Forum Dhammacitta

Pertama-tama kenalkan saya beragama kr****n (Maaf jika di tread "Pertanyaan Tentang Kelahiran Kembali" saya baru memperkenalkan diri di reply 43)

Tread ini saya buat untuk melanjutkan diksusi tentang Evolution Vs Creation di tread "Pertanyaan Tentang Kelahiran Kembali" yang sudah di lock.

Saya akan salin kembali argumentasi saya satu per satu (yang warna biru):

Quotereply owe dicuekin lagi ama om isaacus  :'( :'(


Quote

    mau mengoreksi sedikit mengenai evolusi...

    evolusi bukanlah klaim, bukan pula spekulasi. evolusi memiliki bukti2 yang lengkap dan solid dari berbagai cabang ilmu: geologi, biologi, kimia dan fisika mulai dari yang dulu sampai yang paling mutakhir, semua mendukung adanya evolusi. jadi bukti2 evolusi itu adalah bukti2 empiris, bukan bukti2 yang sekadar lahir dari mikir2 ataupun logika semata. sedangkan bukti empiris penciptaan mahluk supernatural, emmm... nol.
    we don't know... therefore god the creator exists!


Bukti empiris bagaimana bro? Sedangkan Creationist maupun Evolutionist sama-sama mendasarkan argumentasi dari masa lalu.


Quote

    disinformasi yang sering dilontarkan penganut kepercayaan penciptaan:

    * bagaimana mungkin kebetulan yang luar biasa bisa terjadi membentuk manusia?
    evolusi terjadi melalui proses yang panjang dan terjadi secara gradual dari mahluk sederhana sampai kepada mahluk yang lebih kompleks. bukan sebuah kebetulan yang tiba2 membentuk rantai dna manusia secara ajaib. bukan pula seperti monyet di depan piano yang secara kebetulan memencet2 piano mengumandangkan sonata beethoven. evolusi tidak pernah menerangkan terjadinya mahluk kompleks begitu.
    we don't know... therefore god the creator exists!


Tidak usah terlalu jauh ke manusia dulu bro. Sedangkan masih berbicara tentang molekul yang menjadi awal mula kehidupan saja, Richard Dawkin sudah berkata itu terbentuk secara "kebetulan". Sekalipun dia tahu bahwa itu memang mustahil terjadi, tetapi ia berkeras bahwa itu yang terjadi. Nah, sekarang bro sudah tahu kan teori bro dibangun diatas pijakan yang seperti apa?


Quote

    * dunia begitu mengagumkan dan teratur, pasti ada kepintaran mahluk adi kuasa dibaliknya
    seperti saya katakan sebelumnya, sebuah fenomena selalu memiliki beberapa penjelasan, mulai dari penjelasan yang sederhana sampai kepada penjelasan yang lebih tinggi. untuk tingkat anak sd mungkin gampangnya menjelaskan fenomena pelangi sebagai fenomena ciptaan tuhan. namun untuk tingkat anak sma yang lebih tinggi, penjelasan itu tidak lagi memuaskan. ternyata pelangi itu adalah terurainya sinar matahari secara optik menjadi spektrum2 cahaya yang berwarna-warni.


"Penjelasan" bagaimana bro? Sedangkan masih tentang molekul yang menjadi awal kehidupan saja Richard Dawkins berkata "kebetulan". "Kebetulan" ini yang bro maksud "penjelasan"?


Quote

    demikian pula dengan fenomena2 alam lainnya. semakin banyak rahasia alam yang terungkap lewat sains, semakin jauh kesimpulan sains dari adanya sebuah sosok pencipta yang personal, apalagi tuhan personal yang tercantum dalam buku2 agama. fenomena2 alam itu bekerja berdasarkan hukum2 alam tertentu yang sifatnya impersonal, berdasarkan sebab dan akibat. jadi kasarnya dengan kondisi lingkungan yg terkontrol dan sama, air akan mendidih pada suhu seratus derajad dan membeku pada suhu nol derajat. didoakan siang malam supaya tidak membeku, air tetap beku pada suhu nol derajat. karena hukum alam ini impersonal, tidak dikontrol ataupun dipengaruhi oleh sesosok tuhan personal yang bisa dirayu dengan iman ataupun permohonan doa.


Dari mana munculnya "hukum-hukum alam" yang akurat itu? "Kebetulan"?

Coba bro tanggapi diskusi saya dengan salah satu member tentang hukum ekonomi. Apakah hukum ekonomi bisa ada tanpa ada oknum yag terlibat? Juga coba bro tanggapi ilustrasi saya tentang lukisan di post sebelumnya.

Quote

    sedangkan fondasi pemikiran kepercayaan penciptaan hanya berdasarkan satu klaim:
    we don't know... therefore god the creator exists!


Justru bro-lah yang melangkah terlalu jauh. Sedangkan Buddha saja -- yang menurut bro sudah mendapatkan pencerahan -- tidak berani mengatakan Pencipta itu ada atau tidak ada. Ingat lho, Buddha pernah berkomentar tentang Pencipta. Kecuali ia tidak bernah membahas hal itu, bro mungkin masih bisa membela diri. Jika bro mengaku mengikuti buddha, maka --dalam hal ini -- bro seharusnya bersikap seperti Buddha.

Jangan melangkah terlalu jauh, ntar masuk jurang lho.

Silakan ditanggapi para Evolutionist.

QuoteQuote from: Kainyn_Kutho on Yesterday at 09:25:16 AM

    Jadi bingung...

    Anda katakan tentang entitas yang mengatur hukum.
    Saya katakan keteraturan hukum itu terbentuk karena keterkondisian.

    Saya beri perumpamaan hukum ekonomi tidak diciptakan namun muncul karena kondisi.
    Anda katakan hukum ekonomi diatur oleh 'tuhannya' yaitu manusia.

    Namun kemudian anda katakan sendiri bahwa manusia tidak bisa menetapkan bagaimana seharusnya hukum ekonomi, namun tunduk pada 'jika permintaan naik/persediaan turun, maka harga naik.'

    Jadi pertanyaannya, apakah entitas yang anda bicarakan ini mengatur hukum atau tunduk pada hukum?


Bro, jika bro renungkan lagi, maka kata "keterkondisian" yang bro gunakan, itu berarti "pengetahuan akan sesuatu oleh suatu kesadaran" yang saya maksudkan.

- Jika tidak ada yang mengetahui bahwa jumlah emas itu sedikit, maka itu tidak akan mempengaruhi harga.

- Jika tidak ada kesadaran (dalam hal ini manusia) yang mengetahui nilai suatu emas, maka itu tidak akan mempengaruhi harga (bahkan tidak berharga). Jika tidak ada manusia di bumi ini, maka emas tidak ada bedanya dengan batu.

Jadi sekali lagi, "pengetahuan akan sesuatu oleh suatu kesadaran" menciptakan hukum ekonomi. Bro menyebutnya keterkondisian, namun keterkondisian itu dapat diurai lagi menjadi faktor-faktor lain yang terlibat.

Apakah manusia bisa "sesuka hati"? Bisa saja. Katakanlah di negara diktator pemerintahnya sesuka hati menetapkan harga tanpa mengikuti pasar global. Barang yang banyak, harganya tetap mahal, dan yang sedikit, harganya tetap murah. Tetapi di sini tidak berlaku lagi hukum (dalam hal ini, hukum ekonomi). Ini sudah kasus diluar hukum ekonomi.

Nah, yang kita bahas kan siapa yang menciptakan hukum ekonomi bukan?


Quote from: Kainyn_Kutho on Yesterday at 09:25:16 AM

    Anda tidak menyimak. Buddha tidak pernah mengukuhkan ada/tidak ada karena konsep tuhan itu tidak bermanfaat untuk diperdebatkan. Namun, terhadap orang yang beriman dengan argumen sosok pencipta, Buddha mengatakan jika memang ada yang disebut pencipta, maka itu adalah sosok yang jahat karena menciptakan makhluk dengan segala penderitaannya.


Ini justru hanya akan menunjukkan bahwa pencerahan Buddha masih terbatas, ia belum menyadari semua realitas kehidupan, karena ia masih belum pasti apakah pencipta ada atau tidak. Kalimat "jika memang ada yang disebut pencipta, maka itu adalah sosok yang jahat karena menciptakan makhluk dengan segala penderitaannya", menunjukkan bahwa Buddha tidak pasti apakah tuhan ada atau tidak. Taruhlah -- misal -- bahwa memang ada pencipta yang jahat, jadi bagaimana? Apakah kejahatan yang dia lakukan lantas membuat dia tidak ada, atau bukan pencipta?

Lagi pula, apakah karena ada kejahatan, maka penciptanya juga jahat? Mengapa harus disimpulkan seperti itu? Misal bro menciptakan radio. Bro merancangnya sebagus mungkin, dan akhirnya radio itu berfungsi. Namun tidak beberapa lama radio itu rusak. Mengapa harus disimpulkan bahwa bro-lah yang merusak radio itu? Bisa saja kan radio itu rusak karena faktor luar, mungkin karena listrik yang tidak stabil, atau karena ada orang lain yang sengaja merusak. Jadi sekali lagi, mengapa harus disimpulkan bro-lah yang merusak? Dan apakah karena radio itu rusak, berarti bro ada pencipta yang perusak? Saya kira logikanya tidak seperti itu.


Quote from: Kainyn_Kutho on Yesterday at 09:25:16 AM

    Tampaknya anda berusaha menggiring opini dengan mencampur awal mula (yang masih spekulasi bagi sains) dengan evolusi yang sudah terbukti. Anda mau menolak evolusi dan percaya entitas pencipta "kebetulan" iseng2 menciptakan, silahkan.

    *Jika evolusi adalah kebetulan, maka kita boleh berharap munculnya beruang kutub berjemur di pantai Hawaii. Semua ilmuwan akan menertawakan ide ini sebab evolusi adalah lain-lain kecuali kebetulan.

    *Namun jika tuhan berkehendak, maka beruang kutub berjemur di pantai Hawaii ini pasti terjadi. Dan orang-orang kreasionis pasti menyetujuinya. Mengapakah? Karena kebetulan tuhan berkehendak begitu.


Lho, bukannya yang ngomong "kebetulan" itu justru dedengkotnya Evolusionist, si Richard Dawkins? (Kayaknya bro menertawakan diri sendiri deh)


Quote from: Kainyn_Kutho on Yesterday at 09:25:16 AM

    Betul, yang pasti ada ruang. Tapi saya belum melihat kepastian adanya pencipta. Bagaimana donk?


Baik, saya ngikut arus saja dulu. Jadi -- menurut bro -- tidak ada bukti bahwa tuhan ada, dan juga tidak ada bukti bahwa tuhan tidak ada.

Maka satu-satunya cara untuk menyimpulkan ada-tidaknya Tuhan adalah melalui apa yang kelihatan, yaitu alam semesta. Baik, saya ingin memberi sebuah gambaran sederhana:

Suatu ketika bro melihat sebuah lukisan pegunungan dengan pepohonan berikut pemandangan laut yang sangat indah. Bro mengamati lukisan itu dan terkagum. Karena bro adalah orang yang cerdas, bro mengetahui warna-warna cat yang digunakan, bro mengetahui kompisisi warnanya, dan bro juga mengetahui teknik lukis yang digunakan. Namun bro tidak tahu siapa yang membuat lukisan itu.

Nah, sebagai orang yang cerdas, apakah karena tidak tahu siapa yang membuat lukisan itu, lantas bro menyimpulkan bahwa tidak ada yang melukis lukisan itu? Bahwa entah dengan bagaimana cat-cat tertumpah -- mungkin melalui proses tumpahan jutaan kali -- dan membentuk lukisan itu?

Silakan ditanggapi.

izin tanya dulu bro..
tujuan bro saat ini mau belajar Buddhisme atau mempermasalahkan Creationist vs Evolusionist ?

dikhawatirkan jika bro masih berkeras kepala.. mungkin yang akan dilakukan adalah :
1. mengumpulkan thread bro menjadi satu agar tidak menyampah di forum..
lalu diacuhin dan dianggap angin lalu
2. disebrangkan ke pantai seberang

saran saya pribadi : belajar dulu Buddhisme, tinggalkan apa yang anda tahu soal K ;D

Quote from: Forte on 07 October 2012, 11:28:23 PM
izin tanya dulu bro..
tujuan bro saat ini mau belajar Buddhisme atau mempermasalahkan Creationist vs Evolusionist ?

dikhawatirkan jika bro masih berkeras kepala.. mungkin yang akan dilakukan adalah :
1. mengumpulkan thread bro menjadi satu agar tidak menyampah di forum..
lalu diacuhin dan dianggap angin lalu
2. disebrangkan ke pantai seberang

saran saya pribadi : belajar dulu Buddhisme, tinggalkan apa yang anda tahu soal K ;D

Thanks bro.

Seperti pernah saya katakan, tujuan saya adalah mencari KEBENARAN SEJATI. Apakah KEBENARAN SEJATI itu ada di agama kr****n, ataukah ada di Buddhisme. Salah satu cara mengetahui hal itu adalah dengan menyelesaikan masalah Evolusi vs Penciptaan. Jika Evolusi benar, maka KEBENARAN SEJATI ada di Buddhisme (atau kepercayaan lain yang sepaham). Jika Penciptaan benar, maka KEBENARAN SEJATI itu ada di kr****n (atau kepercayaan lain yang sepaham). Jika bro merasa memiliki KEBENARAN SEJATI -- sehubungan topik ini -- maka bro tidak perlu takut. KEBENARAN SEJATI tidak takut diuji. Bagikan KEBENARAN SEJATI itu, sehingga kita semua mendapat manfaatnya.

Tetapi tentu saja, mari kita bagikan KEBENARAN SEJATI itu dengan hati yang damai dan tutur kata yang sopan.

Silakan bro.

Quote from: Isaacus Newtonus on 07 October 2012, 11:38:45 PM
Thanks bro.

Seperti pernah saya katakan, tujuan saya adalah mencari KEBENARAN SEJATI. Apakah KEBENARAN SEJATI itu ada di agama kr****n, ataukah ada di Buddhisme. Salah satu cara mengetahui hal itu adalah dengan menyelesaikan masalah Evolusi vs Penciptaan. Jika Evolusi benar, maka KEBENARAN SEJATI ada di Buddhisme (atau kepercayaan lain yang sepaham). Jika Penciptaan benar, maka KEBENARAN SEJATI itu ada di kr****n (atau kepercayaan lain yang sepaham). Jika bro merasa memiliki KEBENARAN SEJATI -- sehubungan topik ini -- maka bro tidak perlu takut. KEBENARAN SEJATI tidak takut diuji. Bagikan KEBENARAN SEJATI itu, sehingga kita semua mendapat manfaatnya.

Tetapi tentu saja, mari kita bagikan KEBENARAN SEJATI itu dengan hati yang damai dan tutur kata yang sopan.

Silakan bro.

Benar bahwa KEBENARAN SEJATI tidak takut diuji. Tapi apakah anda ingin menguji Kebenaran Sejati ataukah menguji kami? Jika anda ingin menguji Kebenaran Sejati melalui Creationist vs Evolusionist, silakan anda melakukan pengujian tanpa campur tangan kami. dan juga silakan lakukan bukan di sini. karena kami tidak merasa bermasalah dengan Creationist atau Evolutionist, dan kami sudah memiliki jawaban kami, yg tampaknya tidak anda sukai. jadi, jika anda menganggap teori Creationist adalah kebenaran sejati, maka biarlah demikian. Dan jika anda pada akhirnya menganggap teori Evolitionist itu adalah kebenaran sejati, maka biarlah demikian. Kami tidak tertarik dengan pandangan anda. dan kami sangat sulit dicuci otak.

tidak ada yang takut bro..
cuma jujur saja, agak malas menghadapi trik penggiringan opini..
dan semoga bro sendiri bisa sadar.. bahwa kebanyakan member sini sudah malas berdiskusi dengan bro..
dan misal saya sudah tidak mereply.. berarti maaf.. saya sudah ikut dalam list "kebanyakan member' ;D

supaya tidak mengecewakan, gw kasih clue deh..

ini cerita bro :

Suatu ketika bro melihat sebuah lukisan pegunungan dengan pepohonan berikut pemandangan laut yang sangat indah. Bro mengamati lukisan itu dan terkagum. Karena bro adalah orang yang cerdas, bro mengetahui warna-warna cat yang digunakan, bro mengetahui kompisisi warnanya, dan bro juga mengetahui teknik lukis yang digunakan. Namun bro tidak tahu siapa yang membuat lukisan itu.

Nah, sebagai orang yang cerdas, apakah karena tidak tahu siapa yang membuat lukisan itu, lantas bro menyimpulkan bahwa tidak ada yang melukis lukisan itu? Bahwa entah dengan bagaimana cat-cat tertumpah -- mungkin melalui proses tumpahan jutaan kali -- dan membentuk lukisan itu?

-------------------

Pertanyaannya :
1. Kenapa yang diceritakan hanya lukisan yang baik ? Bagaimana dengan lukisan yang buruk ?
Maksud bro ingin mengagungkan bahwa penciptaan membawa pembentukan alam semesta sehingga dikatakan lukisan baik

Oke fine, kita ikuti maunya bro, katakanlah tuhan yang menciptakan alam semesta. Tapi kenapa ciptaan alam semestanya masih banyak penderitaan ? Kenapa tidak diciptakan gunung yang tidak bisa meletus, lautan yang gak bisa tsunami ? Kenapa tidak diciptakan manusia yang tidak cacat ? Kenapa tidak diciptakan Adam dan Hawa yang cerdas dan tidak bisa dibujuk rayu oleh ular ? Kenapa tuhan menciptakan ular yang menggoda manusia ? Kenapa tuhan tidak bisa memprediksi bahwa setan bisa menggoda manusia dan segala macam ?

Intinya teori penciptaan indah di awal, terkesan bahwa tuhan itu maha sempurna.. Namun jika ditelusuri secara logika, seperti kata bro Kainyn, jika tuhan yang menciptakan alam semesta, berarti
- tuhan adalah makhluk yang tidak sempurna karena menciptakan hal2 yang bisa menyebabkan kejahatan dan penderitaan
- tuhan adalah makhluk yang tidak pengatur karena tidak bisa memprediksi bahwa ciptaannya bisa menyebabkan kejahatan dan penderitaan
- tuhan adalah makhluk yang tidak bertanggung jawab karena setelah menciptakan dan muncul penderitaan, namun tidak berdaya serta membiarkannya
- dst.

Itulah list dari lukisan buruk dari lukisan baik yang bro agung2kan

tuhan memberikan kehendak bebas, tapi tuhan juga telah menentukan jalan hidup manusia.

Something wrong kayaknya  :-?

somting fishi  :-?

[at] om Newton

anda bilang ingin mencari KEBENARAN SEJATI, nah saya sharing sedikit

Buddhism memang menggagas untuk mencari/menemukan KEBENARAN SEJATI yaitu 4 KESUNYATAAN MULIA
(dukkha -> hidup, awal dukkha -> tanha, akhir dukkha -> nibbana, dan jalan akhir dukkha -> jmb8)
pencariannya di dalam bathin masing2 (sebab dan akhir-nya), oleh karena itu serta merta pencapaiannya pun TIDAK BISA DI-BAGI2
ilustrasinya: anda lapar ya anda makan sendiri, kalau saya yang makan ya anda tetap lapar
'CREATIONIST & EVOLUSIONIST' sama sekali TIDAK ADA HUBUNGANNYA dgn KEBENARAN SEJATI
dan Buddhism sangat menganjurkan untuk menghindari ber-SPEKULASI mengenai hal2 tsb

kalau memang ANDA SUNGGUH2 INGIN MENCARI KEBENARAN SEJATI terutama dari versi BUDDHISM
maka saya sarankan anda pelajari doktrin 4 KESUNYATAAN MULIA, mempelajari ini sama saja anda mempelajari seluruh doktrin Buddhism
kebanyakan kami di sini sudah menguasainya secara teoritis, namun itu tidak berarti sudah menemukan kebenaran sejati
MENEMUKANNYA berarti MENGALAMINYA SECARA LANGSUNG BUKAN cuma DI-NALAR2 PAKAI LOGIKA atau SEKEDAR DI-YAKIN2-I

(anggaplah yg saya sampaikan ini bentuk kepercayaan saya kepada anda, oleh karenanya jgn sia2kan jika niat anda memang tulus adanya)

janganlah paksa kehendak utk mengenalkan 'pandangan dan teori2 sampah' utk penghuni DC, karena suatu pekerjaan yang sia-sia.
lebih baik anda 'berkreasi' di tempat lain.

bagi member yang mau berdiskusi dengan TS silahkan berdiskusi dengan baik, om morph, tuhan, kainyn silahkan masuk ;D

Quote from: ryu on 08 October 2012, 06:29:17 AM
bagi member yang mau berdiskusi dengan TS silahkan berdiskusi dengan baik, om morph, tuhan, kainyn silahkan masuk ;D

sorry, oot


waduh para thera turun gunung nih... sampai tuhan DC pun juga harus turun...  :??

ok, saya jadi supporter aja deh... suit... suit... plokx5...  :jempol:


tarik pir...

Quote from: Forte on 07 October 2012, 11:47:37 PM
tidak ada yang takut bro..
cuma jujur saja, agak malas menghadapi trik penggiringan opini..
dan semoga bro sendiri bisa sadar.. bahwa kebanyakan member sini sudah malas berdiskusi dengan bro..
dan misal saya sudah tidak mereply.. berarti maaf.. saya sudah ikut dalam list "kebanyakan member' ;D

supaya tidak mengecewakan, gw kasih clue deh..

ini cerita bro :

Suatu ketika bro melihat sebuah lukisan pegunungan dengan pepohonan berikut pemandangan laut yang sangat indah. Bro mengamati lukisan itu dan terkagum. Karena bro adalah orang yang cerdas, bro mengetahui warna-warna cat yang digunakan, bro mengetahui kompisisi warnanya, dan bro juga mengetahui teknik lukis yang digunakan. Namun bro tidak tahu siapa yang membuat lukisan itu.

Nah, sebagai orang yang cerdas, apakah karena tidak tahu siapa yang membuat lukisan itu, lantas bro menyimpulkan bahwa tidak ada yang melukis lukisan itu? Bahwa entah dengan bagaimana cat-cat tertumpah -- mungkin melalui proses tumpahan jutaan kali -- dan membentuk lukisan itu?

-------------------

Pertanyaannya :
1. Kenapa yang diceritakan hanya lukisan yang baik ? Bagaimana dengan lukisan yang buruk ?
Maksud bro ingin mengagungkan bahwa penciptaan membawa pembentukan alam semesta sehingga dikatakan lukisan baik

Oke fine, kita ikuti maunya bro, katakanlah tuhan yang menciptakan alam semesta. Tapi kenapa ciptaan alam semestanya masih banyak penderitaan ? Kenapa tidak diciptakan gunung yang tidak bisa meletus, lautan yang gak bisa tsunami ? Kenapa tidak diciptakan manusia yang tidak cacat ? Kenapa tidak diciptakan Adam dan Hawa yang cerdas dan tidak bisa dibujuk rayu oleh ular ? Kenapa tuhan menciptakan ular yang menggoda manusia ? Kenapa tuhan tidak bisa memprediksi bahwa setan bisa menggoda manusia dan segala macam?

Thanks bro.

Saya kira ada kesalahan logika di sini.

Taruhlah -- misal -- bahwa memang ada lukisan yang buruk. Tetapi apakah ini menghapus kenyataan bahwa lukisan yang baik pasti ada yang melukis?

Quote from: Forte on 07 October 2012, 11:47:37 PM
Intinya teori penciptaan indah di awal, terkesan bahwa tuhan itu maha sempurna.. Namun jika ditelusuri secara logika, seperti kata bro Kainyn, jika tuhan yang menciptakan alam semesta, berarti
- tuhan adalah makhluk yang tidak sempurna karena menciptakan hal2 yang bisa menyebabkan kejahatan dan penderitaan
- tuhan adalah makhluk yang tidak pengatur karena tidak bisa memprediksi bahwa ciptaannya bisa menyebabkan kejahatan dan penderitaan
- tuhan adalah makhluk yang tidak bertanggung jawab karena setelah menciptakan dan muncul penderitaan, namun tidak berdaya serta membiarkannya
- dst.

Itulah list dari lukisan buruk dari lukisan baik yang bro agung2kan

Saya sebenarnya punya argumentasi untuk hal ini. Tetapi saya coba ikut arus saja dulu.

Taruhlah -- misal -- bahwa Tuhan memang tidak sempurna, tidak pengatur, dan tidak bertanggung jawab. Apakah hal-hal itu lantas membuat Tuhan tidak ada, atau tidak ada Pencipta?

Jadi, keberatan-keberatan bro belum mematahkan argumentasi/ilustrasi saya.

Silakan bro.

 [at]  Isaacus Newtonus

Saya sudah bilang saya malas berdebat dengan kreasionis. Tapi karena anda sudah buat thread ini, silahkan kemukakan argumen anda tentang kebenaran kreasionisme. Sebagai Thread Starter, saya pikir anda punya kewajiban untuk menjelaskan duduk permasalahannya.

Silahkan.

[spoiler=ABCD]Ah aBng Cape Deh ...[/spoiler]

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 08:49:26 AM
Thanks bro.

Saya kira ada kesalahan logika di sini.

Taruhlah -- misal -- bahwa memang ada lukisan yang buruk. Tetapi apakah ini menghapus kenyataan bahwa lukisan yang baik pasti ada yang melukis?


Saya sebenarnya punya argumentasi untuk hal ini. Tetapi saya coba ikut arus saja dulu.

Taruhlah -- misal -- bahwa Tuhan memang tidak sempurna, tidak pengatur, dan tidak bertanggung jawab. Apakah hal-hal itu lantas membuat Tuhan tidak ada, atau tidak ada Pencipta?

Jadi, keberatan-keberatan bro belum mematahkan argumentasi/ilustrasi saya.

Silakan bro.

nah lagi2 penggiringan opini ;D

kalau misal tuhan yang dikatakan maha sempurna tanpa ada cacat, tapi produknya ada yang cacat.
bisa jadi juga tuhan bukanlah pencipta dan endingnya bisa juga mengalami kematian ;D

jadi di sini, apakah lantas hal2 itu bisa membuat Tuhan tidak ada ? <= bisa jadi.

Inti dari kesimpulaan :
- tuhan bisa tidak ada : karena produk2 duniawi bukanlah diciptakan seperti konsep penciptaan seperti yang digambarkan oleh agama langit.
- dan jika tuhan itu ada, berarti tuhan tidak maha seperti yang digembar gemborkan, dan bisa jadi hanyalah makhluk biasa yang diakui oleh beberapa manusia sebagai maha pencipta

dan dari kedua statement di atas, apa pun pilihannya, endingnya tetap tuhan tidak perlu disembah karena : tuhan itu tidak ada atau tuhan itu ada tapi powerless


dan saya pikir yang paling penting adalah statement yang saya bold dan itu yang saya percaya ;D

sebelum dimulai, om isaacus jelaskan dulu posisinya.

apakah anda pendukung kreasionis berbasis bible 100%? bumi berumur 5 - 10 ribu tahun atau jutaan atau milyaran tahun? adam-hawa hidup di bumi duluan bersama2 dengan dinosaurus? dinosaurus pernah ada atau gak pernah ada?

kalo posisi anda jelas, diskusinya bisa terarah.
dan tolong kalo anda quote richard dawkins atau yang lain, tolong sertakan sumbernya.

kamsiah.

Quote from: Forte on 08 October 2012, 09:06:11 AM
nah lagi2 penggiringan opini ;D

kalau misal tuhan yang dikatakan maha sempurna tanpa ada cacat, tapi produknya ada yang cacat.
bisa jadi juga tuhan bukanlah pencipta dan endingnya bisa juga mengalami kematian ;D

jadi di sini, apakah lantas hal2 itu bisa membuat Tuhan tidak ada ? <= bisa jadi.

Inti dari kesimpulaan :
- tuhan bisa tidak ada : karena produk2 duniawi bukanlah diciptakan seperti konsep penciptaan seperti yang digambarkan oleh agama langit.
- dan jika tuhan itu ada, berarti tuhan tidak maha seperti yang digembar gemborkan, dan bisa jadi hanyalah makhluk biasa yang diakui oleh beberapa manusia sebagai maha pencipta

dan dari kedua statement di atas, apa pun pilihannya, endingnya tetap tuhan tidak perlu disembah karena : tuhan itu tidak ada atau tuhan itu ada tapi powerless


dan saya pikir yang paling penting adalah statement yang saya bold dan itu yang saya percaya ;D

Thanks bro.

Sekali lagi, saya sebenarnya punya argumentasi tentang 'cacat' (menurut bro) itu. Tetapi saya masih ngikut arus saja dulu.

Apakah karena ada penyok di sebuah mobil, lantas itu berarti tidak ada yang menciptakan mobil?

Bahkan sekalipun si pencipta mobil (yang adalah manusia) bisa mati, apakah itu menghapus kenyataan bahwa ada yang menciptakan mobil?

Yang menjadi inti pembahasan adalah: apakah ada pencipta atau tidak. Mengenai penciptanya punya kekurangan, penciptanya bisa mati, atau penciptanya tidak perlu disembah, itu masalah lain.

Silakan bro.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 09:17:22 AM
Thanks bro.

Sekali lagi, saya sebenarnya punya argumentasi tentang 'cacat' (menurut bro) itu. Tetapi saya masih ngikut arus saja dulu.

Apakah karena ada penyok di sebuah mobil, lantas itu berarti tidak ada yang menciptakan mobil?

Bahkan sekalipun si pencipta mobil (yang adalah manusia) bisa mati, apakah itu menghapus kenyataan bahwa ada yang menciptakan mobil?

Yang menjadi inti pembahasan adalah: apakah ada pencipta atau tidak. Mengenai penciptanya punya kekurangan, penciptanya bisa mati, atau penciptanya tidak perlu disembah, itu masalah lain.

Silakan bro.

oke.. jika anda bersikeras untuk masalah menciptakan.

Saya cuma bertanya 1 saja :

Jika semesta diciptakan tuhan, lalu siapakah yang menciptakan tuhan ?

Masa tiba2 plup tuhan nongol sendirinya tanpa ada penciptaan ? Nah berarti konsep penciptaan itu gagal menjelaskan awal pertama kali datangnya tuhan dari mana ;D

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 09:00:42 AM
[at]  Isaacus Newtonus

Saya sudah bilang saya malas berdebat dengan kreasionis. Tapi karena anda sudah buat thread ini, silahkan kemukakan argumen anda tentang kebenaran kreasionisme. Sebagai Thread Starter, saya pikir anda punya kewajiban untuk menjelaskan duduk permasalahannya.

Silahkan.

Saya kira ini tidak sulit bro. Itu kan adalah diskusi kita terakhir di tread "Pertanyaan Tentang Kelahiran Kembali". Jadi silakan dilanjutkan argumentasinya. Jika menurut bro argumentasi saya salah, gugurkan.

Silakan bro.

Jika berbicara mengenai tuhan ada baiknya mendeskripsikan dulu tuhan yang dimaksud itu apa. Apakah tuhan ala abraham, atau tuhan ala spinoza.

diluar sana, di banyak forum, baik di forum nomer 1 ramenya sampe forum yang cukup sepi, pembahasan mengenai tuhan gak pernah ada ujung akhirnya.

jika begitu, menurut saya jika isi thread ini pembahasannya sama, maka nasibnya bakal sama..

tidak ada manfaat sama sekali.

Quote from: Rico Tsiau on 08 October 2012, 09:24:32 AM
diluar sana, di banyak forum, baik di forum nomer 1 ramenya sampe forum yang cukup sepi, pembahasan mengenai tuhan gak pernah ada ujung akhirnya.

jika begitu, menurut saya jika isi thread ini pembahasannya sama, maka nasibnya bakal sama..

tidak ada manfaat sama sekali.

terima kasih bro rico..

IMHO ya, mengapa Buddhisme tidak menitikberatkan ajarannya mengenai penciptaan alam semesta karena seperti yang dikatakan bro Rico, hal tersebut tidaklah berguna..
Andai kata seorang manusia tahu bagaimana alam itu terbentuk, tidak akan membawa ke arah pencerahan.

Makanya dari sini, saya harap bro Isaac jika benar serius mendalami Buddhisme, lebih baik di dalami saja dan abaikan saja mengenai konsep Penciptaan..

Mengenai konsep Penciptaan itu sendiri, menurut saya justru jika ditelusuri akan menyesatkan yang meyakini konsep ini, karena ilustrasinya akan seperti pertanyaan : mana lebih dulu ayam atau telur ??

Dan untuk case Penciptaan :

Semesta diciptakan oleh tuhan
tuhan diciptakan oleh siapa ? katakanlah ibu tuhan
ibu tuhan diciptakan oleh siapa ? katakanlah nenek tuhan
nenek tuhan diciptakan oleh siapa ? katakanlah buyut tuhan
buyut tuhan diciptakan oleh siapa ? katakanlah moyang tuhan
moyang tuhan diciptakan oleh siapa ?
dst.. looping forever

Sama sekali tidak bermanfaat bukan ?

Quote from: morpheus on 08 October 2012, 09:16:42 AM
sebelum dimulai, om isaacus jelaskan dulu posisinya.

apakah anda pendukung kreasionis berbasis bible 100%? bumi berumur 5 - 10 ribu tahun atau jutaan atau milyaran tahun? adam-hawa hidup di bumi duluan bersama2 dengan dinosaurus? dinosaurus pernah ada atau gak pernah ada?

kalo posisi anda jelas, diskusinya bisa terarah.
dan tolong kalo anda quote richard dawkins atau yang lain, tolong sertakan sumbernya.

kamsiah.

Thanks bro.

Tentu saya berbasis bible 100% (maksudnya, mempercayai bible 100%). Tetapi dimana dikatakan di bible umur bumi baru 5-10 tahun bro?

 [at]  bro Forte : betul..

dan  [at]  bro isaacus :

di forum ini banyak juga member yang beriman K
banyak dari mereka yang datang dengan misi, tapi banyak juga yang datang dengan niat baik untuk mengetahui dan mempelajari buddhime.
mereka yang berniat baik selalu bertanya, misal apa buddhisme mengenal tuhan? ketika diberi jawaban mereka akan bilang 'oh begitu' dan tak lupa say 'tengkiu'. namun tidak sampai berkomentar dengan membandingkan dengan ajaran aslinya dan mengagungkannya berbanding buddhisme. karena mereka sadar, jika hal tersebut dilakukan akan sia2 dan tidak ada manfaatnya.

nah jika anda seperti yang anda katakan mencari kebenaran sejati, silahkan anda mencari dimanapun anda mau bahkan disini. tapi anda sebagai pemula buddhisme, harusnya anda belajar ajaran2 dasar dari buddhisme. bukan malah pelintang pelintung mendebatkannya. asumsinya begini, jika anda belum mengerti buddhisme bagaimana anda  mau memperdebatnya.

anda cukup aneh menurut saya...

nah jika mau belajar, silahkan saya jamin di forum ini akan banyak member yang akan meluangkan waktunya untuk anda.
tapi jika anda mau debat eksistensi tuhan, pergi saja sana ke k*sk*s disana ada ribuan halaman yang bisa anda buka, terbagi dari Part I sampe ntah Part keberapa sekarang..

_/\_

Quote from: Forte on 08 October 2012, 09:19:26 AM
oke.. jika anda bersikeras untuk masalah menciptakan.

Saya cuma bertanya 1 saja :

Jika semesta diciptakan tuhan, lalu siapakah yang menciptakan tuhan ?

Masa tiba2 plup tuhan nongol sendirinya tanpa ada penciptaan ? Nah berarti konsep penciptaan itu gagal menjelaskan awal pertama kali datangnya tuhan dari mana ;D

Thanks bro.

Tetapi sekali lagi ini logika yang keliru.

Apakah karena kita tidak tahu ujung ruang alam semesta ini, itu berarti ruang tidak ada?

Lagi pula logikanya bisa dibalik: Jika alam semesta ini bisa muncul dengan sendirinya, atau bisa selalu ada (menurut Evolutionist), maka mengapa Tuhan tidak bisa muncul dengan sendirinya, atau bisa selalu ada?

Sekali lagi permasalahannya bukan asal-usul Tuhan, tetapi apakah Tuhan itu ada atau tidak.

Maka itu saya katakan, untuk menjawab apakah Tuhan ada atau tidak, mari kita bahas melalui apa yang terjangkau oleh akal kita, apa yang kelihatan, yaitu alam semesta ini.

Silakan bro.

QuoteIni justru hanya akan menunjukkan bahwa pencerahan Buddha masih terbatas, ia belum menyadari semua realitas kehidupan, karena ia masih belum pasti apakah pencipta ada atau tidak.

Jadi karena tidak kenal Tuhan, berarti pencerahan Buddha masih terbatas.
Dasarnya apa? Bagaimana anda bisa membuat premis 'Tuhan ada" sebagai benar, sehingga bisa menyimpulkan ketidaktahuan Tuhan = pencerahan terbatas?

Kalau bikin premis seenak udel, saya juga bisa berargumen tuhan anda itu tidak maha tahu karena tidak cerita dunia bermula dari Chronus dan Ananke.

Saya ingatkan lagi, saya tidak diskusi model anak SD memaksakan 'jagoannya'.

QuoteKalimat "jika memang ada yang disebut pencipta, maka itu adalah sosok yang jahat karena menciptakan makhluk dengan segala penderitaannya", menunjukkan bahwa Buddha tidak pasti apakah tuhan ada atau tidak. Taruhlah -- misal -- bahwa memang ada pencipta yang jahat, jadi bagaimana? Apakah kejahatan yang dia lakukan lantas membuat dia tidak ada, atau bukan pencipta?

Simple. Jika memang pencipta itu jahat dan menciptakan penderitaan, maka Buddha telah melampauinya dengan menemukan padamnya penderitaan.

