lebih Sila.

Pertanyaan saya kepada bro kainyn,apa maksud Tisarana menurut definisi bro? bagaimana kalo seseorang ingin meniadakan hal itu namun berkata gw masih dalam scope Buddhist?

Nah, ini pertanyaan yang sangat kena.

Ketika orang menjalankan hidup dengan melatih diri menjaga tubuh, ucapan, dan pikiran, maka
-ketika bertemu dengan Sang Guru yang menjaga tubuh, ucapan, dan pikiran secara sempurna, orang itu akan menghargainya sebagai guru, lebih dari siapapun.
-ketika bertemu dengan ajaran yang mengajarkan bagaimana menjaga tubuh, ucapan dan pikiran dengan benar, orang itu akan menghargainya sebagai panduan, lebih dari apapun.
-ketika bertemu dengan komunitas yang menerapkan latihan menjaga tubuh, ucapan dan pikiran dengan sempurna, orang itu akan menghargainya sebagai pertapa sejati.

Menurut saya, seorang yang menjalankan dhamma dengan benar, tidak akan disibukkan dengan harus mengucapkan atau harus tidak mengucapkan "Tisarana" bagi seorang murid. Jadi tidak ada alasan untuk memaksakan, juga menghilangkan. Yang pasti, mereka akan mengajarkan pengendalian diri adalah keharusan bagi seorang murid.

Saya pribadi menghargai pengucapan Tisarana sebagai bagian dari tradisi dan kebiasaan yang sudah ada.

Ow jadi selama ini yang dimaksud dengan Tisarana defini bro Kainyn adalah di level pengucapan, harus mengucap Tisarana baru dikatakan umat Buddha,baik saya mengerti dengan jelas definisi bro Kainyn.

namun ingin saya pertanyakan satu hal. bagaimana seorang guru meniadakan adanya Buddha, Dhamma dan meninggalkan Sangha namun ia masih bersikukuh untuk mengakui dirinya sebagai umat Buddha sedangkan ia telah berlindung dengan ajaran orang lain?

contohnya begini....saya umat Buddha dan meninggalkan Buddhisme lalu saya menganut ajaran Aristoteles kebetulan ajaran itu memuat beberapa intisari ajaran Buddha,bolehkah saya disebut beragama Buddha? sedangkan saya katakan kepada semua penjuru dunia, bahwa Ajaran Buddha yang diketemukan dalam kitab sudah tidak relevan karena dibawakan oleh murid Sang Buddha dalam catatan Sutta?apakah ini adil saya menjual bakmi tapi sebenarnya gado-gado?

Mengenai rumusan 4 Kebenaran Mulia.....jawaban paling gampang adalah dengan mengenal adanya 4 Kebenaran Mulia,seorang siswa menyadari sepenuhnya hidup ini penuh dukkha dan mengakhiri dukkha dengan baik. Tercatat dalam Dhammacakkapavattana Sutta bahwa setelah 5 petapa mendengarkan 4 Kesunyataan Mulia ini mereka mengetahui jalan pengakhiran Dukkha dan Kondanna mengerti dengan betul praktek benar(muncul Jalan Ariya Beruas .dan akhirnya merealisasi.

namun ada seorang guru yang mengatakan,obrolan ini tidak valid. apakah guru yang memvalidasi ajarannya lebih tinggi daripada sesuatu yang tercatat dalam Sutta?

[nyanadhana]

Yesus itu manusia biasa yang ditinggikan Roma menjadi supremasi kekuasaan Allah atas manusia...lihatlah para nabi Tuhan sejak zaman Yahudi memasuki peralihan kr****n dan akhirnya Muslim.

Yesus tidak lain hanyalah nabi utusan/pilihan dari sejuta manusia yang diciptakan Tuhan sebagai wakil tuhan di dunia.....Nuh,Musa,Yesus, Mohammad bukankah mereka adalah sama.lalu kenapa Yesus special dikatakan Tuhan....baca kembali dalam Alkitab bahwa Yesus tidak pernah menyebut dirinya sebagai Tuhan...tambahan belakangan oleh ka****k Roma menyatakan Akulah Yesus Tuhan Allahmu...

[K.K.]

Ow jadi selama ini yang dimaksud dengan Tisarana defini bro Kainyn adalah di level pengucapan, harus mengucap Tisarana baru dikatakan umat Buddha,baik saya mengerti dengan jelas definisi bro Kainyn.

Ya, betul, masih dalam level pengucapan. Karena itu yang masih "kasar" dan bisa dibahas. Kalau sudah di level pikiran, sudah sangat halus dan luas sekali.

namun ingin saya pertanyakan satu hal. bagaimana seorang guru meniadakan adanya Buddha, Dhamma dan meninggalkan Sangha namun ia masih bersikukuh untuk mengakui dirinya sebagai umat Buddha sedangkan ia telah berlindung dengan ajaran orang lain?

contohnya begini....saya umat Buddha dan meninggalkan Buddhisme lalu saya menganut ajaran Aristoteles kebetulan ajaran itu memuat beberapa intisari ajaran Buddha,bolehkah saya disebut beragama Buddha? sedangkan saya katakan kepada semua penjuru dunia, bahwa Ajaran Buddha yang diketemukan dalam kitab sudah tidak relevan karena dibawakan oleh murid Sang Buddha dalam catatan Sutta?apakah ini adil saya menjual bakmi tapi sebenarnya gado-gado?