QuoteLagi pula, apakah karena ada kejahatan, maka penciptanya juga jahat? Mengapa harus disimpulkan seperti itu? Misal bro menciptakan radio. Bro merancangnya sebagus mungkin, dan akhirnya radio itu berfungsi. Namun tidak beberapa lama radio itu rusak. Mengapa harus disimpulkan bahwa bro-lah yang merusak radio itu? Bisa saja kan radio itu rusak karena faktor luar, mungkin karena listrik yang tidak stabil, atau karena ada orang lain yang sengaja merusak. Jadi sekali lagi, mengapa harus disimpulkan bro-lah yang merusak? Dan apakah karena radio itu rusak, berarti bro ada pencipta yang perusak? Saya kira logikanya tidak seperti itu.

Nah, perumpamaan yang sungguh bagus.
Jika saya pembuat radio yang mahatahu, maka saya akan mengetahui faktor-faktor apa saja yang akan merusak radio. Kemudian jika saya adalah pembuat radio yang mahadaya, maka saya akan membuat radio yang akan bertahan dari faktor luar tersebut.

Jika ternyata masih rusak juga, maka tentu saya akan mengakui ketidak-mahatahuan dan ketidak-mahadayaan saya, bukan dengan dongkol pada kerusakan radio, menciptakan tungku peleburan.  ;D

Quote"Penjelasan" bagaimana bro? Sedangkan masih tentang molekul yang menjadi awal kehidupan saja Richard Dawkins berkata "kebetulan". "Kebetulan" ini yang bro maksud "penjelasan"?

Seperti sudah saya bilang, awal mula kehidupan belum dibuktikan, semua masih hipotesis dan dugaan. Yang sudah dibuktikan adalah evolusi itu sendiri. Evolusi belum menyebutkan 'awal' ataupun 'akhir' dari kehidupan, tapi menjelaskan proses adaptasi makhluk terhadap lingkungan yang menyebabkan diversifikasi, dsb.

Itu mungkin pendapat Richard Dawkins, tapi itu bukan berarti diterima oleh sains.

QuoteBaik, saya ngikut arus saja dulu. Jadi -- menurut bro -- tidak ada bukti bahwa tuhan ada, dan juga tidak ada bukti bahwa tuhan tidak ada.

Ya, betul.

QuoteMaka satu-satunya cara untuk menyimpulkan ada-tidaknya Tuhan adalah melalui apa yang kelihatan, yaitu alam semesta. Baik, saya ingin memberi sebuah gambaran sederhana:

Suatu ketika bro melihat sebuah lukisan pegunungan dengan pepohonan berikut pemandangan laut yang sangat indah. Bro mengamati lukisan itu dan terkagum. Karena bro adalah orang yang cerdas, bro mengetahui warna-warna cat yang digunakan, bro mengetahui kompisisi warnanya, dan bro juga mengetahui teknik lukis yang digunakan. Namun bro tidak tahu siapa yang membuat lukisan itu.

Nah, sebagai orang yang cerdas, apakah karena tidak tahu siapa yang membuat lukisan itu, lantas bro menyimpulkan bahwa tidak ada yang melukis lukisan itu? Bahwa entah dengan bagaimana cat-cat tertumpah -- mungkin melalui proses tumpahan jutaan kali -- dan membentuk lukisan itu?

;D anda tidak bisa menggunakan taktik itu ke saya.

Ketika anda menggunakan argumen lukisan dan pelukisnya, anda sudah mengukuhkan alam ini (lukisan) diciptakan oleh (pelukis). Sedangkan kita belum sampai pada kesimpulan alam ini dilukis atau bukan.
Coba lagi.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 09:48:29 AM
Thanks bro.

Tetapi sekali lagi ini logika yang keliru.

Apakah karena kita tidak tahu ujung ruang alam semesta ini, itu berarti ruang tidak ada?

Lagi pula logikanya bisa dibalik: Jika alam semesta ini bisa muncul dengan sendirinya, atau bisa selalu ada (menurut Evolutionist), maka mengapa Tuhan tidak bisa muncul dengan sendirinya, atau bisa selalu ada?

Sekali lagi permasalahannya bukan asal-usul Tuhan, tetapi apakah Tuhan itu ada atau tidak.

Maka itu saya katakan, untuk menjawab apakah Tuhan ada atau tidak, mari kita bahas melalui apa yang terjangkau oleh akal kita, apa yang kelihatan, yaitu alam semesta ini.

Silakan bro.

Betul, dan sekarang pertanyaan yang sama saya tanyakan kepada bro.

Jika misal bro bisa percaya tuhan itu bisa plop tiba2 muncul, kenapa tidak bisa menerima dunia ini bisa terbentuk tanpa ada bantuan sosok pencipta ?

Muncul sosok pencipta secara tiba2 tentu bukanlah faktor kebetulan jika menurut Creationist, lalu siapa yang menciptakan ?
Kenapa awal dari konsep penciptaan mengikut konsep evolusionist bahwa sesuatu itu bisa ada tanpa ada penciptaan ? Di sinilah letak INKONSISTENSI konsep penciptaan

Dan Lihat kan ? Inilah hasilnya dari diskusi ini. Tidak akan ada akhir..

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 09:40:35 AM
Tentu saya berbasis bible 100% (maksudnya, mempercayai bible 100%). Tetapi dimana dikatakan di bible umur bumi baru 5-10 tahun bro?

ya, saya nanya posisi kepercayaan anda di mana, karena menyampaikan berbasis bible 100% itu saja tidak cukup. banyak kristian yang saya temui kebingungan menafsirkan bible dan mereka saling berdebat dengan sesama kristian yang lain, karena ada kristian pendukung teori 5000 tahun, 9000 tahun, jutaan tahun dan milyaran tahun. inilah mengapa berdiskusi dengan kristian bisa membingungkan  :)

kalo posisi anda jelas, misalnya anda setuju yang teori milyaran tahun, adam-hawa dan dinosaurus, dll, maka jadi gampang diskusinya.

edit, biar terarah, saya quotekan pendapat satu website pendukung penciptaan:

Quote"Irish Archbishop James Ussher (1581-1656), pictured at right, calculated a similar date.

In his famous work The Annals of the World, Ussher used the Masoretic text of the Bible to come up with fairly precise dates for people and events mentioned in the Bible. His calculations led him to determine that God created the universe on 23 October, 4004 BC.

Other Bible historians and scholars always come up with a date not far from Ussher's, because even if you use slightly different methods for determining Bible chronology, you can't get away from the fact that the Bible will point you to a date of creation about 6000 years ago."

http://www.creationtips.com/earthsage.html
ini anda setuju atau tidak setuju dengan pak ussher?

trus om, tolong sumber kata2 richard dawkinsnya dari mana?

sebenarnya bro IN ini kurang menyadari realita di indonesia, kaum buudhis dan nasrani di indonesia bukan  lah kaum mayoritas semestinya kita bekerjasama saling mendukung menghadapi mayoritss i  hingga ekstrimis tidak masuk indonesia, tapi Bro IN mungkin tidak menyadari tindakan nya membuat anti pati dari kita hingga kita mungkin lebih bekerjasama dengan mayoritas i yang lebih bertoleransi.

Quote from: Rico Tsiau on 08 October 2012, 09:47:46 AM
dan  [at]  bro isaacus :

di forum ini banyak juga member yang beriman K
banyak dari mereka yang datang dengan misi, tapi banyak juga yang datang dengan niat baik untuk mengetahui dan mempelajari buddhime.
mereka yang berniat baik selalu bertanya, misal apa buddhisme mengenal tuhan? ketika diberi jawaban mereka akan bilang 'oh begitu' dan tak lupa say 'tengkiu'. namun tidak sampai berkomentar dengan membandingkan dengan ajaran aslinya dan mengagungkannya berbanding buddhisme. karena mereka sadar, jika hal tersebut dilakukan akan sia2 dan tidak ada manfaatnya.

Thanks bro.

Seperti saya katakan, saya ingin mencari Kebenaran Sejati, bukan sekedar pingin tahu. Kalau ada member dari keyakinan lain yang, setelah mendapat penjelasan, lalu berkata, "oh begitu", menurut saya dia hanya sekedar pingin tahu. Tetapi bisa saja kan di hatinya ia berkata, "ah, ternyata ajaran Buddhis banyak salahnya". Namun darimana dia tahu ajaran Buddhisme banyak salah, jika ia tidak mempertanyakannya? Bisa saja kan itu hanya kesimpulan dini dari dia?

Maka itu, setelah mendapat penjelasan, saya tidak sekedar berkata, "oh begitu", tetapi saya bertanya (jika memang ada yang rancu menurut saya). Saya tidak ingin membuat kesimpulan dini.

Quote from: Rico Tsiau on 08 October 2012, 09:47:46 AM
nah jika anda seperti yang anda katakan mencari kebenaran sejati, silahkan anda mencari dimanapun anda mau bahkan disini. tapi anda sebagai pemula buddhisme, harusnya anda belajar ajaran2 dasar dari buddhisme. bukan malah pelintang pelintung mendebatkannya. asumsinya begini, jika anda belum mengerti buddhisme bagaimana anda  mau memperdebatnya.

Ya, saya mencoba mengetahui ajaran/kepercayaan Buddhisme, dan salah satunya, Buddhisme menolak adanya Pencipta. Maka di titik ini saya bertanya, "Mengapa Buddhisme menolak Pencipta, padahal bukti-bukti yang kelihatan memperlihatkan bahwa alam semesta ini memiliki perancang yang cerdas?" (Jika bro perhatikan kembali tread "Pertanyaan Tentang Kelahiran Kembali", inilah yang mengawali diskusi antara Evolutionist Vs Creationist).

Silakan bro.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 10:05:12 AM
Ya, saya mencoba mengetahui ajaran/kepercayaan Buddhisme, dan salah satunya, Buddhisme menolak adanya Pencipta. Maka di titik ini saya bertanya, "Mengapa Buddhisme menolak Pencipta, padahal bukti-bukti yang kelihatan memperlihatkan bahwa alam semesta ini memiliki perancang yang cerdas?" (Jika bro perhatikan kembali tread "Pertanyaan Tentang Kelahiran Kembali", inilah yang mengawali diskusi antara Evolutionist Vs Creationist).

Silakan bro.

Perlu dipertanyakan dulu apa maksudnya Pencipta di sini mengacu pada Prima Causa atau hanya tuhan atau hanya sekedar penyebab? Jika tuhan, deskripsikan tuhan yang mana? Ala Abraham atau Spinoza atau yang lainnya? Anda perlu menjawab pertanyaan ini agar diskusi tidak muter-muter.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 10:05:12 AM
Thanks bro.

Seperti saya katakan, saya ingin mencari Kebenaran Sejati, bukan sekedar pingin tahu. Kalau ada member dari keyakinan lain yang, setelah mendapat penjelasan, lalu berkata, "oh begitu", menurut saya dia hanya sekedar pingin tahu. Tetapi bisa saja kan di hatinya ia berkata, "ah, ternyata ajaran Buddhis banyak salahnya". Namun darimana dia tahu ajaran Buddhisme banyak salah, jika ia tidak mempertanyakannya? Bisa saja kan itu hanya kesimpulan dini dari dia?

Maka itu, setelah mendapat penjelasan, saya tidak sekedar berkata, "oh begitu", tetapi saya bertanya (jika memang ada yang rancu menurut saya). Saya tidak ingin membuat kesimpulan dini.


Ya, saya mencoba mengetahui ajaran/kepercayaan Buddhisme, dan salah satunya, Buddhisme menolak adanya Pencipta. Maka di titik ini saya bertanya, "Mengapa Buddhisme menolak Pencipta, padahal bukti-bukti yang kelihatan memperlihatkan bahwa alam semesta ini memiliki perancang yang cerdas?" (Jika bro perhatikan kembali tread "Pertanyaan Tentang Kelahiran Kembali", inilah yang mengawali diskusi antara Evolutionist Vs Creationist).

Silakan bro.

ya sudah, silahkan saja..

pointnya adalah, buddhisme tidak mengenal/mengakui adanya adi daya maha pencipta.
anda bisa menerima? silahkan
anda tidak bisa menerima? silahkan
itu urusan anda..

tapi jika anda tidak menerima, lalu mengusulkan dan memaksakan pandangan anda disini, rasanya anda salah tempat. lebih baik anda gunakan waktu anda yang berharga untuk bekerja daripada berceloteh disini, namun tidak ada manfaatnya.

sebaiknya pertanyaan2 di jawab lebih teratur, kalau sekaligus banyak yang tanya sedangkan TS harus jawab satu2 nanti repot loh :))

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 10:05:12 AM
Ya, saya mencoba mengetahui ajaran/kepercayaan Buddhisme, dan salah satunya, Buddhisme menolak adanya Pencipta. Maka di titik ini saya bertanya, "Mengapa Buddhisme menolak Pencipta, padahal bukti-bukti yang kelihatan memperlihatkan bahwa alam semesta ini memiliki perancang yang cerdas?" (Jika bro perhatikan kembali tread "Pertanyaan Tentang Kelahiran Kembali", inilah yang mengawali diskusi antara Evolutionist Vs Creationist).

Bukti apa yah yang menunjukkan adanya perancang cerdas?

Quote from: Kelana on 08 October 2012, 10:13:40 AM
Perlu dipertanyakan dulu apa maksudnya Pencipta di sini mengacu pada Prima Causa atau hanya tuhan atau hanya sekedar penyebab? Jika tuhan, deskripsikan tuhan yang mana? Ala Abraham atau Spinoza atau yang lainnya? Anda perlu menjawab pertanyaan ini agar diskusi tidak muter-muter.

Thanks bro.

Bagi saya Pencipta adalah "Tuhan berpribadi"/"Tuhan personal" (mungkin sama dengan istilah bro "ala Abraham"). Barukh Spinoza percaya Tuhan mempunyai bentuk yaitu alam jasmaniah. Saya menolak hal itu. Bagi saya, Tuhan personal adalah roh. Tuhan personal terpisah dari alam semesta. Tuhan personal menciptakan alam semesta.

Semoga lebih jelas.

sebenarnya anda kaum nasrani dari mazab mana ka to lik, pro tes tan, bet hel, dll

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 10:21:27 AM
Bukti apa yah yang menunjukkan adanya perancang cerdas?

Thanks bro.

Saya sudah memberikan contoh sederhana, yaitu pohon sawit. Menurut bro pohon sawit muncul secara evolusi (a.k.a peristiwa acak)?

Silakan.

bukti bukti ? perancang cerdas ? cerdas seperti apa ? jika memang cerdas maka segala sesuatu itu akan sempurna adanya :)

lalu kata orang Mesir tempo dulu kebenaran sejati dan bukti-bukti yang mereka punya berbeda dengan yang ada saat ini : http://www.egyptartsite.com/crea.html

atau munkin perancang cerdas yang ada yakini saat ini adalah Atum ?

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 10:05:12 AM
Thanks bro.

Seperti saya katakan, saya ingin mencari Kebenaran Sejati, bukan sekedar pingin tahu. Kalau ada member dari keyakinan lain yang, setelah mendapat penjelasan, lalu berkata, "oh begitu", menurut saya dia hanya sekedar pingin tahu. Tetapi bisa saja kan di hatinya ia berkata, "ah, ternyata ajaran Buddhis banyak salahnya". Namun darimana dia tahu ajaran Buddhisme banyak salah, jika ia tidak mempertanyakannya? Bisa saja kan itu hanya kesimpulan dini dari dia?

Maka itu, setelah mendapat penjelasan, saya tidak sekedar berkata, "oh begitu", tetapi saya bertanya (jika memang ada yang rancu menurut saya). Saya tidak ingin membuat kesimpulan dini.


Ya, saya mencoba mengetahui ajaran/kepercayaan Buddhisme, dan salah satunya, Buddhisme menolak adanya Pencipta. Maka di titik ini saya bertanya, "Mengapa Buddhisme menolak Pencipta, padahal bukti-bukti yang kelihatan memperlihatkan bahwa alam semesta ini memiliki perancang yang cerdas?" (Jika bro perhatikan kembali tread "Pertanyaan Tentang Kelahiran Kembali", inilah yang mengawali diskusi antara Evolutionist Vs Creationist).

Silakan bro.

btw buat bro IN,

karena pertanyaan saya sudah tidak dijawab lagi, jadi saya mohon pamit ya. Berhubung juga anda tengah "dikeroyok" pertanyaan2. Jadi kasian juga sih ;D

Intinya apa yang saya sampaikan sudah cukup jelas ya. Perdebatan antara ada / tidak ada tuhan tidak akan berakhir, dengan kesimpulan dari saya : posting terakhir pada reply 26

Senang berdiskusi dengan anda.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 10:31:06 AM
Thanks bro.

Saya sudah memberikan contoh sederhana, yaitu pohon sawit. Menurut bro pohon sawit muncul secara evolusi (a.k.a peristiwa acak)?

Silakan.

Lagi-lagi shifting of burden.

Jika anda ingin menunjukkan bahwa pohon sawit dirancang, anda harus membuktikannya, bukan menyuruh lawan diskusi yang membuktikan.

Coba lagi.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 10:31:06 AM
Thanks bro.

Saya sudah memberikan contoh sederhana, yaitu pohon sawit. Menurut bro pohon sawit muncul secara evolusi (a.k.a peristiwa acak)?

Silakan.

coba anda tunjukkan di mana sebab awalnya?

Dalam banyak kasus, terbukti Setan berhasil menang melawan tuhan, jadi jika ada asumsi bahwa ada Sesosok Maha Kuasa maka saya akan memilih sang maha kuasa dan pencipta itu sesungguhnya adalah setan

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 10:38:17 AM
Lagi-lagi shifting of burden.

Jika anda ingin menunjukkan bahwa pohon sawit dirancang, anda harus membuktikannya, bukan menyuruh lawan diskusi yang membuktikan.

Thanks bro.

Kemungkinannya hanya dua:
- Itu dirancang
- Itu muncul secara acak (a.k.a evolusi).

Jika bro menolak yang pertama, berarti bro setuju itu muncul secara acak?

Silakan bro.

Quote from: Indra on 08 October 2012, 10:39:56 AM
Dalam banyak kasus, terbukti Setan berhasil menang melawan tuhan, jadi jika ada asumsi bahwa ada Sesosok Maha Kuasa maka saya akan memilih sang maha kuasa dan pencipta itu sesungguhnya adalah setan

Thanks bro.

Sekalipun ini ada anti-argumentasinya, tetapi saya ikut arus saja dulu.

Entah siapapun itu nanti yang menjadi pencipta, apakah bro setuju ada pencipta?

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 10:26:28 AM
Bagi saya Pencipta adalah "Tuhan berpribadi"/"Tuhan personal" (mungkin sama dengan istilah bro "ala Abraham"). Barukh Spinoza percaya Tuhan mempunyai bentuk yaitu alam jasmaniah. Saya menolak hal itu. Bagi saya, Tuhan personal adalah roh. Tuhan personal terpisah dari alam semesta. Tuhan personal menciptakan alam semesta.

Baik, kalau yang dimaksud adalah "Tuhan berpribadi"/"Tuhan personal" ("ala Abraham"), maka argument anda sendiri sudah mematahkan keberadaan "Tuhan berpribadi"/"Tuhan personal" ( "ala Abraham") yang anda sebutkan. Berikut argumen anda:

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 08:49:26 AM
Taruhlah -- misal -- bahwa memang ada lukisan yang buruk. Tetapi apakah ini menghapus kenyataan bahwa lukisan yang baik pasti ada yang melukis?
Saya sebenarnya punya argumentasi untuk hal ini. Tetapi saya coba ikut arus saja dulu.
Taruhlah -- misal -- bahwa Tuhan memang tidak sempurna, tidak pengatur, dan tidak bertanggung jawab. Apakah hal-hal itu lantas membuat Tuhan tidak ada, atau tidak ada Pencipta?

Apa yang dibold telah menepis keberadaan "Tuhan berpribadi"/"Tuhan personal" ("ala Abraham") yang menurut Bible adalah Mahakuasa. Anda bersikeras ingin menunjukkan keberadaan tuhan dengan perumpamaan lukisan, tetap anda justru telah meniadakan pengertian tuhan pribadi dalam Bible. :)

Dengan kata lain tidak ada "Tuhan berpribadi"/"Tuhan personal" ("ala Abraham").

Saya rasa cukup. Bagi saya Case Close!

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 10:43:50 AM
Thanks bro.

Sekalipun ini ada anti-argumentasinya, tetapi saya ikut arus saja dulu.

Entah siapapun itu nanti yang menjadi pencipta, apakah bro setuju ada pencipta?

saya tidak mengatakan bahwa saya setuju ada pencipta, tapi saya mengikuti argumen yg anda bawakan dulu. saya hanya ingin melihat bagaimana anad bisa membuktikan bahwa (1) ada pencipta, dan (2) bahwa pencipta itu adalah tuhan dan bukan setan.

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 09:51:32 AM
Jadi karena tidak kenal Tuhan, berarti pencerahan Buddha masih terbatas.
Dasarnya apa? Bagaimana anda bisa membuat premis 'Tuhan ada" sebagai benar, sehingga bisa menyimpulkan ketidaktahuan Tuhan = pencerahan terbatas?

Thanks bro.

Perlu diingat kembali bahwa Buddha pernah berkomentar tentang Pencipta, dan dia tidak pasti apakah Pencipta itu ada atau tidak. Kecuali Buddha tidak pernah berkomentar, mungkin bro masih bisa membela diri. Tetapi nyatanya dia pernah, dan dia tidak pasti. Bukankah ini menunjukkan bahwa pengetahuan/pencerahan Budhha masih terbatas?

Dan satu lagi, Buddha mengatakan bahwa "jika pencipta itu ada, ia pasti pencipta yang jahat". Jika bro resapi kalimat ini (atau kalimat yang maknanya persis seperti ini), maka -- di dalam ketidaktahuannya -- ada kecendrungan bahwa Buddha percaya adanya Pencipta, namun ia menyayangkan bahwa pencipta ini ternyata jahat.

Kecuali jika Buddha berkata "jika pencipta ada, mengapa ada kejahatan?", mungkin dari kalimat ini -- di dalam ketidaktahuannya -- ada kecendrungan bahwa Buddha menolak adanya pencipta.

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 09:51:32 AM
Kalau bikin premis seenak udel, saya juga bisa berargumen tuhan anda itu tidak maha tahu karena tidak cerita dunia bermula dari Chronus dan Ananke.

Saya ingatkan lagi, saya tidak diskusi model anak SD memaksakan 'jagoannya'.

Seperti saya katakan, saya ngikut arus saja dulu.

Yang kita bahas adalah: apakah Pencipta itu ada atau tidak. Kalau mengenai dia ternyata tidak maha tahu, itu masalah lain.

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 09:51:32 AM
Simple. Jika memang pencipta itu jahat dan menciptakan penderitaan, maka Buddha telah melampauinya dengan menemukan padamnya penderitaan.

Mengenai itu ada anti-argumentasinya, tetapi saya ikut arus saja dulu.

Mengenai Buddha melampauinya atau tidak, itu masalah lain. Sekali lagi yang dibahas: Apakah Pencipta itu ada atau tidak.

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 09:51:32 AM
Nah, perumpamaan yang sungguh bagus.
Jika saya pembuat radio yang mahatahu, maka saya akan mengetahui faktor-faktor apa saja yang akan merusak radio. Kemudian jika saya adalah pembuat radio yang mahadaya, maka saya akan membuat radio yang akan bertahan dari faktor luar tersebut.

Jika ternyata masih rusak juga, maka tentu saya akan mengakui ketidak-mahatahuan dan ketidak-mahadayaan saya, bukan dengan dongkol pada kerusakan radio, menciptakan tungku peleburan.  ;D

Mengenai "ketidak-mahatahuan dan ketidak-mahadayaan", itu masalah lain. Tetapi apakah karena ada kerusakan radio, itu berarti tidak ada yang menciptakan radio? Atau penciptanya perusak?

Itu lho pembahasannya.

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 09:51:32 AM
Seperti sudah saya bilang, awal mula kehidupan belum dibuktikan, semua masih hipotesis dan dugaan. Yang sudah dibuktikan adalah evolusi itu sendiri. Evolusi belum menyebutkan 'awal' ataupun 'akhir' dari kehidupan, tapi menjelaskan proses adaptasi makhluk terhadap lingkungan yang menyebabkan diversifikasi, dsb.

Itu mungkin pendapat Richard Dawkins, tapi itu bukan berarti diterima oleh sains.

"Evolusi belum menyebut 'awal' dari kehidupan"? Kelihatannya bro (maaf) perlu belajar lagi tentang Evolusi. Evolusi itu bukan hanya masalah leher jerapah berubah dari pendek menjadi panjang. Berbicara masalah Evolusi adalah berbicara tentang "awal mula", sebagaimana berbicara tentang Penciptaan juga berbicara tentang "awal mula".

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 09:51:32 AM
Ketika anda menggunakan argumen lukisan dan pelukisnya, anda sudah mengukuhkan alam ini (lukisan) diciptakan oleh (pelukis). Sedangkan kita belum sampai pada kesimpulan alam ini dilukis atau bukan.
Coba lagi.

Justru karena itu. Sebagaimana suatu lukisan yang indah tidak mungkin terbentuk karena tumpahan-tumpahan cat secara acak (sekalipun itu terjadi jutaan bahkan miliaran kali), terlebih lagi alam semesta ini.

Kan logikanya seperti itu. Makanya saya tanya, jadi bro percaya pohon sawit muncul karena peristiwa acak?

saya percaya adanya hantu, tidak pada tuhan  ^-^

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 11:09:06 AM
Justru karena itu. Sebagaimana suatu lukisan yang indah tidak mungkin terbentuk karena tumpahan-tumpahan cat secara acak (sekalipun itu terjadi jutaan bahkan miliaran kali), terlebih lagi alam semesta ini.

Kan logikanya seperti itu. Makanya saya tanya, jadi bro percaya pohon sawit muncul karena peristiwa acak?

tentu saja mungkin, yg namanya kemungkinan tidak ada yg 0.0%, nilai kemungkinan selalu >0, walaupun hanya 0.000001%. ini artinya sebuah lukisan indah bisa saja dihasilkan oleh tumpahan cat, selain itu kata "indah" adalah nilai kualitatif yg subjektif menurut sudut pandang pengamat.

sepertinya pencerapan anda keseleo :) , saya pribadi kalau meresapi "jika pencipta itu ada, ia pasti pencipta yang jahat" maka bisa menunjukan "betapa jahatnya pencipta itu jika pencipta itu ada" kenapa harus mincaptakan dan memberikan penderitaan, lalu mungkin akan ditanggapi orang beriman penderitaan itu diberikan agar orang menyadari kuasanya.. maka dari itu betapa jahatnya penciptaan tersebut :)

mungkin justru orang yang tidak ber-penge "tahu" an akan menganggap ketidak tahuan Buddha lalu mengatakan Buddha percaya adanya Pencipta, bukan begitu ? :D

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 11:09:06 AM
Thanks bro.

Perlu diingat kembali bahwa Buddha pernah berkomentar tentang Pencipta, dan dia tidak pasti apakah Pencipta itu ada atau tidak. Kecuali Buddha tidak pernah berkomentar, mungkin bro masih bisa membela diri. Tetapi nyatanya dia pernah, dan dia tidak pasti. Bukankah ini menunjukkan bahwa pengetahuan/pencerahan Budhha masih terbatas?

Dan satu lagi, Buddha mengatakan bahwa "jika pencipta itu ada, ia pasti pencipta yang jahat". Jika bro resapi kalimat ini (atau kalimat yang maknanya persis seperti ini), maka -- di dalam ketidaktahuannya -- ada kecendrungan bahwa Buddha percaya adanya Pencipta, namun ia menyayangkan bahwa pencipta ini ternyata jahat.

Kecuali jika Buddha berkata "jika pencipta ada, mengapa ada kejahatan?", mungkin dari kalimat ini -- di dalam ketidaktahuannya -- ada kecendrungan bahwa Buddha menolak adanya pencipta.


Seperti saya katakan, saya ngikut arus saja dulu.

Yang kita bahas adalah: apakah Pencipta itu ada atau tidak. Kalau mengenai dia ternyata tidak maha tahu, itu masalah lain.


Mengenai itu ada anti-argumentasinya, tetapi saya ikut arus saja dulu.

Mengenai Buddha melampauinya atau tidak, itu masalah lain. Sekali lagi yang dibahas: Apakah Pencipta itu ada atau tidak.





Mengenai "ketidak-mahatahuan dan ketidak-mahadayaan", itu masalah lain. Tetapi apakah karena ada kerusakan radio, itu berarti radio itu tidak diciptakan? Atau penciptanya perusak?

Itu lho pembahasannya.


"Evolusi belum menyebut 'awal' dari kehidupan"? Kelihatannya bro (maaf) perlu belajar lagi tentang Evolusi. Evolusi itu bukan hanya masalah leher jerapah berubah dari pendek menjadi panjang. Berbicara masalah Evolusi adalah berbicara tentang "awal mula", sebagaimana berbicara tentang Penciptaan juga berbicara tentang "awal mula".


Justru karena itu. Sebagaimana suatu lukisan yang indah tidak mungkin terbentuk karena tumpahan-tumpahan cat secara acak (sekalipun itu terjadi jutaan bahkan miliaran kali), terlebih lagi alam semesta ini.

Kan logikanya seperti itu. Makanya saya tanya, jadi bro percaya pohon sawit muncul karena peristiwa acak?

Quote from: Forte on 08 October 2012, 09:34:38 AM
IMHO ya, mengapa Buddhisme tidak menitikberatkan ajarannya mengenai penciptaan alam semesta karena seperti yang dikatakan bro Rico, hal tersebut tidaklah berguna..
Andai kata seorang manusia tahu bagaimana alam itu terbentuk, tidak akan membawa ke arah pencerahan.

Makanya dari sini, saya harap bro Isaac jika benar serius mendalami Buddhisme, lebih baik di dalami saja dan abaikan saja mengenai konsep Penciptaan..

Mengenai konsep Penciptaan itu sendiri, menurut saya justru jika ditelusuri akan menyesatkan yang meyakini konsep ini, karena ilustrasinya akan seperti pertanyaan : mana lebih dulu ayam atau telur ??

Dan untuk case Penciptaan :

Semesta diciptakan oleh tuhan
tuhan diciptakan oleh siapa ? katakanlah ibu tuhan
ibu tuhan diciptakan oleh siapa ? katakanlah nenek tuhan
nenek tuhan diciptakan oleh siapa ? katakanlah buyut tuhan
buyut tuhan diciptakan oleh siapa ? katakanlah moyang tuhan
moyang tuhan diciptakan oleh siapa ?
dst.. looping forever

Sama sekali tidak bermanfaat bukan ?

Menanyakan asal-usul Tuhan itu tidak perlu. Ini sama saja seperti menanyakan dimana ujung ruang alam semesta ini.

Dimana ujung ruang alam semesta ini? Di luar ujung itu apa lagi? Diluarnya ujung lagi itu apa lagi? Di luarnya ujung lagi dan lagi itu apa lagi? Tidak ada habisnya juga bukan?

Kita sedang membahas apakah Tuhan itu ada atau tidak (sebagaimana pertanyaan apakah ruang itu ada atau tidak). Mengenai apakah ini bermanfaat atau tidak, itu masalah lain.

Quote from: Radi_muliawan on 08 October 2012, 11:23:09 AM
sepertinya pencerapan anda keseleo :) , saya pribadi kalau meresapi "jika pencipta itu ada, ia pasti pencipta yang jahat" maka bisa menunjukan "betapa jahatnya pencipta itu jika pencipta itu ada"

Lho, bukannya kalimat bro yang mengatakan ""betapa jahatnya pencipta itu jika pencipta itu ada", sebenarnya memiliki kecendrungan ke arah adanya Pencipta?

Quote from: Radi_muliawan on 08 October 2012, 11:23:09 AM
kenapa harus mincaptakan dan memberikan penderitaan, lalu mungkin akan ditanggapi orang beriman penderitaan itu diberikan agar orang menyadari kuasanya.. maka dari itu betapa jahatnya penciptaan tersebut :)

mungkin justru orang yang tidak ber-penge "tahu" an akan menganggap ketidak tahuan Buddha lalu mengatakan Buddha percaya adanya Pencipta, bukan begitu ? :D

Orang yang "beriman benar" tidak menjawab seperti itu. Mungkin bro medengar jawaban itu dari orang yang "beriman salah".

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 11:23:36 AM
Menanyakan asal-usul Tuhan itu tidak perlu. Ini sama saja seperti menanyakan dimana ujung ruang alam semesta ini.

Dimana ujung ruang alam semesta ini? Di luar ujung itu apa lagi? Diluarnya ujung lagi itu apa lagi? Di luarnya ujung lagi dan lagi itu apa lagi? Tidak ada habisnya juga bukan?

Kita sedang membahas apakah Tuhan itu ada atau tidak (sebagaimana pertanyaan apakah ruang itu ada atau tidak). Mengenai apakah ini bermanfaat atau tidak, itu masalah lain.

Anda seperti membahas "apakah Atum dan Khepri itu ada atau tidak" :D menurut anda Atum dan Khepri itu ada ?

"BETAPA jahatnya pencipta itu JIKA pencipta itu ada" ??

lalu orang beriman benar seperti anda akan menjawab apa jika ditanya "mengapa ada penderitaan" ?

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 11:29:14 AM
Lho, bukannya kalimat bro yang mengatakan ""betapa jahatnya pencipta itu jika pencipta itu ada", sebenarnya memiliki kecendrungan ke arah adanya Pencipta?


Orang yang "beriman benar" tidak menjawab seperti itu. Mungkin bro medengar jawaban itu dari orang yang "beriman salah".

Quote from: Radi_muliawan on 08 October 2012, 11:29:16 AM
Anda seperti membahas "apakah Atum dan Khepri itu ada atau tidak" :D menurut anda Atum dan Khepri itu ada ?

Lho, yang kita bahas kan apakah Pencipta itu ada atau tidak. Apakah si pencipta itu nanti bernama Atum atau Khepri, itu masalah lain. (Perhatikan di awal tread saya katakan, "Jika penciptaan benar, maka Kebenaran Sejati ada di K, atau kepercayaan lain yang sepaham. Nah "kepercayaan lain yang sepaham" ini bisa Islam, Yahudi, Agama Mesir, dll yang percaya adanya pencipta)

loh simpel Atum dan Khepri dianggap pencipta juga kalau anda bilang tidak ada maka anda tidak mempercayai pencipta :)

Jadi apakah menurut anda Atum dan Khepri itu ada atau tidak ? gampang kan pertanyaannya

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 11:36:23 AM
Lho, yang kita bahas kan apakah Pencipta itu ada atau tidak. Apakah si pencipta itu nanti bernama Atum atau Khepri, itu masalah lain. (Perhatikan di awal tread saya katakan, "Jika penciptaan benar, maka Kebenaran Sejati ada di K, atau kepercayaan lain yang sepaham. Nah "kepercayaan lain yang sepaham" ini bisa Islam, Yahudi, Agama Mesir, dll yang percaya adanya pencipta)

Quote from: Radi_muliawan on 08 October 2012, 11:38:17 AM
loh simpel Atum dan Khepri dianggap pencipta juga kalau anda bilang tidak ada maka anda tidak mempercayai pencipta :)

Jadi apakah menurut anda Atum dan Khepri itu ada atau tidak ? gampang kan pertanyaannya

Lho kok logikanya melompat bro.

Pertama-tama, yang perlu dipastikan: Apakah Pencipta itu ada atau tidak. Nah, jika misalnya ternyata ada, maka disaring lagi: Siapa pencipta itu? Apakah YHWH, Allah (Islam), Atum, Khepri, dll.

Gitu lho maksudnya.

Kenapa Sang Buddha tidak mengajarkan tentang sosok superman yg ngaku2 pencipta, jawabannya ada dalam sutta berikut ini:

Ketika Yang Terberkahi tinggal di Kosambi didalam hutan simsapa.[1] Kemudian, memungut beberapa lembar daun simsapa dengan tangannya, beliau bertanya pada para bhikkhu, "Menurut kalian, para bhikkhu; Manakah yang lebih banyak, beberapa lembar ditanganku atau yang berada diatas di hutan simsapa?"

"Daun-daun yang berada ditangan Yang Terberkahi lebih sedikit, Yang Mulia. Yang diatas di hutan simpasa lebih banyak."

"Demikianlah, para bhikkhu, hal-hal yang telah saya ketahui dengan pengetahuan langsung tetapi tidak diajarkan lebih banyak [dibandingkan dengan apa yang saya ajarkan]. Dan mengapa aku tidak mengajarkannya? Karena hal-hal tersebut tidak berhubungan dengan tujuan, tidak berhubungan dengan prinsip dari kehidupan suci, dan tidak membawa pada pembebasan, pada pelepasan, pada penghentian, pada ketenangan, pada pengetahuan langsung, pada pencerahan, pada pelepasan. Karena itulah aku tidak mengajarkannya.

"Dan apakah yang aku ajarkan?" 'Ini dukkha... Inilah penyebab dari dukkha... Inilah berhentinya dari dukkha... Inilah jalan latihan yang membawa pada berhentinya dukkha': Inilah yang aku ajarkan. Dan mengapa aku mengajarkan hal-hal tersebut? Karena hal-hal tersebut berhubungan dengan tujuan, berhubungan dengan prinsip dari kehidupan suci, dan membawa pada pembebasan, pada pelepasan, pada penghentian, pada ketenangan, pada pengetahuan langsung, pada pencerahan, pada pelepasan. Inilah mengapa aku mengajarkan hal-hal tersebut.

"Karena itu tugas kalian adalan merenungkan, 'Inilah dukkha... Inilah sumber dari dukkha... Inilah berhentinya dukkha.' Tugas kalian adalah merenungkan, 'Inilah jalan latihan yang membawa pada berhentinya dukkha."

makanya saya tanya anda dulu  iman anda mengenai penciptaan dan ada kebenaran sejati mengatakan Atum dan Khepri adalah pencipta bukan melompat, kalau anda bilang ada maka kita sharing mengenai kebenaran "sejati" kepercayaan kita :D

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 11:42:05 AM
Lho kok logikanya melompat bro.

Pertama-tama, yang perlu dipastikan: Apakah Pencipta itu ada atau tidak. Nah, jika misalnya ternyata ada, maka disaring lagi: Siapa pencipta itu? Apakah YHWH, Allah (Islam), Atum, Khepri, dll.

Gitu lho maksudnya.

mau bulet terus terus terus

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 10:41:12 AM
Thanks bro.

Kemungkinannya hanya dua:
- Itu dirancang
- Itu muncul secara acak (a.k.a evolusi).

Jika bro menolak yang pertama, berarti bro setuju itu muncul secara acak?

Silakan bro.

Kemungkinan hanya dua: anda dapat dasar dari mana?

Lagi-lagi evolusi = acak? Apa yang anda ketahui tentang evolusi sehingga mengatakan ini adalah 'acak'? Sudah saya katakan kalau evolusi itu acak, maka beruang kutub berjemur di Hawaii adalah 'mungkin' bagi evolusi.

Jika menolak satu, maka yang satu lagi benar. Itu false dichotomy. Lagi-lagi anda menunjukkan kesalahan dalam berargumen.

Coba lagi.

Quote from: Radi_muliawan on 08 October 2012, 11:32:00 AM
"BETAPA jahatnya pencipta itu JIKA pencipta itu ada" ??

lalu orang beriman benar seperti anda akan menjawab apa jika ditanya "mengapa ada penderitaan" ?

"Mengapa ada penderitaan"? Sudah saya jawab di tread "Pertanyaan Mengenai Kelahiran Kembali" reply 581. Saya salin lagi:

QuoteAdalah wajar bila kita bertanya, "jika Allah itu pengasih, mengapa Ia membiarkan penderitaan?"

Sebelum menjawab hal ini, saya ingin memberi gambaran:

Misal ada seorang Guru yang bijak mengajar di sebuah kelas. Sewaktu menerangkan suatu rumus di papan tulis, tiba-tiba seorang murid -- katakanlah si Jono -- menyela dan dengan sombong mengatakan cara Guru itu salah. Apa yang akan Guru itu lakukan? Si murid langsung di usir? Ini hanya akan menimbulkan keraguan dalam hati murid-murid lain. Mereka bisa berpikir, "Jangan-jangan si Jono benar!". Apa yang akan Guru itu lakukan? Cara terbaik menyelesaikan 'sengketa' ini adalah dengan memberi waktu kepada si Jono membuktikan di papan tulis benar-tidaknya tuduhan itu.

Jika kita memeriksa kembali apa yang terjadi di Taman Eden, juga ada suatu 'sengketa'. Setan mengatakan kepada Hawa bahwa apabila ia memakan buah itu, ia akan menjadi "seperti Allah, tahu yang baik dan yang jahat". Dengan kata lain, Setan mengatakan bahwa manusia bisa menetukan mana yang benar dan yang salah, tanpa perlu bergantung kepada Allah. Apa yang akan Allah lakukan? Langsung melenyapkan mereka? Ingat peristiwa itu tidak hanya melibatkan mereka saja, melainkan juga disaksikan oleh malaikat-malaikat. Maka untuk membuktikan benar-tidaknya tuduhan Setan itu, Allah memberi waktu kepada Setan dan manusia yang menolak jalanNya.

Kita lihat di dunia ini, banyak orang -- sekalipun mengaku percaya kepada Allah -- namun tidak hidup dengan standar Allah tentang yang benar dan yang salah. Apa hasilnya? Kita melihat memang dunia ini menjadi semakin buruk. Ketika Adam dan Hawa memakan buah itu, maka mulailah terjadi penyimpangan. Dan seraya manusia bertambah, maka bertambah juga penyimpangan, yang melahirkan penderitaan. Karena Allah memberi waktu kepada Setan dan manusia yang menolak jalanNya (membiarkan mereka ada), maka Allah -- tentu saja dengan berat hati -- juga terpaksa membiarkan adanya pederitaan.

Tetapi sebagaimana Guru tadi tidak membiarkan selamanya si murid memberi pembuktian (karena memang dia-lah yang salah), maka Allah juga tidak akan selamanya membiarkan Setan dan manusia yang menolak jalanNya. Suatu saat Ia akan menghentikan mereka, yang berarti suatu saat Ia juga akan mengakhiri penderitaan.

Itulah kira-kira jawaban singkat yang bisa saya berikan.

bro isaacus, jika anda ingin debat tuhan sebaiknya anda ke sini saja Debate: Eksistensi Tuhan - Part 8 (http://livebeta.kaskus.co.id/thread/000000000000000012754125/clean-debatedebate-eksistensi-tuhan---part-8)

sudah part 8 tuh... dan pada part 8 udah sampe 490an halaman..

Karena ini membahas pencipta itu ada dan tidak ada, maka coba bandingkan beberapa kasus di bawah ini, apakah Bro IN juga percaya cerita-cerita, legenda-legenda mengenai penciptaan dibawah ini ?

Apakah tuhan pencipta dibawah cerita ini ada atau tidak ada ?

1.Norwegia: Kematian Nenek Moyang Manusia Raksasa Menciptakan Jutaan Materi
Dalam mitos Norwegia, sebelum bumi muncul ada dua dunia: "Muspell adalah sebuah tempat cahaya dan panas, api baranya sangat panas, siapa yang bukan asli dari sana tidak akan bisa bertahan. Surt duduk di perbatasan Muspell, menjaga daratan tersebut dengan pedang yang membara. Pada akhir dunia dia akan mengalahkan semua Dewa dan membakar semua dunia dengan apinya.
Di luar Muspell terletak kehampaan yang besar dan menguap namanya Ginnungagap, Ginnungagap terletak dalam kegelapan, ruang lingkup dingin dari"Niflheim", "Niflheim" adalah sebuah daratan yang dingin dan beku. Es, salju, angin, hujan dan dingin berat terpancar dari Niflheim, ketemu di Ginnungagap adalah udara lembut, panas, cahaya dan udara lembut dari Muspell. Ketika dingin dan beku dari Nifheim dan api bara dari Muspell bersentuhan, terjadilah tetesan yang mencair, cairan yang mengalir ini bergerak ke nenek moyang manusia raksasa Ymir.
Ymir tidur nyenyak. Di bawah lengan kirinya tumbuh seorang pria dan seorang wanita. Dan salah satu kakinya muncul anak lelaki dan lainnya. Ini adalah awal permulaan dari manusia raksasa yang mencair. Cairan salju tersebut kemudian berubah menjadi sapi raksasa yang disebut Audhumla. empat buah sungai susu mengalir dari putting susunya dan ia memberi minum Ymir. Sapi tersebut menjilat es asin yang beku. Setelah sehari, dia membebaskan rambut seorang pria dari es tersebut. Setelah dua hari, kepalanya muncul, pada hari ketiga seluruh tubuh pria tersebut muncul, namanya Buri, dia tinggi, kuat dan tampan.
Buri mempunyai seorang anak laki namanya Bor, Bor menikah dengan Bestla anak perempuan dari manusia raksasa. Bor dan Bestla memiliki tiga anak laki: Odin, Vili dan Ve'. Dipercaya bahwa Odin adalah penguasa langit dan bumi. Dia adalah paling besar dan paling popular di antara semua pria.
Ketika Ymir jatuh, dari lukanya mengalir darah yang membanjir, hingga semua raksasa beku cair, kecuali raksasa Bergelmir, dia melarikan diri bersama istrinya dengan memanjat ke Lur (sebatang pohon yang kosong di dalamnya dan bisa berfungsi sebagai perahu). Dari sana berkembang keluarga raksasa cair.
Anak laki Bor kemudian membawa Ymir ke tengah Ginnungagap dan menciptakan dunia darinya. Dari darahnya mereka membuat laut dan danau; dari dagingnya dibuat bumi; dari rambutnya dibuat pepohonan; dan dari tulangnya dibuat gunung. Mereka membuat batu dan kerikil dari gigi dan taring dan tulangya yang hancur.
Dwarfs terjadi dari daging Ymir dan menjadi hidup. Dengan perintah Tuhan mereka mendapatkan pemahaman manusia dan muncul di antaranya, walaupun mereka hidup di bumi dan di batu. Dari tenggorak Ymir anak Bor menciptakan langit dan mengaturnya di atas langit dengan empat penjuru, di setiap penjuru mereka meletakan sebuah dwarf, namanya adalah Timur, Barat, Utara dan Selatan. Mereka mengambil bintang dan membakar bara api yang terbang melewati setelah mereka meledakan Muspell, dan menempatkan mereka di tengah-tengah Ginnungagap untuk memberikan cahaya ke surga dan di bawah bumi.
Mereka kemudian menempatkan lokasi bintang tersebut. Bumi dikelilingi oleh laut yang dalam, Anak Bor memberikan daratan dekat laut untuk tempat tinggal keluarga raksasa. Untuk melindungi mereka dari musuh raksasa, anak Bor kemudian membuat pegangan pulau dengan menggunakan kening Ymir, mereka namakan itu Midgard. Ketika berjalan sepanjang pantai, anak Bor menemukan dua pohon, dia kemudian menciptakan sepasang pria dan wanita dari pohon tersebut.
Odin memberi spirit dan kehidupan pada pria dan wanita tersebut. Vili memberikan mereka pemahaman dan kekuatan bergerak, Ve' memberikan mereka pakaian dan nama, yang pria disebut Ask (Ash) dan yang wanita disebut Embla (Elm). Dari Ask dan Embla menurunkan ras pria yang hidup di Midgard.
Di tengah dunia ini anak Bor membangun benteng kuat untuk mereka namanya Asgard, generasi berikutnya disebut Troy. Tuhan dan keluarganya hidup di Asgard, banyak kejadian-kejadian yang terkenang terjadi di sini. Di Asgard, ada bangunan besar namanya Hlidskjálf. Odin duduk di sana pada kursi tinggi. Dari sana dia bisa melihat seluruh dunia dan dapat melihat apa yang dilakukan setiap orang. Dia memahami semua yang dilihatnya.
Odin menikah dengan Frigg, anak dari Fjörgvin. Keluarga ini menjadi semua keluarga yang menghuni di Asgard kuno dan kerajaan tersebut menjadi miliknya. Anggota keluarga ini disebut Æsir, dan mereka semuanya dewa. Ada alasannya mengapa Odin disebut Bapak dari semuanya. Dia adalah Bapak dari semua Tuhan dan pria dari semuanya yang diciptakan oleh kekuatannya. Bumi adalah anak perempuan Odin dan juga istrinya. Mereka punya anak sulung namanya Thor. Karakter Thor berkuasa dan kuat. Dengan ini dia mendominasi semua kehidupan.
Semua orang yang diberitahu mengetahui, Tuhan membuat jembatan dari bumi ke surga yang disebut Bifröst. Ada yang menyebutnya pelangi. Ia mempunyai tiga warna dan sangat kuat, bila dibandingkan dengan struktur lainnya ia dibuat dengan kecekatan dan kecerdasan tinggi, namun sangat kuat, ia akan putus bila anak Muspell menaikinya. Tuhan tidak akan marah bila struktur ini putus. Bifröst adalah jembatan bagus, namun di dunia ini tidak ada yang bisa diandalkan jika anak Muspell sedang berperang. Sangsi dari Tuhan adalah oleh pohon Ash yaitu Yggdrasil. Mereka mengadakan pengadilan harian. Yggdrasil adalah yang paling bagus dan paling agung dari semua pohon. Ranting-rantingnya berkembang ke seluruh dunia dan naik ke atas mencapai surga.

2.Persia: Mitos Agama Menyembah Api (Zoroastrianism)
Dewa paling tinggi dalam mitos Persia Ahura Mazda menciptakan dunia, Alborz Mo , pengunungan Alburz tumbuh 800 tahun akhirnya mencapai langit. Dari sana hujan turun dan membentuk laut Vourukasha dan dua sungai utama. Binatang pertama di dunia kerbau putih hidup di pinggir sungai Veh Rod, namun dewa jahat Persia Angra Mainyu membunuhnya. Bibitnya dibawa ke bulan dan dimurnikan, terciptalah binatang-binatang dan tumbuh-tumbuhan.
Di seberang sungai hidup manusia pertama, Gayomard bercahaya seperti matahari. Angra Mainyu juga membunuhnya. Aduh! Matahari memurnikan bibitnya selama 40 tahun, kemudian tumbuh tanaman kelemabak (tanaman dengan tangkai banyak air untuk dimasak). Tanaman ini tumbuh menjadi Mashya dan Mashyanag, manusia yang pertama. Dalam mitos agama Penyebah Api, pertempuran antara dewa paling tinggi Ahura Mazda dengan dewa jahat Angra Mainyu berlangsung selama 12.000 tahun, dalam 3000 tahun pertama, dunia cemerlang Ahura Mazda dan dunia gelap Angra Mainyu bersama-sama eksis, umat manusia paling awal juga digoda dan disesatkan oleh kejahatn dan kegelapan.
Angra Mainyu tidak membunuh Mashya dan Mashyanag seperti membunuh kerbau putih, namun ia menyesatkan mereka agar menyembah dia. Setelah 50 tahun mereka melahirkan sepasang anak, namun dibawah arahan sesat Angra Mainyu sepasang suami istri ini memakan anaknya, hingga berdosa terhadapnya. Setelah itu dewa tertinggi Ahura mengembalikan sifat hakiki dari Mashya and Mashyanag, setelah itu makin banyak anak yang lahir, mereka akhirnya menjadi manusia yang paling awal.

3.Babylon: Dewi Kejahatan Setelah Meninggal Menciptakan Langit dan Bumi
Mitos pencipta Babylonian Enuma Elish mulai Dewa air Apsu (segar) dan Tiamat (garam) melahirkan beberapa generasi Dewa langit. Dalam beberapa Dewa langit Ea adalah kakak sulung, di sampingnya ada banyak adik. Namun, Dewa kecil langit yang belum dewasa sangat ribut, hingga Apsu dan Tiamat tidak bisa tidur, hingga Apsu menyusun rencana untuk membunuh dewa-dewa kecil ini, namun rencana ini bocor, Ea malah duluan bergerak membunuh Apsu.
Setelah Tiamat tahu, dia bersumpah akan membalas dendam, dia menciptakan banyak monster, diantaranya termasuk: anjing gila, manusia kalajengking, manusia setengah kerbau dan naga raksasa dan sebagainya. Ea dan Dewa Damkina menciptakan Marduk, Dewa raksasa dengan empat mata dan empat telinga, Marduk menjadi dewa pelindung. Dalam perang jahat antara Marduk dan Tiamat, Marduk menggunakan sebatang anak panah memanah dan mengenai jantungnya. Dia kemudian menyobek tubuhnya menjadi dua bagian, terciptalah langit dan bumi, setelah itu dia menciptakan umat manusia, agar manusia kerja keras mengerjakan pekerjaan yang dewa tidak ingin lakukan, misalnya: pertanian, telemarketing dan accounting. (belakang ini Marduk muncul di Cartoon Network Sealab 2020!)

4.Mesir Kuno: Pada Awalnya, Dunia Berada Dalam Kondisi Kacau Balau
Dalam mesir kuno banyak cerita mitos penciptaan. Semua dimulai dari adukan tak teratur, dewa langit Nu (ataun Nun). Atum mengharapkan dia mempunyai roh dan tubuh fisik, setelah itu dia menciptakan sebuah bukit kecil, bila tidak dalam dunia yang kacau-balau dia dia tidak ada tempat untuk berpijak. Atum adalah dewa yang bukan pria maupun wanita, matanya bisa memandang segala hal. Dari mulutnya dikeluarkan seorang anak, Shu adalah dewa udara; setelah itu dia keluarkan dari mulutnya lagi seorang anak perempuan, Tefnut dewa dari kelembaban. Mereka berdua diberi tugas mengubah kondisi semrawut alam semesta, Shu dan Atum menciptakan Geb dewa bumi dan juga Nut dewa langit, pada mulanya Geb dan Nut berlilit jadi satu, namun Geb berusaha tegak kembali, kemudian secara perlahan-lahan tatanan dunia baru akhirnya terbentuk, namun Shu dan Geb hilang dalam kegelapan.
Atum mengorek mata dirinya untuk mencari Shu dan Geb, akhirnya SHu dan Geb berhasil kembali ke sisi Atum. Atum sangat gembira, sangat terharu hingga meneteskan air mata, setiap tetesan airmatanya jatuh ke bumi terciptalah seorang manusia.

5.Aztescs di Mesiko Kuno
Dalam mitos bangsa ibu dari bumi adalah Aztescs Coatlicue, maksud nama ini adalah "rok ular", dalam mitos dia dilukiskan sangat menakutkan, dia memakai rantai di leher yang dibuat dari tangan manusia dan jantung, roknya dililit oleh ular-ular berbisa. Pada awalnya dalam tubuhnya ibu bumi Aztescs kemasukan pisau batu hitam dia jadi hamil dan melahirkan dewi bulan Coyolxauhqui, belakangan dia melahirkan 400 orang anak lagi, semua ini menjadi gugus bintang di langit selatan..
Setelah itu dari langit terbang dan turun suatu benda berbentuk bola berbulu ungas, Coatlicue menemukan dan menaruh sistem bola ini di pinggangnya, ini membuatnya hamil sekali lagi. Kehamilan ini membuat dewi bulan Coyolxauhqui dan 400 anaknya kaget dan marah besar, namun anak dalam perut Coatlique adalah Huitzilopochtli dewa perang dan matahari, dia meloncat keluar dari rahim ibunya, begitu dia keluar badannya sudah pakai baju lapis baja, dengan cepat dia tumbuh jadi dewasa.
Huitzilopochtli demi menghibur ibunya Coatlicue, dia kemudian menyerang dewi bulan Coyolxauhqui, di bawah bantuan ular api dia kemudian membunuh dewi bulan, Huitzilopochtli memenggal kepalanya dan dilemparkan ke langit, kepala ini dalam sekejab berubah menjadi bulan di langit.

6.China: Pangu Membuka Langit, Nuwa Menciptakan Manusia
Benih telor alam semesta ngambang dalam ruang dimensi alam yang abadi, dia termasuk dua efek yang saling bertentangan: Yin dan Yang. Setelah beberapa reinkarnasi, Pangu dilahirkan, bagian yang terpenting dalam benih telor ---- Yin turun menjadi daratan, yang lebih ringan--- Yang membubung membentuk langit.
Pangu kwatir langit dan bumi menyatu lagi, dia lantas menggunakan tangan dan kakinya menopang langit dan bumi, dia tiap hari tumbuh sepanjang 10 inch, setelah 18.000 tahun ketinggian langit sudah mencapai 30.000 mil. Setelah tugas Pangu selesai, dia kemudian meninggal, bagian dari tubuhnya berubah menjadi materi hakiki alam semesta. Dewi Nuwa menjadi sangat sepi, dia kemudian mengambil lumpur dari sungai Huang untuk membuat manusia, dengan begitu manusia pertama muncul, kemudia dia pakai ranting pohon dan mengambil lumpur dan melemparnya ke tanah, beberapa titik lumpur kecil berubah menjadi umat manusia.

7.Jepang: Bumi Adalah Pulau yang Menyendiri
Dewa langit menciptakan dua bersaudara: kakaknya Izanag,i adik perempuan Izanami, mereka berdiri di jembatan mengambang di atas lautan primitif. Menggunakan tombak panjang mutiara dewa mengaduk di laut hingga terbentuklah pulau pertama Onogoro, di atas pulau ini mereka hidup sebagai suami istri.
Dewa marah kepada mereka karena mengingkari janji, sepasang suami istri ini menggunakan tongkat panjang mutiara lagi membentik pulau Jepang dan dewa-dewa dalam lautan, namun ketika dewa api Kagutsuchi-no-Kami dilahirkan, Izanami meninggal. Izanagi sangat sedih kemudian dia mengikuti roh Izanami datang ke neraka yang dikendalikan Yomi, Izanami makan makanan Yomi dan tidak izinkan reinkarnasi kembali.
Ketika Izanagi tiba-tiba melihat jasad Izanami yang mebusuk dia ketakutan dan melarikan diri, roh Izanami sangat marah dan terus mengejar Izanagi. Akhirnya, Izanagi berhasil melarikan diri dan keluar dari lubang neraka, dia kemudian mengikat diri dengan sebuah batu besar, selamanya berpisah dengan kematian, dia tidak ingin ke neraka lagi.

8.India: Prisip Alam Semesta dan Langit Brahma
Banyak mitos pencipta terdapat dalam kosmologi Hindu. Dalam bahasa Vedic text, alkitab Rig Veda, dilukiskan mitos Hindu, Dewa yang sangat besar Purusha mempunyai ribuan kepala, mata dan kaki, dia memeluk seluruh bumi, sepuluh jarinya bila diperpanjang dapat menjangkau langit,
Ketika dewa langit memuja Purusha, tubuhnya mengeluarkan minyak mentega yang jernih, minyak ini kemudian berubah menjadi ungas dan binatang. Kemudian tubuh Purusha transformasi menjadi fondasi jutaan makhluk di dunia, serta menjadi dewa api Agni, dewa langit serta Indra , juga dari tumbuhnya tercipta empat kasta dalam masyarakat India: Brahmana, Bangsawan, ksatria, dan sudra. Menurut perkembangan sejarah terakhir, triniti dari Brahma Pencipta), Vishnu (pemelihara) dan Shiva (penghancur) menyatu ke permukaan. Brahma muncul dalam sebuah lotus yang sedang mekar dari pusat Nishnu yang tidur. Brahma menciptakan alam semesta, yang akan berakhir satu harinya, atau 4,32 juta tahun. Kemudian Shiva menghancurkan alam semesta dan sikuls dimulai lagi.

8.Yunani dan Titan
Abad ke VIII S.M dalam sajak mitos yang dicatat oleh orang Yunani Hesiod's Theogony, kondisi semrawut alam semesta primitif mulai dari dewa yang primitif, termasuk Dewi Gaia (ibu bumi). Gaia menciptakan langit Uranus untuk menutup dirinya., Uranus adalah Dewa primitive yang paling tinggi, dia adalah evolusi dari langit, anak dan pasangan Dewi Bumi. Uranus mengendalikan langit dan melindungi Gaia, Aai dan Gaia melahirkan dewa-dewa, kumpulan binatang aneh dan monster, termasuk Hecatonchires monster dengan 50 kepala dan seratus tangan, dan Cyloped "mata roda", matanya sebesar mata tunggal raksasa sebesar poros roda.
Gaia dan Uranus melahirkan 6 anak laki dan 6 anak perempuan. Uranus sangat tidak suka beberapa anak perempuannya yang rupanya mirip dan aneh, maka dia mengurungnya di Tartarus (lubang dalam di bawah neraka yang gelap tanpa matahari). Terhadap hal ini, Dewi Bumi Gaia sangat marah, dia memberi sebuah pisau besar ke anak bungsunya Cronus, bahkan memberitahu dia rencana membunuh Uranus.
Ketika Uranus mendekati Gaia mencoba bermesraan, anak bungsunya Cronus tiba-tiba meloncat keluar dan memotong alat kemaluan Uranus, ketika darah Uranus mengalir di lantai, terciptalah ras manusia raksasa, monster dan dewi pembalas dendam.
Dari busa laut yang diaduk oleh buah pelir suci munculah dewa Aphrodite. Kemudian, ayah Cronus generasi dewa berikut, ,Zeus dan Olympian.

9.Agama Yahudi dan agama kr****n: Adam dan Hawa
Dalam agama Yahudi (Perjanjian Lama) dan Alkitab kr****n ,ada dua mitos tentang sumber manusia. Kedua mitos ini sampai sekarang dipercayai oleh kedua agama tersebut. Dalam cerita pertama, Allah mengatakan, "Biar di sinilah terjadi cahaya!" setelah itu cahaya muncul, dalam kurun waktu 6 hari, Allah menciptakan langit, daratan, bintang, matahari dan bulan, termasuk manusia dan binatang.
Hari ke-7 Allah istirahat, memandang hasil penciptaannya merasa puas. Dalam cerita mitos yang ke dua, Allah menciptakan manusia pertama di daratan-Adam, Allah menciptakan sebuah taman di Eden untuk Adam agar dia bisa hidup leluasa, namun Allah melarang dia makan buah di atas pohon taman Eden, buah ini datang dari pohon kesadaran baik dan jahat. Kehidupan Adam terlalu sepi, maka Allah mengambil sebatang tulang rusuk dari tubuh Adam dan menciptakan seorang wanita Eve (Hawa). Seekor ular yang bisa berbicara membujuk Adam agar makan buah larangan tersebut, setelah itu Eve juga membujuk Adam makan buah larangan tersebut. Setelah Allah mengetahui masalah ini, Adam dan Eve diusir dari taman Eden, agar mereka jadi manusia biasa saja. Mereka hidup di bumi.

disini aja, biar DC tetap rame
bayangkan kalau IN ke kaskus, bakalan sepi DC    :P :P :P

Hidup IN, tujukan kegigihan Anda ...


nb: saya dipinggir lapangan & ndak ngasi pendapat

Quote from: Rico Tsiau on 08 October 2012, 11:56:06 AM
bro isaacus, jika anda ingin debat tuhan sebaiknya anda ke sini saja Debate: Eksistensi Tuhan - Part 8 (http://livebeta.kaskus.co.id/thread/000000000000000012754125/clean-debatedebate-eksistensi-tuhan---part-8)

sudah part 8 tuh... dan pada part 8 udah sampe 490an halaman..

sebaiknya kita terima saja ada tuhan pencipta, di buddhis indonedia dan buku mata pelajaran yang resmi dan diakui permerintah indonesia  adalah "sanghyang adi buddha"

hukum kamma dan hukum alam semesta nya di ciptakan oleh sesuatu dan sesuatu itu di panggil "sanghyang adi Buddha' oleh buddhis indonesia.


case closed

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 11:09:06 AM
Perlu diingat kembali bahwa Buddha pernah berkomentar tentang Pencipta, dan dia tidak pasti apakah Pencipta itu ada atau tidak. Kecuali Buddha tidak pernah berkomentar, mungkin bro masih bisa membela diri. Tetapi nyatanya dia pernah, dan dia tidak pasti. Bukankah ini menunjukkan bahwa pengetahuan/pencerahan Budhha masih terbatas?

Lagi-lagi penggiringan opini. Anda tidak mampu membedakan 'tidak mengukuhkan' dan 'tidak tahu pasti'?

QuoteDan satu lagi, Buddha mengatakan bahwa "jika pencipta itu ada, ia pasti pencipta yang jahat". Jika bro resapi kalimat ini (atau kalimat yang maknanya persis seperti ini), maka -- di dalam ketidaktahuannya -- ada kecendrungan bahwa Buddha percaya adanya Pencipta, namun ia menyayangkan bahwa pencipta ini ternyata jahat.

Asumsi lagi. Jadi kalau saya katakan 'jika orang masuk kantor waktu libur, pastilah orang itu bodoh', maka anda resapi kalimatnya dan mengambil kesimpulan bahwa saya menganggap 'ada orang masuk kantor waktu libur, dan menyayangkan kebodohoannya.'

Analisa yang menakjubkan, bro! ;D

QuoteKecuali jika Buddha berkata "jika pencipta ada, mengapa ada kejahatan?", mungkin dari kalimat ini -- di dalam ketidaktahuannya -- ada kecendrungan bahwa Buddha menolak adanya pencipta.

Justru karena Buddha tahu darimana asalnya kejahatan, maka tidak menyangkut-pautkan dengan konsep pencipta. Dalam konteks ini, konsep keberadaan pencipta digugurkan karena bukan menjadi jawaban atas bebasnya penderitaan.

QuoteYang kita bahas adalah: apakah Pencipta itu ada atau tidak. Kalau mengenai dia ternyata tidak maha tahu, itu masalah lain.

Iya, silahkan buktinya. Anda bilang semua yang ada harus ada penciptanya, lalu kembali lagi pencipta datang dari mana? Suatu 'kebetulan'?

QuoteMengenai Buddha melampauinya atau tidak, itu masalah lain. Sekali lagi yang dibahas: Apakah Pencipta itu ada atau tidak.

Seperti Buddha, saya tidak mempertahankan argumen ada atau tidak ada. Namun kalau anda memberikan argumen 'ada', boleh saja, dan kita uji. Silahkan.

QuoteMengenai "ketidak-mahatahuan dan ketidak-mahadayaan", itu masalah lain. Tetapi apakah karena ada kerusakan radio, itu berarti tidak ada yang menciptakan radio? Atau penciptanya perusak?

Itu lho pembahasannya.

Sama saja, radio yah dibuat pabriknya, berarti ada yang membuat. Sementara alam semesta ini belum dibuktikan apakah ada sosok penciptanya. Sebelum anda tunjukkan adanya pencipta, maka tidak perlu menggunakan perumpamaan tentang pencipta dan ciptaannya, karena jadi irrelevant.

Quote"Evolusi belum menyebut 'awal' dari kehidupan"? Kelihatannya bro (maaf) perlu belajar lagi tentang Evolusi. Evolusi itu bukan hanya masalah leher jerapah berubah dari pendek menjadi panjang. Berbicara masalah Evolusi adalah berbicara tentang "awal mula", sebagaimana berbicara tentang Penciptaan juga berbicara tentang "awal mula".

Oh ya? Mungkin anda perlu belajar evolusi dari sumber yang bukan kreasionis. Teori evolusi yang terbukti itu berbeda dengan 'dugaan' asal mula organisme biologis.

QuoteJustru karena itu. Sebagaimana suatu lukisan yang indah tidak mungkin terbentuk karena tumpahan-tumpahan cat secara acak (sekalipun itu terjadi jutaan bahkan miliaran kali), terlebih lagi alam semesta ini.

Kan logikanya seperti itu. Makanya saya tanya, jadi bro percaya pohon sawit muncul karena peristiwa acak?

Lagi-lagi, lagi-lagi, lagi-lagi, peristiwa acak. Anda ini mampu berpikir atau tidak?

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 11:47:03 AM
Kemungkinan hanya dua: anda dapat dasar dari mana?

Lagi-lagi evolusi = acak? Apa yang anda ketahui tentang evolusi sehingga mengatakan ini adalah 'acak'? Sudah saya katakan kalau evolusi itu acak, maka beruang kutub berjemur di Hawaii adalah 'mungkin' bagi evolusi.

Jika menolak satu, maka yang satu lagi benar. Itu false dichotomy. Lagi-lagi anda menunjukkan kesalahan dalam berargumen.

Lho, kok saya jadi bingung dengan bro. Sudah saya katakan sebelumnya, ketika kita berbicara tentang Evolusi, kita bukan membahas tentang 'leher jerapah yang pendek menjadi panjang' (atau seperti bro katakan "beruang kutub berjemur di Hawaii"; sesuatu yang sudah 'jadi'), tetapi kita berbicara tentang "awal mula", sebagaimana berbicara tentang penciptaan juga berbicara tentang "awal mula".

Bro tidak tahu kenapa saya sebut 'acak'? Pelajari lagi mengapa Richard Dawkins mengatakan "kebetulan". Kita sedang berbicara sesuatu di tingkat molekul. (Ilmuan Evolusionist paham akan apa yang saya maksud ini).

Bahkan sekalipun bro berkata, "Oh, molekul itu terbentuk bukan karena peristiwa acak, melainkan ada hukum yang bekerja".

Lalu saya tanya, "Siapa yang menciptakan hukum itu"?

Bro jawab, "Itu ada dengan sendirinya".

Saya tanya, "Bagaimana mungkin itu ada dengan sendirinya? Bukankah contoh 'hukum ekonomi' (yang pernah kita bahas) sudah menunjukkan bahwa untuk terciptanya 'hukum', dibutuhkan pengetahuan dan kesadaran?"

Silakan bro.

Quote from: Forte on 08 October 2012, 10:34:20 AM
btw buat bro IN,

karena pertanyaan saya sudah tidak dijawab lagi, jadi saya mohon pamit ya. Berhubung juga anda tengah "dikeroyok" pertanyaan2. Jadi kasian juga sih ;D

Intinya apa yang saya sampaikan sudah cukup jelas ya. Perdebatan antara ada / tidak ada tuhan tidak akan berakhir, dengan kesimpulan dari saya : posting terakhir pada reply 26

Senang berdiskusi dengan anda.

ya deh ya deh, sama kayak om forte... saya juga gak nuntut dijawab lagi...
nonton aja. sekali2 penonton nyeletuk boleh pan? ;D

karena tidak akan berakhir diskusinya jadi kita mengalah saja seperti para senior kita.

Tuhan dalam Buddhisme di kenal dengan nama "Sanghyang Adi Buddha"

Quote from: Rico Tsiau on 08 October 2012, 11:56:06 AM
bro isaacus, jika anda ingin debat tuhan sebaiknya anda ke sini saja Debate: Eksistensi Tuhan - Part 8 (http://livebeta.kaskus.co.id/thread/000000000000000012754125/clean-debatedebate-eksistensi-tuhan---part-8)

sudah part 8 tuh... dan pada part 8 udah sampe 490an halaman..

Kok saya coba tidak bisa ya bro? Apa karena koneksi internet saya yang lemah? (Btw, thanks linknya. Nanti akan saya coba lagi)

Quote from: Forte on 08 October 2012, 10:34:20 AM
btw buat bro IN,

karena pertanyaan saya sudah tidak dijawab lagi, jadi saya mohon pamit ya. Berhubung juga anda tengah "dikeroyok" pertanyaan2. Jadi kasian juga sih ;D

Intinya apa yang saya sampaikan sudah cukup jelas ya. Perdebatan antara ada / tidak ada tuhan tidak akan berakhir, dengan kesimpulan dari saya : posting terakhir pada reply 26

Senang berdiskusi dengan anda.

Santai saja bro. Anggap saja kita lagi nongkrong sambil ngobrol di kedai kopi. Saya sampai detik ini tidak pernah menganggap bro atau teman-teman lain di sini sebagai musuh (maaf, bukan bermaksud membanggakan diri). Dan saya yakin teman-teman di sini juga seperti itu.

Ntar kalau ada waktu, mampir lagi ke 'warung' ya bro. Hehehe.

Quote from: CHANGE on 08 October 2012, 11:57:46 AM
Karena ini membahas pencipta itu ada dan tidak ada, maka coba bandingkan beberapa kasus di bawah ini, apakah Bro IN juga percaya cerita-cerita, legenda-legenda mengenai penciptaan dibawah ini ?

Apakah tuhan pencipta dibawah cerita ini ada atau tidak ada ?

1.Norwegia: Kematian Nenek Moyang Manusia Raksasa Menciptakan Jutaan Materi
Dalam mitos Norwegia, sebelum bumi muncul ada dua dunia: "Muspell adalah sebuah tempat cahaya dan panas, api baranya sangat panas, siapa yang bukan asli dari sana tidak akan bisa bertahan. Surt duduk di perbatasan Muspell, menjaga daratan tersebut dengan pedang yang membara. Pada akhir dunia dia akan mengalahkan semua Dewa dan membakar semua dunia dengan apinya.
Di luar Muspell terletak kehampaan yang besar dan menguap namanya Ginnungagap, Ginnungagap terletak dalam kegelapan, ruang lingkup dingin dari"Niflheim", "Niflheim" adalah sebuah daratan yang dingin dan beku. Es, salju, angin, hujan dan dingin berat terpancar dari Niflheim, ketemu di Ginnungagap adalah udara lembut, panas, cahaya dan udara lembut dari Muspell. Ketika dingin dan beku dari Nifheim dan api bara dari Muspell bersentuhan, terjadilah tetesan yang mencair, cairan yang mengalir ini bergerak ke nenek moyang manusia raksasa Ymir.
Ymir tidur nyenyak. Di bawah lengan kirinya tumbuh seorang pria dan seorang wanita. Dan salah satu kakinya muncul anak lelaki dan lainnya. Ini adalah awal permulaan dari manusia raksasa yang mencair. Cairan salju tersebut kemudian berubah menjadi sapi raksasa yang disebut Audhumla. empat buah sungai susu mengalir dari putting susunya dan ia memberi minum Ymir. Sapi tersebut menjilat es asin yang beku. Setelah sehari, dia membebaskan rambut seorang pria dari es tersebut. Setelah dua hari, kepalanya muncul, pada hari ketiga seluruh tubuh pria tersebut muncul, namanya Buri, dia tinggi, kuat dan tampan.
Buri mempunyai seorang anak laki namanya Bor, Bor menikah dengan Bestla anak perempuan dari manusia raksasa. Bor dan Bestla memiliki tiga anak laki: Odin, Vili dan Ve'. Dipercaya bahwa Odin adalah penguasa langit dan bumi. Dia adalah paling besar dan paling popular di antara semua pria.
Ketika Ymir jatuh, dari lukanya mengalir darah yang membanjir, hingga semua raksasa beku cair, kecuali raksasa Bergelmir, dia melarikan diri bersama istrinya dengan memanjat ke Lur (sebatang pohon yang kosong di dalamnya dan bisa berfungsi sebagai perahu). Dari sana berkembang keluarga raksasa cair.
Anak laki Bor kemudian membawa Ymir ke tengah Ginnungagap dan menciptakan dunia darinya. Dari darahnya mereka membuat laut dan danau; dari dagingnya dibuat bumi; dari rambutnya dibuat pepohonan; dan dari tulangnya dibuat gunung. Mereka membuat batu dan kerikil dari gigi dan taring dan tulangya yang hancur.
Dwarfs terjadi dari daging Ymir dan menjadi hidup. Dengan perintah Tuhan mereka mendapatkan pemahaman manusia dan muncul di antaranya, walaupun mereka hidup di bumi dan di batu. Dari tenggorak Ymir anak Bor menciptakan langit dan mengaturnya di atas langit dengan empat penjuru, di setiap penjuru mereka meletakan sebuah dwarf, namanya adalah Timur, Barat, Utara dan Selatan. Mereka mengambil bintang dan membakar bara api yang terbang melewati setelah mereka meledakan Muspell, dan menempatkan mereka di tengah-tengah Ginnungagap untuk memberikan cahaya ke surga dan di bawah bumi.
Mereka kemudian menempatkan lokasi bintang tersebut. Bumi dikelilingi oleh laut yang dalam, Anak Bor memberikan daratan dekat laut untuk tempat tinggal keluarga raksasa. Untuk melindungi mereka dari musuh raksasa, anak Bor kemudian membuat pegangan pulau dengan menggunakan kening Ymir, mereka namakan itu Midgard. Ketika berjalan sepanjang pantai, anak Bor menemukan dua pohon, dia kemudian menciptakan sepasang pria dan wanita dari pohon tersebut.
Odin memberi spirit dan kehidupan pada pria dan wanita tersebut. Vili memberikan mereka pemahaman dan kekuatan bergerak, Ve' memberikan mereka pakaian dan nama, yang pria disebut Ask (Ash) dan yang wanita disebut Embla (Elm). Dari Ask dan Embla menurunkan ras pria yang hidup di Midgard.
Di tengah dunia ini anak Bor membangun benteng kuat untuk mereka namanya Asgard, generasi berikutnya disebut Troy. Tuhan dan keluarganya hidup di Asgard, banyak kejadian-kejadian yang terkenang terjadi di sini. Di Asgard, ada bangunan besar namanya Hlidskjálf. Odin duduk di sana pada kursi tinggi. Dari sana dia bisa melihat seluruh dunia dan dapat melihat apa yang dilakukan setiap orang. Dia memahami semua yang dilihatnya.
Odin menikah dengan Frigg, anak dari Fjörgvin. Keluarga ini menjadi semua keluarga yang menghuni di Asgard kuno dan kerajaan tersebut menjadi miliknya. Anggota keluarga ini disebut Æsir, dan mereka semuanya dewa. Ada alasannya mengapa Odin disebut Bapak dari semuanya. Dia adalah Bapak dari semua Tuhan dan pria dari semuanya yang diciptakan oleh kekuatannya. Bumi adalah anak perempuan Odin dan juga istrinya. Mereka punya anak sulung namanya Thor. Karakter Thor berkuasa dan kuat. Dengan ini dia mendominasi semua kehidupan.
Semua orang yang diberitahu mengetahui, Tuhan membuat jembatan dari bumi ke surga yang disebut Bifröst. Ada yang menyebutnya pelangi. Ia mempunyai tiga warna dan sangat kuat, bila dibandingkan dengan struktur lainnya ia dibuat dengan kecekatan dan kecerdasan tinggi, namun sangat kuat, ia akan putus bila anak Muspell menaikinya. Tuhan tidak akan marah bila struktur ini putus. Bifröst adalah jembatan bagus, namun di dunia ini tidak ada yang bisa diandalkan jika anak Muspell sedang berperang. Sangsi dari Tuhan adalah oleh pohon Ash yaitu Yggdrasil. Mereka mengadakan pengadilan harian. Yggdrasil adalah yang paling bagus dan paling agung dari semua pohon. Ranting-rantingnya berkembang ke seluruh dunia dan naik ke atas mencapai surga.