Ajaran2 Buddha adalah terlalu luas, pasti banyak paralel-nya dengan ajaran lain. Tetapi tidak bisa karena 1 atau 2 atau bahkan 1000 kesamaan dengan satu ajaran, lalu dikatakan ajaran itu adalah ajaran Buddha juga JIKA ajaran itu tidak memuat intisari ajaran Buddha, yaitu pelepasan dari kemelekatan secara total dengan menghilangkan keserakahan, kebencian dan kebodohan bathin.

Mengenai rumusan 4 Kebenaran Mulia.....jawaban paling gampang adalah dengan mengenal adanya 4 Kebenaran Mulia,seorang siswa menyadari sepenuhnya hidup ini penuh dukkha dan mengakhiri dukkha dengan baik. Tercatat dalam Dhammacakkapavattana Sutta bahwa setelah 5 petapa mendengarkan 4 Kesunyataan Mulia ini mereka mengetahui jalan pengakhiran Dukkha dan Kondanna mengerti dengan betul praktek benar(muncul Jalan Ariya Beruas .dan akhirnya merealisasi.

Mengenai rumusan 4 Kebenaran Mulia, sama juga adalah bukan syarat mutlak. Esensinya, boleh jadi adalah mutlak perlu bagi pencapaian kesucian, namun rumusannya tidak. Misalnya dalam kisah Kisa Gotami, Buddha Gotama tidak memberikan rumusan 4 Kebenaran Mulia, tetapi menuntunnya untuk mengerti esensi dari dukkha menurut keterkondisian Kisa Gotami, yang kemudian bisa mencapai Sotapatti-phala.

namun ada seorang guru yang mengatakan,obrolan ini tidak valid. apakah guru yang memvalidasi ajarannya lebih tinggi daripada sesuatu yang tercatat dalam Sutta?

Menurut saya, ini kembali kepada masing2 orang mau percaya atau tidak. Mau bilang lebih hebat dari Samma Sambuddha juga tidak apa.
Tetapi, alangkah baiknya tidak memaksakan sesuatu pendapat "pasti benar" atau "pasti keliru". Sesuatu yang tidak bisa dibuktikan oleh seseorang, belum tentu tidak valid, karena bisa saja dibuktikan oleh orang lain.

[K.K.]

Yesus itu manusia biasa yang ditinggikan Roma menjadi supremasi kekuasaan Allah atas manusia...lihatlah para nabi Tuhan sejak zaman Yahudi memasuki peralihan kr****n dan akhirnya Muslim.

Yesus tidak lain hanyalah nabi utusan/pilihan dari sejuta manusia yang diciptakan Tuhan sebagai wakil tuhan di dunia.....Nuh,Musa,Yesus, Mohammad bukankah mereka adalah sama.lalu kenapa Yesus special dikatakan Tuhan....baca kembali dalam Alkitab bahwa Yesus tidak pernah menyebut dirinya sebagai Tuhan...tambahan belakangan oleh ka****k Roma menyatakan Akulah Yesus Tuhan Allahmu...

Betul. Kalo mo lihat dari sejarah, sungguh sangat banyak aliran kr****n pada awal sebelum konsili Nicaea. Namun penganut paham Arianisme jauh lebih banyak daripada paham Athanasia (bahwa Yesus Tuhan). Itulah kenapa mereka sangat takut pada pengaruhnya sampai membuat konspirasi dan membunuh Arius.
Alkitab pun sebetulnya terbentuk dari voting yang hampir imbang antara pendukung dan penentang, kalau tidak salah 557:551. Jadi hanya unggul sekitar 0.5% suara saja.
Kalau mau cari tentang Yesus sebagai manusia, boleh cari di kitab2 yang dianggap "tidak valid" dan dibuang dari Alkitab.

[nyanadhana]

Mengenai rumusan 4 Kebenaran Mulia, sama juga adalah bukan syarat mutlak. Esensinya, boleh jadi adalah mutlak perlu bagi pencapaian kesucian, namun rumusannya tidak. Misalnya dalam kisah Kisa Gotami, Buddha Gotama tidak memberikan rumusan 4 Kebenaran Mulia, tetapi menuntunnya untuk mengerti esensi dari dukkha menurut keterkondisian Kisa Gotami, yang kemudian bisa mencapai Sotapatti-phala.

Esensi dari dukkha terdapat dalam 4 Kebenaran Mulia itu dan itulah yang diajarkan oleh Buddha,melihat dukkha dan melenyapkan dukkha.jadi yang terjadi pada Kisa Gotami mungkin adalah setelah ia mengetahui dukkha,maka ia menemukan jalan menembus dukkha dan memahami dengan baik dan mencapai phala.

Ajaran2 Buddha adalah terlalu luas, pasti banyak paralel-nya dengan ajaran lain. Tetapi tidak bisa karena 1 atau 2 atau bahkan 1000 kesamaan dengan satu ajaran, lalu dikatakan ajaran itu adalah ajaran Buddha juga JIKA ajaran itu tidak memuat intisari ajaran Buddha, yaitu pelepasan dari kemelekatan secara total dengan menghilangkan keserakahan, kebencian dan kebodohan bathin.

Kalau ini kita serahkan pada mereka yang katanya tidak "buta".yang saya lihat dari praktek mereka adalah kebencian dan keserakahan untuk dikatakan benar dan supreme.


Betul. Kalo mo lihat dari sejarah, sungguh sangat banyak aliran kr****n pada awal sebelum konsili Nicaea. Namun penganut paham Arianisme jauh lebih banyak daripada paham Athanasia (bahwa Yesus Tuhan). Itulah kenapa mereka sangat takut pada pengaruhnya sampai membuat konspirasi dan membunuh Arius.
Alkitab pun sebetulnya terbentuk dari voting yang hampir imbang antara pendukung dan penentang, kalau tidak salah 557:551. Jadi hanya unggul sekitar 0.5% suara saja.
Kalau mau cari tentang Yesus sebagai manusia, boleh cari di kitab2 yang dianggap "tidak valid" dan dibuang dari Alkitab.

Injil Aquarian mencatat hal itu namun kalo ga salah tinggal serpihan yang tidak utuh. Pihak gereja masa kini bisa saja mengklaim bahwa itu kitab sesat.Yang mana yang benar semuanya sebenarnya kembali ke mereka yang menyimpan rahasia catatan masa lampau ataupun mungkin sekarang mereka sudah menutup mata mengenai hal ini.

Pecahan kata Yesus anak manusia masih tercatat dalam Quran dan seperti yang kita tahu...pasti ada penyanggahan dari tulisan Quran oleh pihak gereja.

[K.K.]

Esensi dari dukkha terdapat dalam 4 Kebenaran Mulia itu dan itulah yang diajarkan oleh Buddha,melihat dukkha dan melenyapkan dukkha.jadi yang terjadi pada Kisa Gotami mungkin adalah setelah ia mengetahui dukkha,maka ia menemukan jalan menembus dukkha dan memahami dengan baik dan mencapai phala.

Betul. Kisa Gotami memahami esensi 4 KM lewat pengertian akan kematian anaknya.

Kalau ini kita serahkan pada mereka yang katanya tidak "buta".yang saya lihat dari praktek mereka adalah kebencian dan keserakahan untuk dikatakan benar dan supreme.

Seperti saya bilang, semua juga pasti bilang dirinya "tidak buta". Jadi kita pilih ajaran berdasarkan kecocokan saja. Saya cocok dengan anda yang melihat dari kebencian & keserakahan sebagai tolok ukur yang kelihatan (karena kebodohan bathin seseorang susah sekali diketahui).

Injil Aquarian mencatat hal itu namun kalo ga salah tinggal serpihan yang tidak utuh. Pihak gereja masa kini bisa saja mengklaim bahwa itu kitab sesat.Yang mana yang benar semuanya sebenarnya kembali ke mereka yang menyimpan rahasia catatan masa lampau ataupun mungkin sekarang mereka sudah menutup mata mengenai hal ini.

Pecahan kata Yesus anak manusia masih tercatat dalam Quran dan seperti yang kita tahu...pasti ada penyanggahan dari tulisan Quran oleh pihak gereja.

Ya, banyak injil dan kitab yang tidak diakui juga kemudian dimusnahkan. Sekarang ini juga sudah susah sekali menelusuri sampai sana, karena perpustakaan Alexandria yang merupakan sumber terbesar saat itu, 3x dihancurkan. 2x oleh pihak Gereja. Silahkan berspekulasi sendiri mengapa otoritas wakil Tuhan repot2 menghancurkan perpustakaan. Bagaimanapun, Sejarah adalah milik pemenang.

[SandalJepit]

mengenai "pola pikir abad 21" Agama tetangga yang mengalami masa-masa "Dark Age", mereka telah mengalami pahit- getirnya akibat kebodohan dan kefanatikan suatu doktrin.  Karena kepahitan dalam sejarah agama mereka, maka umat mereka lebih waspada akan terulangnya "pola pikir abad pertengahan".
Bandingkan dengan umat agama Buddha yang walaupun pertikaian antar aliran terjadi, namun efeknya tidak sebesar agama Tetangga, umat Buddha tidak waspada akan terulangnya "pola pikir abad pertengahan" yang terjadi pada jaman sekarang. kasus kecil: MMD. sedangkan kasus-kasus besar lainnya: "perebutan tahta karmapa", sampai dengan kasus "New Kadampa", dll..

Nah.... masalah Karmapa dan NEW Kadampa tentu berbeda dengan IKT, MLDD dan Nichiren Shoshu. Apakah perbedaanya?

1. Masalah Karmapa tidak berkaitan dengan bahasan perlindungan pada Triratna.
2. Masalah New Kadampa masih belum jelas apakah berlindung pada Triratna atau tidak. MMD saya rasa juga belum jelas.
3. Masalah IKT, MLDD dan Nichiren Shoshu sudah jelas tidak berlindung pada Triratna.

anda ini seperti orang ditanya jalan menuju ke jakarta, anda jawab apa itu jalan ke surabaya. yang saya bahas adalah "radikalisme dalam umat buddha dibandingkan dengan agama Kat0lik". saya tidak berkomentar banyak tentang aliran tanpa triratna.