2.Persia: Mitos Agama Menyembah Api (Zoroastrianism)
Dewa paling tinggi dalam mitos Persia Ahura Mazda menciptakan dunia, Alborz Mo , pengunungan Alburz tumbuh 800 tahun akhirnya mencapai langit. Dari sana hujan turun dan membentuk laut Vourukasha dan dua sungai utama. Binatang pertama di dunia kerbau putih hidup di pinggir sungai Veh Rod, namun dewa jahat Persia Angra Mainyu membunuhnya. Bibitnya dibawa ke bulan dan dimurnikan, terciptalah binatang-binatang dan tumbuh-tumbuhan.
Di seberang sungai hidup manusia pertama, Gayomard bercahaya seperti matahari. Angra Mainyu juga membunuhnya. Aduh! Matahari memurnikan bibitnya selama 40 tahun, kemudian tumbuh tanaman kelemabak (tanaman dengan tangkai banyak air untuk dimasak). Tanaman ini tumbuh menjadi Mashya dan Mashyanag, manusia yang pertama. Dalam mitos agama Penyebah Api, pertempuran antara dewa paling tinggi Ahura Mazda dengan dewa jahat Angra Mainyu berlangsung selama 12.000 tahun, dalam 3000 tahun pertama, dunia cemerlang Ahura Mazda dan dunia gelap Angra Mainyu bersama-sama eksis, umat manusia paling awal juga digoda dan disesatkan oleh kejahatn dan kegelapan.
Angra Mainyu tidak membunuh Mashya dan Mashyanag seperti membunuh kerbau putih, namun ia menyesatkan mereka agar menyembah dia. Setelah 50 tahun mereka melahirkan sepasang anak, namun dibawah arahan sesat Angra Mainyu sepasang suami istri ini memakan anaknya, hingga berdosa terhadapnya. Setelah itu dewa tertinggi Ahura mengembalikan sifat hakiki dari Mashya and Mashyanag, setelah itu makin banyak anak yang lahir, mereka akhirnya menjadi manusia yang paling awal.

3.Babylon: Dewi Kejahatan Setelah Meninggal Menciptakan Langit dan Bumi
Mitos pencipta Babylonian Enuma Elish mulai Dewa air Apsu (segar) dan Tiamat (garam) melahirkan beberapa generasi Dewa langit. Dalam beberapa Dewa langit Ea adalah kakak sulung, di sampingnya ada banyak adik. Namun, Dewa kecil langit yang belum dewasa sangat ribut, hingga Apsu dan Tiamat tidak bisa tidur, hingga Apsu menyusun rencana untuk membunuh dewa-dewa kecil ini, namun rencana ini bocor, Ea malah duluan bergerak membunuh Apsu.
Setelah Tiamat tahu, dia bersumpah akan membalas dendam, dia menciptakan banyak monster, diantaranya termasuk: anjing gila, manusia kalajengking, manusia setengah kerbau dan naga raksasa dan sebagainya. Ea dan Dewa Damkina menciptakan Marduk, Dewa raksasa dengan empat mata dan empat telinga, Marduk menjadi dewa pelindung. Dalam perang jahat antara Marduk dan Tiamat, Marduk menggunakan sebatang anak panah memanah dan mengenai jantungnya. Dia kemudian menyobek tubuhnya menjadi dua bagian, terciptalah langit dan bumi, setelah itu dia menciptakan umat manusia, agar manusia kerja keras mengerjakan pekerjaan yang dewa tidak ingin lakukan, misalnya: pertanian, telemarketing dan accounting. (belakang ini Marduk muncul di Cartoon Network Sealab 2020!)

4.Mesir Kuno: Pada Awalnya, Dunia Berada Dalam Kondisi Kacau Balau
Dalam mesir kuno banyak cerita mitos penciptaan. Semua dimulai dari adukan tak teratur, dewa langit Nu (ataun Nun). Atum mengharapkan dia mempunyai roh dan tubuh fisik, setelah itu dia menciptakan sebuah bukit kecil, bila tidak dalam dunia yang kacau-balau dia dia tidak ada tempat untuk berpijak. Atum adalah dewa yang bukan pria maupun wanita, matanya bisa memandang segala hal. Dari mulutnya dikeluarkan seorang anak, Shu adalah dewa udara; setelah itu dia keluarkan dari mulutnya lagi seorang anak perempuan, Tefnut dewa dari kelembaban. Mereka berdua diberi tugas mengubah kondisi semrawut alam semesta, Shu dan Atum menciptakan Geb dewa bumi dan juga Nut dewa langit, pada mulanya Geb dan Nut berlilit jadi satu, namun Geb berusaha tegak kembali, kemudian secara perlahan-lahan tatanan dunia baru akhirnya terbentuk, namun Shu dan Geb hilang dalam kegelapan.
Atum mengorek mata dirinya untuk mencari Shu dan Geb, akhirnya SHu dan Geb berhasil kembali ke sisi Atum. Atum sangat gembira, sangat terharu hingga meneteskan air mata, setiap tetesan airmatanya jatuh ke bumi terciptalah seorang manusia.

5.Aztescs di Mesiko Kuno
Dalam mitos bangsa ibu dari bumi adalah Aztescs Coatlicue, maksud nama ini adalah "rok ular", dalam mitos dia dilukiskan sangat menakutkan, dia memakai rantai di leher yang dibuat dari tangan manusia dan jantung, roknya dililit oleh ular-ular berbisa. Pada awalnya dalam tubuhnya ibu bumi Aztescs kemasukan pisau batu hitam dia jadi hamil dan melahirkan dewi bulan Coyolxauhqui, belakangan dia melahirkan 400 orang anak lagi, semua ini menjadi gugus bintang di langit selatan..
Setelah itu dari langit terbang dan turun suatu benda berbentuk bola berbulu ungas, Coatlicue menemukan dan menaruh sistem bola ini di pinggangnya, ini membuatnya hamil sekali lagi. Kehamilan ini membuat dewi bulan Coyolxauhqui dan 400 anaknya kaget dan marah besar, namun anak dalam perut Coatlique adalah Huitzilopochtli dewa perang dan matahari, dia meloncat keluar dari rahim ibunya, begitu dia keluar badannya sudah pakai baju lapis baja, dengan cepat dia tumbuh jadi dewasa.
Huitzilopochtli demi menghibur ibunya Coatlicue, dia kemudian menyerang dewi bulan Coyolxauhqui, di bawah bantuan ular api dia kemudian membunuh dewi bulan, Huitzilopochtli memenggal kepalanya dan dilemparkan ke langit, kepala ini dalam sekejab berubah menjadi bulan di langit.

6.China: Pangu Membuka Langit, Nuwa Menciptakan Manusia
Benih telor alam semesta ngambang dalam ruang dimensi alam yang abadi, dia termasuk dua efek yang saling bertentangan: Yin dan Yang. Setelah beberapa reinkarnasi, Pangu dilahirkan, bagian yang terpenting dalam benih telor ---- Yin turun menjadi daratan, yang lebih ringan--- Yang membubung membentuk langit.
Pangu kwatir langit dan bumi menyatu lagi, dia lantas menggunakan tangan dan kakinya menopang langit dan bumi, dia tiap hari tumbuh sepanjang 10 inch, setelah 18.000 tahun ketinggian langit sudah mencapai 30.000 mil. Setelah tugas Pangu selesai, dia kemudian meninggal, bagian dari tubuhnya berubah menjadi materi hakiki alam semesta. Dewi Nuwa menjadi sangat sepi, dia kemudian mengambil lumpur dari sungai Huang untuk membuat manusia, dengan begitu manusia pertama muncul, kemudia dia pakai ranting pohon dan mengambil lumpur dan melemparnya ke tanah, beberapa titik lumpur kecil berubah menjadi umat manusia.

7.Jepang: Bumi Adalah Pulau yang Menyendiri
Dewa langit menciptakan dua bersaudara: kakaknya Izanag,i adik perempuan Izanami, mereka berdiri di jembatan mengambang di atas lautan primitif. Menggunakan tombak panjang mutiara dewa mengaduk di laut hingga terbentuklah pulau pertama Onogoro, di atas pulau ini mereka hidup sebagai suami istri.
Dewa marah kepada mereka karena mengingkari janji, sepasang suami istri ini menggunakan tongkat panjang mutiara lagi membentik pulau Jepang dan dewa-dewa dalam lautan, namun ketika dewa api Kagutsuchi-no-Kami dilahirkan, Izanami meninggal. Izanagi sangat sedih kemudian dia mengikuti roh Izanami datang ke neraka yang dikendalikan Yomi, Izanami makan makanan Yomi dan tidak izinkan reinkarnasi kembali.
Ketika Izanagi tiba-tiba melihat jasad Izanami yang mebusuk dia ketakutan dan melarikan diri, roh Izanami sangat marah dan terus mengejar Izanagi. Akhirnya, Izanagi berhasil melarikan diri dan keluar dari lubang neraka, dia kemudian mengikat diri dengan sebuah batu besar, selamanya berpisah dengan kematian, dia tidak ingin ke neraka lagi.

8.India: Prisip Alam Semesta dan Langit Brahma
Banyak mitos pencipta terdapat dalam kosmologi Hindu. Dalam bahasa Vedic text, alkitab Rig Veda, dilukiskan mitos Hindu, Dewa yang sangat besar Purusha mempunyai ribuan kepala, mata dan kaki, dia memeluk seluruh bumi, sepuluh jarinya bila diperpanjang dapat menjangkau langit,
Ketika dewa langit memuja Purusha, tubuhnya mengeluarkan minyak mentega yang jernih, minyak ini kemudian berubah menjadi ungas dan binatang. Kemudian tubuh Purusha transformasi menjadi fondasi jutaan makhluk di dunia, serta menjadi dewa api Agni, dewa langit serta Indra , juga dari tumbuhnya tercipta empat kasta dalam masyarakat India: Brahmana, Bangsawan, ksatria, dan sudra. Menurut perkembangan sejarah terakhir, triniti dari Brahma Pencipta), Vishnu (pemelihara) dan Shiva (penghancur) menyatu ke permukaan. Brahma muncul dalam sebuah lotus yang sedang mekar dari pusat Nishnu yang tidur. Brahma menciptakan alam semesta, yang akan berakhir satu harinya, atau 4,32 juta tahun. Kemudian Shiva menghancurkan alam semesta dan sikuls dimulai lagi.

8.Yunani dan Titan
Abad ke VIII S.M dalam sajak mitos yang dicatat oleh orang Yunani Hesiod's Theogony, kondisi semrawut alam semesta primitif mulai dari dewa yang primitif, termasuk Dewi Gaia (ibu bumi). Gaia menciptakan langit Uranus untuk menutup dirinya., Uranus adalah Dewa primitive yang paling tinggi, dia adalah evolusi dari langit, anak dan pasangan Dewi Bumi. Uranus mengendalikan langit dan melindungi Gaia, Aai dan Gaia melahirkan dewa-dewa, kumpulan binatang aneh dan monster, termasuk Hecatonchires monster dengan 50 kepala dan seratus tangan, dan Cyloped "mata roda", matanya sebesar mata tunggal raksasa sebesar poros roda.
Gaia dan Uranus melahirkan 6 anak laki dan 6 anak perempuan. Uranus sangat tidak suka beberapa anak perempuannya yang rupanya mirip dan aneh, maka dia mengurungnya di Tartarus (lubang dalam di bawah neraka yang gelap tanpa matahari). Terhadap hal ini, Dewi Bumi Gaia sangat marah, dia memberi sebuah pisau besar ke anak bungsunya Cronus, bahkan memberitahu dia rencana membunuh Uranus.
Ketika Uranus mendekati Gaia mencoba bermesraan, anak bungsunya Cronus tiba-tiba meloncat keluar dan memotong alat kemaluan Uranus, ketika darah Uranus mengalir di lantai, terciptalah ras manusia raksasa, monster dan dewi pembalas dendam.
Dari busa laut yang diaduk oleh buah pelir suci munculah dewa Aphrodite. Kemudian, ayah Cronus generasi dewa berikut, ,Zeus dan Olympian.

9.Agama Yahudi dan agama kr****n: Adam dan Hawa
Dalam agama Yahudi (Perjanjian Lama) dan Alkitab kr****n ,ada dua mitos tentang sumber manusia. Kedua mitos ini sampai sekarang dipercayai oleh kedua agama tersebut. Dalam cerita pertama, Allah mengatakan, "Biar di sinilah terjadi cahaya!" setelah itu cahaya muncul, dalam kurun waktu 6 hari, Allah menciptakan langit, daratan, bintang, matahari dan bulan, termasuk manusia dan binatang.
Hari ke-7 Allah istirahat, memandang hasil penciptaannya merasa puas. Dalam cerita mitos yang ke dua, Allah menciptakan manusia pertama di daratan-Adam, Allah menciptakan sebuah taman di Eden untuk Adam agar dia bisa hidup leluasa, namun Allah melarang dia makan buah di atas pohon taman Eden, buah ini datang dari pohon kesadaran baik dan jahat. Kehidupan Adam terlalu sepi, maka Allah mengambil sebatang tulang rusuk dari tubuh Adam dan menciptakan seorang wanita Eve (Hawa). Seekor ular yang bisa berbicara membujuk Adam agar makan buah larangan tersebut, setelah itu Eve juga membujuk Adam makan buah larangan tersebut. Setelah Allah mengetahui masalah ini, Adam dan Eve diusir dari taman Eden, agar mereka jadi manusia biasa saja. Mereka hidup di bumi.

Bro, seperti sudah saya katakan sebelumnya, pembahasan ini adalah mengenai: apakah Pencipta itu ada atau tidak. Nah, jika -- misal -- ternyata "tidak ada", maka gugurlah semua kepercayaan tentang pencipta, tidak soal dari agama manapun itu.

Namun, jika ternyata "ada", ini-pun masih perlu disaring lagi. Yang mana pencipta yang benar itu?

Begitu maksudnya.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 12:12:49 PM
Lho, kok saya jadi bingung dengan bro. Sudah saya katakan sebelumnya, ketika kita berbicara tentang Evolusi, kita bukan membahas tentang 'leher jerapah yang pendek menjadi panjang' (atau seperti bro katakan "beruang kutub berjemur di Hawaii"; sesuatu yang sudah 'jadi'), tetapi kita berbicara tentang "awal mula", sebagaimana berbicara tentang penciptaan juga berbicara tentang "awal mula".

Begini, anda 'kan pandai, kalau begitu bagaimana anda yang ajarkan saya sekilas dulu tentang evolusi. Apa sih yang dikatakan oleh ilmuwan, lalu sertakan referensinya. Biar kita semua di sini belajar tentang evolusi dan segala kelemahannya.

QuoteBro tidak tahu kenapa saya sebut 'acak'? Pelajari lagi mengapa Richard Dawkins mengatakan "kebetulan". Kita sedang berbicara sesuatu di tingkat molekul. (Ilmuan Evolusionist paham akan apa yang saya maksud ini).

Hehehe dari tadi anda ditanya tuh sama om morpheus sumber Richard Dawkins ngomong gitu. Saya juga bisa bilang di alkitab dibilang Tuhan tukang ngupil, tapi kalau diminta referensinya yah saya ga punya.

Dan kalau ada yang mau anggap itu kebenaran, atau gunakan untuk dasar argumentasi, silahkan saja. Namun saya tidak menggunakan argumentasi demikian.

QuoteBahkan sekalipun bro berkata, "Oh, molekul itu terbentuk bukan karena peristiwa acak, melainkan ada hukum yang bekerja".

Lalu saya tanya, "Siapa yang menciptakan hukum itu"?

Bro jawab, "Itu ada dengan sendirinya".

Saya tanya, "Bagaimana mungkin itu ada dengan sendirinya? Bukankah contoh 'hukum ekonomi' (yang pernah kita bahas) sudah menunjukkan bahwa untuk terciptanya 'hukum', dibutuhkan pengetahuan dan kesadaran?"

Silakan bro.

Soal hukum ekonomi 'kan sudah jelas.

Ketika ditanya tuhan ekonomi, anda jawab manusia.
Berarti manusia bisa mengatur bagaimana hukum ekonomi itu. Dengan demikian bisa menetapkan semau2nya.

Kemudian anda katakan manusia tunduk pada hukum ekonomi.

Jadi saya tanya lagi, manusia pencipta hukum ekonomi atau tunduk pada hukum ekonomi nih?

Quote from: morpheus on 08 October 2012, 12:13:01 PM
ya deh ya deh, sama kayak om forte... saya juga gak nuntut dijawab lagi...
nonton aja. sekali2 penonton nyeletuk boleh pan? ;D

:))
abis gw lihat kalau mau berdiskusi dengan IN harus pake "Syarat dan Ketentuan Berlaku"
makanya ya jadi ketawa aja dan sudahi diskusi :))

contoh syarat : kita kan sedang bahas tuhan itu ada / nggak, jadi kalau ditanya darimana asal tuhan tidak relevan atau masalah lain lagi dan tidak ada habisnya.

Syarat yang cukup cerdas untuk menutupi kelemahan teori Penciptaan, tapi tidak gentle.
Karena teori Penciptaan yang MENGHARUSKAN setiap objek ada yang membuat / menciptakan ternyata tidak bisa menjelaskan siapa yang menciptakan objek tuhan itu sendiri ;D

jadi sekarang kalian member dc ini mengerti daripada berlarut larut diskusi yang tiada akhir nya, maka salah satu harus mengalah seperti papan permainan go,  karena pihak lawan tidak mau mengalah kita lah yang mengalah jadi tuhan yang di kenal oleh buddhis indonesis adalah "Sanghyang Adi Buddha"

biarkan mereka membumbungkan paham sesatnya.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 12:26:41 PM
Bro, seperti sudah saya katakan sebelumnya, pembahasan ini adalah mengenai: apakah Pencipta itu ada atau tidak. Nah, jika -- misal -- ternyata "tidak ada", maka gugurlah semua kepercayaan tentang pencipta, tidak soal dari agama manapun itu.

Namun, jika ternyata "ada", ini-pun masih perlu disaring lagi. Yang mana pencipta yang benar itu?

Begitu maksudnya.

maksudnya "masih perlu disaring lagi. Yang mana pencipta yang benar itu?" maksudnya pencipta yang sesuai dengan kepercayaan "gue"  itulah kebenaran sejati.. apakah seperti itu maksud anda ? :D

ada maupun tidak ada pencipta paham tersebut akan terus ada.. karena tidak semua orang yang bisa menerima teori penciptaan yang anda terima selama ini walau dianggap sebagai "kebenaran sejati" (yang cenderung  seperti "kebenaran agama gue-lah yang paling bener dan elu salah") :)

disini hanya membuktikan ada tuhan dan tidak ada tuhan., tidak perlu di panjang panjangkan lagi.

case closed.

Quote from: Forte on 08 October 2012, 12:29:20 PM
:))
abis gw lihat kalau mau berdiskusi dengan IN harus pake "Syarat dan Ketentuan Berlaku"
makanya ya jadi ketawa aja dan sudahi diskusi :))

contoh syarat : kita kan sedang bahas tuhan itu ada / nggak, jadi kalau ditanya darimana asal tuhan tidak relevan atau masalah lain lagi dan tidak ada habisnya.

Syarat yang cukup cerdas untuk menutupi kelemahan teori Penciptaan, tapi tidak gentle.
Karena teori Penciptaan yang MENGHARUSKAN setiap objek ada yang membuat / menciptakan ternyata tidak bisa menjelaskan siapa yang menciptakan objek tuhan itu sendiri ;D

Kreasionis di manapun memang sudah terkenal dengan tidak gentle. Misalnya di sini mereka selalu mengambil contoh perumpamaan suatu kreasi yang ada kreatornya, tapi akan mengabaikan hal-hal yang terjadi karena kondisi, misalnya bentukan Grand Canyon yang dikikis oleh angin, evolusi gunung dari pergeseran tektonik karena rotasi bumi, atau yang sederhana, hujan.

Quote from: daimond on 08 October 2012, 12:30:06 PM
jadi sekarang kalian member dc ini mengerti daripada berlarut larut diskusi yang tiada akhir nya, maka salah satu harus mengalah seperti papan permainan go,  karena pihak lawan tidak mau mengalah kita lah yang mengalah jadi tuhan yang di kenal oleh buddhis indonesis adalah "Sanghyang Adi Buddha"

tepokjidat.com  #-o


Bakalan habislah dihajar tuhan yang ada kitab sucinya kalau yg ini gak ada kitab sucinya.  Baca topik ini di thread lain dulu bro. ::)

ikut nimbrug,mau tanya
menurut TS apakah tuhan punya kepribadian layaknya zeus
trims sebelumnya

habis gimana di kasih tahu yang baik benar keluar ngotot nya, sebenarnya perbuatan nya telah melanggar uud 1945.

yang menjamin kebebasan warga negara untuk menjalankan keyakinan dan kepercayaan nya masing masing.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 12:26:41 PM
Bro, seperti sudah saya katakan sebelumnya, pembahasan ini adalah mengenai: apakah Pencipta itu ada atau tidak. Nah, jika -- misal -- ternyata "tidak ada", maka gugurlah semua kepercayaan tentang pencipta, tidak soal dari agama manapun itu.

Namun, jika ternyata "ada", ini-pun masih perlu disaring lagi. Yang mana pencipta yang benar itu?

Begitu maksudnya.

"Kalau" tidak ada maka maka gugurlah semua kepercayaan, inilah yang saya harapkan berarti dunia lebih damai >>> SEBAB

"Kalau" ADA, maka terjadilah persaingan yang lebih gila antar negara untuk menunjukkan konsep "tuhan" dan menuhankan diri sendiri yang lebih Superior. Dunia menjadi kacau balau hanya karena mempertahankannya ;D

Saya rasa jika argumen kamu ADA ?, saya rasa tuhan pun tidak memerlukan pembelaan kamu atas namanya, jika kamu membelanya, berarti itu menunjukkan bahwa yang kamu bela itu adalah LEMAH dan TIDAK BERDAYA yang perlu di bantu. Semakin kamu membela semakin meunjukkan kelemahannya. :'(

Tujuan hidup kita di Saat Ini adalah mencari kKEBAHAGIAAN, dan ini saya temukan dalam pengembangan bathin yang di ajarkan Guru Agung, dan tidak mungkin saya temukan dalam pembelaan terhadap ada atau tidak ada terhadap keberadaan pencipta

Quote from: Forte on 08 October 2012, 12:29:20 PM
:))
abis gw lihat kalau mau berdiskusi dengan IN harus pake "Syarat dan Ketentuan Berlaku"
makanya ya jadi ketawa aja dan sudahi diskusi :))

contoh syarat : kita kan sedang bahas tuhan itu ada / nggak, jadi kalau ditanya darimana asal tuhan tidak relevan atau masalah lain lagi dan tidak ada habisnya.

Syarat yang cukup cerdas untuk menutupi kelemahan teori Penciptaan, tapi tidak gentle.
Karena teori Penciptaan yang MENGHARUSKAN setiap objek ada yang membuat / menciptakan ternyata tidak bisa menjelaskan siapa yang menciptakan objek tuhan itu sendiri ;D

Kalau menurut saya, TS sendiri sudah membatalkan/menggugurkan sendiri keberadaan tuhan/Pencipta yang ia maksud saat berdiskusi dengan anda. Sdr. Forte. Saat TS bersikeras mengajukan keberadaan tuhan dengan mengiyakan adanya lukisan yang jelek dan mengatakan bahwa: Taruhlah -- misal Tuhan memang tidak sempurna, tidak pengatur, dan tidak bertanggung jawab...., TS sudah menepis argumennya sendiri.

Meskipun TS nantinya menepis dengan alasan itu dalam konteks "misalnya", ini berarti perumpamaan mengenai lukisan yang TS berikan tidak valid dalam mendukung argumen akan keberadaan tuhan/pencipta.

Jadi bagi saya kasus ini sudah selesai pada halaman 3. Saya juga ikut nonton saja karena tidak ada tanggapan untuk yang terakhir.

Jadi inget anak-anak tetangga ribut di depan rumah saya, yang K bilang tuhannya hebat yang M bilang tuhannya yang lebih hebat, yang K bilang tuhan gw gini dan gitu, yg M bilang tuhan gua lebih hebat lagi bisa begini dan begitu.. saya yang punya rumah udah bingung aja.. nanti kalo bapak emaknya turun gimana ini??? ;D

Quote from: CHANGE on 08 October 2012, 12:57:38 PM
"Kalau" tidak ada maka maka gugurlah semua kepercayaan, inilah yang saya harapkan berarti dunia lebih damai >>> SEBAB

"Kalau" ADA, maka terjadilah persaingan yang lebih gila antar negara untuk menunjukkan konsep "tuhan" dan menuhankan diri sendiri yang lebih Superior. Dunia menjadi kacau balau hanya karena mempertahankannya ;D

Saya rasa jika argumen kamu ADA ?, saya rasa tuhan pun tidak memerlukan pembelaan kamu atas namanya, jika kamu membelanya, berarti itu menunjukkan bahwa yang kamu bela itu adalah LEMAH dan TIDAK BERDAYA yang perlu di bantu. Semakin kamu membela semakin meunjukkan kelemahannya. :'(

sebenar nya wa setuju bila tuhan ada maka ada penciptanya juga.

Quote from: Radi_muliawan on 08 October 2012, 01:03:15 PM
Jadi inget anak-anak tetangga ribut di depan rumah saya, yang K bilang tuhannya hebat yang M bilang tuhannya yang lebih hebat, yang K bilang tuhan gw gini dan gitu, yg M bilang tuhan gua lebih hebat lagi bisa begini dan begitu.. saya yang punya rumah udah bingung aja.. nanti kalo bapak emaknya turun gimana ini??? :D

Berarti perang dimulai karena membela tuhannya. Kasihan juga tuhannya, sudah dibela mati matian, tapi tidak pernah berusaha bangkit kembali untuk menyampaikan kedamaian atau melerai keributan ( jadi pertanyaan " siapa " yang memulai kekacauan ini )

wa setuju bila tuhan pencipta ada maka
tuhan itu di ciptakan juga oleh
sesuatu.

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 12:28:57 PM
Begini, anda 'kan pandai, kalau begitu bagaimana anda yang ajarkan saya sekilas dulu tentang evolusi. Apa sih yang dikatakan oleh ilmuwan, lalu sertakan referensinya. Biar kita semua di sini belajar tentang evolusi dan segala kelemahannya.

Hehehe dari tadi anda ditanya tuh sama om morpheus sumber Richard Dawkins ngomong gitu. Saya juga bisa bilang di alkitab dibilang Tuhan tukang ngupil, tapi kalau diminta referensinya yah saya ga punya.

Dan kalau ada yang mau anggap itu kebenaran, atau gunakan untuk dasar argumentasi, silahkan saja. Namun saya tidak menggunakan argumentasi demikian.

Maaf bro jika memberi kesan lain, tetapi saya tidak pernah mengatakan saya pandai. Justru sejak awal di tread "Pertanyaan Tentang Kelahiran Kembali", saya mengatakan bahwa saya tidak cerdas. Itulah sebabnya saya juga masih belajar.

Kutipan saya tentang Richard Dawkins itu diambil dari buku "Kehidupan—Bagaimana Asal Mulanya? Melalui Evolusi atau Penciptaan?" halaman 39 paragraf 4.

Sekali lagi, ketika kita berbicara tentang Evolusi, sebenarnya yang menjadi inti pembicaraan adalah "awal mula". Itulah sebabnya banyak ilmuan Evolusi (bukan sekedar "penganut Evolusi") yang bingung, bahkan menjadi kubu-kubu yang terpecah (tidak ada kata sepakat).

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 12:28:57 PM
Soal hukum ekonomi 'kan sudah jelas.

Ketika ditanya tuhan ekonomi, anda jawab manusia.
Berarti manusia bisa mengatur bagaimana hukum ekonomi itu. Dengan demikian bisa menetapkan semau2nya.

Kemudian anda katakan manusia tunduk pada hukum ekonomi.

Jadi saya tanya lagi, manusia pencipta hukum ekonomi atau tunduk pada hukum ekonomi nih?

Yang kita bahas kan "apakah hukum ekonomi ada yang menciptakan atau tidak". Begitu bukan?

Lalu saya jawab bahwa ada yang menciptakan. Tentu saja seorang pencipta hukum yang baik harus sejalan dengan hukum yang diciptakan (atau dalam bahasa bro, "tunduk"), sebagaimana seorang anggota DPR yang baik akan sejalan (atau tunduk) kepada UU yang dia ciptakan.

"Apakah si pencipta bisa semau-maunya?" Ya bisa saja. Tetapi tentu bukan pencipta hukum yang baik lagi, dan itu sudah diluar tema "apakah diciptakan".

wa setuju bila tuhan pencipta ada maka tuhan itu di ciptakan juga oleh sesuatu.

Quote from: Kelana on 08 October 2012, 01:02:03 PM
Kalau menurut saya, TS sendiri sudah membatalkan/menggugurkan sendiri keberadaan tuhan/Pencipta yang ia maksud saat berdiskusi dengan anda. Sdr. Forte. Saat TS bersikeras mengajukan keberadaan tuhan dengan mengiyakan adanya lukisan yang jelek dan mengatakan bahwa: Taruhlah -- misal Tuhan memang tidak sempurna, tidak pengatur, dan tidak bertanggung jawab...., TS sudah menepis argumennya sendiri.

Meskipun TS nantinya menepis dengan alasan itu dalam konteks "misalnya", ini berarti perumpamaan mengenai lukisan yang TS berikan tidak valid dalam mendukung argumen akan keberadaan tuhan/pencipta.

Jadi bagi saya kasus ini sudah selesai pada halaman 3. Saya juga ikut nonton saja karena tidak ada tanggapan untuk yang terakhir.

Lho, kan sudah saya bilang bahwa saya punya anti-argumentasinya, namun -- agar tidak melebar dan tetap fokus dengan inti pertanyaan -- saya ikut arus saja dulu.

Bahkan sekalipun saya menerima titik yang paling ekstrim -- dengan mengatakan, "katakanlah dia tidak sempurna, memiliki keterbatasan, dll --, itu-pun ternyata belum menggugurkan adanya Pencipta.

Begitu maksud saya.

wa juga lihat cape juga menghadapi.orang ngotot com.

wa sangat setuju bila tuhan ada maka tuhan juga di ciptakan oleh sesuatu

maaf nih penonton jadi ikutan nimbrung lagi...

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 01:19:06 PM
Kutipan saya tentang Richard Dawkins itu diambil dari buku "Kehidupan—Bagaimana Asal Mulanya? Melalui Evolusi atau Penciptaan?" halaman 39 paragraf 4.

oh, jadi kutipan itu berasal dari sebuah buku kecil publikasi kr****n?
http://wol.jw.org/id/wol/d/r25/lp-in/102003573

bagi saya buku kecil bikinan gereja itu gak bisa dikatakan sebagai sumber yang valid, karena sudah dipotong, terdistorsi dan kadang dimanipulasi untuk mendukung agenda yang ada di buku tersebut.

ada sumber pertama atau aslinya yang tak terpotong, om?

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 01:19:06 PM
Sekali lagi, ketika kita berbicara tentang Evolusi, sebenarnya yang menjadi inti pembicaraan adalah "awal mula". Itulah sebabnya banyak ilmuan Evolusi (bukan sekedar "penganut Evolusi") yang bingung, bahkan menjadi kubu-kubu yang terpecah (tidak ada kata sepakat).

aneh ya... setahu saya tidak ada kebingungan dan perpecahan dari pihak yang mendukung evolusi. berbagai cabang ilmu pengetahuan sepakat mengenai hal ini, kecuali tentunya "ilmuan2" kreasionis dan "penelitian2" yang disponsori gereja.
apakah kebingungan ini dikatakan dari buku yang sama di atas?

Quote from: CHANGE on 08 October 2012, 01:08:09 PM
Berarti perang dimulai karena membela tuhannya. Kasihan juga tuhannya, sudah dibela mati matian, tapi tidak pernah berusaha bangkit kembali untuk menyampaikan kedamaian atau melerai keributan ( jadi pertanyaan " siapa " yang memulai kekacauan ini )

Wah, kelihatannya bro salah. Saya adalah kr****n yang menolak kekerasan atas nama apapun. Mengenai hal ini, saya berbeda pendapat dengan rekan-rekan di FK. kr****n mula-mula "menyampaikan kedamaian" dan "tidak membalas kejahatan dengan kejahatan" sekalipun di bunuh dan di siksa di jaman Kaisar Romawi Nero.

kr****n yang 'bergandengan tangan' dengan politik-lah (dimulain sejak Kaisar Konstantin) yang menyebabkan kr****n terlibat dalam banyak peperangan, dan itu sama sekali bukan kr****n yang benar.

(Oh ya, bro tidak menganggap diskusi ini sebagai "keributan" bukan?)

Perkara tuhan itu ada atau tidak ada,Sang BUddha mengajarkan dhamma untuk dijalankan dan semakin maju batin seseorang,dia akan tahu sendiri bahwa tuhan itu ada atau tidak ada,sama sekali tidak berguna untuk kehidupan yang lebih baik. 1. kalau ada pencipta,lalu so what,toh manusia ciptaannya lebih banyak yang penuh kebencian,serakah dan diliputi kebodohan batin. 2. kalau tidak ada,yang tidak mengenal tuhan,toh hidup berjalan terus,ada yang sakit,kaya,bodoh dll, sama seperti mereka yang memuja tuhan. Pada akhirnya,ajaran Buddha yang paling susah dijalankan ADALAH MELATIH PIKIRAN  DILUAR DUALISME.

wa setuju bila tuhan pencipta ada maka
tuhan itu di ciptakan juga oleh
sesuatu.

Quote from: daimond on 08 October 2012, 01:51:23 PM
wa setuju bila tuhan pencipta ada maka
tuhan itu di ciptakan juga oleh
sesuatu.

karena postingan ini sampai berkali2 tanpa ada yg menanggapi maka demi belas kasihan saya akan menanggapi postingan ini:

ya anda benar, dan penciptanya tentu saja adalah setan yg lebih maha kuasa dan lebih maha pencipta daripada sosok plagiatnya

Quote from: morpheus on 08 October 2012, 01:42:48 PM
maaf nih penonton jadi ikutan nimbrung lagi...
oh, jadi kutipan itu berasal dari sebuah buku kecil publikasi kr****n?
http://wol.jw.org/id/wol/d/r25/lp-in/102003573

bagi saya buku kecil bikinan gereja itu gak bisa dikatakan sebagai sumber yang valid, karena sudah dipotong, terdistorsi dan kadang dimanipulasi untuk mendukung agenda yang ada di buku tersebut.

ada sumber pertama atau aslinya yang tak terpotong, om?

aneh ya... setahu saya tidak ada kebingungan dan perpecahan dari pihak yang mendukung evolusi. berbagai cabang ilmu pengetahuan sepakat mengenai hal ini, kecuali tentunya "ilmuan2" kreasionis dan "penelitian2" yang disponsori gereja.
apakah kebingungan ini dikatakan dari buku yang sama di atas?

Bro, saya kira bukan masalah siapa yang mengatakannya, melainkan apa yang dikatakannya.

Buku itu memiliki peredaran di seluruh dunia, jadi jika informasinya bohong, tentu akan banyak orang yang memprotesnya.

Saya sudah memberi sumbernya, jika bro menganggap info itu tidak benar, silakan dibuktikan.