Yang ingin saya bahas:
apabila kat0lik bisa menganggap Protestan  sebagai "Saudara yang terpisah" (karena menurut anda sama-sama mengakui trinitas),
bagaimanakah dengan  aliran yang mengakui TRIRATNA namun ditendang dari komunitas agama Buddha :
Karmapa  Trinley Thaye Dorje ( yang ditendang juga oleh beberapa aliran BUdhisme karena kalah bersaing dengan Karmapa Ogyen Trinley Dorje), MMD, New Kadampa, ZFZ, dll..  bisakah anda menganggapnya sebagai "Saudara yang terpisah" ?

jawaban atas pertanyaan ini akan menunjukkan pola pikir seseorang berada di abad 21 atau masih berada di abad pertengahan.





   

[ryu]

mengenai "pola pikir abad 21" Agama tetangga yang mengalami masa-masa "Dark Age", mereka telah mengalami pahit- getirnya akibat kebodohan dan kefanatikan suatu doktrin.  Karena kepahitan dalam sejarah agama mereka, maka umat mereka lebih waspada akan terulangnya "pola pikir abad pertengahan".
Bandingkan dengan umat agama Buddha yang walaupun pertikaian antar aliran terjadi, namun efeknya tidak sebesar agama Tetangga, umat Buddha tidak waspada akan terulangnya "pola pikir abad pertengahan" yang terjadi pada jaman sekarang. kasus kecil: MMD. sedangkan kasus-kasus besar lainnya: "perebutan tahta karmapa", sampai dengan kasus "New Kadampa", dll..

Nah.... masalah Karmapa dan NEW Kadampa tentu berbeda dengan IKT, MLDD dan Nichiren Shoshu. Apakah perbedaanya?

1. Masalah Karmapa tidak berkaitan dengan bahasan perlindungan pada Triratna.
2. Masalah New Kadampa masih belum jelas apakah berlindung pada Triratna atau tidak. MMD saya rasa juga belum jelas.
3. Masalah IKT, MLDD dan Nichiren Shoshu sudah jelas tidak berlindung pada Triratna.

anda ini seperti orang ditanya jalan menuju ke jakarta, anda jawab apa itu jalan ke surabaya. yang saya bahas adalah "radikalisme dalam umat buddha dibandingkan dengan agama Kat0lik". saya tidak berkomentar banyak tentang aliran tanpa triratna.

Yang ingin saya bahas:
apabila kat0lik bisa menganggap Protestan  sebagai "Saudara yang terpisah" (karena menurut anda sama-sama mengakui trinitas),
bagaimanakah dengan  aliran yang mengakui TRIRATNA namun ditendang dari komunitas agama Buddha :
Karmapa  Trinley Thaye Dorje ( yang ditendang juga oleh beberapa aliran BUdhisme karena kalah bersaing dengan Karmapa Ogyen Trinley Dorje), MMD, New Kadampa, ZFZ, dll..  bisakah anda menganggapnya sebagai "Saudara yang terpisah" ?

jawaban atas pertanyaan ini akan menunjukkan pola pikir seseorang berada di abad 21 atau masih berada di abad pertengahan.





   

Bos, disini khan lagi bahas menyanggah klaim kr****n bukan "radikalisme dalam umat buddha dibandingkan dengan agama Kat0lik".

[Hikoza83]

lain padang lain ilalang
lain lubuk lain ikannya

[GandalfTheElder]

Nah, anda sendiri mengatakannya. Kita 'kan memang masih dalam pembahasan ucapan perlindungan.

Ya! Ucapan yang berasal dari keyakinanlah yang kita bahas. Bukan sekedar berkoar-koar.

Lalu, mereka yang menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan, bukanlah praktisi dhamma sebelum mereka berlindung pada Tiratana dan tidak bisa membawa pada pembebasan? Anda persis mereka yang bilang perbuatan baik tidak berguna jika tidak mengenal "ajaran agamanya". Untuk itulah saya bilang kita beda pendapat.

Mereka yang menjaga pikiran, ucapan, dan perbuatan sudah pasti otomatis berlindung pada Triratna. Baik itu konvensional maupun absolut.

Semua agama itu eksklusif. Seseorang hendaknya tidak menyangkal hal itu. Apakah keeksklusifisan itu merupakan suatu masalah? Bagi saya tidak. Silahkan umat K percaya bahwa Y adalah satu-satunya Juruselamat. Silahkan umat I percaya bahwa A adalah satu-satunya Tuhan. Itu adalah hak masing-masing individu dan agama.

Oleh karena ekslusif maka muncul perbedaan, karena perbedaan maka muncul toleransi!

Anda bilang:

Anda persis mereka yang bilang perbuatan baik tidak berguna jika tidak mengenal "ajaran agamanya".

Dalam agama Buddha, perbuatan baik tetap berguna walaupun tidak beragama Buddha ataupun tidak menerima Triratna. Saya umat Buddha dan saya meyakini hal itu. Di mana persisnya??