Quote from: Indra on 08 October 2012, 01:56:22 PM
karena postingan ini sampai berkali2 tanpa ada yg menanggapi maka demi belas kasihan saya akan menanggapi postingan ini:

ya anda benar, dan penciptanya tentu saja adalah setan yg lebih maha kuasa dan lebih maha pencipta daripada sosok plagiatnya

Jadi sekarang sudah setuju ada Pencipta?

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 01:59:58 PM
Jadi sekarang sudah setuju ada Pencipta?

hanya jika penciptanya adalah setan, maka saya akan setuju ADA, otherwise TIDAK SETUJU. setujukah anda? dan ini bukan tanpa bukti melainkan dengan bukti, yaitu terbukti sejak awal tuhan kalah duel dengan setan, maka setan jelas lebih berkuasa, bahkan tuhan pun tunduk pada setan

Quote from: Indra on 08 October 2012, 02:01:01 PM
hanya jika penciptanya adalah setan, maka saya akan setuju ADA, otherwise TIDAK SETUJU. setujukah anda?

Baik, jadi bro setuju ada Pencipta, dan menurut bro Pencipta itu adalah Setan.

Bagaimana dengan member lain?

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 02:05:35 PM
Baik, jadi bro setuju ada Pencipta, dan menurut bro Pencipta itu adalah Setan.

Bagaimana dengan member lain?

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 02:05:35 PM
Baik, jadi bro setuju ada Pencipta, dan menurut bro Pencipta itu adalah Setan.

hanya jika pencipta itu adalah setan, sekarang saya tanya anda dulu sebelum anda memaksakan kesimpulan anda, apakah pencipta itu adalah setan? jawab dengan YA atau TIDAK

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 01:19:06 PM
Maaf bro jika memberi kesan lain, tetapi saya tidak pernah mengatakan saya pandai. Justru sejak awal di tread "Pertanyaan Tentang Kelahiran Kembali", saya mengatakan bahwa saya tidak cerdas. Itulah sebabnya saya juga masih belajar.

Kutipan saya tentang Richard Dawkins itu diambil dari buku "Kehidupan—Bagaimana Asal Mulanya? Melalui Evolusi atau Penciptaan?" halaman 39 paragraf 4.

Sekali lagi, ketika kita berbicara tentang Evolusi, sebenarnya yang menjadi inti pembicaraan adalah "awal mula". Itulah sebabnya banyak ilmuan Evolusi (bukan sekedar "penganut Evolusi") yang bingung, bahkan menjadi kubu-kubu yang terpecah (tidak ada kata sepakat).

:))
Saya kira anda mau pakai referensi "Selfish Gene" atau "Blind Watchmaker" yang mana saya sudah siap-siap kirim e-mail ke RD Foundation. Ternyata...

QuoteYang kita bahas kan "apakah hukum ekonomi ada yang menciptakan atau tidak". Begitu bukan?

Lalu saya jawab bahwa ada yang menciptakan. Tentu saja seorang pencipta hukum yang baik harus sejalan dengan hukum yang diciptakan (atau dalam bahasa bro, "tunduk"), sebagaimana seorang anggota DPR yang baik akan sejalan (atau tunduk) kepada UU yang dia ciptakan.

"Apakah si pencipta bisa semau-maunya?" Ya bisa saja. Tetapi tentu bukan pencipta hukum yang baik lagi, dan itu sudah diluar tema "apakah diciptakan".

:))

Saya pakai hukum ekonomi untuk menunjukkan hukum yang dibuat karena keterkondisian, lalu anda pakai contoh hukum negara yang tentu saja subjektif dari dewan. Ga sekalian pakai contoh 'hukum' UMR?

OK deh, bro. Saya sih tidak lanjutkan yang model begini. Silahkan lanjutkan kalau ada yang mau melayani.

Quote from: Forte on 08 October 2012, 10:34:20 AM
btw buat bro IN,

karena pertanyaan saya sudah tidak dijawab lagi, jadi saya mohon pamit ya. Berhubung juga anda tengah "dikeroyok" pertanyaan2. Jadi kasian juga sih ;D

Intinya apa yang saya sampaikan sudah cukup jelas ya. Perdebatan antara ada / tidak ada tuhan tidak akan berakhir, dengan kesimpulan dari saya : posting terakhir pada reply 26

Senang berdiskusi dengan anda.

wa setuju sama yang ini

Quote from: Indra on 08 October 2012, 02:06:47 PM
hanya jika pencipta itu adalah setan, sekarang saya tanya anda dulu sebelum anda memaksakan kesimpulan anda, apakah pencipta itu adalah setan? jawab dengan YA atau TIDAK

Lho, bro tidak baca post saya sebelumnya? Kan sudah saya bilang jika ternyata pencipta itu ada, itu-pun masih disaring lagi. Siapa pencipta yang benar.

Tetapi jika bro bertahan bahwa Pencipta itu adalah Setan, ya itu keputusan bro. (Saya sebenarnya berharap bro tidak langsung mengambil kesimpulan tentang "siapa")

Quote from: Forte on 08 October 2012, 09:19:26 AM
oke.. jika anda bersikeras untuk masalah menciptakan.

Saya cuma bertanya 1 saja :

Jika semesta diciptakan tuhan, lalu siapakah yang menciptakan tuhan ?

Masa tiba2 plup tuhan nongol sendirinya tanpa ada penciptaan ? Nah berarti konsep penciptaan itu gagal menjelaskan awal pertama kali datangnya tuhan dari mana ;D

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 02:09:34 PM
Lho, bro tidak baca post saya sebelumnya? Kan sudah saya bilang jika ternyata pencipta itu ada, itu-pun masih disaring lagi. Siapa pencipta yang benar.

Tetapi jika bro bertahan bahwa Pencipta itu adalah Setan, ya itu keputusan bro. (Saya sebenarnya berharap bro tidak langsung mengambil kesimpulan tentang "siapa")

kesimpulan saya melibatkan term & condition, jika term&condition itu terpenuhi maka kesimpulan itu berlaku jika tidak ya tidak berlaku, maka dalam rangka untuk sampai pada kesimpulan akhir silakan anda jawab pertanyaan saya tadi, "apakah pencipta itu adalah setan?" jawab dengan YA atau TIDAK? bahkan untuk menjawab begini saja anda sudah ketakutan? apa yg anda takutkan? bukankah tuhan anda maha pengasih? dan mungkin anda bisa melakukan pembelaan di hadapan tuhan anda bahwa anda sedang berusaha membela tuhan dengan jawaban itu.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 01:47:36 PM
Wah, kelihatannya bro salah. Saya adalah kr****n yang menolak kekerasan atas nama apapun. Mengenai hal ini, saya berbeda pendapat dengan rekan-rekan di FK. kr****n mula-mula "menyampaikan kedamaian" dan "tidak membalas kejahatan dengan kejahatan" sekalipun di bunuh dan di siksa di jaman Kaisar Romawi Nero.

kr****n yang 'bergandengan tangan' dengan politik-lah (dimulain sejak Kaisar Konstantin) yang menyebabkan kr****n terlibat dalam banyak peperangan, dan itu sama sekali bukan kr****n yang benar.

(Oh ya, bro tidak menganggap diskusi ini sebagai "keributan" bukan?)

Tentu saya tidak akan bilang bahwa diskusi ini adalah keributan, yang saya ingin katakan adalah jika memang tuhan itu tidak lemah dan berdaya, APAKAH MASIH BUTUH DIBELA ???

Karena pembelaan itu menunjukkan tuhan itu tidak berdaya dan lemah

Kalau saya Setannya maka tempat paling aman dan nyaman adalah BERSEMBUNYI DI BALIK KATA-KATA KITAB SUCI AGAMA TUHAN.PASANG MATA DAN TELINGA BAIK-BAIK,NAMA SETAN SELALU TERCANTUM DALAM KITAB SUCI DAN SERING DIPANGGIL TIAP KALI MULAI DOA. Selama tuhan ada,setan juga akan ada,soulmate.

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 02:08:39 PM
:))
Saya kira anda mau pakai referensi "Selfish Gene" atau "Blind Watchmaker" yang mana saya sudah siap-siap kirim e-mail ke RD Foundation. Ternyata...

Lho, kutipan di buku itu kan memang berasal dari The Selfish Gene, oleh Richard Dawkins, Tahun 1976, hlm. 16

(Gimana sih si masbro)

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 02:08:39 PM
Saya pakai hukum ekonomi untuk menunjukkan hukum yang dibuat karena keterkondisian, lalu anda pakai contoh hukum negara yang tentu saja subjektif dari dewan. Ga sekalian pakai contoh 'hukum' UMR?

Dan saya pakai gambaran DPR untuk menggambarkan bahwa seorang pembuat hukum yang baik akan sejalan dengan hukum yang dibuatnya. Bukan cara menciptakan hukumnya dengan 'ngetuk palu'.

Quote from: Radi_muliawan on 08 October 2012, 01:03:15 PM
Jadi inget anak-anak tetangga ribut di depan rumah saya, yang K bilang tuhannya hebat yang M bilang tuhannya yang lebih hebat, yang K bilang tuhan gw gini dan gitu, yg M bilang tuhan gua lebih hebat lagi bisa begini dan begitu.. saya yang punya rumah udah bingung aja.. nanti kalo bapak emaknya turun gimana ini??? ;D

Ya tidak harus begitu. Jangankan dengan sesama yang percaya Tuhan, dengan yang tidak percaya saja kita masih bisa ngobrol dengan damai, iya kan?

(Saya kira itu bukan masalah kepercayaannya, tetapi oknumnya)

.

Quote from: Forte on 08 October 2012, 12:29:20 PM
:))
abis gw lihat kalau mau berdiskusi dengan IN harus pake "Syarat dan Ketentuan Berlaku"
makanya ya jadi ketawa aja dan sudahi diskusi :))

contoh syarat : kita kan sedang bahas tuhan itu ada / nggak, jadi kalau ditanya darimana asal tuhan tidak relevan atau masalah lain lagi dan tidak ada habisnya.

Syarat yang cukup cerdas untuk menutupi kelemahan teori Penciptaan, tapi tidak gentle.
Karena teori Penciptaan yang MENGHARUSKAN setiap objek ada yang membuat / menciptakan ternyata tidak bisa menjelaskan siapa yang menciptakan objek tuhan itu sendiri ;D

Bukan pakai syarat bro, tetapi itu pertanyaan yang tidak perlu dipertanyakan, sama seperti mempertanyakan, "dimana ujung alam semesta?"

Gitu lho maksudnya.

tidak bermutu

lock !!

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 01:31:16 PM
Lho, kan sudah saya bilang bahwa saya punya anti-argumentasinya, namun -- agar tidak melebar dan tetap fokus dengan inti pertanyaan -- saya ikut arus saja dulu.

Bahkan sekalipun saya menerima titik yang paling ekstrim -- dengan mengatakan, "katakanlah dia tidak sempurna, memiliki keterbatasan, dll --, itu-pun ternyata belum menggugurkan adanya Pencipta.

Begitu maksud saya.

Ini berarti sikap ikut arus anda salah. Anda harus coba hal lain, meski saya jamin tidak berhasil.

Dan anda tetap sudah menggugurkan adanya Pencipta ketika anda mengatakan, "katakanlah dia tidak sempurna, memiliki keterbatasan, dll.

Deskripsi Pencipta yang anda maksud sudah dinyatakan oleh anda sendiri yaitu tuhan personal ala Abraham/bible. Tuhan ala Abraham/bible itu memiliki ciri maha kuasa, maha sempurna, dll. Ketika anda mengatakan: "katakanlah dia tidak sempurna, memiliki keterbatasan", ini berarti Tuhan ala Abraham/bible yang maha kuasa, maha sempurna itu tidak ada. Tidak ada karena ciri-ciri dari Tuhan ala Abraham/bible seperti sempurna dan tanpa batas itu sudah tidak ada.

Jika deskripsi Pencipta/tuhannya adalah ala Spinoza mungkin ceritanya akan lain. Karena alam sebagai tuhan, maka tidak akan ada yang membantah keberadaan alam dengan kelebihan dan kekurangannya.

Untuk itu di awal saya sampaikan deskripsikan dulu apa yang dimaksud dengan Pencipta/tuhan agar tidak rancu. Inilah pentingnya deskripsi.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 02:22:18 PM
Lho, kutipan di buku itu kan memang berasal dari The Selfish Gene, oleh Richard Dawkins, Tahun 1976, hlm. 16

saya dah bolak balik halaman 15 sampai 17, kagak ada tuh kutipan anda.
tolong dipastekan di sini quotation yang anda permasalahkan, om.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 02:29:49 PM
Ya tidak harus begitu. Jangankan dengan sesama yang percaya Tuhan, dengan yang tidak percaya saja kita masih bisa ngobrol dengan damai, iya kan?

(Saya kira itu bukan masalah kepercayaannya, tetapi oknumnya)

ribut hanya bentuk suara yang keluar dari mulut dimana pada dasarnya mereka berusaha menunjukan Tuhan-nya masing-masing yang terhebat, jika seperti itu tampak anak kecil menunjukan bahwa Tuhan dalam kepercayaannyalah yang merupakan kebenaran sejati :D

[insane.v2]  Sampah adalah tidak berguna. Tidak ada gunanya menyaring sampah, apalagi memungutnya... untuk disimpan.

Kesimpulan: buanglah sampah pada tempatnya[/insane.v2]

(Hanya kesimpulan pribadi (setelah membaca sutta yg dilampirkan om Indra), tidak untuk ditanggapi dengan serius)

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 02:35:02 PM
Bukan pakai syarat bro, tetapi itu pertanyaan yang tidak perlu dipertanyakan, sama seperti mempertanyakan, "dimana ujung alam semesta?"

Gitu lho maksudnya.

kenapa yang bagian ini tidak dibold, dan diargumentasikan ?

Syarat yang cukup cerdas untuk menutupi kelemahan teori Penciptaan, tapi tidak gentle.
Karena teori Penciptaan yang MENGHARUSKAN setiap objek ada yang membuat / menciptakan ternyata tidak bisa menjelaskan siapa yang menciptakan objek tuhan itu sendiri

Saya iseng-iseng membuat perhitungan sederhana:

- Menurut ilmuan Evolusionist, peluang terciptanya sebuah molekul protein sederhana secara acak adalah 1:10^113 (satu berbanding sepuluh pangkat 113).
- Menurut ilmuan, umur alam semesta adalah sekitar 10.000.000.000 tahun (10 milyar tahun) =  315.360.000.000.000.000 detik.

Jika setiap 1 detik terjadi peristiwa acak tersebut, maka seluruh umur alam semesta-pun belum bisa menghasikan satu protein sederhana.

Kesimpulan: Evolusi adalah mustahil!

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 03:24:05 PM
Saya iseng-iseng membuat perhitungan sederhana:

- Menurut ilmuan Evolusionist, peluang terciptanya sebuah molekul protein sederhana secara acak adalah 1:10^113 (satu berbanding sepuluh pangkat 113).
- Menurut ilmuan, umur alam semesta sekitar 10.000.000.000 tahun (10 milyar tahun) =  315.360.000.000.000.000 detik.

Jika setiap 1 detik terjadi peristiwa acak tersebut, maka seluruh umur alam semesta-pun belum bisa menghasikan satu protein sederhana.

Kesimpulan: Evolusi adalah mustahil!

apalagi si tuhan mahluk pencipta suatu hil yang mustahal =))

begitu menghibur

Quote from: Forte on 08 October 2012, 02:51:17 PM
kenapa yang bagian ini tidak dibold, dan diargumentasikan ?

Syarat yang cukup cerdas untuk menutupi kelemahan teori Penciptaan, tapi tidak gentle.
Karena teori Penciptaan yang MENGHARUSKAN setiap objek ada yang membuat / menciptakan ternyata tidak bisa menjelaskan siapa yang menciptakan objek tuhan itu sendiri

Sederhana saja bro: Karena Evolusi mustahil terjadi.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 03:28:35 PM
Sederhana saja bro: Karena Evolusi mustahil terjadi.

lebih sederhana lagi bro : karena si pencipta itu suatu hil yang mustahal terjadi  :))

Quote from: adi lim on 08 October 2012, 03:25:19 PM
apalagi si tuhan mahluk pencipta suatu hil yang mustahal =))

Baik, jika evolusi adalah mustahil, maka penjelasan apa lagi yang bro miliki untuk menjelaskan asal-mula kehidupan yang kompleks ini?

Quote from: CHANGE on 08 October 2012, 02:15:01 PM
Tentu saya tidak akan bilang bahwa diskusi ini adalah keributan, yang saya ingin katakan adalah jika memang tuhan itu tidak lemah dan berdaya, APAKAH MASIH BUTUH DIBELA ???

Karena pembelaan itu menunjukkan tuhan itu tidak berdaya dan lemah

Apakah pembelaan yang dilakukan umat Buddhis juga menunjukkan bahwa Buddha "tidak berdaya dan lemah"? Saya kira logikanya tidak seperti itu.

The age of the universe is the
time elapsed since the Big Bang .
The best current estimate of the
age of the universe is 13.75 ± 0.11
billion years [1][2] (4.339 ± 0.035
×10 17 seconds) within the
Lambda-CDM concordance model.
[1] The uncertainty range of 0.11
billion years has been obtained by
the agreement of a number of
scientific research projects, such as
microwave background radiation
measurements by Wilkinson
Microwave Anisotropy Probe
and other probes. Measurements of
the cosmic background radiation
give the cooling time of the
universe since the Big Bang, [3] and
measurements of the expansion
rate of the universe can be used to
calculate its approximate age by
extrapolating backwards in time.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe (http://en.m.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe)

Quote from: morpheus on 08 October 2012, 02:38:55 PM
saya dah bolak balik halaman 15 sampai 17, kagak ada tuh kutipan anda.
tolong dipastekan di sini quotation yang anda permasalahkan, om.

Bro baca versi buku bahasa Inggrisnya atau pdf?

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 01:59:58 PM
Jadi sekarang sudah setuju ada Pencipta?

:)) :)) :))

Quote from: daimond on 08 October 2012, 03:37:17 PM
The age of the universe is the
time elapsed since the Big Bang .
The best current estimate of the
age of the universe is 13.75 ± 0.11
billion years [1][2] (4.339 ± 0.035
×10 17 seconds) within the
Lambda-CDM concordance model.
[1] The uncertainty range of 0.11
billion years has been obtained by
the agreement of a number of
scientific research projects, such as
microwave background radiation
measurements by Wilkinson
Microwave Anisotropy Probe
and other probes. Measurements of
the cosmic background radiation
give the cooling time of the
universe since the Big Bang, [3] and
measurements of the expansion
rate of the universe can be used to
calculate its approximate age by
extrapolating backwards in time.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe (http://en.m.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe)

Perkiraan umur alam semesta adalah 9-14 milyar tahun. Saya ambil yang sering dipakai, yaitu 10 milyar tahun. Bahkan sekalipun kita menggunakan 14 milyar tahun, tetap saja itu masih mustahil.

The Lambda-CDM concordance
model describes the evolution of
the universe from a very uniform,
hot, dense primordial state to its
present state over a span of about
13.75 billion years of cosmological
time .This model is well understood
theoretically and strongly
supported by recent high-precision
astronomical observations such as
WMAP .

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe (http://en.m.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe)

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 09:40:35 AM
Thanks bro.

Tentu saya berbasis bible 100% (maksudnya, mempercayai bible 100%). Tetapi dimana dikatakan di bible umur bumi baru 5-10 tahun bro?

saya hitungin ya dari alkitab..

[spoiler]

Quote
KEJADIAN
5:1   Inilah daftar keturunan Adam. Pada waktu manusia itu diciptakan oleh Allah, dibuat-Nyalah dia menurut rupa Allah;
5:2   laki-laki dan perempuan diciptakan-Nya mereka. Ia memberkati mereka dan memberikan nama "Manusia" kepada mereka, pada waktu mereka diciptakan.
5:3   Setelah Adam hidup seratus tiga puluh tahun, ia memperanakkan seorang laki-laki menurut rupa dan gambarnya, lalu memberi nama Set kepadanya.
5:4   Umur Adam, setelah memperanakkan Set, delapan ratus tahun, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
5:5   Jadi Adam mencapai umur sembilan ratus tiga puluh tahun, lalu ia mati.
5:6   Setelah Set hidup seratus lima tahun, ia memperanakkan Enos.
5:7   Dan Set masih hidup delapan ratus tujuh tahun, setelah ia memperanakkan Enos, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
5:8   Jadi Set mencapai umur sembilan ratus dua belas tahun, lalu ia mati.
5:9   Setelah Enos hidup sembilan puluh tahun, ia memperanakkan Kenan.
5:10   Dan Enos masih hidup delapan ratus lima belas tahun, setelah ia memperanakkan Kenan, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
5:11   Jadi Enos mencapai umur sembilan ratus lima tahun, lalu ia mati.
5:12   Setelah Kenan hidup tujuh puluh tahun, ia memperanakkan Mahalaleel.
5:13   Dan Kenan masih hidup delapan ratus empat puluh tahun, setelah ia memperanakkan Mahalaleel, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
5:14   Jadi Kenan mencapai umur sembilan ratus sepuluh tahun, lalu ia mati.
5:15   Setelah Mahalaleel hidup enam puluh lima tahun, ia memperanakkan Yared.
5:16   Dan Mahalaleel masih hidup delapan ratus tiga puluh tahun, setelah ia memperanakkan Yared, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
5:17   Jadi Mahalaleel mencapai umur delapan ratus sembilan puluh lima tahun, lalu ia mati.
5:18   Setelah Yared hidup seratus enam puluh dua tahun, ia memperanakkan Henokh.
5:19   Dan Yared masih hidup delapan ratus tahun, setelah ia memperanakkan Henokh, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
5:20   Jadi Yared mencapai umur sembilan ratus enam puluh dua tahun, lalu ia mati.
5:21   Setelah Henokh hidup enam puluh lima tahun, ia memperanakkan Metusalah.
5:22   Dan Henokh hidup bergaul dengan Allah selama tiga ratus tahun lagi, setelah ia memperanakkan Metusalah, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
5:23   Jadi Henokh mencapai umur tiga ratus enam puluh lima tahun.
5:24   Dan Henokh hidup bergaul dengan Allah, lalu ia tidak ada lagi, sebab ia telah diangkat oleh Allah.
5:25   Setelah Metusalah hidup seratus delapan puluh tujuh tahun, ia memperanakkan Lamekh.
5:26   Dan Metusalah masih hidup tujuh ratus delapan puluh dua tahun, setelah ia memperanakkan Lamekh, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
5:27   Jadi Metusalah mencapai umur sembilan ratus enam puluh sembilan tahun, lalu ia mati.
5:28   Setelah Lamekh hidup seratus delapan puluh dua tahun, ia memperanakkan seorang anak laki-laki,
5:29   dan memberi nama Nuh kepadanya, katanya: "Anak ini akan memberi kepada kita penghiburan dalam pekerjaan kita yang penuh susah payah di tanah yang telah terkutuk oleh TUHAN."
5:30   Dan Lamekh masih hidup lima ratus sembilan puluh lima tahun, setelah ia memperanakkan Nuh, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
5:31   Jadi Lamekh mencapai umur tujuh ratus tujuh puluh tujuh tahun, lalu ia mati.
5:32   Setelah Nuh berumur lima ratus tahun, ia memperanakkan Sem, Ham dan Yafet.


11:10   Inilah keturunan Sem. Setelah Sem berumur seratus tahun, ia memperanakkan Arpakhsad, dua tahun setelah air bah itu.
11:11   Sem masih hidup lima ratus tahun, setelah ia memperanakkan Arpakhsad, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
11:12   Setelah Arpakhsad hidup tiga puluh lima tahun, ia memperanakkan Selah.
11:13   Arpakhsad masih hidup empat ratus tiga tahun, setelah ia memperanakkan Selah, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
11:14   Setelah Selah hidup tiga puluh tahun, ia memperanakkan Eber.
11:15   Selah masih hidup empat ratus tiga tahun, setelah ia memperanakkan Eber, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
11:16   Setelah Eber hidup tiga puluh empat tahun, ia memperanakkan Peleg.
11:17   Eber masih hidup empat ratus tiga puluh tahun, setelah ia memperanakkan Peleg, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
11:18   Setelah Peleg hidup tiga puluh tahun, ia memperanakkan Rehu.
11:19   Peleg masih hidup dua ratus sembilan tahun, setelah ia memperanakkan Rehu, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
11:20   Setelah Rehu hidup tiga puluh dua tahun, ia memperanakkan Serug.
11:21   Rehu masih hidup dua ratus tujuh tahun, setelah ia memperanakkan Serug, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
11:22   Setelah Serug hidup tiga puluh tahun, ia memperanakkan Nahor.
11:23   Serug masih hidup dua ratus tahun, setelah ia memperanakkan Nahor, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
11:24   Setelah Nahor hidup dua puluh sembilan tahun, ia memperanakkan Terah.
11:25   Nahor masih hidup seratus sembilan belas tahun, setelah ia memperanakkan Terah, dan ia memperanakkan anak-anak lelaki dan perempuan.
11:26   Setelah Terah hidup tujuh puluh tahun, ia memperanakkan Abram, Nahor dan Haran.

Note: Abram=Abraham



MATIUS

1:17   Jadi seluruhnya ada: empat belas keturunan dari Abraham sampai Daud, empat belas keturunan dari Daud sampai pembuangan ke Babel, dan empat belas keturunan dari pembuangan ke Babel sampai Kristus.

[/spoiler]
kita hitung dari silsilah Adam ke Abraham
Adam->Set= 130
Set->Enos= 105
Enos->Kenan=90
Kenan->Mahalaleel= 70
Mahalaleel->Yared=65
Yared-> Henokh= 62
Henokh->Metusalah= 65
Metusalah->Lamekh= 187
Lamekh->Nuh= 182
Nuh->Sem= 500
Sem->Arpakhsad= 100
Arpakhsad->Selah= 135
Selah->Eber= 130
Eber->Peleg= 140
Peleg->Rehu= 30
Rehu->Serug= 132
Serug->Nahor= 30
Nahor->Terah= 129
Terah->Abram= 70

Total keseluruhan usia bumi dari Adam sampai ke Abraham adalah 2352 Tahun

total keturunan dari Abraham ke Daud=14 keturunan, (saya gak dapat sumber umur2nya) karena tidak ada disebutkan umurnya, maka kita gunakan umur rata-rata saja..
total umur dari Adam->Abraham adalah 2352 tahun, dengan jumlah keturunan 19..
jadi, umur rata-rata yang diambil:
2352/19= 124 tahun (dibulatkan)
keturunan dari Abraham->Daud=14
= 14x124
= 1736 tahun

Daud->pembuangan Babel=14 keturunan
= 1736 tahun

Pembuangan ke babel-> Kristus= 14 keturunan
= 1736 tahun

jika ditotal, maka umur bumi menurut hitungan kasarnya adalah:
3(1736) + 2352 tahun + tahun sekarang (2012)
= 9572 tahun


tentu saja umur bumi yang 9572 tahun bukanlah umur yang pendek, dan sangat tidak mustahil sekali jika dibandingkan dengan umur perkiraan para evolusionist

Quote from: will_i_am on 08 October 2012, 03:48:44 PM
saya hitungin ya dari alkitab..

[spoiler][/spoiler]
kita hitung dari silsilah Adam ke Abraham
Adam->Set= 130
Set->Enos= 105
Enos->Kenan=90
Kenan->Mahalaleel= 70
Mahalaleel->Yared=65
Yared-> Henokh= 62
Henokh->Metusalah= 65
Metusalah->Lamekh= 187
Lamekh->Nuh= 182
Nuh->Sem= 500
Sem->Arpakhsad= 100
Arpakhsad->Selah= 135
Selah->Eber= 130
Eber->Peleg= 140
Peleg->Rehu= 30
Rehu->Serug= 132
Serug->Nahor= 30
Nahor->Terah= 129
Terah->Abram= 70

Total keseluruhan usia bumi dari Adam sampai ke Abraham adalah 2352 Tahun

total keturunan dari Abraham ke Daud=14 keturunan, (saya gak dapat sumber umur2nya) karena tidak ada disebutkan umurnya, maka kita gunakan umur rata-rata saja..
total umur dari Adam->Abraham adalah 2352 tahun, dengan jumlah keturunan 19..
jadi, umur rata-rata yang diambil:
2352/19= 124 tahun (dibulatkan)
keturunan dari Abraham->Daud=14
= 14x124
= 1736 tahun

Daud->pembuangan Babel=14 keturunan
= 1736 tahun

Pembuangan ke babel-> Kristus= 14 keturunan
= 1736 tahun

jika ditotal, maka umur bumi menurut hitungan kasarnya adalah:
3(1736) + 2352 tahun + tahun sekarang (2012)
= 9572 tahun


apakah ini cukup memuaskan pemikiran anda bapak creationist??

Hehehe.

Itu umur bumi atau umur manusia yang hidup di bumi bro? Coba dicari lagi bro.

Sebelum pergi, saya mau info kenapa kreasionisme tidak perlu diperdebatkan.

Menurut American Association for the Advancement of Science:

'A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment. Such fact-supported theories are not "guesses" but reliable accounts of the real world. The theory of biological evolution is more than "just a theory." It is as factual an explanation of the universe as the atomic theory of matter or the germ theory of disease. Our understanding of gravity is still a work in progress. But the phenomenon of gravity, like evolution, is an accepted fact.'

[spoiler]'Sebuah teori ilmiah adalah penjelasan yang dibuktikan dengan benar terhadap aspek dari dunia alam, berdasarkan sekumpulan fakta yang telah dikonfirmasi berulang-ulang melalui observasi dan eksperimen. Teori yang ditunjang fakta demikian bukanlah "tebakan" namun nilai yang bisa dipercaya dalam dunia nyata. Teori evolusi biologi adalah lebih dari sekadar "hanya sebuah teori." Ini penjelasan alam semesta yang sama faktual dengan teori atom dari materi atau teori kuman dari penyakit. Pemahaman kita mengenai gravitasi adalah sebuah karya yang masih berkembang. Namun fenomena gravitasi, seperti evolusi, adalah fakta yang diterima.'[/spoiler]



Secara singkat, sebuah teori dianggap ilmiah jika punya karakteristik berikut:
* Consistent
[spoiler]Misalnya Perancang Cerdas hanya menjelaskan manusia demikian sempurna dengan organ dan fungsinya, namun tidak mampu menjelaskan kelemahan dari 'rancangan' seperti ketidak-mampuan manusia dalam membuat vitamin C.

Evolusi di lain pihak, konsisten menjelaskan dari mana timbulnya satu karakteristik apakah 'untung' ataupun 'rugi', di mana evolusi memang tidak selalu membawa makhluk pada species yang lebih baik, dan sesuai natural selection, akan punah.[/spoiler]

* Parsimonious ("hemat" dalam arti menggunakan asumsi sesedikit mungkin.)
[spoiler]Evolusionis: bukti carbon dating tulang dino menunjukkan umurnya jutaan tahun.

Kreasionis: Tulang tersebut memang ditaruh Tuhan untuk menguji iman.
Jadi diasumsikan "Tuhan ada", "Tuhan mau menguji iman", "Tuhan yang taruh".
Bukti? Nihil, tentunya...[/spoiler]

* Useful ("berguna" dalam artian pengetahuannya bisa diterapkan secara pasti dalam kehidupan.)
[spoiler]Evolusi memberi pemahaman bagaimana proses alam ini mempengaruhi makhluk hidup sampai tingkat genetik. Penerapannya sebagai contoh adalah rekayasa genetik untuk menghasilkan species unggul.

Kreasionisme: ... entahlah teorinya bisa diterapkan untuk apa.[/spoiler]

* Empirically testable and falsifiable
Michael Behe, pentolan kreasionis:  "You can't prove intelligent design by experiment."

* Based on multiple observations
Vide supra.

* Correctable and dynamic
Vide supra.

* Progressive (memperbaharui teori sebelumnya)
Vide supra.

* Provisional or tentative (terbuka untuk diuji, tidak mutlak.)
Vide supra.


Jadi jika anda berdebat dengan kreasionis, anda berdebat dengan orang yang sudah punya kesimpulan yang tidak bisa diuji, dan diasumsikan benar. Penjelasannya tidak konsisten, penuh kebohongan, dan terutama, isinya tidak bermanfaat karena tidak bisa anda terapkan. Tentu terserah pendapat masing-masing, tapi sedikit pesan: hargailah waktu anda.

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 03:54:53 PM
Sebelum pergi, saya mau info kenapa kreasionisme tidak perlu diperdebatkan.

Menurut American Association for the Advancement of Science:

'A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment. Such fact-supported theories are not "guesses" but reliable accounts of the real world. The theory of biological evolution is more than "just a theory." It is as factual an explanation of the universe as the atomic theory of matter or the germ theory of disease. Our understanding of gravity is still a work in progress. But the phenomenon of gravity, like evolution, is an accepted fact.'

[spoiler]'Sebuah teori ilmiah adalah penjelasan yang dibuktikan dengan benar terhadap aspek dari dunia alam, berdasarkan sekumpulan fakta yang telah dikonfirmasi berulang-ulang melalui observasi dan eksperimen. Teori yang ditunjang fakta demikian bukanlah "tebakan" namun nilai yang bisa dipercaya dalam dunia nyata. Teori evolusi biologi adalah lebih dari sekadar "hanya sebuah teori." Ini penjelasan alam semesta yang sama faktual dengan teori atom dari materi atau teori kuman dari penyakit. Pemahaman kita mengenai gravitasi adalah sebuah karya yang masih berkembang. Namun fenomena gravitasi, seperti evolusi, adalah fakta yang diterima.'[/spoiler]



Secara singkat, sebuah teori dianggap ilmiah jika punya karakteristik berikut:
* Consistent
[spoiler]Misalnya Perancang Cerdas hanya menjelaskan manusia demikian sempurna dengan organ dan fungsinya, namun tidak mampu menjelaskan kelemahan dari 'rancangan' seperti ketidak-mampuan manusia dalam membuat vitamin C.

Evolusi di lain pihak, konsisten menjelaskan dari mana timbulnya satu karakteristik apakah 'untung' ataupun 'rugi', di mana evolusi memang tidak selalu membawa makhluk pada species yang lebih baik, dan sesuai natural selection, akan punah.[/spoiler]

* Parsimonious ("hemat" dalam arti menggunakan asumsi sesedikit mungkin.)
[spoiler]Evolusionis: bukti carbon dating tulang dino menunjukkan umurnya jutaan tahun.

Kreasionis: Tulang tersebut memang ditaruh Tuhan untuk menguji iman.
Jadi diasumsikan "Tuhan ada", "Tuhan mau menguji iman", "Tuhan yang taruh".
Bukti? Nihil, tentunya...[/spoiler]

* Useful ("berguna" dalam artian pengetahuannya bisa diterapkan secara pasti dalam kehidupan.)
[spoiler]Evolusi memberi pemahaman bagaimana proses alam ini mempengaruhi makhluk hidup sampai tingkat genetik. Penerapannya sebagai contoh adalah rekayasa genetik untuk menghasilkan species unggul.

Kreasionisme: ... entahlah teorinya bisa diterapkan untuk apa.[/spoiler]

* Empirically testable and falsifiable
Michael Behe, pentolan kreasionis:  "You can't prove intelligent design by experiment."

* Based on multiple observations
Vide supra.

* Correctable and dynamic
Vide supra.

* Progressive (memperbaharui teori sebelumnya)
Vide supra.

* Provisional or tentative (terbuka untuk diuji, tidak mutlak.)
Vide supra.


Jadi jika anda berdebat dengan kreasionis, anda berdebat dengan orang yang sudah punya kesimpulan yang tidak bisa diuji, dan diasumsikan benar. Penjelasannya tidak konsisten, penuh kebohongan, dan terutama, isinya tidak bermanfaat karena tidak bisa anda terapkan. Tentu terserah pendapat masing-masing, tapi sedikit pesan: hargailah waktu anda.

Saya ini orangnya tidak rumit-rumit bro.

- Di bagian mana saya "berbohong" bro? Bisa ditunjukkan?
- Jika ada yang salah, gugurkan.

Sederhana saja kan.

(Kita ini teman lho, jadi tidak perlu terlalu 'tegang')

.

oh iya, mau ditambah umur penciptaan lagi ya...
thanks uda ngingetin

ta' kasih bonus deh
tambah 6 hari penciptaan
1 hari surga= 1000 tahun bumi
jadinya 1000*6= 6000 tahun, ditambah 9572 tahun, totalnya jadi 15572 tahun
berarti om Forte salah, bukan 5-10 ribu tahun dong ya.... ;D

Quote from: will_i_am on 08 October 2012, 04:06:33 PM
oh iya, mau ditambah umur penciptaan lagi ya...
thanks uda ngingetin

ta' kasih bonus deh
tambah 6 hari penciptaan
1 hari surga= 1000 tahun bumi
jadinya 1000*6= 6000 tahun, ditambah 9572 tahun, totalnya jadi 15572 tahun
berarti om Forte salah, bukan 5-10 ribu tahun dong ya.... ;D

Hehehe.

Emangnya tuhan mengorbit matahari bro?

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 03:39:21 PM
Bro baca versi buku bahasa Inggrisnya atau pdf?

inggris... anda pastekan saja lengkapnya.

emang matahari gunanya buat apa?

Quote from: morpheus on 08 October 2012, 04:13:44 PM
inggris... anda pastekan saja lengkapnya.

Baik, ini saya ambilkan dari versi pdf hal 31:
"Also the same small unit might be assembled several times independently by chance".

Quote from: will_i_am on 08 October 2012, 04:16:59 PM
emang matahari gunanya buat apa?

Maksud pertanyaan saya, emangnya sewaktu menciptakan bumi, Tuhan juga mengorbit matahari?

Quote from: Radi_muliawan on 08 October 2012, 02:40:42 PM
ribut hanya bentuk suara yang keluar dari mulut dimana pada dasarnya mereka berusaha menunjukan Tuhan-nya masing-masing yang terhebat, jika seperti itu tampak anak kecil menunjukan bahwa Tuhan dalam kepercayaannyalah yang merupakan kebenaran sejati :D

Namanya juga anak-anak bro.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 03:36:35 PM
Apakah pembelaan yang dilakukan umat Buddhis juga menunjukkan bahwa Buddha "tidak berdaya dan lemah"? Saya kira logikanya tidak seperti itu.