Apakah anda tahu bahwa guru-guru yang hidup pada masa Sang Buddha hidup, beberapa ada yang mengajarkan tentang kebaikan?

Namun nyatanya? Ajaran mereka tidak dapat membawa pada pembebasan sejati.

Ironisnya lagi, salah satu guru ajaran tirthika, Nigantha Nataputta adalah Mahavira, pendiri agama Jain.

Sama seperti bagaimana anda anggap kutipan2 yang saya berikan.

Saya setuju sepenuhnya.

Kalau terjadi salah pengertian, saya berusaha menyesuaikan yang ditulis, bukan menuduh orang lain tidak paham tulisan saya. Di situlah kita lagi2 berbeda pendapat.

Saya memberikan kesempatan pada anda untuk meneliti kembali pendapat maupun tulisan anda. Karena yang saya maksud sama sekali berbeda dengan apa yang anda pahami mengenai tulisan saya..

Saya quotekan lagi kata kata saya sendiri dalam beberapa postingan yang lalu:
"Triratna Konvensional ini menunjuk pada Triratna Absolut."
Triratna Absolut = diri sendiri

Anda akan cukup paham akan apa yang saya maksudkan.

Itu pernyataan rhetoric yang saya harap bisa membuka wawasan anda tentang "adanya jalan pembebasan tanpa mengetahui keberadaan Tiratana dan rumusan 4 Kesunyataan Mulia", yaitu oleh para Pacceka Buddha yang agung. Ternyata malah anda yang mengkhotbahi saya tentang tidak adanya Pacceka Buddha jaman sekarang. Ketidak-nyambungan ini juga membuat saya merasa lagi2 diskusi ini tidak bermanfaat.

Apa anda sadar, yang selama ini kita bahas adalah Umat Buddha / Buddhis?

Umat Buddhis adalah mereka yang berlindung pada Triratna.

Umat Buddha juga mengandung pengertian "umat dari Sang Buddha" / "Pengikut Buddha"

Sedangkan Pacceka Buddha hidup pada zaman di mana tidak ada Sammasambuddha, tidak ada ajaran Sang Buddha bahkan kata Buddha pun tidak dikenal. Bagaimana bisa Pacceka Buddha disebut sebagai Umat Buddha / Buddhis??

Pacceka Buddha / Pratyeka Buddha tetap berlindung pada Triratna Absolut.

Anda sendiri mengatakannya. Memangnya orang bisu tidak bisa jadi murid Buddha?

Coba tunjukkan kapan saya menekankan pengucapan ketimbang keyakinan itu sendiri?? Orang bisu, tentu bisa jadi murid Buddha lah!

Jadi, menurut anda, kunci yang membuat Sariputta mencapai Sotapanna adalah keyakinan pada Tiratana, bukanlah bait yang diberikan Asajji. Tambahan lagi anda malah mengkhotbahi saya definisi Sotapanna dan Arahat, sampai ke Bodhisatva.

Jelas bukan baitnya. Bait hanyalah sekedar rangkaian kata-kata yang tidak kekal. Tidak ada apa-apanya di situ. Namun pandangan, pola pikir atau persepsi seseoranglah yang membuatnya mengenal arti dari "bait" itu.

Jadi, Sariputta tercerahkan bukan karena bait itu, namun karena keyakinannya pada Triratna yang muncul bersamaan dengan pandangan cerahnya / pandangan benar tentang arti "bait" tersebut.

Anda merasa dikhotbahi? Wah, saya jadi semakin yakin kalau diri anda itu ternyata seperti itu......

Saya berikan cerita lagi, semoga kali ini nyambung.
Khema, sebagai ratu, sangat tidak menyukai Buddha karena selalu mengajarkan ketidak-kekalan, sedangkan dia sendiri pemuja kecantikan. Setelah melihat bayangan yang dibentuk Buddha, dan mendengar ucapan Buddha bahwa "kecantikan ragawi dipuja oleh orang bodoh", mencapai Sotapanna. Apakah Theri Khema menyadari ketidak-kekalan dan menjadi Sotapanna, ataukah berkeyakinan dalam hati bahwa Buddha = "..."; Dhamma = "..."; Sangha = "..." (seperti di uraian anda)?

Riwayat Singkat Khema Theri:

Khema berasal dari keluarga yang berkuasa di Desa Sagala Magadha. Ia sangat cantik, kulitnya berwarna kuning keemasan. Kecantikan Khema tersebut membuat Raja Bimbisara meminang Khema dan menjadikannya sebagai permaisuri.

Ratu Khema, amat memuja kecantikan wajahnya. Namun ia pernah mendengar bahwa Sang Buddha mengatakan bahwa kecantikan bukan hal yang utama, dan karena itu Ratu Khema menghindar untuk berjumpa dengan Sang Buddha. Raja Bimbisara mengerti sikap Ratu Khema terhadap Sang Buddha, ia juga mengetahui betapa istrinya amat mengagumi kecantikan wajahnya, lalu meminta pengarang lagu untuk menciptakan sebuah lagu yang isinya memuji keindahan hutan Veluvana. Lagu itu kemudian dinyanyikan oleh para penyanyi terkenal.

Ketika Ratu Khema mendengar lagu tersebut menjadi penasaran, karena hutan Veluvana yang digambarkan sebagai suatu tempat yang indah itu belum pernah ia dengar dan lihat sendiri.
"Kalian bernyanyi tentang hutan yang mana?" , tanya Ratu Khema kepada para penyanyi.
"Paduka Ratu, kami bernyanyi tentang tentang hutan Veluvana", jawab mereka.

Setelah mendengar lagu dari penyanyi tersebut Ratu Khema lalu menjadi ingin sekali mengunjungi hutan Veluvana.

Sang Buddha yang pada saat itu sedang berkumpul membabarkan Dhamma kepada murid-murid-Nya, mengetahui kedatangan Ratu Khema, lalu Sang Buddha menciptakan bayangan seorang wanita muda yang amat cantik, berdiri di samping-Nya.

Ketika Ratu Khema mendekat, ia melihat bayangan wanita muda yang amat cantik, ia berpikir, "Yang saya ketahui Sang Buddha selalu berkata bahwa kecantikan bukanlah hal yang paling utama. Tetapi di sisi Sang Buddha sekarang berdiri seorang wanita yang kecantikannya luar biasa. Saya belum pernah melihat wanita secantik ini", ucap ratu Khema dengan kagum. Ratu Khema tidak mendengarkan kata-kata yang diucapkan Sang Buddha, pandangannya hanya tertuju kepada bayangan wanita cantik di sisi Sang Buddha.

Sang Buddha mengetahui bahwa Ratu Khema amat serius memperhatikan bayangan wanita cantik itu, lalu Sang Buddha mengubah bayangan wanita muda yang amat cantik itu perlahan-lahan menjadi wanita tua, berubah terus sampai akhirnya yang tersisa hanyalah setumpuk tulang belulang. Ratu Khema yang memperhatikan semua itu lalu berkesimpulan, "Pada suatu saat nanti, wajah yang muda dan cantik itu akan berubah menjadi tua, rapuh lalu mati. Ah, semua itu bukan kenyataan!"

Sang Buddha mengetahui apa yang ada dalam pikirannya, lalu berkata,
"Khema, inilah kenyataan perubahan dari kecantikan wajah. Sekarang lihatlah semua kenyataan ini."

Sang Buddha lalu mengucapkan syair,
"Khema, lihatlah paduan unsur-unsur ini, berpenyakit, penuh kekotoran dan akhirnya membusuk. Tipu daya dan kemelekatan adalah keinginan orang bodoh".

Ketika Sang Buddha selesai mengucapkan syair ini Ratu Khema mencapai Tingkat kesucian Pertama (Sottapana). Kemudian Sang Buddha berkata kepadanya, "Khema, semua mahluk di dunia ini, hanyut dalam nafsu indria, dipenuhi oleh rasa kebencian, diperdaya oleh khayalan, mereka tidak dapat mencapai pantai bahagia, tetapi hanya hilir mudik di tepi sebelah sini saja".

Sang Buddha lalu mengucapkan syair,
"Mereka yang bergembira dengan nafsu indria, akan jatuh ke dalam arus (kehidupan), seperti laba-laba yang jatuh ke dalam jaring yang dibuatnya sendiri. Tetapi para bijaksana dapat memutuskan belenggu itu, mereka meninggalkan kehidupan duniawi, tanpa ikatan serta melepas kesenangan-kesenangan indria".(Dhammapada, Tanha Vagga)

Setelah Sang Buddha selesai mengucapkan syairnya, Khema mencapai Tingkat Kesucian Arahat. Sang Buddha lalu berkata kepada Raja Bimbimsara,
"Baginda, Khema lebih baik meninggalkan keduniawian ataukah mencapai nibbana?"

Raja Bimbisara menjawab, "Yang Mulia, izinkanlah ia memasuki Sangha bhikkuni, jangan dulu mencapai nibbana!"

Khema meninggalkan keduniawian dan menjadi salah satu murid Sang Buddha yang terkemuka.

Jelas bahwa Khema yakin (saddha) akan perkataan Sang Buddha. Keyakinan itu menyadarkannya serta membawanya pada Nibbana. Sang Buddha adalah Buddharatana. Pembabaran Dhamma sang Buddha adalah Dhammaratana. Sang Buddha juga mendapat julukan Arahat, menandakan bahwa beliau juga merupakan Sangharatana. Oleh karena itu lengkaplah perlindungan Khema pada Tiratana.

Sesuai dengan Upanissa Sutta ada 12 rantai yang membawa seseorang pada Pembebasan Sejati:

1. penderitaan (dukkha) menimbulkan
2. keyakinan (saddhā) menimbulkan
3. kegembiraan (pāmojja, pāmujja) menimbulkan
4. kegiuran (pīti) menimbulkan
5. kedamaian (passaddhi) menimbulkan
6. kebahagiaan (sukha) menimbulkan
7. konsentrasi (samādhi) menimbulkan
8. pengetahuan tentang "yang apa adanya" (yathābhūta-ñāna-dassana) menimbulkan
9. ketidakpuasan pada hidup duniawi (nibbidā) menimbulkan
10. pelenyapan nafsu (virāga) menimbulkan
11. pembebasan (vimutti) menimbulkan
12. pengetahuan untuk menghancurkan kekotoran batin (āsava-khaye-ñāna) menimbulkan

Jadi jelas mereka yang mencapai tingkatan pencerahan adalah mereka yang memiliki saddha terhadap Tiratana. Ini diperjelas lagi dengan syarat seorang Sotapanna: tidak memiliki keraguan pada Tiratana, alias yakin dan berlindung pada Tiratana.