Logikanya karena dalam Buddhism tidak percaya adanya " tuhan ", maka tidak perlu dilakukan pembelaan terhadap tuhan versi agama Buddha, jadi mau lemah atau kuat, berdaya atau tidak, Siapa yang peduli.

Karena Agama Buddha hanya berbicara mengenai pengembangan bathin dan memadamkan penderitaan. Jika ajaran Buddha bermanfaat, mau diterima ataupun tidak, siapa peduli. Bahkan jika ajaran Guru Agung tidak bermanfaat, saya juga meninggalkannya.

Cumanya saya merasa beruntung mengenal ajaran Guru Agung, dan membuat saya menjadi lebih KUAT dalam menghadapi kehidupan ini. Inilah Kebenaran Sejati dari DHAMMA. DHAMMA itu memang indah selamanya. Tidak usah dibela-belain untuk menjadi "indah"

Quote from: CHANGE on 08 October 2012, 04:22:17 PM
Logikanya karena dalam Buddhism tidak percaya adanya " tuhan ", maka tidak perlu dilakukan pembelaan terhadap tuhan versi agama Buddha, jadi mau lemah atau kuat, berdaya atau tidak, Siapa yang peduli.

Bukan masalah "tuhan" atau siapa. Tetapi apakah "pembelaan" harus selalu disinonimkan dengan "kelemahan"? Saya kira logikanya tidak seperti itu. Mungkin sewaktu kecil, bro juga pernah membela orang tua bro. Tetapi apakah ini berarti orang tua bro "lemah"? Tidak kan?

Quote from: CHANGE on 08 October 2012, 04:22:17 PM
Karena Agama Buddha hanya berbicara mengenai pengembangan bathin dan memadamkan penderitaan. Jika ajaran Buddha bermanfaat, mau diterima ataupun tidak, siapa peduli. Bahkan jika ajaran Guru Agung tidak bermanfaat, saya juga meninggalkannya.

Cumanya saya merasa beruntung mengenal ajaran Guru Agung, dan membuat saya menjadi lebih KUAT dalam menghadapi kehidupan ini. Inilah Kebenaran Sejati dari DHAMMA. DHAMMA itu memang indah selamanya. Tidak usah dibela-belain untuk menjadi "indah"

Kalau subjektif seperti itu, semua orang juga bisa bro. Bahkan atheis sekalipun mungkin ada yang merasa bahagia, sanggup memendam penderitaan dan ia merasa kehidupannya memuaskan.

Kehidupan bukan hanya sekedar "perasaan".

Quote from: morpheus on 08 October 2012, 02:38:55 PM
saya dah bolak balik halaman 15 sampai 17, kagak ada tuh kutipan anda.
tolong dipastekan di sini quotation yang anda permasalahkan, om.

Ini saya co-pas secara lengkap, supaya bisa dibaca sesuai konteks oleh para pembaca di sini.

"At some point a particularly remarkable molecule was formed by accident. We will call it the Replicator. It may not necessarily have been the biggest or the most complex molecule around, but it had the extraordinary property of being able to create copies of itself. This may seem a very unlikely sort of accident to happen. So it was. It was
exceedingly improbable. In the lifetime of a man, things that are that improbable can be treated for practical purposes as impossible. That is why you will never win a big prize on the football pools. But in our human estimates of what is probable and what is not, we are not used to dealing in hundreds of millions of years. If you filled in pools
coupons every week for a hundred million years you would very likely win several jackpots."

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 04:03:52 PM
Saya ini orangnya tidak rumit-rumit bro.

- Di bagian mana saya "berbohong" bro? Bisa ditunjukkan?
- Jika ada yang salah, gugurkan.

Sederhana saja kan.

(Kita ini teman lho, jadi tidak perlu terlalu 'tegang')

Keberadaan Tuhan personal sudah digugurkan oleh argumen anda sendiri. Mau apa lagi?

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 04:29:49 PM
Bukan masalah "tuhan" atau siapa. Tetapi apakah "pembelaan" harus selalu disinonimkan dengan "kelemahan"? Saya kira logikanya tidak seperti itu. Mungkin sewaktu kecil, bro juga pernah membela orang tua bro. Tetapi apakah ini berarti orang tua bro "lemah"? Tidak kan?

Contoh yang bro paparkan tidak nyambung dengan pembicaraan kita. Tuhan itu adalah Maha KUasa dan Maha segalanya. Tetapi kamu sibuk membela-bela yang Maha tersebut. Dan logikanya harus tuhan itu lebih berkuasa karena ada mahanya daripada manusia, jadi ngak usah dibelain terus. Ini menunjukan bahwa yang maha itu lemah dan tidak berdaya. Jika Bro percaya bahwa Maha Kuasa itu "ada" berarti biarkan Dia berkehendak atas dirimu, bukan kamu yang berkehendak atas dirinya

Quote from: Kelana on 08 October 2012, 04:35:54 PM
Keberadaan Tuhan personal sudah digugurkan oleh argumen anda sendiri. Mau apa lagi?

Kok digugurkan? Saya ini masih 'belum bergerak' lho sehubungan hal itu.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 04:20:30 PM
Maksud pertanyaan saya, emangnya sewaktu menciptakan bumi, Tuhan juga mengorbit matahari?

apa hubungannya?

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 04:29:49 PM
Kalau subjektif seperti itu, semua orang juga bisa bro. Bahkan atheis sekalipun mungkin ada yang merasa bahagia, sanggup memendam penderitaan dan ia merasa kehidupannya memuaskan.

Kehidupan bukan hanya sekedar "perasaan".

Jadi apa konsep kebahagiaan menurut anda, dan siapa yang bertanggung jawab atas kebahagiaan anda ?

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 03:24:05 PM
Saya iseng-iseng membuat perhitungan sederhana:

- Menurut ilmuan Evolusionist, peluang terciptanya sebuah molekul protein sederhana secara acak adalah 1:10^113 (satu berbanding sepuluh pangkat 113).
- Menurut ilmuan, umur alam semesta adalah sekitar 10.000.000.000 tahun (10 milyar tahun) =  315.360.000.000.000.000 detik.

Jika setiap 1 detik terjadi peristiwa acak tersebut, maka seluruh umur alam semesta-pun belum bisa menghasikan satu protein sederhana.

Kesimpulan: Evolusi adalah mustahil!

pertama, darimana angka 10^113?
kedua, darimana dapat setiap satu detik terjadi satu peristiwa? kenapa gak 1jt? kenapa gak 1000 trilliun? kenapa gak 10^50?
;D

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 04:31:40 PM
Ini saya co-pas secara lengkap, supaya bisa dibaca sesuai konteks oleh para pembaca di sini.

"At some point a particularly remarkable molecule was formed by accident. We will call it the Replicator. It may not necessarily have been the biggest or the most complex molecule around, but it had the extraordinary property of being able to create copies of itself. This may seem a very unlikely sort of accident to happen. So it was. It was
exceedingly improbable. In the lifetime of a man, things that are that improbable can be treated for practical purposes as impossible. That is why you will never win a big prize on the football pools. But in our human estimates of what is probable and what is not, we are not used to dealing in hundreds of millions of years. If you filled in pools
coupons every week for a hundred million years you would very likely win several jackpots."

Nah, ini sudah dibantuin bro Kainyn. Thanks bro.

Quote from: morpheus on 08 October 2012, 04:41:07 PM
pertama, darimana angka 10^113?
kedua, darimana dapat setiap satu detik terjadi satu peristiwa? kenapa gak 1jt? kenapa gak 1000 trilliun? kenapa gak 10^50?
;D

Ke tiga, darimana tahu peristiwa terjadinya setiap satu detik, bukan setiap mili detik atau nano detik?

Seperti sudah terkenal, kreasionis semuanya berdasarkan asumsi.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 04:21:56 PM
Namanya juga anak-anak bro.

kalau gitu anda masih anak-anak?

dalam Brahmajala Sutta pernah di jelaskan macam-macam pandangan silahkan anda baca lengkapnya :
http://www.samaggi-phala.or.id/tipitaka/brahmajala-sutta/

mengenai pandangan Semi-Eternalis

lalu buddha berkata :

"Para bhikkhu, dalam hal ini Tathagata mengetahui sampai dimana spekulasi, tujuan, akibat dan hasil dari pandangan-pandangan tersebut pada waktu yang akan datang bagi mereka yang mempercayainya. Karena Tathagata telah menyadarinya dan mengetahui hal-hal lain yang lebih jauh dari jangkauan pandangan-pandangan mereka tersebut, dan berdasarkan pada pengetahuanNya itu Ia tidak terpikat dan tidak terpengaruh oleh pandangan-pandangan mereka tersebut, dengan kekuatan batinNya Ia merealisir jalan pembebasan dari pandangan-pandangan itu. Ia telah mengetahui hakikat, bagaimana muncul dan lenyapnya semua perasaan, rasa nikmat, bahayanya, yang tidak dapat dijadikan pegangan atau tumpuan. Tathagata telah terbebas dari pandangan-pandangan seperti itu.
"Para bhikkhu, inilah hal-hal lain yang sangat dalam, sulit sekali dimengerti, sulit sekali dipahami, luhur dan mulia sekali, tidak dapat dijangkau oleh pikiran, halus sekali, itu hanya dimengerti atau dirasakan oleh para bijaksana. Hal-hal itu telah dimengerti telah dilihat dengan jelas dan telah ditinggalkan oleh Tathagata, berdasarkan pada sikap itulah dan karena sesuai dengan kebenaran maka orang-orang memuji Tathagata".

mengenai pandangan 'Ekstensionis'

lalu buddha berkata :

"Para bhikkhu, dalam hal ini Tathagata mengetahui sampai di mana spekulasi, tujuan, akibat dan hasil dari pandangan-pandangan tersebut pada waktu yang akan datang bagi mereka yang mempercayainya. Karena Tathagata telah menyadari dan mengetahui hal-hal lain yang lebih jauh dari jangkauan pandangan-pandangan mereka tersebut, dan berdasarkan pada pengetahuan itu ia tidak terpikat dan tidak terpengaruh oleh pandangan-pandangan mereka tersebut, dengan kekuatan batinNya Ia  merealisir jalan pembebasan dari pandangan-pandangan tersebut. Ia telah mengetahui hakikat, bagaimana muncul dan lenyapnya semua perasaan, rasa nikmatnya, bahayanya, yang tidak dapat dijadikan pegangan atau tumpuan. Tathagata telah terbebas dari pandangan-pandangan seperti itu. Para bhikkhu, inilah hal-hal lain yang sangat dalam, sulit sekali dimengerti, sulit sekali dipahami, luhur dan mulia sekali, tidak dapat dijangkau oleh pikiran, halus sekali, itu hanya dimengerti atau dirasakan oleh para bijaksana. Hal-hal itu telah ditinggalkan oleh Tathagata, berdasarkan pada sikap itulah dan karena sesuai dengan kebenaran maka orang-orang memuji Tathagata".

yang 'berpandangan dan bersikap berbelit-belit'

lalu buddha berkata :
"Para bhikkhu, dalam hal ini, Tathagata mengetahui sampai di mana spekulasi, tujuan, akibat dan hasil dari pandangan-pandangan tersebut pada waktu yang akan datang bagi mereka yang mempercayainya. Karena Tathagata telah menyadari dan mengetahui hal-hal lain yang lebih jauh dari jangkauan pandangan-pandangan mereka tersebut, dengan kekuatan batinNya Ia merealisir jalan pembebasan dari pandangan-pandangan tersebut. Ia telah mengetahui hakikat, bagaimana muncul dan lenyapnya semua perasaan rasa nikmatnya, bahayanya, yang tidak dapat dijadikan pegangan atau tumpuan. Tathagata telah terbebas dari pandangan-pandangan seperti itu.
"Para bhikkhu, inilah hal-hal lain yang sangat dalam, sulit sekali dimengerti, sulit sekali dipahami, luhur dan mulia sekali, tidak dapat dijangkau oleh pikiran, halus sekali, itu hanya dimengerti atau dirasakan oleh para bijaksana. Hal-hal itu telah dimengerti, telah dilihat dengan jelas dan telah ditinggalkan oleh Tathagata, berdasarkan pada sikap dan karena sesuai dengan kebenaran maka orang-orang memuji Tathagata".

dst...

jika anda memang mempercayai peciptaan tapi tidak mengakui seperti Atum dan khepri bahwa mereka ada, maka anda tidak bisa dan tidak perlu memaksa pertanyaan apakah pencipta itu ada atau tidak ada dalam buddhism, karena pernyataan mengenai pandangan tersebut sudah disampaikan

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 04:42:37 PM
Nah, ini sudah dibantuin bro Kainyn. Thanks bro.

Iya, sudah saya bantu menunjukkan bagaimana kreasionis baca setengah2 dan dimaknai seenak udel. Sama2 terima kasih. :)

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 04:38:10 PM
Kok digugurkan? Saya ini masih 'belum bergerak' lho sehubungan hal itu.

Justru posisi anda lemah dari awal maka "belum bergerak" pun ( atau baru beberapa langkah) anda sudah gugur.

Sudah saya sampaikan sebelumnya tapi nampaknya anda tidak menanggapi dengan serius. Saya ulang sekali lagi.

Anda tetap sudah menggugurkan adanya Pencipta ketika anda mengatakan, "katakanlah dia tidak sempurna, memiliki keterbatasan, dll.
Deskripsi Pencipta yang anda maksud sudah dinyatakan oleh anda sendiri yaitu tuhan personal ala Abraham/bible. Tuhan ala Abraham/bible itu memiliki ciri maha kuasa, maha sempurna, dll. Ketika anda mengatakan: "katakanlah dia tidak sempurna, memiliki keterbatasan", ini berarti Tuhan ala Abraham/bible yang maha kuasa, maha sempurna itu tidak ada. Tidak ada karena ciri-ciri dari Tuhan ala Abraham/bible seperti sempurna dan tanpa batas itu sudah tidak ada.

Ini membuktikan Pencipta/tuhan dalam deskripsi pemikiran anda itu sudah tidak ada, terbantahkan oleh argumen anda sendiri.


Jika deskripsi Pencipta/tuhannya adalah ala Spinoza mungkin ceritanya akan lain. Karena alam sebagai tuhan, maka mungkin tidak akan ada yang membantah keberadaan alam dengan kelebihan dan kekurangannya.

Jadi jelas sampai sekarang argumen anda sudah gugur.

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 04:31:40 PM
Ini saya co-pas secara lengkap, supaya bisa dibaca sesuai konteks oleh para pembaca di sini.

"At some point a particularly remarkable molecule was formed by accident. We will call it the Replicator. It may not necessarily have been the biggest or the most complex molecule around, but it had the extraordinary property of being able to create copies of itself. This may seem a very unlikely sort of accident to happen. So it was. It was
exceedingly improbable. In the lifetime of a man, things that are that improbable can be treated for practical purposes as impossible. That is why you will never win a big prize on the football pools. But in our human estimates of what is probable and what is not, we are not used to dealing in hundreds of millions of years. If you filled in pools
coupons every week for a hundred million years you would very likely win several jackpots."

oh, replicator ini yg dimaksud om isaacus ;D
ya jelas maksudnya om dawkins bahkan sampai kepada probabilitasnya, kenapa tidak?
seperti yg saya bilang, evolusi berdasarkan science yang sangat solid, seratus tahun sejak charles darwin sampai sekarang, malah semakin kuat dengan bukti2 baru yang lebih mutakhir...

oh deva ryu oh deva ryu...datanglah

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 04:45:47 PM
Ke tiga, darimana tahu peristiwa terjadinya setiap satu detik, bukan setiap mili detik atau nano detik?

Seperti sudah terkenal, kreasionis semuanya berdasarkan asumsi.

Bikin aja seper-nano detik. Tetap saja itu masih mustahil. Ilmuan matematika mengatakan bahwa setiap kejadian yang peluangnya diatas 1:10^50 (1 berbanding 10 pangkat 50) adalah MUSTAHIL.


Kok bicara asumsi sih bro.

oh deva ryu oh deva ryu brgambar cwek cntik...datanglah

rasa ini jebakan perangkap yang menyesatkan dengan menempatkan buddhist sama dengan kaum evolusionist, buddhist menghargai kaum evolusionit ya tapi buddhist tidaklah sama dengan kaum evolusionist dimana kaum evolusionist tidak akan mengakui 31 alam kehidupan yang ada pada buddhisme kecuali hal tersebut dapat di buktikan oleh kaum evolusionist.

jumlah atom di alam semesta diperkirakan 10^80.
luas alam semesta diperkirakan 5.5 x 10^23 meter.
sumber: http://www.wolframalpha.com

kemungkinan satu atom sulfur dari kentut saya berada ruang meja saya sekitar 1 per 10^80 x 5.5 x 10^23, yaitu lebih dari 10^103.
menurut "ilmuan matematika" om isaacus, atom kentut saya tadi mustahil berada di ruang meja ini, tapi nyatanya tadi barusan terjadi.

Quote from: morpheus on 08 October 2012, 04:55:03 PM
oh, replicator ini yg dimaksud om isaacus ;D
ya jelas maksudnya om dawkins bahkan sampai kepada probabilitasnya, kenapa tidak?
seperti yg saya bilang, evolusi berdasarkan science yang sangat solid, seratus tahun sejak charles darwin sampai sekarang, malah semakin kuat dengan bukti2 baru yang lebih mutakhir...

Iya, Om Dawkins ngomongin probabilitas yang berbeda, sementara kreasionis yang tidak mengerti, membicarakan probabilitas yang berbeda.

Jadi andaikan ada potongan puzzle berantakan. Evolusionis ngomong tentang satu potongan ini 'by chance' ketemu dengan potongan sebelahnya. Kemudian dari 2 potong yang bersatu itu kemudian ketemu lagi satu per satu, lewat natural selection, dan akhirnya jadi lah puzzle yang utuh.

Lalu Om Hoyle akan membuat penjelasan bahwa evolusionis melempar potongan puzzle dan 'by chance' tersusun rapi jadi satu puzzle utuh.

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 05:42:35 PM
Iya, Om Dawkins ngomongin probabilitas yang berbeda, sementara kreasionis yang tidak mengerti, membicarakan probabilitas yang berbeda.

Jadi andaikan ada potongan puzzle berantakan. Evolusionis ngomong tentang satu potongan ini 'by chance' ketemu dengan potongan sebelahnya. Kemudian dari 2 potong yang bersatu itu kemudian ketemu lagi satu per satu, lewat natural selection, dan akhirnya jadi lah puzzle yang utuh.

Lalu Om Hoyle akan membuat penjelasan bahwa evolusionis melempar potongan puzzle dan 'by chance' tersusun rapi jadi satu puzzle utuh.

Peluang untuk terbentuknya (atau istilah bro 'ketemu') satu molekul protein sederhana 'by chance' adalah 1:10^113. Itu saja sudah suatu KEMUSTAHILAN (itu masih molekul protein sederhana lho). Dan untuk kegiatan sel dibutuhkan 2000 protein sebagai enzim. Berapa peluang terbentuknya ini 'by chance'? 1:10^40000. Bubarlah sudah.

Inilah yang bro maksud dengan "by chance ketemu".

wa rasa room ini bisa di lock bro kayin telah memposting jawaban dari evolusionist terhadap kaum kreiation.

ya bro IN di sini anda tidak berbohing seperti di room lain nya tapi abda telah dengan sengaja menempatkan buddhist dan kaum evolusionist adalah sama padahal tidak.

jadi room ini telah mencapai kata sepakat dengan postingan bro kayin yang merupakan jawaban kaum evolusionust tentang creationist.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 03:30:37 PM
Baik, jika evolusi adalah mustahil, maka penjelasan apa lagi yang bro miliki untuk menjelaskan asal-mula kehidupan yang kompleks ini?

karena kapasitas anda memang terbatas, di jelaskan juga akan sia2   ^-^

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 04:03:52 PM
Saya ini orangnya tidak rumit-rumit bro.

- Jika ada yang salah, gugurkan.

Sederhana saja kan.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 06:00:36 PM
Peluang untuk terbentuknya (atau istilah bro 'ketemu') satu molekul protein sederhana 'by chance' adalah 1:10^113. Itu saja sudah suatu KEMUSTAHILAN (itu masih molekul protein sederhana lho). Dan untuk kegiatan sel dibutuhkan 2000 protein sebagai enzim. Berapa peluang terbentuknya ini 'by chance'? 1:10^40000. Bubarlah sudah.

Inilah yang bro maksud dengan "by chance ketemu".

kadang gw merasa lucu bro dengan debat ini..
bro sibuk beragumen masalah "by chance ketemu" seolah tidak menerima konsep selain penciptaan
seolah2 gak mungkin.

kalau kita ikuti, sekali lagi coba bro pikirkan. Misalnya kalau semesta ini by chance terbentuk itu mustahil.
Bagaimana dengan tuhan ? tuhan yang awal tidak ada(dan bro menolak untuk melihat hal ini), bisa by chance terbentuk dan katakanlah bisa membentuk semesta.. itu bukannya JAUH LEBIH MUSTAHIL LAGI. :))

Intinya, kenapa argumen bro sendiri tidak diperiksa kebenarannya ?
Kecacatan konsep penciptaan sekali lagi tidak bisa menjelaskan prime causa sama sekali bro tidak bisa berikan argumentasinya dan menolak untuk membahas ini.

 

Quote from: daimond on 08 October 2012, 05:12:43 PM
rasa ini jebakan perangkap yang menyesatkan dengan menempatkan buddhist sama dengan kaum evolusionist, buddhist menghargai kaum evolusionit ya tapi buddhist tidaklah sama dengan kaum evolusionist dimana kaum evolusionist tidak akan mengakui 31 alam kehidupan yang ada pada buddhisme kecuali hal tersebut dapat di buktikan oleh kaum evolusionist.

Saya setuju dg anda.Evolusi adalah teori dari para ilmuwan yg bisa benar,bisa benar sebagian,bisa salah sebagian atau salah total.Yg jelas Buddha tidak ada menjelaskan secara detail spesies apa yg berkembang dr makhluk bercahaya mjd manusia spt skrg ini.Yg saya tahu pemikiran2 mengenai hal ini dimasukkan Beliau sbg kemelekatan/upadana pada pandangan2 yg tidak bermanfaat membawa pencerahan dan sbg bahan bakar utk penjelmaan di waktu yg akan datang.Hal ini terjadi krn adanya pandangan ttg diri/jiwa yg kekal sehingga muncul pandangan ttg diri sdri,pandangan ttg org lain,pandangan ttg dunia,dll.Ketika kita telah memahami Dhamma yg pd dasarnya tdk memiliki keakuan atau jiwa yg kekal pandangan2 & pertanyaan2 demikian akan berangsur2 berkurang & hilang. _/\_

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 06:00:36 PM
Peluang untuk terbentuknya (atau istilah bro 'ketemu') satu molekul protein sederhana 'by chance' adalah 1:10^113. Itu saja sudah suatu KEMUSTAHILAN (itu masih molekul protein sederhana lho). Dan untuk kegiatan sel dibutuhkan 2000 protein sebagai enzim. Berapa peluang terbentuknya ini 'by chance'? 1:10^40000. Bubarlah sudah.

Inilah yang bro maksud dengan "by chance ketemu".

Sekali lagi, anda tidak mengerti apa itu sequence probability dan simultaneous probability. Sebaiknya tidak perlu pakai matematika sebab tidak akan mengesankan.

Kumpulan gen dari Mycobacterium genetalium adalah 256 protein. Dan ini adalah organisme modern yang kompleks, bukan tempo doeloe. Semakin merunut ke belakang, maka organismenya akan lebih sederhana, demikian pula rangkaian asam aminonya.

Kemudian kalau dibilang sequencenya harus persis demikian, juga keliru, sebab molekul dengan fungsi yang sama bisa terdiri dari 30-50% asam amino yang berbeda.

Jadi lagi-lagi teori ngaco probabilitas cocok2an adalah karangan kreasionis belaka untuk mendiskreditkan evolusi.

Quote from: Forte on 08 October 2012, 06:36:35 PM
kadang gw merasa lucu bro dengan debat ini..
bro sibuk beragumen masalah "by chance ketemu" seolah tidak menerima konsep selain penciptaan
seolah2 gak mungkin.

kalau kita ikuti, sekali lagi coba bro pikirkan. Misalnya kalau semesta ini by chance terbentuk itu mustahil.
Bagaimana dengan tuhan ? tuhan yang awal tidak ada(dan bro menolak untuk melihat hal ini), bisa by chance terbentuk dan katakanlah bisa membentuk semesta.. itu bukannya JAUH LEBIH MUSTAHIL LAGI. :))

Intinya, kenapa argumen bro sendiri tidak diperiksa kebenarannya ?
Kecacatan konsep penciptaan sekali lagi tidak bisa menjelaskan prime causa sama sekali bro tidak bisa berikan argumentasinya dan menolak untuk membahas ini.

 

Bro Forte ga tahu kalo 'angin menerbangkan rongsokan kemudian membentuk Boeing 747' itu tidak mungkin, namun 'angin menerbangkan sampah dan omong kosong lalu membentuk tuhan pencipta' itu mungkin, menurut para kreasionis? ;D

Quote from: daimond on 08 October 2012, 06:04:29 PM
wa rasa room ini bisa di lock bro kayin telah memposting jawaban dari evolusionist terhadap kaum kreiation.

ya bro IN di sini anda tidak berbohing seperti di room lain nya tapi abda telah dengan sengaja menempatkan buddhist dan kaum evolusionist adalah sama padahal tidak.

jadi room ini telah mencapai kata sepakat dengan postingan bro kayin yang merupakan jawaban kaum evolusionust tentang creationist.

Buddhisme memang sama sekali bukan sama dengan evolusi. Tapi jelas Buddhisme tidak menganut kreasionisme.

Jika 'sang ilmuwan' tidak kunjung kembali pada science, dan tetap pada pseudo-science-nya tafsiran seenak perut, maka akan saya lock.

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 06:42:34 PM
Bro Forte ga tahu kalo 'angin menerbangkan rongsokan kemudian membentuk Boeing 747' itu tidak mungkin, namun 'angin menerbangkan sampah dan omong kosong lalu membentuk tuhan pencipta' itu mungkin, menurut para kreasionis? ;D

mudah2an bro IN bisa membaca dengan jelas

Karena adanya desakan untuk 'bergerak' atas keberatan-keberatan tentang 'Tuhan Pencipta ala Abraham', maka saya akan coba menjawab keberatan tersebut satu per satu mulai dari post awal.

Quote from: Forte on 07 October 2012, 11:47:37 PM
Tapi kenapa ciptaan alam semestanya masih banyak penderitaan?

- tuhan adalah makhluk yang tidak bertanggung jawab karena setelah menciptakan dan muncul penderitaan, namun tidak berdaya serta membiarkannya.

Ini sudah dijawab di tread "Pertanyaan Tentang Kelahiran Kembali".

Adalah wajar bila kita bertanya, "jika Allah itu pengasih, mengapa Ia membiarkan penderitaan?"

Sebelum menjawab hal ini, saya ingin memberi gambaran:

Misal ada seorang Guru yang bijak mengajar di sebuah kelas. Sewaktu menerangkan suatu rumus di papan tulis, tiba-tiba seorang murid -- katakanlah si Jono -- menyela dan dengan sombong mengatakan cara Guru itu salah. Apa yang akan Guru itu lakukan? Si murid langsung di usir? Ini hanya akan menimbulkan keraguan dalam hati murid-murid lain. Mereka bisa berpikir, "Jangan-jangan si Jono benar!". Apa yang akan Guru itu lakukan? Cara terbaik menyelesaikan 'sengketa' ini adalah dengan memberi waktu kepada si Jono membuktikan di papan tulis benar-tidaknya tuduhan itu.

Jika kita memeriksa kembali apa yang terjadi di Taman Eden, juga ada suatu 'sengketa'. Setan mengatakan kepada Hawa bahwa apabila ia memakan buah itu, ia akan menjadi "seperti Allah, tahu yang baik dan yang jahat". Dengan kata lain, Setan mengatakan bahwa manusia bisa menetukan mana yang benar dan yang salah, tanpa perlu bergantung kepada Allah. Apa yang akan Allah lakukan? Langsung melenyapkan mereka? Ingat peristiwa itu tidak hanya melibatkan mereka saja, melainkan juga disaksikan oleh malaikat-malaikat. Maka untuk membuktikan benar-tidaknya tuduhan Setan itu, Allah memberi waktu kepada Setan dan manusia yang menolak jalanNya.

Kita lihat di dunia ini, banyak orang -- sekalipun mengaku percaya kepada Allah -- namun tidak hidup dengan standar Allah tentang yang benar dan yang salah. Apa hasilnya? Kita melihat memang dunia ini menjadi semakin buruk. Ketika Adam dan Hawa memakan buah itu, maka mulailah terjadi penyimpangan. Dan seraya manusia bertambah, maka bertambah juga penyimpangan, yang melahirkan penderitaan. Karena Allah memberi waktu kepada Setan dan manusia yang menolak jalanNya (membiarkan mereka ada), maka Allah -- tentu saja dengan berat hati -- juga terpaksa membiarkan adanya pederitaan.

Tetapi sebagaimana Guru tadi tidak membiarkan selamanya si murid memberi pembuktian (karena memang dia-lah yang salah), maka Allah juga tidak akan selamanya membiarkan Setan dan manusia yang menolak jalanNya. Suatu saat Ia akan menghentikan mereka, yang berarti suatu saat Ia juga akan mengakhiri penderitaan.

Itulah kira-kira jawaban singkat yang bisa saya berikan.

QuoteKenapa tidak diciptakan gunung yang tidak bisa meletus, lautan yang gak bisa tsunami?

Kitab suci K mengatakan bahwa Allah menciptakan segala sesuatunya baik. Namun perusakan-perusakan yang dilakukan manusia atas alam menyebabkan keseimbangan alam terganggu. Juga perlu diingat, dalam keyakinan K, Setan juga sanggup bendatangkan bencana, misal ketika ia mendatangkan badai besar dan membunuh anak-anak Ayub.

QuoteKenapa tidak diciptakan manusia yang tidak cacat?

Allah menciptakan manusia pertama sempurna. Namun ketika manusia pertama (Adam dan Hawa) berdosa, mereka kehilangan kesempurnaan. Dosa pun muncul. Semakin bertambahnya manusia, dosa juga semakin bertambah, yang menyebabkan kelemahan-kelemahan fisik manusia juga bertambah, yang berakibat adanya cacat lahir, penyakit, dsb.

QuoteKenapa tidak diciptakan Adam dan Hawa yang cerdas dan tidak bisa dibujuk rayu oleh ular?

Manusia "diciptakan menurut gambar Allah", yang berarti manusia memiliki kecerdasan, dan juga memiliki kehendak bebas, sebagaimana Allah juga memiliki kecerdasan dan kehendak bebas. Manusia bukan robot yang setiap tindakannya sudah diprogram. Dengan kehendak bebas, Adam dan Hawa bisa memutuskan taat atau tidak. Dan sayangnya, mereka memilih tidak taat.

QuoteKenapa tuhan menciptakan ular yang menggoda manusia?

Ular hanyalah 'boneka' yang dipakai Setan. Kitab Wahyu menyebut Setan sebagai "Ular yang semula", yang mengacu kepada peristiwa Eden.

QuoteKenapa tuhan tidak bisa memprediksi bahwa setan bisa menggoda manusia dan segala macam?

- tuhan adalah makhluk yang tidak sempurna karena menciptakan hal2 yang bisa menyebabkan kejahatan dan penderitaan
- tuhan adalah makhluk yang tidak pengatur karena tidak bisa memprediksi bahwa ciptaannya bisa menyebabkan kejahatan dan penderitaan

Allah adalah kasih. Karena kasih ia juga ingin berbagi kehidupan dengan yang lain (malaikat dan manusia), itulah sebabnya Ia menciptakan mereka. Namun sewaktu Allah memberi kecerdasan dan kehendak bebas, Ia tahu bahwa ada potensi hal itu disalahgunakan. Sekalipun begitu, tujuan itu diberikan bukan untuk disalahgunakan, melainkan untuk kebaikan, agar malaikat dan manusia bisa menikmati kehidupan.

sebenarnya keberatan yang paling utama adalah jika tuhan yang menciptakan, maka yang menciptakan tuhan itu siapa / apa ?

kalau cerita dongeng di atas, thanks untuk bacaan intermezzo gak masalah.. tapi ada baiknya kembali ke konsep Penciptaan yang bro agungkan.

Quote from: Forte on 08 October 2012, 06:36:35 PM
kadang gw merasa lucu bro dengan debat ini..
bro sibuk beragumen masalah "by chance ketemu" seolah tidak menerima konsep selain penciptaan
seolah2 gak mungkin.

kalau kita ikuti, sekali lagi coba bro pikirkan. Misalnya kalau semesta ini by chance terbentuk itu mustahil.
Bagaimana dengan tuhan ? tuhan yang awal tidak ada(dan bro menolak untuk melihat hal ini), bisa by chance terbentuk dan katakanlah bisa membentuk semesta.. itu bukannya JAUH LEBIH MUSTAHIL LAGI. :))

Intinya, kenapa argumen bro sendiri tidak diperiksa kebenarannya ?
Kecacatan konsep penciptaan sekali lagi tidak bisa menjelaskan prime causa sama sekali bro tidak bisa berikan argumentasinya dan menolak untuk membahas ini.

 

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 06:42:34 PM
Bro Forte ga tahu kalo 'angin menerbangkan rongsokan kemudian membentuk Boeing 747' itu tidak mungkin, namun 'angin menerbangkan sampah dan omong kosong lalu membentuk tuhan pencipta' itu mungkin, menurut para kreasionis? ;D

silakan

Quote from: sl99 on 08 October 2012, 02:17:11 AM
tuhan memberikan kehendak bebas, tapi tuhan juga telah menentukan jalan hidup manusia.

Kitab suci K memang penuliskan tentang Allah "menentukan jalan hidup" seseorang, misalnya Yesus Kristus. Tetapi kitab suci tidak pernah mengatakan bahwa Allah menentukan jalan hidup semua orang. "Setiap orang mempertanggung-jawabkan perbuatannya sendiri".

Quote from: Forte on 08 October 2012, 09:06:11 AM
kalau misal tuhan yang dikatakan maha sempurna tanpa ada cacat, tapi produknya ada yang cacat.
bisa jadi juga tuhan bukanlah pencipta dan endingnya bisa juga mengalami kematian ;D

jadi di sini, apakah lantas hal2 itu bisa membuat Tuhan tidak ada ? <= bisa jadi.

Inti dari kesimpulaan :
- tuhan bisa tidak ada : karena produk2 duniawi bukanlah diciptakan seperti konsep penciptaan seperti yang digambarkan oleh agama langit.
- dan jika tuhan itu ada, berarti tuhan tidak maha seperti yang digembar gemborkan, dan bisa jadi hanyalah makhluk biasa yang diakui oleh beberapa manusia sebagai maha pencipta

Keberatan tentang 'cacat' sudah saya jawab.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 07:06:49 PM
Keberatan tentang 'cacat' sudah saya jawab.

saya hargai jawaban anda, untuk sementara saya terima walau saya ada argumentasinya

silakan reply pertanyaan saya u/ reply no 178

lock disini bukan untuk mempromosikan ajaran anda sudah jelas bukan aturan main nya, meskipun anda berusaha mengakali aturan main yang ada

bila anda ada keberatan dengan evolutiinist anda bisa menghubungi asiosasi yang dipost oleh bro kayin,

sehingga anda dapat menulis dan berbicara sepuas puas tentang paham creationist yang anda miliki

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 06:57:26 PM
Karena adanya desakan untuk 'bergerak' atas keberatan-keberatan tentang 'Tuhan Pencipta ala Abraham', maka saya akan coba menjawab keberatan tersebut satu per satu mulai dari post awal.


Ini sudah dijawab di tread "Pertanyaan Tentang Kelahiran Kembali".

Adalah wajar bila kita bertanya, "jika Allah itu pengasih, mengapa Ia membiarkan penderitaan?"

Sebelum menjawab hal ini, saya ingin memberi gambaran:

Misal ada seorang Guru yang bijak mengajar di sebuah kelas. Sewaktu menerangkan suatu rumus di papan tulis, tiba-tiba seorang murid -- katakanlah si Jono -- menyela dan dengan sombong mengatakan cara Guru itu salah. Apa yang akan Guru itu lakukan? Si murid langsung di usir? Ini hanya akan menimbulkan keraguan dalam hati murid-murid lain. Mereka bisa berpikir, "Jangan-jangan si Jono benar!". Apa yang akan Guru itu lakukan? Cara terbaik menyelesaikan 'sengketa' ini adalah dengan memberi waktu kepada si Jono membuktikan di papan tulis benar-tidaknya tuduhan itu.

Jika kita memeriksa kembali apa yang terjadi di Taman Eden, juga ada suatu 'sengketa'. Setan mengatakan kepada Hawa bahwa apabila ia memakan buah itu, ia akan menjadi "seperti Allah, tahu yang baik dan yang jahat". Dengan kata lain, Setan mengatakan bahwa manusia bisa menetukan mana yang benar dan yang salah, tanpa perlu bergantung kepada Allah. Apa yang akan Allah lakukan? Langsung melenyapkan mereka? Ingat peristiwa itu tidak hanya melibatkan mereka saja, melainkan juga disaksikan oleh malaikat-malaikat. Maka untuk membuktikan benar-tidaknya tuduhan Setan itu, Allah memberi waktu kepada Setan dan manusia yang menolak jalanNya.

Kita lihat di dunia ini, banyak orang -- sekalipun mengaku percaya kepada Allah -- namun tidak hidup dengan standar Allah tentang yang benar dan yang salah. Apa hasilnya? Kita melihat memang dunia ini menjadi semakin buruk. Ketika Adam dan Hawa memakan buah itu, maka mulailah terjadi penyimpangan. Dan seraya manusia bertambah, maka bertambah juga penyimpangan, yang melahirkan penderitaan. Karena Allah memberi waktu kepada Setan dan manusia yang menolak jalanNya (membiarkan mereka ada), maka Allah -- tentu saja dengan berat hati -- juga terpaksa membiarkan adanya pederitaan.