Berikut akan saya kutipkan Mahayana Mahaparinirvana Sutra:
"Faith arises out of listening to Dharma, and this listening is [itself] grounded in faith."

Kutipan di atas secara tidak langsung menjawab tentang keadaan batin Khema ketika mendengarkan pembabaran Dharma Sang Buddha pada saat itu.

Keyakinan (faith / saddha) adalah keyakinan pada Tiratana (Triratna):

"First, he [ i.e. the Bodhisattva] is perfect in faith (Sraddha). How is faith perfect? This is believing deeply that the Buddha, Dharma and Sangha are Eternal....."
(Mahayana Mahaparinirvana Sutra)

Ketika zaman Buddha Padumuttara, Khema menggantungkan kehidupannya pada orang lain di Hansavati. Pada suatu hari ia melihat Bhikkhu Sujâta sedang berpidapata, ia memberikannya tiga buah kue manis dan pada saat yang sama ia memotong rambutnya serta memberikannya kepada bhikkhu tersebut, sambil berkata, "Semoga di masa mendatang saya menjadi siswa Sang Buddha yang luar biasa dalam kebijaksanaan. Setelah banyak tumimbal lahir sebagai ratu di antara para dewa dan manusia, maka ia telah banyak melakukan kamma baik, ia menjadi manusia pada masa Buddha Vipassi. Ia meninggalkan keduniawiaan, menjadi seorang pembabar hukum yang terpelajar.

Pada masa Buddha Kakusandha, ia terlahir dalam keluarga yang kaya raya. Ia membuat taman yang luas untuk Sangha, mempersembahkan kepada Sangha dengan Buddha Kakusandha sebagai pemimpinnya. Ia melakukan hal ini lagi pada masa Buddha Konagamana. Pada masa Buddha Kassapa, ia menjadi putri sulung Raja Kiki, bernama Samani, hidup dalam kehidupan mewah dan memberikan sebuah ruangan kepada Sangha. Akhirnya pada masa Buddha sekarang, Buddha Gotama, ia terlahir di Magadha, di Sâgala sebagai salah seorang putri keluarga raja, berwarna Khema, cantik, dengan kulit bagaikan emas, ia menjadi permaisuri Raja Bimbisâra.

Sedari dulu Khema telah menerima Tiratana.

When one fears the four Maras and the evil-minded hunter, one takes the three Refuges [in Buddha, Dharma and Sangha]. As a result of the three Refuges, one gains peace. Gaining peace is true emancipation. True emancipation is the Tathagata. The Tathagata is Nirvana. Nirvana is the Infinite.
(Mahaparinirvana Sutra)

Ayat Mahaparinirvana Sutra di atas juga menjelaskan tentang 12 Rantai menuju Pembebasan Sejati.

"I then said: "Any male or female who is perfect in all the sense-organs and who takes the three refuges [in Buddha, Dharma and Sangha] is an upasaka [lay Buddhist]."
"Kolita said: "O World-Honoured One! What is a partial upasaka?"
"I said: "Anyone who has taken refuge in the Three Treasures [of Buddha, Dharma and Sangha] and who has received one sila [moral precept] is a partial upasaka."
(Mahayana Mahaparinirvana Sutra)

Lagi-lagi Sang Buddha mengatakan bahwa umat awam Buddhis adalah mereka yang menerima dan yakin pada Triratna.

Menjadi upasaka tidak harus divisudhi secara resmi. Setiap umat Buddhis yang berlindung pada Triratna adalah upasaka upasika.

"[Now regarding] the noble truth of the Path (Marga). It refers to the jewels of the Buddha, Dharma, and Sangha, as well as the true liberation."
atau
"We say "noble truth of the Way" (Magga). This is none but the treasures of Buddha, Dharma, Sangha, and right emancipation.
(Mahayana Mahaparinirvana Sutra)

Jelas di sana Sang Buddha menegaskan bahwa Jalan menuju Pembebasan Sejati adalah Buddha, Dharma, Sangha (Triratna).

Bagi orang yang merasa diri sendiri benar dan orang lain salah, mungkin istilahnya "sesat/murtad". Saya menggunakan istilah beda pendapat karena belum yakin saya yang benar.

Nah, anda sendiri belum yakin!

Wah, ini mirip perkataan orang2 yang membunuh Arius. Intinya, mereka merasa tafsirannya paling benar dan jelas, orang lain terlalu buta untuk tidak menafsirkan apa yang mereka tafsirkan.

Coba kutipkan perkataan orang-orang yang membunuh Arius, kalau begitu. Yang jelas adalah Alkitab telah menunjukkan Trinitas dan tafsiran yang mendukung Trinitas lebih awal ketimbang tafsiran yang menolak Trinitas.

Ya, persis dugaan saya, anda lemparkan lagi ayat kepada saya. Jika saya kasih argumen, nanti dilempar ke ayat lain lagi, yang akhirnya berputar-putar jadi lingkaran setan.
Kalau ada ayat menunjukkan kebesaran Yesus, maka dibilang karena Yesus itu Tuhan.
Kalau ada ayat keterbatasan Yesus, maka dibilang karena Yesus juga manusia.

Kesimpulan:
Yesus itu Tuhan dan manusia, berdasarkan ayat tertentu.
Yesus itu Tuhan dan bukan manusia pada saat tertentu, berdasarkan ayat tertentu.
Yesus itu manusia dan bukan Tuhan pada saat tertentu, berdasarkan ayat tertentu.
Yesus itu bisa juga bukan manusia dan bukan Tuhan pada saat tertentu, berdasarkan ayat tertentu.

Memang yang tidak konsisten begini ini yang tidak terbantahkan. Karena itu saya tidak ingin membantah lagi.

Hahaha.... kok anda sewot saya kasih balasan ayat? Padahal anda sendiri yang pada mulanya meminta saya untuk memberikan referensi Trinitas dalam Alkitab! Kok saya sekarang menjawab dengan ayat anda malah merasa hal tersebut tidak konsisten. Yang tidak konsisten itu..... kira-kira siapa ya?

Begitu ada ayat yang menjawab, anda malah.......

Tahukah anda kenapa saya memberi balasan ayat? Karena ayat dalam kitab suci suatu agama adalah salah satu sumber yang paling valid dalam menjelaskan ajaran agamanya. Suatu kenyataan yang tidak bisa orang sangkal.

Coba deh lihat Tipitaka. Seseorang mengenal ajaran Sang Buddha, kalau bukan dari Tripitaka dari mana ?? Bahkan seseorang mengenal Kalama Sutta yang berkata harus ehipassiko itu.... kalau bukan dari Tipitaka terus dari mana?


The Siddha Wanderer

[Indra]

Coba deh lihat Tipitaka. Seseorang mengenal ajaran Sang Buddha, kalau bukan dari Tripitaka dari mana ?? Bahkan seseorang mengenal Kalama Sutta yang berkata harus ehipassiko itu.... kalau bukan dari Tipitaka terus dari mana?


The Siddha Wanderer

[GandalfTheElder]

Ya, persis dugaan saya, anda lemparkan lagi ayat kepada saya. Jika saya kasih argumen, nanti dilempar ke ayat lain lagi, yang akhirnya berputar-putar jadi lingkaran setan.
Kalau ada ayat menunjukkan kebesaran Yesus, maka dibilang karena Yesus itu Tuhan.
Kalau ada ayat keterbatasan Yesus, maka dibilang karena Yesus juga manusia.

Kesimpulan:
Yesus itu Tuhan dan manusia, berdasarkan ayat tertentu.
Yesus itu Tuhan dan bukan manusia pada saat tertentu, berdasarkan ayat tertentu.
Yesus itu manusia dan bukan Tuhan pada saat tertentu, berdasarkan ayat tertentu.
Yesus itu bisa juga bukan manusia dan bukan Tuhan pada saat tertentu, berdasarkan ayat tertentu.

Memang yang tidak konsisten begini ini yang tidak terbantahkan. Karena itu saya tidak ingin membantah lagi

Maaf jika saya kurang menangkap maksud anda pada poin ini di postingan reply saya sebelumnya.

Setelah saya baca lagi bagian postingan anda ini lagi, saya merasa ada poin yang saya luput. Yaitu tampaknya anda mencoba untuk memberikan argumen bahwa ayat-ayat dalam Alkitab itu memberikan pendapat yang berbeda-beda mengenai Yesus dan Tuhan.

Baiklah kalau begitu:

Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah. Firman itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita, dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa, penuh kasih karunia dan kebenaran. Tidak seorangpun yang pernah melihat Allah; tetapi Anak Tunggal Allah, yang ada di pangkuan Bapa, Dialah yang menyatakan-Nya.
(Yohanes 1:1, 14, 18)

Aku (Yesus) dan Bapa adalah satu.
(Yohanes 10:30)

Serta ayat Filipi yang saya berikan. Apakah ketiga ayat tersebut tidak cukup bagi anda?

Jelas dalam ayat-ayat tersebut, Yesus diakui sebagai manusia dan Tuhan.

Ini bukan lingkaran setan. Anda saja yang merasa ini lingkaran setan, karena tidak mau menerima suatu fakta yang jelas-jelas terbeber dalam Alkitab.


The Siddha Wanderer

[ryu]

Om TSW , mungkin maksud Kainyn itu Alkitab itu buatan manusia jadi ada kemungkinan penambahan untuk "tujuan orang tertentu" agar misinya tercapai.
Jadi kalau hanya main ambil ayat2 sebagian itu menurut saya tidak valid, bahkan banyak yang kontradiksi dalam alkitab itu, jadi tidak ada patokan yang benar2 hanya berdasarkan pengambilan suara khan akhirnya.
Paham trinitas akhirnya hanya akan jadi cap untuk suara mayoritas dan yang tidak mengakuinya dianggap Sesat.