Tetapi sebagaimana Guru tadi tidak membiarkan selamanya si murid memberi pembuktian (karena memang dia-lah yang salah), maka Allah juga tidak akan selamanya membiarkan Setan dan manusia yang menolak jalanNya. Suatu saat Ia akan menghentikan mereka, yang berarti suatu saat Ia juga akan mengakhiri penderitaan.

Itulah kira-kira jawaban singkat yang bisa saya berikan.

Mengakhiri penderitaan dengan menebus dosa manusiakah maksudnya?
Dan penebusan dosa itu bersyarat.  See my signature  :whistle:

Quote
Kitab suci K mengatakan bahwa Allah menciptakan segala sesuatunya baik. Namun perusakan-perusakan yang dilakukan manusia atas alam menyebabkan keseimbangan alam terganggu.

Di bagian mana di kitab suci anda ada menjelaskan hal ini?  Ini namanya nyari kambing hitam ke manusia.  :P   Boss (a11ah) selalu benar, bawahan (manusia) yg salah.

Quote
Allah menciptakan manusia pertama sempurna. Namun ketika manusia pertama (Adam dan Hawa) berdosa, mereka kehilangan kesempurnaan. Dosa pun muncul. Semakin bertambahnya manusia, dosa juga semakin bertambah, yang menyebabkan kelemahan-kelemahan fisik manusia juga bertambah, yang berakibat adanya cacat lahir, penyakit, dsb.

Ini spekulasi pseudoscience anda, ga ada di alkitab.  Jelas2 manusia lahir cacat, penyakit semata mata karena a11ah anda koq.  :D

Quote
Manusia "diciptakan menurut gambar Allah", yang berarti manusia memiliki kecerdasan, dan juga memiliki kehendak bebas, sebagaimana Allah juga memiliki kecerdasan dan kehendak bebas. Manusia bukan robot yang setiap tindakannya sudah diprogram. Dengan kehendak bebas, Adam dan Hawa bisa memutuskan taat atau tidak. Dan sayangnya, mereka memilih tidak taat.

Pasti ini ga benar, karena ga logic sama signature gw.  Kebebasan apanya?  Kecerdasan apanya?  Manusia sebelum memakan buah pengetahuan baik dan buruk hanyalah seperti zombie atau robot, ga ngerti apa2.

Quote
Allah adalah kasih. Karena kasih ia juga ingin berbagi kehidupan dengan yang lain (malaikat dan manusia), itulah sebabnya Ia menciptakan mereka. Namun sewaktu Allah memberi kecerdasan dan kehendak bebas, Ia tahu bahwa ada potensi hal itu disalahgunakan. Sekalipun begitu, tujuan itu diberikan bukan untuk disalahgunakan, melainkan untuk kebaikan, agar malaikat dan manusia bisa menikmati kehidupan.

BUkan cuma kasih, MAHA kasih malah.  Sayangnya gembar-gembor begini kelihatan banget bo'ongnya, kayak orang jual obat di pinggir jalan.  Gak percaya?  Baca signature gw  :whistle: ^-^

Quote from: morpheus on 08 October 2012, 09:56:57 AM
ya, saya nanya posisi kepercayaan anda di mana, karena menyampaikan berbasis bible 100% itu saja tidak cukup. banyak kristian yang saya temui kebingungan menafsirkan bible dan mereka saling berdebat dengan sesama kristian yang lain, karena ada kristian pendukung teori 5000 tahun, 9000 tahun, jutaan tahun dan milyaran tahun. inilah mengapa berdiskusi dengan kristian bisa membingungkan  :)

kalo posisi anda jelas, misalnya anda setuju yang teori milyaran tahun, adam-hawa dan dinosaurus, dll, maka jadi gampang diskusinya.

edit, biar terarah, saya quotekan pendapat satu website pendukung penciptaan:http://www.creationtips.com/earthsage.html

Quote"Irish Archbishop James Ussher (1581-1656), pictured at right, calculated a similar date.

In his famous work The Annals of the World, Ussher used the Masoretic text of the Bible to come up with fairly precise dates for people and events mentioned in the Bible. His calculations led him to determine that God created the universe on 23 October, 4004 BC.

Other Bible historians and scholars always come up with a date not far from Ussher's, because even if you use slightly different methods for determining Bible chronology, you can't get away from the fact that the Bible will point you to a date of creation about 6000 years ago."

ini anda setuju atau tidak setuju dengan pak ussher?

Itu salah. Kitab suci mengatakan "Pada mulanya Allah menciptakan langit dan bumi". Pada titik inilah bumi diciptakan. Kitab suci tidak menjelaskan usia bumi, dan penciptaan bumi bahkan tidak termasuk dalam "hari pertama" penciptaan.

signature gw perlu dibaca baik2 :

"Worship me or I'll torture you forever"
-your loving God-

Quote from: Indra on 08 October 2012, 10:39:56 AM
Dalam banyak kasus, terbukti Setan berhasil menang melawan tuhan, jadi jika ada asumsi bahwa ada Sesosok Maha Kuasa maka saya akan memilih sang maha kuasa dan pencipta itu sesungguhnya adalah setan

Setan tidak pernah menang melawan Allah, namun seperti saya katakan sebelumnya, untuk menyelesaikan suatu 'sengketa', Allah membiarkan Setan berkuasa di dunia ini. Itulah sebabnya ada banyak bencana, kejahatan, dan penderitaan.

Tetapi hal itu tidak selamanya dibiarkan. Kitab suci mengatakan bahwa di akhir jaman, di Armagedon, Setan akan dihentikan beserta pengikutnya.

Quote from: sanjiva on 08 October 2012, 07:19:06 PM
signature gw perlu dibaca baik2 :

"Worship me or I'll torture you forever"
-your loving God-

Tunjukkan ayatnya.

Quote from: Kelana on 08 October 2012, 10:44:15 AM
Baik, kalau yang dimaksud adalah "Tuhan berpribadi"/"Tuhan personal" ("ala Abraham"), maka argument anda sendiri sudah mematahkan keberadaan "Tuhan berpribadi"/"Tuhan personal" ( "ala Abraham") yang anda sebutkan. Berikut argumen anda:

Apa yang dibold telah menepis keberadaan "Tuhan berpribadi"/"Tuhan personal" ("ala Abraham") yang menurut Bible adalah Mahakuasa. Anda bersikeras ingin menunjukkan keberadaan tuhan dengan perumpamaan lukisan, tetap anda justru telah meniadakan pengertian tuhan pribadi dalam Bible. :)

Dengan kata lain tidak ada "Tuhan berpribadi"/"Tuhan personal" ("ala Abraham").

Saya rasa cukup. Bagi saya Case Close!

Sehubungan hal-hal itu, sudah saya jelaskan.

Quote from: Forte on 08 October 2012, 07:09:01 PM
saya hargai jawaban anda, untuk sementara saya terima walau saya ada argumentasinya

silakan reply pertanyaan saya u/ reply no 178

reminder bro ;D

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 07:24:41 PM
Tunjukkan ayatnya.

Anda pasti lebih tahu ayatnya, kalau tidak pastilah anda bukan kr15ten.  :)) :)) :))

Quote from: Indra on 08 October 2012, 11:00:50 AM
saya tidak mengatakan bahwa saya setuju ada pencipta, tapi saya mengikuti argumen yg anda bawakan dulu. saya hanya ingin melihat bagaimana anad bisa membuktikan bahwa (1) --- (2) bahwa pencipta itu adalah tuhan dan bukan setan.

Kitab suci mengatakan bahwa Allah adalah pencipta. Dan kitab suci juga mengatakan bahwa di masa depan Allah akan melenyapkan Setan.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 07:16:29 PM
ini anda setuju atau tidak setuju dengan pak ussher?
Itu salah. Kitab suci mengatakan "Pada mulanya Allah menciptakan langit dan bumi". Pada titik inilah bumi diciptakan. Kitab suci tidak menjelaskan usia bumi, dan penciptaan bumi bahkan tidak termasuk dalam "hari pertama" penciptaan.

ok, anda tidak setuju dengan pak uskup ussher.
jadi tolong terangkan timeline penciptaan dan penafsirannya menurut anda.

Quote from: sanjiva on 08 October 2012, 07:27:35 PM
Anda pasti lebih tahu ayatnya, kalau tidak pastilah anda bukan kr15ten.  :)) :)) :))

Saya tidak pernah baca ayat seperti itu.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 07:30:59 PM
Saya tidak pernah baca ayat seperti itu.

Gw jadi teringat istilah buddhis yang coba anda wanti2 ke DC-er, "musavada..." :whistle: ^-^

saya lemparkan ini dari pinggir ring. ;D
[spoiler](https://forum.dhammacitta.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi660.photobucket.com%2Falbums%2Fuu322%2FbNphish%2FCreationist.gif&hash=28b45ebf20cfd914a2939e356867cf2a29cddf45)[/spoiler]
semoga bermanfaat. ;D

Quote from: Kainyn_Kutho on 08 October 2012, 09:51:32 AM
Simple. Jika memang pencipta itu jahat dan menciptakan penderitaan, maka Buddha telah melampauinya dengan menemukan padamnya penderitaan.

Allah tidak menciptakan penderitaan. Penderitaan timbul karena 'peyimpangan' dari jalan Allah.

Quote from: Sunyata on 08 October 2012, 07:35:39 PM
saya lemparkan ini dari pinggir ring. ;D
[spoiler](https://forum.dhammacitta.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi660.photobucket.com%2Falbums%2Fuu322%2FbNphish%2FCreationist.gif&hash=28b45ebf20cfd914a2939e356867cf2a29cddf45)[/spoiler]
semoga bermanfaat. ;D

Saya sudah membuktikan bahwa 'fact' menurut Evolusionist ternyata hanya 'conclution'. Contoh jelasnya mengenai usus buntu itu (silakan bro baca lagi). Orang yang rendah hati dapat melihat hal ini dengan jelas.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 07:40:00 PM
Saya sudah membuktikan bahwa 'fact' menurut Evolusionist ternyata hanya 'conclution'. Contoh jelasnya mengenai usus buntu itu (silakan bro baca lagi). Orang yang rendah hati dapat melihat hal ini dengan jelas.

btw bro sebegitu takut ya jawab pertanyaan Forte ini ?

kasian donk udah direminder masa gak ditanggapi..
masa gak pake antrian sih jawabnya :P

Quote from: Radi_muliawan on 08 October 2012, 11:23:09 AM
lalu mungkin akan ditanggapi orang beriman penderitaan itu diberikan agar orang menyadari kuasanya.. maka dari itu betapa jahatnya penciptaan tersebut :)

Saya sudah jelaskan mengenai asal-usul penderitaan.

bro ryu rasa nya dah cukup wa baca nya dan telah menyimpang dari aturan main tidak boleh mempromosikan ajaran dan kepercayaan nya dan telah berkali kali di langgar juga telah menggunakan segala cara untuk mempromosikan ajaran dari dusta di post sebelum nya sekarang dia menempatkan kita pada kaum evolusinist padahal kita bukan lah kaum evolusionist baik di  post ini.

siapa yang setuju di lock silahkan memberi suara.

Quote from: Radi_muliawan on 08 October 2012, 11:29:16 AM
Anda seperti membahas "apakah Atum dan Khepri itu ada atau tidak" :D menurut anda Atum dan Khepri itu ada ?

Atum dan Khepri hanyalah perwujudan lain dari Setan. Mungkin mereka punya kuasa, sebagaimana setan juga punya kuasa. Tetapi Allah yang benar (Yahweh) sudah membuktikan bahwa Ia sanggup mengalahkan allah-allah bangsa Mesir.

Jadi apakah Atum dan Khepri itu ada? Bisa saja. Tetapi itu bukanlah allah sejati, melainkan perwujudan lain dari Setan untuk menyesatkan manusia.

saya lempar lagi ;D
[spoiler](https://forum.dhammacitta.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn.niketalk.com%2F4%2F44%2F500x1000px-LL-445b367a_vgZd1.jpeg&hash=a2f1fbdd16c1487199302a2fe6679e2a5dcbb4d5)[/spoiler]

:))

mau tanya sebenarnya creation itu apa gunanya ya?

Quote from: Forte on 08 October 2012, 07:02:58 PM
sebenarnya keberatan yang paling utama adalah jika tuhan yang menciptakan, maka yang menciptakan tuhan itu siapa / apa ?

kalau cerita dongeng di atas, thanks untuk bacaan intermezzo gak masalah.. tapi ada baiknya kembali ke konsep Penciptaan yang bro agungkan.
sebenarnya keberatan yang paling utama adalah jika tuhan yang menciptakan, maka yang menciptakan tuhan itu siapa / apa ?

kalau cerita dongeng di atas, thanks untuk bacaan intermezzo gak masalah.. tapi ada baiknya kembali ke konsep Penciptaan yang bro agungkan.
Quote from: Forte on Today at 06:36:35 PM

    kadang gw merasa lucu bro dengan debat ini..
    bro sibuk beragumen masalah "by chance ketemu" seolah tidak menerima konsep selain penciptaan
    seolah2 gak mungkin.

    kalau kita ikuti, sekali lagi coba bro pikirkan. Misalnya kalau semesta ini by chance terbentuk itu mustahil.
    Bagaimana dengan tuhan ? tuhan yang awal tidak ada(dan bro menolak untuk melihat hal ini), bisa by chance terbentuk dan katakanlah bisa membentuk semesta.. itu bukannya JAUH LEBIH MUSTAHIL LAGI. :))
     
    Intinya, kenapa argumen bro sendiri tidak diperiksa kebenarannya ?
    Kecacatan konsep penciptaan sekali lagi tidak bisa menjelaskan prime causa sama sekali bro tidak bisa berikan argumentasinya dan menolak untuk membahas ini.
silakan

Ada perbedaan antara tidak tahu dengan mustahil. Dimana ujung alam semesta? Kita tidak tahu. Siapa yang ciptakan Tuhan? Kita tidak tahu. Apakah protein sederhana terbentuk 'by chance'? Itu mustahil.

setahu ku tuhan yang di pujapujinya telah membunuh anak anak (anak tunggal orang mesir, tentunyaada yang masih anak anak dan balita)

Quote from: Sunyata on 08 October 2012, 07:47:18 PM
saya lempar lagi ;D
[spoiler](https://forum.dhammacitta.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn.niketalk.com%2F4%2F44%2F500x1000px-LL-445b367a_vgZd1.jpeg&hash=a2f1fbdd16c1487199302a2fe6679e2a5dcbb4d5)[/spoiler]

:))

Sudah dijelaskan bahwa peluang terbentuknya molekul protein sederhana 'by chance' adalah mustahil.

Seberapa besarkah peluang terbentuknya satu molekul protein dari asam-asam amino yang tepat? Ini bisa diibaratkan kita memiliki setumpuk kacang merah yang bercampur dengan kacang putih dalam jumlah yang sama. Selain itu, ada lebih dari 100 jenis kacang dalam tumpukan itu. Nah, jika Anda menyendok tumpukan ini, apa yang akan Anda dapatkan? Agar sejajar dengan komponen-komponen dasar suatu protein, Anda harus menyendok hanya kacang yang berwarna merah—sama sekali tidak boleh ada yang berwarna putih! Selain itu, dalam sendok Anda hanya boleh ada 20 jenis kacang merah, dan setiap kacang harus ada di tempat tertentu yang telah ditetapkan dalam sendok itu. Dalam hal protein, jika satu saja di antara syarat-syarat itu tidak terpenuhi, protein yang dihasilkan tidak akan berfungsi dengan baik. Tidak soal berapa kali kita mengaduk dan menyendok tumpukan kacang itu, apakah kita akan memperoleh kombinasi yang tepat? Tidak. Maka, bagaimana mungkin itu terjadi dalam sup organik?

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 07:52:37 PM
Ada perbedaan antara tidak tahu dengan mustahil. Dimana ujung alam semesta? Kita tidak tahu. Siapa yang ciptakan Tuhan? Kita tidak tahu. Apakah protein sederhana terbentuk 'by chance'? Itu mustahil.

bagaimana kalau dunia ini terbentuk tanpa campur tangan tuhan dijawab dengan tidak tahu ;D
kalau begitu jawaban bro, berarti konsep Penciptaan prima causa nya "tidak tahu", bagaimana mungkin dari awal "tidak tahu" lalu yang "jelas dan tahu" di alkitab dinyatakan suatu kebenaran ?

Bisa saja dunia terbentuk tanpa campur tangan tuhan bukan ?
Kalau misal anda bisa dengan gampang menerima penciptaan tuhan dengan alasan "tidak tahu"
Kenapa begitu sulit menerima penciptaan dunia dengan sendirinya dengan alasan "tidak tahu" juga ?

See ?

Ilustrasinya begini :


Mobil diciptakan manusia, lukisan diciptakan manusia
Nah mana yang lebih susah menciptakan mobil dan lukisan atau menciptakan manusia ? tentu jawabannya menciptakan manusia.


Nah bro dengan gampang menjawab mustahil mobil tercipta sendirinya.. kenapa tidak berpikiran yang sama bahwa LEBIH mustahil manusia bisa tercipta sendirinya.


Dan misal juga bro menjawab proses penciptaan manusia tidak tahu, tentu LEBIH gampang menerima proses penciptaan mobil dan lukisan juga tidak tahu bukan ?

 

Quote from: Indra on 08 October 2012, 11:43:26 AM
Kenapa Sang Buddha tidak mengajarkan tentang sosok superman yg ngaku2 pencipta, jawabannya ada dalam sutta berikut ini:

Ketika Yang Terberkahi tinggal di Kosambi didalam hutan simsapa.[1] Kemudian, memungut beberapa lembar daun simsapa dengan tangannya, beliau bertanya pada para bhikkhu, "Menurut kalian, para bhikkhu; Manakah yang lebih banyak, beberapa lembar ditanganku atau yang berada diatas di hutan simsapa?"

"Daun-daun yang berada ditangan Yang Terberkahi lebih sedikit, Yang Mulia. Yang diatas di hutan simpasa lebih banyak."

"Demikianlah, para bhikkhu, hal-hal yang telah saya ketahui dengan pengetahuan langsung tetapi tidak diajarkan lebih banyak [dibandingkan dengan apa yang saya ajarkan]. Dan mengapa aku tidak mengajarkannya? Karena hal-hal tersebut tidak berhubungan dengan tujuan, tidak berhubungan dengan prinsip dari kehidupan suci, dan tidak membawa pada pembebasan, pada pelepasan, pada penghentian, pada ketenangan, pada pengetahuan langsung, pada pencerahan, pada pelepasan. Karena itulah aku tidak mengajarkannya.

"Dan apakah yang aku ajarkan?" 'Ini dukkha... Inilah penyebab dari dukkha... Inilah berhentinya dari dukkha... Inilah jalan latihan yang membawa pada berhentinya dukkha': Inilah yang aku ajarkan. Dan mengapa aku mengajarkan hal-hal tersebut? Karena hal-hal tersebut berhubungan dengan tujuan, berhubungan dengan prinsip dari kehidupan suci, dan membawa pada pembebasan, pada pelepasan, pada penghentian, pada ketenangan, pada pengetahuan langsung, pada pencerahan, pada pelepasan. Inilah mengapa aku mengajarkan hal-hal tersebut.

"Karena itu tugas kalian adalan merenungkan, 'Inilah dukkha... Inilah sumber dari dukkha... Inilah berhentinya dukkha.' Tugas kalian adalah merenungkan, 'Inilah jalan latihan yang membawa pada berhentinya dukkha."

Siapa bilang mengetahui apakah ada Pencipta, siapakah Dia, dan apa maksud-tujuanNya, tidak "berhubungan dengan tujuan, berhubungan dengan prinsip dari kehidupan suci, dan membawa pada pembebasan, pada pelepasan, pada penghentian, pada ketenangan, pada pengetahuan langsung, pada pencerahan, pada pelepasan"?

Quote from: Forte on 08 October 2012, 07:57:30 PM
bagaimana kalau dunia ini terbentuk tanpa campur tangan tuhan dijawab dengan tidak tahu ;D
kalau begitu jawaban bro, berarti konsep Penciptaan prima causa nya "tidak tahu", bagaimana mungkin dari awal "tidak tahu" lalu yang "jelas dan tahu" di alkitab dinyatakan suatu kebenaran ?

Bisa saja dunia terbentuk tanpa campur tangan tuhan bukan ?
Kalau misal anda bisa dengan gampang menerima penciptaan tuhan dengan alasan "tidak tahu"
Kenapa begitu sulit menerima penciptaan dunia dengan sendirinya dengan alasan "tidak tahu" juga ?

See ?

Menurut Alkitab Allah itu ada "dari selama-lamanya sampai selama-lamanya", atau dengan kata lain, tidak diciptakan. Namun untuk orang luar, tentu argumentasi ini terdengar subjektif. Maka saya menggunakan apa yang bisa diuji bersama, yaitu alam semesta. Argumentasi saya bukan berdasarkan asal-usul allah, melainkan dari alam semesta; dari kecerdasan, kasih, keteraturan (a.k.a hukum) -- yang kesemuanya tidak mungkin muncul karena energi acak --, yang ada di alam semesta ini menunjukkan Allah itu ada. Kitab suci mengatakan "keberadaan Allah dapat diketahui dari alam semesta".

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 08:09:11 PM
Menurut Alkitab Allah itu ada "dari selama-lamanya sampai selama-lamanya", atau dengan kata lain, tidak diciptakan. Namun untuk orang luar, tentu argumentasi ini terdengar subjektif. Maka saya menggunakan apa yang bisa diuji bersama, yaitu alam semesta. Argumentasi saya bukan berdasarkan asal-usul allah, melainkan dari alam semesta; dari kecerdasan, kasih, keteraturan (a.k.a hukum) -- yang kesemuanya tidak mungkin muncul karena energi acak --, yang ada di alam semesta ini menunjukkan Allah itu ada. Kitab suci mengatakan "keberadaan Allah dapat diketahui dari alam semesta".

kreasi manusia hebat bisa menciptakan sesosok all$h
kemudian all$h diagungkan utk manusia yang bodoh. =))

Quote from: ryu on 08 October 2012, 07:48:51 PM
mau tanya sebenarnya creation itu apa gunanya ya?

wah bro ryu pertanyaan anda belum mendapat giliran di jawab?

Quote from: ryu on 08 October 2012, 07:48:51 PM
mau tanya sebenarnya creation itu apa gunanya ya?

Gunanya untuk menunjukkan kerendahan hati, bahwa ada yang lebih berkuasa dari kita.

Isaacus Newtonus, saya agak bodo masalah sains. cuma pengen nanya, iseng

ngomong-ngomong, di bahtera Noah, hewan-hewan pemangsa itu selama 40 hari makan apa ya?

sekedar contoh aja, tentang kebiasaan makan pemangsa:

1. singa, 5 kg daging/hari
2. macan kumbang, 1.2-1.5 kg daging/hari

itu baru dua, belom lagi ular, burung elang, serigala, harimau, anjing, kucing... dll.

daripada jauh2 ke masalah evolusi dan penciptaan, saya penasaran ama yang ini.

pemangsa2 itu selama 40 hari makannya apa? hewan lain yang jumlahnya hanya sepasang2 itu kah?

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 07:46:32 PM
Atum dan Khepri hanyalah perwujudan lain dari Setan. Mungkin mereka punya kuasa, sebagaimana setan juga punya kuasa. Tetapi Allah yang benar (Yahweh) sudah membuktikan bahwa Ia sanggup mengalahkan allah-allah bangsa Mesir.

Jadi apakah Atum dan Khepri itu ada? Bisa saja. Tetapi itu bukanlah allah sejati, melainkan perwujudan lain dari Setan untuk menyesatkan manusia.

Kalau pemahaman anda seperti itu bisa saja Yahwe itu merupakan merupakan pembentukan mara juga berhubung menurut buddhism yang adalah mara menyesatkan manusia.. Wah apakah anda bodoh? Yang anda katakan mengalahkan itu karena ulah manusia, dan bukan Allah melawan Atum dan Kepri, memangnya ada di injil cerita yahwe melawan Atum dan Khepri?

Quote from: adi lim on 08 October 2012, 08:12:59 PM
kreasi manusia hebat bisa menciptakan sesosok all$h
kemudian all$h diagungkan utk manusia yang bodoh. =))

Keberadaan Allah bukan sekedar ciptaan manusia, ini terbukti dari kitab Ayub, yang ditulis tahun 1500 SM. Kitab Ayub mengatakan bahwa "bumi bergantung pada kehampaan". Dari mana manusia kala itu (3500 tahun yang lalu) bisa mengetahui bahwa "bumi bergantung pada kehampaan", sesuatu yang baru diketahui manusia di jaman modern? Pastilah ada 'kekuatan yang lebih tinggi' yang terlibat. Itulah Allah. Ini adalah bukti kuat keberadaan Allah dan kebenaran Alkitab.

Quote from: Radi_muliawan on 08 October 2012, 08:23:54 PM
Kalau pemahaman anda seperti itu bisa saja Yahwe itu merupakan merupakan pembentukan mara juga berhubung menurut buddhism yang adalah mara menyesatkan manusia.. Wah apakah anda bodoh? Yang anda katakan mengalahkan itu karena ulah manusia, dan bukan Allah melawan Atum dan Kepri, memangnya ada di injil cerita yahwe melawan Atum dan Khepri?

Sepuluh tulah yang menimpa Mesir sebenarnya ditujukan untuk sepuluh allah-allah bangsa Mesir.

Quote from: hoaxslayer on 08 October 2012, 08:21:35 PM
Isaacus Newtonus, saya agak bodo masalah sains. cuma pengen nanya, iseng

ngomong-ngomong, di bahtera Noah, hewan-hewan pemangsa itu selama 40 hari makan apa ya?

sekedar contoh aja, tentang kebiasaan makan pemangsa:

1. singa, 5 kg daging/hari
2. macan kumbang, 1.2-1.5 kg daging/hari

itu baru dua, belom lagi ular, burung elang, serigala, harimau, anjing, kucing... dll.

daripada jauh2 ke masalah evolusi dan penciptaan, saya penasaran ama yang ini.

pemangsa2 itu selama 40 hari makannya apa? hewan lain yang jumlahnya hanya sepasang2 itu kah?

Tentu saja Nuh sudah mempersiapkannya sebelum air bah. Namun juga jangan dilupakan aspek mujizat. Adanya air bah itu sendiri adalah sudah suatu mujizat.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 08:29:29 PM
Tentu saja Nuh sudah mempersiapkannya sebelum air bah. Namun juga jangan dilupakan aspek mujizat. Adanya air bah itu sendiri adalah sudah suatu mujizat.

mukjizat macem gimana? tekstualnya gimana yang menyebut cara makan hewan2 pemangsa itu?

Quote from: daimond on 08 October 2012, 07:55:57 PM
setahu ku tuhan yang di pujapujinya telah membunuh anak anak (anak tunggal orang mesir, tentunyaada yang masih anak anak dan balita)

Mengapa bro bisa membunuh hewan? Tentu saja karena bro menganggap hewan tidak 'sederajat' dengan manusia (mungkin karena hewan tidak memiliki 5 skandha).

Nah, jika bro saja bisa membunuh hewan, yang sebenarnya tidak bro ciptakan, mengapa Allah tidak bisa membunuh ciptaannya, yang juga tidak sederajat? (Tentu saja Allah melakukannya karena ada alasan-alasan yang kuat).

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 08:29:29 PM
Tentu saja Nuh sudah mempersiapkannya sebelum air bah. Namun juga jangan dilupakan aspek mujizat. Adanya air bah itu sendiri adalah sudah suatu mujizat.

Ternyata ada satu species binatang yang tidak diperbolehkan Nuh naik ke bahteranya, binatang apakah itu?
:
:
:
:
:
:
:
:
:
:
Jawabnya adalah ........
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Rayap  ;D

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 08:09:11 PM
Menurut Alkitab Allah itu ada "dari selama-lamanya sampai selama-lamanya", atau dengan kata lain, tidak diciptakan. Namun untuk orang luar, tentu argumentasi ini terdengar subjektif. Maka saya menggunakan apa yang bisa diuji bersama, yaitu alam semesta. Argumentasi saya bukan berdasarkan asal-usul allah, melainkan dari alam semesta; dari kecerdasan, kasih, keteraturan (a.k.a hukum) -- yang kesemuanya tidak mungkin muncul karena energi acak --, yang ada di alam semesta ini menunjukkan Allah itu ada. Kitab suci mengatakan "keberadaan Allah dapat diketahui dari alam semesta".

Nah hanya kitab suci anda yang mengatakan keberadaan Allah dapat diketahui dari alam semesta. Tapi kitab suci yang lain tidak. Jadi bukanlah suatu kebenaran universal.

Intinya tidak tertutup kemungkinan juga alam semesta itu ada tanpa ada campur tangan Allah. Dan anda menyakininya hanya karena tertulis di alkitab tanpa ada pembuktian lain ;D

Quote from: sanjiva on 08 October 2012, 08:40:07 PM
Ternyata ada satu species binatang yang tidak diperbolehkan Nuh naik ke bahteranya, binatang apakah itu?
:
:
:
:
:
:
:
:
:
:
Jawabnya adalah ........
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Rayap  ;D

:)) :)) :)) :))

=D>

rayap disuruh puasa 40 hari  :))

Quote from: hoaxslayer on 08 October 2012, 08:33:02 PM
mukjizat macem gimana? tekstualnya gimana yang menyebut cara makan hewan2 pemangsa itu?

Alkitab tidak menjelaskan detailnya. Seperti saya katakan, Nuh pastilah sudah mempersiapkan makanan binatang-binatang itu sebelumnya. Namun mungkinkah -- secara mujizat -- Allah membuat nafsu makan binatang-binatang itu tidak seperti biasa (lebih sedikit), namun dapat tetap sehat? Atau mungkinkah Allah memberikan makanan secara mujizat selama air bah, sebagaimana ia memberikan manna kepada bangsa Israel? Itu mungkin saja.

Quote from: sanjiva on 08 October 2012, 08:40:07 PM
Ternyata ada satu species binatang yang tidak diperbolehkan Nuh naik ke bahteranya, binatang apakah itu?
:
:
:
:
:
:
:
:
:
:
Jawabnya adalah ........
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Rayap  ;D

Hehehe.

Tentu rayap naik ke bahtera. Tetapi Allah bisa membuatnya tidak memakan kayu bahtera, melainkan makanan lain yang dipersiapkan Nuh. Sedangkan menutup mulut singa saja -- dalam peristiwa Daniel -- Allah sanggup bro.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 08:43:49 PM
Alkitab tidak menjelaskan detailnya. Seperti saya katakan, Nuh pastilah sudah mempersiapkan makanan binatang-binatang itu sebelumnya. Namun mungkinkah -- secara mujizat -- Allah membuat nafsu makan binatang-binatang itu tidak seperti biasa (lebih sedikit), namun dapat tetap sehat? Atau mungkinkah Allah memberikan makanan secara mujizat selama air bah, sebagaimana ia memberikan manna kepada bangsa Israel? Itu mungkin saja.

berarti yang di atas tadi soal mukjizat dan soal persiapan Nuh itu, tidak ada teksnya? dan itu hanya kesimpulan sendiri?

Quote from: hoaxslayer on 08 October 2012, 08:48:52 PM
berarti yang di atas tadi soal mukjizat dan soal persiapan Nuh itu, tidak ada teksnya? dan itu hanya kesimpulan sendiri?

Alkitab tidak mungkin menulis detail semua peristiwa. Tetapi itu adalah kesimpulan yang masuk akal dan cukup berdasar. Allah pernah memberi makan secara mujizat kepada orang Israel, maka bisa saja Ia juga melakukan hal yang sama.

Namun kisah air bah sebenarnya tidak perlu diragukan lagi. Bro orang Chinese? Apakah bro pernah dengar bahwa aksara Cina untuk kata "kapal", berasal dari gagasan "delapan orang dalam kotak"?

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 06:57:26 PM
Karena adanya desakan untuk 'bergerak' atas keberatan-keberatan tentang 'Tuhan Pencipta ala Abraham', maka saya akan coba menjawab keberatan tersebut satu per satu mulai dari post awal.


Ini sudah dijawab di tread "Pertanyaan Tentang Kelahiran Kembali".

Adalah wajar bila kita bertanya, "jika Allah itu pengasih, mengapa Ia membiarkan penderitaan?"

Sebelum menjawab hal ini, saya ingin memberi gambaran:

Misal ada seorang Guru yang bijak mengajar di sebuah kelas. Sewaktu menerangkan suatu rumus di papan tulis, tiba-tiba seorang murid -- katakanlah si Jono -- menyela dan dengan sombong mengatakan cara Guru itu salah. Apa yang akan Guru itu lakukan? Si murid langsung di usir? Ini hanya akan menimbulkan keraguan dalam hati murid-murid lain. Mereka bisa berpikir, "Jangan-jangan si Jono benar!". Apa yang akan Guru itu lakukan? Cara terbaik menyelesaikan 'sengketa' ini adalah dengan memberi waktu kepada si Jono membuktikan di papan tulis benar-tidaknya tuduhan itu.

Jika kita memeriksa kembali apa yang terjadi di Taman Eden, juga ada suatu 'sengketa'. Setan mengatakan kepada Hawa bahwa apabila ia memakan buah itu, ia akan menjadi "seperti Allah, tahu yang baik dan yang jahat". Dengan kata lain, Setan mengatakan bahwa manusia bisa menetukan mana yang benar dan yang salah, tanpa perlu bergantung kepada Allah. Apa yang akan Allah lakukan? Langsung melenyapkan mereka? Ingat peristiwa itu tidak hanya melibatkan mereka saja, melainkan juga disaksikan oleh malaikat-malaikat. Maka untuk membuktikan benar-tidaknya tuduhan Setan itu, Allah memberi waktu kepada Setan dan manusia yang menolak jalanNya.

Kita lihat di dunia ini, banyak orang -- sekalipun mengaku percaya kepada Allah -- namun tidak hidup dengan standar Allah tentang yang benar dan yang salah. Apa hasilnya? Kita melihat memang dunia ini menjadi semakin buruk. Ketika Adam dan Hawa memakan buah itu, maka mulailah terjadi penyimpangan. Dan seraya manusia bertambah, maka bertambah juga penyimpangan, yang melahirkan penderitaan. Karena Allah memberi waktu kepada Setan dan manusia yang menolak jalanNya (membiarkan mereka ada), maka Allah -- tentu saja dengan berat hati -- juga terpaksa membiarkan adanya pederitaan.

Tetapi sebagaimana Guru tadi tidak membiarkan selamanya si murid memberi pembuktian (karena memang dia-lah yang salah), maka Allah juga tidak akan selamanya membiarkan Setan dan manusia yang menolak jalanNya. Suatu saat Ia akan menghentikan mereka, yang berarti suatu saat Ia juga akan mengakhiri penderitaan.

Itulah kira-kira jawaban singkat yang bisa saya berikan.

Kitab suci K mengatakan bahwa Allah menciptakan segala sesuatunya baik. Namun perusakan-perusakan yang dilakukan manusia atas alam menyebabkan keseimbangan alam terganggu. Juga perlu diingat, dalam keyakinan K, Setan juga sanggup bendatangkan bencana, misal ketika ia mendatangkan badai besar dan membunuh anak-anak Ayub.

Allah menciptakan manusia pertama sempurna. Namun ketika manusia pertama (Adam dan Hawa) berdosa, mereka kehilangan kesempurnaan. Dosa pun muncul. Semakin bertambahnya manusia, dosa juga semakin bertambah, yang menyebabkan kelemahan-kelemahan fisik manusia juga bertambah, yang berakibat adanya cacat lahir, penyakit, dsb.


Manusia "diciptakan menurut gambar Allah", yang berarti manusia memiliki kecerdasan, dan juga memiliki kehendak bebas, sebagaimana Allah juga memiliki kecerdasan dan kehendak bebas. Manusia bukan robot yang setiap tindakannya sudah diprogram. Dengan kehendak bebas, Adam dan Hawa bisa memutuskan taat atau tidak. Dan sayangnya, mereka memilih tidak taat.


Ular hanyalah 'boneka' yang dipakai Setan. Kitab Wahyu menyebut Setan sebagai "Ular yang semula", yang mengacu kepada peristiwa Eden.

Allah adalah kasih. Karena kasih ia juga ingin berbagi kehidupan dengan yang lain (malaikat dan manusia), itulah sebabnya Ia menciptakan mereka. Namun sewaktu Allah memberi kecerdasan dan kehendak bebas, Ia tahu bahwa ada potensi hal itu disalahgunakan. Sekalipun begitu, tujuan itu diberikan bukan untuk disalahgunakan, melainkan untuk kebaikan, agar malaikat dan manusia bisa menikmati kehidupan.

tolong dicantumkan sumber rujukan anda Bro KC, karena maaf kami kurang percaya pada kecerdasan anda. tampilkan di kitab mana tulisan anda ini berasal

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 08:54:42 PM
Alkitab tidak mungkin menulis detail semua peristiwa. Tetapi itu adalah kesimpulan yang masuk akal dan cukup berdasar. Allah pernah memberi makan secara mujizat kepada orang Israel, maka bisa saja Ia juga melakukan hal yang sama.

Namun kisah air bah sebenarnya tidak perlu diragukan lagi. Bro orang Chinese? Apakah bro pernah dengar bahwa aksara Cina untuk kata "kapal", berasal dari gagasan "delapan orang dalam kotak"?

menarik kesimpulan seenaknya dengan suatu pembenaran "kesimpulan yang masuk akal", meskipun secara tekstual tidak ada.

:o wow!

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 08:54:42 PM
Alkitab tidak mungkin menulis detail semua peristiwa. Tetapi itu adalah kesimpulan yang masuk akal dan cukup berdasar. Allah pernah memberi makan secara mujizat kepada orang Israel, maka bisa saja Ia juga melakukan hal yang sama.

itu namanya spekulasi, karena bisa saja ada kemungkinan setanlah yg memberi makan karena faktanya setan lebih sakti daripada tuhan.

Quote
Namun kisah air bah sebenarnya tidak perlu diragukan lagi. Bro orang Chinese? Apakah bro pernah dengar bahwa aksara Cina untuk kata "kapal", berasal dari gagasan "delapan orang dalam kotak"?

tampilkan saja buktinya, tidak perlu beralih ke etimologi bahasa.

 :| :| pokonya semua kalo sudah kehendaknya maka terjadilah...titik..harus percaya....semua bisa aja terjadi..karena itu adalah mujizat..titik.
dah gak bisa di counter deh..
:-? :-? satu hal yang membuat saya bertanya2...yaitu tentang "kloning" dan "bayi tabung"...

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 08:47:56 PM
Hehehe.

Tentu rayap naik ke bahtera. Tetapi Allah bisa membuatnya tidak memakan kayu bahtera, melainkan makanan lain yang dipersiapkan Nuh. Sedangkan menutup mulut singa saja -- dalam peristiwa Daniel -- Allah sanggup bro.

O, rayap ikut diajak naik bahtera juga ya...  ::)

Berarti yang nggak diajak cuman dinosaurus, makanya pada punah semua. :hammer:

yang nyiptain manusia bukannya flying sphagetti monster ya? :))

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 07:57:08 PM
Sudah dijelaskan bahwa peluang terbentuknya molekul protein sederhana 'by chance' adalah mustahil.

Seberapa besarkah peluang terbentuknya satu molekul protein dari asam-asam amino yang tepat? Ini bisa diibaratkan kita memiliki setumpuk kacang merah yang bercampur dengan kacang putih dalam jumlah yang sama. Selain itu, ada lebih dari 100 jenis kacang dalam tumpukan itu. Nah, jika Anda menyendok tumpukan ini, apa yang akan Anda dapatkan? Agar sejajar dengan komponen-komponen dasar suatu protein, Anda harus menyendok hanya kacang yang berwarna merah—sama sekali tidak boleh ada yang berwarna putih! Selain itu, dalam sendok Anda hanya boleh ada 20 jenis kacang merah, dan setiap kacang harus ada di tempat tertentu yang telah ditetapkan dalam sendok itu. Dalam hal protein, jika satu saja di antara syarat-syarat itu tidak terpenuhi, protein yang dihasilkan tidak akan berfungsi dengan baik. Tidak soal berapa kali kita mengaduk dan menyendok tumpukan kacang itu, apakah kita akan memperoleh kombinasi yang tepat? Tidak. Maka, bagaimana mungkin itu terjadi dalam sup organik?

Ops, sayang sekali saya bukan Evolutionism. Saya hanya bersorak dari luar ring. wkwkwk ;D

Perkara tersebut saya jawab dengan sederhana saja, yah. ;D
Jawab: Jangan lakukan secara instan. Lakukanlah secara bertahap. 4billion years saya rasa sudah cukup buat 20 jenis kacang merah untuk menjadi bubur ataupun sup. ;D

Maaf jika tidak memuaskan karena saya bukan evolutionism. ;D

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 08:25:40 PM
Sepuluh tulah yang menimpa Mesir sebenarnya ditujukan untuk sepuluh allah-allah bangsa Mesir.

Kenapa sepuluh tulah kepada firaun ini tidak ada di kutipan sejarah egyp dari dynasty ke dynasy.. Apa ini cuma mitos dari versi injil

aye juga punya bible sendiri lohh

Quote
          There was Eru, the One, who in Arda is called Ilúvatar; and he made first the Ainur, the Holy Ones, that were the offspring of his thought, and they were with him before aught else was made. And he spoke to them, propounding to them themes of music; and they sang before him, and he was glad. But for a long while they sang only each alone, or but few together, while the rest hearkened; for each comprehended only that part of me mind of Ilúvatar from which he came, and in the understanding of their brethren they grew but slowly. Yet ever as they listened they came to deeper understanding, and increased in unison and harmony.
          And it came to pass that Ilúvatar called together all the Ainur and declared to them a mighty theme, unfolding to them things greater and more wonderful than he had yet revealed; and the glory of its beginning and the splendour of its end amazed the Ainur, so that they bowed before Ilúvatar and were silent.
          Then Ilúvatar said to them: 'Of the theme that I have declared to you, I will now that ye make in harmony together a Great Music. And since I have kindled you with the Flame Imperishable, ye shall show forth your powers in adorning this theme, each with his own thoughts and devices, if he will. But I will sit and hearken, and be glad that through you great beauty has been wakened into song.'
          Then the voices of the Ainur, like unto harps and lutes, and pipes and trumpets, and viols and organs, and like unto countless choirs singing with words, began to fashion the theme of Ilúvatar to a great music; and a sound arose of endless interchanging melodies woven in harmony that passed beyond hearing into the depths and into the heights, and the places of the dwelling of Ilúvatar were filled to overflowing, and the music and the echo of the music went out into the Void, and it was not void. Never since have the Ainur made any music like to this music, though it has been said that a greater still shall be made before Ilúvatar by the choirs of the Ainur and the Children of Ilúvatar after the end of days. Then the themes of Ilúvatar shall be played aright, and take Being in the moment of their utterance, for all shall then understand fully his intent in their part, and each shall know the comprehension of each, and Ilúvatar shall give to their thoughts the secret fire, being well pleased.
          But now Ilúvatar sat and hearkened, and for a great while it seemed good to him, for in the music there were no flaws. But as the theme progressed, it came into the heart of Melkor to interweave matters of his own imagining that were not in accord with the theme of Ilúvatar, for he sought therein to increase the power and glory of the part assigned to himself. To Melkor among the Ainur had been given the greatest gifts of power and knowledge, and he had a share in all the gifts of his brethren. He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not the Fire, for it is with Ilúvatar. But being alone he had begun to conceive thoughts of his own unlike those of his brethren.
          Some of these thoughts he now wove into his music, and straightway discord arose about him, and many that
sang nigh him grew despondent, and their thought was disturbed and their music faltered; but some began to attune their music to his rather than to the thought which they had at first. Then the discord of Melkor spread ever wider, and the melodies which had been heard before foundered in a sea of turbulent sound. But Ilúvatar sat and hearkened until it seemed that about his throne there was a raging storm, as of dark waters that made war one upon another in an endless wrath that would not be assuaged.

Eru itu Tuhan sy, Melkor adalah Setan Penggodanya...

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 08:20:09 PM
Gunanya untuk menunjukkan kerendahan hati, bahwa ada yang lebih berkuasa dari kita.

Apakah "menunjukkan (?)kerendahan hati(?) bahwa ada yang lebih berkuasa dari kita" menunjukkan kerendahan hati? apa gunanya? pamer? apakah bermanfaat? hmmm... ???

Quote from: Sunyata on 08 October 2012, 09:27:10 PM
Apakah "menunjukkan (?)kerendahan hati(?) bahwa ada yang lebih berkuasa dari kita" menunjukkan kerendahan hati? apa gunanya? pamer? apakah bermanfaat? hmmm... ???

maksudnya "dengan rendah hati gue bilang bahwa gue lebih sakti dari loe ..."

Quote from: Indra on 08 October 2012, 09:29:22 PM
maksudnya "dengan rendah hati gue bilang bahwa gue lebih sakti dari loe ..."

tapi tetap saja terdengar sombong, om.

Quote from: Sunyata on 08 October 2012, 09:37:47 PM
tapi tetap saja terdengar sombong, om.

maksudnya rendah hati ini adalah harus hidup dengan rasa takut akan murka allah yang bisa setiap saat menimpa mu bila dia tidak senang hati dengan perbuatan dan tingkah lakumu.

Quote from: Sunyata on 08 October 2012, 09:37:47 PM
tapi tetap saja terdengar sombong, om.

makanya itulah lucunya si superman satu ini

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 11:09:06 AM
Thanks bro.

Perlu diingat kembali bahwa Buddha pernah berkomentar tentang Pencipta, dan dia tidak pasti apakah Pencipta itu ada atau tidak. Kecuali Buddha tidak pernah berkomentar, mungkin bro masih bisa membela diri. Tetapi nyatanya dia pernah, dan dia tidak pasti. Bukankah ini menunjukkan bahwa pengetahuan/pencerahan Budhha masih terbatas?

Dan satu lagi, Buddha mengatakan bahwa "jika pencipta itu ada, ia pasti pencipta yang jahat". Jika bro resapi kalimat ini (atau kalimat yang maknanya persis seperti ini), maka -- di dalam ketidaktahuannya -- ada kecendrungan bahwa Buddha percaya adanya Pencipta, namun ia menyayangkan bahwa pencipta ini ternyata jahat.

Kecuali jika Buddha berkata "jika pencipta ada, mengapa ada kejahatan?", mungkin dari kalimat ini -- di dalam ketidaktahuannya -- ada kecendrungan bahwa Buddha menolak adanya pencipta.

Ketika Sang Buddha berkata demikian bukannya Sang Buddha tidak tahu, tapi untuk menghindari pertentangan, makanya Sang Buddha menggunakan bahasa yang halus, dijaman Sang Buddha kepercayaan terhadap Pencipta itu sudah ada, murid sang Buddha saja, sampe dibenci sama orang tuanya karena menjadi murid Sang Buddha, daripada menyembah kepada Maha Brahma ("Pencipta"). Dijaman apapun ketika seseorang secara tegas menolak suatu pandangan tentang Pencipta, maka yang terjadi adalah orang itu dikucilkan, betapa pun salahnya pandangan tersebut. Sang Buddha punya misi, membuat keributan hanya akan menggagalkan misi mulianya yang telah Beliau mulai 4 Asankya Kalpa yang lalu.....

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 07:46:32 PM
Atum dan Khepri hanyalah perwujudan lain dari Setan. Mungkin mereka punya kuasa, sebagaimana setan juga punya kuasa. Tetapi Allah yang benar (Yahweh) sudah membuktikan bahwa Ia sanggup mengalahkan allah-allah bangsa Mesir.

Jadi apakah Atum dan Khepri itu ada? Bisa saja. Tetapi itu bukanlah allah sejati, melainkan perwujudan lain dari Setan untuk menyesatkan manusia.

Lelucon yang menggelikan :)). Tuhan personal saja tidak ada tau-tau mengklaim mengalahkan allah-allah bangsa Mesir. Sungguh menggelikan.

Dari diskusi ini, sudah mulai kelihatan bahwa bro IN sudah tidak lagi berniat mencari kebenaran sejati.
Karena jika di alkitab tertulis bahwa rayap bisa tidak makan kayu, maka langsung percaya tanpa pembuktian secara ilmiah

Cukup kecewa sih, karena kecerdasan anda bergeser ke arah kepercayaan buta..

Quote from: Forte on 08 October 2012, 10:00:10 PM
Dari diskusi ini, sudah mulai kelihatan bahwa bro IN sudah tidak lagi berniat mencari kebenaran sejati.
Karena jika di alkitab tertulis bahwa rayap bisa tidak makan kayu, maka langsung percaya tanpa pembuktian secara ilmiah

Cukup kecewa sih, karena kecerdasan anda bergeser ke arah kepercayaan buta..

loh bukankah sejak awal IN sudah mengatakan bahwa ia tidak cerdas. walaupun TOLOL tapi setidaknya dia sudah jujur, Bro

maksud-nya bukan Allah (single) tapi Allahs (jamak)?
penaklukan Allah-X oleh Allah-Y menunjukan:
- ketidak rukunan si Allahs
- runtuh-nya Allah yang tunggal
- yang menciptakan manusia aja ndak cinta damai bagaimana hasil ciptaan-nya (binatang, manusia, ET dll). Mereka semua pasti ingin saling menaklukan seperti gambar muka Allah

kira2 salah argumen diatas ?

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 08:25:40 PM
Sepuluh tulah yang menimpa Mesir sebenarnya ditujukan untuk sepuluh allah-allah bangsa Mesir.

"Apabila, O para bhikkhu, para makhluk mengalami penderitaan dan kebahagiaan sebagai hasil atau sebab dari ciptaan Tuhan (Issara-nimmanahetu),
maka para Nigantha (petapa telanjang) ini tentu juga diciptakan oleh satu Tuhan yang jahat/nakal (Papakena Issara),
karena mereka kini mengalami penderitaan yang sangat mengerikan."
(Devadaha Sutta, Majjhima Nikaya 101, Tipitaka Pali).


Dengan mata, seseorang dapat melihat pandangan memilukan; Mengapa Brahma itu tidak menciptakan secara baik?
Bila kekuatannya demikian tak terbatas, mengapa tangannya begitu jarang memberkati?
Mengapa dia tidak memberi kebahagiaan semata? Mengapa kejahatan, kebohongan dan ketidak-tahuan merajalela?
Mengapa memenangkan kepalsuan, sedangkan kebenaran dan keadilan gagal?
Saya menganggap Brahma adalah ketidakadilan. Yang membuat dunia yang diatur keliru."
[Bhuridatta Jataka, Jataka 543]


========
Penjelasan:
Dalam ajaran Buddha, tidak dikenal adanya pencipta atau pengatur kehidupan seperti yang tercatat dalam kitab tersebut. Karena ketidaktahuan atau ketakutan, pada awalnya evolusi manusia memunculkan konsep pencipta atau pengatur kehidupan.

Semua yang terjadi ada sebab dan ada akibat, inilah Hukum Karma.
Begitu pula ada Hukum Fisika (utu niyama), Hukum Biologis (bijaniyama), dll



~copas dr fb-ku

Quote from: Mas Tidar on 08 October 2012, 10:08:20 PM
maksud-nya bukan Allah (single) tapi Allahs (jamak)?
penaklukan Allah-X oleh Allah-Y menunjukan:
- ketidak rukunan si Allahs
- runtuh-nya Allah yang tunggal
- yang menciptakan manusia aja ndak cinta damai bagaimana hasil ciptaan-nya (binatang, manusia, ET dll). Mereka semua pasti ingin saling menaklukan seperti gambar muka Allah

kira2 salah argumen diatas ?

:jempol:

Quote from: Indra on 08 October 2012, 10:02:54 PM
loh bukankah sejak awal IN sudah mengatakan bahwa ia tidak cerdas. walaupun TOLOL tapi setidaknya dia sudah jujur, Bro

yaaa.. pupus harapan deh bisa diskusi yang berbobot..
kalau sudah begini.. setuju juga sih di-lock..
sudah gak menarik lagi :(

beberapa post terakhir om isaacus agak mengecewakan...
ternyata ujung2nya dua jurus sakti: tuhan bisa membuat segala dan gara2 setan.

Quote from: Forte on 08 October 2012, 10:15:15 PM
yaaa.. pupus harapan deh bisa diskusi yang berbobot..
kalau sudah begini.. setuju juga sih di-lock..
sudah gak menarik lagi :(

Yah, daripada 'digebukin' rame-rame jadi semakin ngaco  :)) :))

kami kira IN bukanlah kr15ten tapi antek2 K~#*nis   :))  =))

Quote from: sanjiva on 08 October 2012, 07:27:35 PM
Anda pasti lebih tahu ayatnya, kalau tidak pastilah anda bukan kr15ten.  :)) :)) :))

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 07:24:41 PM
Tunjukkan ayatnya.

Quote from: sanjiva on 08 October 2012, 07:19:06 PM
signature gw perlu dibaca baik2 :

"Worship me or I'll torture you forever"
-your loving God-

masa sih digebuk'in rame"
itu baru tickled rame" =)) =)) =)) kegelian

Quote from: sanjiva on 08 October 2012, 10:22:04 PM
Yah daripada digebukin rame-rame malah makin ngaco  :)) :))

Quote from: Sunyata on 08 October 2012, 09:37:47 PM
tapi tetap saja terdengar sombong, om.

bukan cuma sombong,tapi juga maha pencemburu..
bagaimana tangganpan bro newton?

Quote from: morpheus on 08 October 2012, 10:21:36 PM
beberapa post terakhir om isaacus agak mengecewakan...
ternyata ujung2nya dua jurus sakti: tuhan bisa membuat segala dan gara2 setan.

betul betul betul..
SANGAT MENGECEWAKAN..

awalnya begitu manis mengatakan : ingin belajar, ingin mencari kebenaran sejati.. dan katanya gak ribet koq orangnya, gugur argumen ya udah..
endingnya : begitu gampang percaya yang tertulis di alkitab tanpa investigasi lebih lanjut serta menggunakan logika..

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 07:25:55 PM
Sehubungan hal-hal itu, sudah saya jelaskan.

Apa yang anda jelaskan? Anda tidak menjelaskan apa-apa. Terakhir anda hanya menyampaikan:

QuoteLho, kan sudah saya bilang bahwa saya punya anti-argumentasinya, namun -- agar tidak melebar dan tetap fokus dengan inti pertanyaan -- saya ikut arus saja dulu.

Bahkan sekalipun saya menerima titik yang paling ekstrim -- dengan mengatakan, "katakanlah dia tidak sempurna, memiliki keterbatasan, dll --, itu-pun ternyata belum menggugurkan adanya Pencipta.

Mana anti argumennya? Jika anda mengeluarkan anti argumennya berarti pernyataan anda berupa adanya tuhan yang tidak sempurna, dll adalah salah, jika salah maka itu berarti anda menganggap lukisan semuanya bagus dan indah, tidak ada lukisan yang jelek yang dilukis oleh seniman abal-abal. Ini sangat tidak realistis.

Selama tidak ada argumen lain, posisi tetap bahwa anda telah menggugurkan keberadaan tuhan/pencipta dengan perumpamaan yang anda buat sendiri. Jadi jangan berlindung alasan agar tetap fokus dan ikut arus yang justru menghasilkan argumen yang menggugurkan argumen sendiri.

Anda hanya ada 2 pilihan:
1. Tetap mengatakan dia/tuhan tidak sempurna, memiliki keterbatasan, dll yang berarti tuhan personal (ala abraham/bible) itu tidak ada.
2. Mengakui bahwa pernyataan no.1 adalah salah  yang berarti mengatakan bahwa tidak ada lukisan yang jelek yang dilukis oleh seniman abal-abal.

Silahkan memilih.

Saudara Isac, saya ingin tanya, mohon anda jawab. menurut anda Pencipta ada, betul? Jika Pencipta ada maka tentunya Pencipta berada pada suatu tempat/menempati sesuatu, betul? pertanyaan saya sekarang adalah, apakah Pencipta ikut serta menciptakan tempat dimana Pencipta berada? Jika ya, lalu dimana Pencipta sebelum tempat itu diciptakan? jika Pencipta tidak menciptakan tempat dimana dirinya berada, lalu dapatkah tempat tersebut disebut sebagai Ibunda Pencipta karena pencipta tersebut menempati tempat tersebut?

mengenai Pencipta anda bisa membaca artikel ini, semoga bermanfaat Baca (http://dhammaduta.wordpress.com/2012/08/09/ketika-sang-buddha-menyangkal-paham-pencipta-dan-ciptaannya/)

Mengenai Bukti empiris pada topik "Pertanyaan Mengenai Kelahiran Kembali", mohon anda jawab, itupun jika anda gentle, thx

linknya gak bisa dibuka bro

Quote from: will_i_am on 08 October 2012, 11:08:35 PM
linknya gak bisa dibuka bro

Sudah bisa sekarang ;D

Quote from: Indra on 08 October 2012, 10:02:54 PM
loh bukankah sejak awal IN sudah mengatakan bahwa ia tidak cerdas. walaupun TOLOL tapi setidaknya dia sudah jujur, Bro

lebih jujur lagi bahkan di topik sebelah halaman awal, saya sudah mengatakan orang bodoh,
dan pura-pura baik (bahasa hokian : gong gong pai)  :)) :))
dan juga ternyata penganut allahs (jamak)   ^-^

Quote from: Xan To on 08 October 2012, 10:59:13 PM
Saudara Isac, saya ingin tanya, mohon anda jawab. menurut anda Pencipta ada, betul? Jika Pencipta ada maka tentunya Pencipta berada pada suatu tempat/menempati sesuatu, betul? pertanyaan saya sekarang adalah, apakah Pencipta ikut serta menciptakan tempat dimana Pencipta berada? Jika ya, lalu dimana Pencipta sebelum tempat itu diciptakan? jika Pencipta tidak menciptakan tempat dimana dirinya berada, lalu dapatkah tempat tersebut disebut sebagai Ibunda Pencipta karena pencipta tersebut menempati tempat tersebut?

Menurut buku dongengnya, si pencipta ketika belum bikin bumi saat itu dia melayang2 di atas air.

Quote from: sanjiva on 09 October 2012, 05:20:47 AM
Menurut buku dongengnya, si pencipta ketika belum bikin bumi saat itu dia melayang2 di atas air.

ternyata ada beberapa pencipta, bagaimana pula itu !

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 07:40:00 PM
Saya sudah membuktikan bahwa 'fact' menurut Evolusionist ternyata hanya 'conclution'. Contoh jelasnya mengenai usus buntu itu (silakan bro baca lagi). Orang yang rendah hati dapat melihat hal ini dengan jelas.

Adalah wajar sains mendapat revisi demi kebutuhan manusia. Justru anda harus mempertanyakan kenapa kitab anda mendapat revisi dari manusia. ;D

wa pikir pikir lagi si Bro IN ini perbuatannya sangat tercela di post sebelum telah berdusta, sedang disuni di memaksa kita dari budhist menjadi evolusionist kemudian merajam kita sebagai evolusionist padahal kita bukan kaum evolusionist.

Sampai sekarang di kedua thread dia tiada perkataan minta maaf, sangat sangat sopan santun sekali dan sangat sangat bermoral sekali perbuatan si Bro IN ini.

Sejak dahulu kala manusia sangat tertarik mengungkapkan eksistensi dirinya, mahkluk hidup lain, dan benda mati di sekelilingnya di dalam realtias ruang dan waktu.
Oleh karenanya timbullah begitu banyak pandangan berkenaan hal tersebut dalam sejarah peradaban bangsa-bangsa di dunia.
Saya coba mengulasnya sekilas.

Manusia mengamati kalau dia ada karena adanya ayah & ibu, ayah & ibu ada karena adanya kakek & nenek, kakek & nenek ada karena adanya ayah & ibu dari kakek & nenek, dan seterusnya hingga ia menyimpulkan kalau dewa/nenek moyang adalah sebab awalnya/penciptanya.
Begitu pula pengamatannya terhadap makhluk hidup lain dan benda mati di sekitarnya juga punya penciptanya masing-masing.
Maka dimulailah era Dinamisme, Animisme, & Polytheisme dalam peradaban manusia.
Masing-masing kelompok manusia (apakah desa/suku/bangsa) memiliki dewanya masing-masing yang berbeda.
Oleh karenanya ketika mereka berhadapan dalam konflik, mereka mengusung keyakinan kepada dewanya masing-masing.
Dan bahkan mungkin karena keyakinan mereka terhadap dewa inilah mereka menaklukkan kelompok lain yang berbeda keyakinan.

Seiring waktu manusia pun berpikir kalau dewa-dewa yang mereka yakini seharusnya datang dari satu sebab awal yg tunggal, maka sampailah mereka pada era Monotheisme.
Dan seperti sebelumnya keyakinan kepada tuhan ini pun awalnya masih dibatasi dalam satu kelompok masyarakat.
Seiring keinginan untuk menjadikannya keyakinan universal maka batas kelompok masyarakat pun ditiadakan, namun timbul kelompok baru yaitu kelompok keyakinan/agama dimana penganutnya terdiri dari kelompok masyarakat yang berbeda.
Dan ternyata sejarah pun terulang, banyak peperangan terjadi karena ingin mewujudkan keyakinan universal tersebut kepada kelompok masyarakat lain yang dalam hal ini sudah memiliki keyakinan animisme/dinamisme/polytheisme/monotheisme/lainnya sendiri.
Jadi kepercayaan terhadap tuhan yang esa pun ternyata tidak dapat menyatukan umat manusia di dalam satu keyakinan, dan bahkan menimbulkan banyak konflik dan peperangan di bumi.

Kalau kita membuka literatur Buddhism, ternyata ada beberapa hal mencengangkan sebagai berikut:
- ada manusia yang mengalami kelahiran spontan tanpa pembuahan ayah & ibu
- ada benda mati yang timbul spontan tanpa ada tukang yang membuatnya

Dan yang paling mencengangkan adalah doktrin "sabbe dhamma anatta" -- segala sesuatu tidak ada eksistensi diri --, berarti:
- makhluk hidup diliputi delusi eksistensi diri
- tidak ada eksistensi tuhan personal
- tidak ada sebab (awal) eksistensi diri
- tanggalkan delusi eksitensi diri tersebut

Jadi jelas kalau Buddhism tidak mengenal teori penciptaan/evolusi/lainnya sehubungan untuk mengungkap eksistensi diri, karena sesungguhnya eksistensi diri tersebut tidak ada.
Demikian pula sia-sianya mengungkap eksistensi lainnya berhubung diri sendiri saja mengalami delusi eksistensi, dan tentunya lebih bermanfaat untuk melakukan upaya menghilangkan delusi tersebut.

Quote from: Isaacus Newtonus on 08 October 2012, 07:03:44 PM
Kitab suci K memang penuliskan tentang Allah "menentukan jalan hidup" seseorang, misalnya Yesus Kristus. Tetapi kitab suci tidak pernah mengatakan bahwa Allah menentukan jalan hidup semua orang. "Setiap orang mempertanggung-jawabkan perbuatannya sendiri".

:)) :)) :))

Quote from: Kelana on 08 October 2012, 10:40:32 PM
Apa yang anda jelaskan? Anda tidak menjelaskan apa-apa. Terakhir anda hanya menyampaikan:

Mana anti argumennya? Jika anda mengeluarkan anti argumennya berarti pernyataan anda berupa adanya tuhan yang tidak sempurna, dll adalah salah, jika salah maka itu berarti anda menganggap lukisan semuanya bagus dan indah, tidak ada lukisan yang jelek yang dilukis oleh seniman abal-abal. Ini sangat tidak realistis.

Selama tidak ada argumen lain, posisi tetap bahwa anda telah menggugurkan keberadaan tuhan/pencipta dengan perumpamaan yang anda buat sendiri. Jadi jangan berlindung alasan agar tetap fokus dan ikut arus yang justru menghasilkan argumen yang menggugurkan argumen sendiri.

Anda hanya ada 2 pilihan:
1. Tetap mengatakan dia/tuhan tidak sempurna, memiliki keterbatasan, dll yang berarti tuhan personal (ala abraham/bible) itu tidak ada.
2. Mengakui bahwa pernyataan no.1 adalah salah  yang berarti mengatakan bahwa tidak ada lukisan yang jelek yang dilukis oleh seniman abal-abal.

Silahkan memilih.

Keberatan-keberatan itu sudah saya jelaskan mulai reply 176.


To all: Penjelasan dari Alkitab yang saya sampaikan bukan bertujuan melenceng dari topik bahasan, melainkan untuk membuktikan bahwa K punya jawaban atas keberatan-keberatan yang diajukan. Karena yang dipertanyakan adalah ajaran dalam kitab suci K, maka saya juga menjawab dari kitab suci K/dari sudut pandang K.

Quote from: hoaxslayer on 08 October 2012, 09:03:54 PM
menarik kesimpulan seenaknya dengan suatu pembenaran "kesimpulan yang masuk akal", meskipun secara tekstual tidak ada.

:o wow!

Jadi karena di Alkitab tidak menuliskan bahwa Nuh makan, itu berarti nuh tidak pernah makan? apakah detail kehidupan Sidharta (sampai yang terkecil-kecilnya) juga dicatat?

Saya kira tuntutan bro itu tidak masuk akal.

Quote from: Indra on 08 October 2012, 09:04:42 PM
itu namanya spekulasi, karena bisa saja ada kemungkinan setanlah yg memberi makan karena faktanya setan lebih sakti daripada tuhan.

Itu kesimpulan yang cukup berdasar. Yahweh pernah memberi makan jutaan orang Israel secara mujizat sewaktu berada di padang gurun. Mengapa Iatidak bisa melakukan hal yang sama?

Tidak ada sejarahnya Setan lebih sakti dari Yahweh. Saya sudah menjawab ini di post sebelumnya.

Quote from: Indra on 08 October 2012, 09:04:42 PM
tampilkan saja buktinya, tidak perlu beralih ke etimologi bahasa.

Sudah saya sebutkan. Jika bro tidak percaya, coba cari tahu aja sendiri.

Quote from: bangun _pw on 08 October 2012, 09:08:54 PM
:| :| pokonya semua kalo sudah kehendaknya maka terjadilah...titik..harus percaya....semua bisa aja terjadi..karena itu adalah mujizat..titik.
dah gak bisa di counter deh..
:-? :-? satu hal yang membuat saya bertanya2...yaitu tentang "kloning" dan "bayi tabung"...

Apa yang saya sampaikan cukup berdasar. Terbukti bahwa Yahweh memang pernah melakukan hal yang serupa.

Quote from: sanjiva on 08 October 2012, 09:09:29 PM
O, rayap ikut diajak naik bahtera juga ya...  ::)

Berarti yang nggak diajak cuman dinosaurus, makanya pada punah semua. :hammer:

Jaman dinosaurus sudah lama berakhir sebelum munculnya jaman manusia (Adam dan Hawa). Ini terbukti dari lapisan tanah yang mengandung fosil manusia selalu ditemukan diatas lapisan tanah yang mengandung fosil dinosaurus.

[at] IN

sudahlah bro, anda pakai standard ganda
di satu sisi anda katakan tidak masuk akal, di sisi lain mujizat anda bilang berdasar (seolah2 masuk akal)  [-X

Saya usul judul thread nya diganti jadi : Illusionist vs Ecolusionist.

;D :))

logika creation silahkan di kemukakan dong.

Quote from: ryu on 09 October 2012, 08:14:25 AM
logika creation silahkan di kemukakan dong.

Memangnya illusi pakai logika?

Quote from: Isaacus Newtonus on 09 October 2012, 07:44:10 AM
Keberatan-keberatan itu sudah saya jelaskan mulai reply 176.


To all: Penjelasan dari Alkitab yang saya sampaikan bukan bertujuan melenceng dari topik bahasan, melainkan untuk membuktikan bahwa K punya jawaban atas keberatan-keberatan yang diajukan. Karena yang dipertanyakan adalah ajaran dalam kitab suci K, maka saya juga menjawab dari kitab suci K/dari sudut pandang K.

Post 176 adalah halaman 12, dan saya sudah komplain sejak hal 3, 6 dan 10, sangat menarik.

Jadi maksud anda, ucapan anda mengenai perumpamaan lukisan di awal post adalah ngalor ngidul sehingga ditarik kembali di hal 12 karena tidak berdasarkan kitab suci? Jika ya katakan ya sehingga kami semua di sini tahu anda menggunakan pemikiran seperti apa.

Quote from: Radi_muliawan on 08 October 2012, 09:18:37 PM
Kenapa sepuluh tulah kepada firaun ini tidak ada di kutipan sejarah egyp dari dynasty ke dynasy.. Apa ini cuma mitos dari versi injil

Sehubungan dengan Mesir, arkeologi dan bukti-bukti lain di luar Alkitab memperlihatkan kesaksamaan catatan Alkitab . Nama-nama Mesir dipakai dengan tepat dalam kitab Keluaran, dan gelar-gelar yang disebut cocok dengan prasasti Mesir. Arkeologi memperlihatkan bahwa pada waktu itu merupakan kebiasaan orang Mesir untuk mengizinkan orang-orang asing tinggal di Mesir tetapi tetap terpisah dari mereka. Air Sungai Nil dipakai untuk mandi, yang mengingatkan bahwa putri Firaun mandi di sana. Batu-batu bata telah ditemukan, yang dibuat dengan maupun tanpa jerami. Juga, ahli-ahli sihir sangat terkemuka pada zaman kejayaan Mesir.

"Jadi mengapa tidak ada catatan tentang tulah?" Arkeologi memperlihatkan bahwa pada waktu itu merupakan kebiasaan dari setiap dinasti Mesir yang baru untuk menghapus apa pun yang sifatnya menurunkan derajat dalam berkas-berkas terdahulu. Mereka tidak pernah mencatat kekalahan-kekalahan yang memalukan.

Saya akan tunjukkan satu contoh lagi keakuratan sejarah Alkitab:

Kitab Daniel 5:1 menyebut nama seorang raja Babilon, yaitu Belsyazar. Sebelum tahun 1854, banyak kritikus Alkitab mengatakan bahwa raja terakhir Babilon adalah Nabonidus. Maka mereka menganggap Belsyasar adalah tokoh khayalan si penulis kitab Daniel. Tidak ada sumber lain (pada masa itu) yang menyinggung tentang Belsyasar, selain Alkitab. Namun tahun 1854 ditemukan silinder kecil di reruntuhan kota Ur di Babilon kuno (sekarang Irak), yang berisi tulisan Nabonidus yang mengatakan "Bel-sar-ussur putra sulungku".

Namun begitu, kritikus tetap tidak puas dan berargumen, "tulisan itu hanya menyebut nama Belsyasar, namun tidak mengatakan ia sebagai raja". Tetapi setahun kemudian ditemukan lebih banyak lempeng tulisan Nabonidus, yang salah satunya mengatakan "mempercayakan jabatan raja" kepada putra sulungnya (i.e Belsyasar).

Ini adalah sedikit contoh bukti keakuratan sejarah Alkitab.

Quote from: Isaacus Newtonus on 09 October 2012, 07:59:41 AM
Itu kesimpulan yang cukup berdasar. Yahweh pernah memberi makan jutaan orang Israel secara mujizat sewaktu berada di padang gurun. Mengapa Iatidak bisa melakukan hal yang sama?

tidak ada yg mempertanyakan soal kemampuan, karena walaupun benar mampu tapi tetap diragukan bahwa itu adalah perbuatan tuhan, selama ini terbukti bahwa semuanya adalah pekerjaan setan dan tuhan merampas kredit dari setan.

Quote
Tidak ada sejarahnya Setan lebih sakti dari Yahweh. Saya sudah menjawab ini di post sebelumnya.

saya beri satu contoh, contoh kasus adam/hawa, tuhan melarang, setan menyuruh, dan pemenangnya adalah???

Quote
Sudah saya sebutkan. Jika bro tidak percaya, coba cari tahu aja sendiri.

wah kok baru segitu udah putus asa? pls retry ...

Quote from: Kelana on 09 October 2012, 08:18:25 AM
Post 176 adalah halaman 12, dan saya sudah komplain sejak hal 3, 6 dan 10, sangat menarik.

Jadi maksud anda, ucapan anda mengenai perumpamaan lukisan di awal post adalah ngalor ngidul sehingga ditarik kembali di hal 12 karena tidak berdasarkan kitab suci? Jika ya katakan ya sehingga kami semua di sini tahu anda menggunakan pemikiran seperti apa.

Kan sudah saya bilang, saya ikut arus saja dulu (bukan berarti saya setuju). Bahkan ketika saya mengikuti standar yang sudah diturunkan saja, masih belum bisa membuktikan tidak adanya Pencipta. Apalagi ketika saya gunakan standar saya (sehubungan keberatan-keberatan itu).

Quote from: Isaacus Newtonus on 09 October 2012, 08:06:21 AM
Jaman dinosaurus sudah lama berakhir sebelum munculnya jaman manusia (Adam dan Hawa). Ini terbukti dari lapisan tanah yang mengandung fosil manusia selalu ditemukan diatas lapisan tanah yang mengandung fosil dinosaurus.

Pernyataan ini seolah-olah ilmiah dan scientific, "hal ini terbukti dari bla bla bla...., dst ",  tapi.........

Kenyataan bahwa ada fosil manusia berusia puluhan hingga ratusan ribu tahun sementara menurut injil manusia baru ada di bumi sekitar 6-7 ribu tahun saja.  Jelas bahwa injil tidak ilmiah dan terbukti salah menurut ilmu pengetahuan.

Quote from: Isaacus Newtonus on 09 October 2012, 08:06:21 AM
Jaman dinosaurus sudah lama berakhir sebelum munculnya jaman manusia (Adam dan Hawa). Ini terbukti dari lapisan tanah yang mengandung fosil manusia selalu ditemukan diatas lapisan tanah yang mengandung fosil dinosaurus.

jadi siapa yg menciptakan dan menghabisi dinosaurus-dinosaurus itu? dan para dinosaurus itu tinggal di bumi yg belum diciptakan? dan memakan makanan yg belum diciptakan? bagaimana bisa?

Quote from: Isaacus Newtonus on 09 October 2012, 08:20:20 AM
Ini adalah sedikit contoh bukti keakuratan sejarah Alkitab.

anda tahu bahwa itu sedikit lalu apa berarti semua akurat, aneh...

Quote from: daimond on 08 October 2012, 09:44:49 PM
maksudnya rendah hati ini adalah harus hidup dengan rasa takut akan murka allah yang bisa setiap saat menimpa mu bila dia tidak senang hati dengan perbuatan dan tingkah lakumu.

Saya sudah jelaskan bahwa secara garis besar penderitaan yang menimpa manusia adalah dikarenakan 'faktor dalam' (diri manusia itu sendiri) dan 'faktor luar' (kekuatan jahat di dunia ini, i.e Setan).

Quote from: siswahardy on 09 October 2012, 08:31:50 AM
anda tahu bahwa itu sedikit lalu apa berarti semua akurat, aneh...

Maksud saya 'sedikit' adalah bahwa itu hanya beberapa contoh. Sebenarnya masih banyak contoh lain.

Quote from: Isaacus Newtonus on 09 October 2012, 08:23:32 AM
Kan sudah saya bilang, saya ikut arus saja dulu (bukan berarti saya setuju). Bahkan ketika saya mengikuti standar yang sudah diturunkan saja, masih belum bisa membuktikan tidak adanya Pencipta. Apalagi ketika saya gunakan standar saya (sehubungan keberatan-keberatan itu).

eiit, apa anda sudah membuktikan adanya pencipta?  >:D

Quote from: Isaacus Newtonus on 09 October 2012, 08:32:16 AM
Saya sudah jelaskan bahwa secara garis besar penderitaan yang menimpa manusia adalah dikarenakan 'faktor dalam' (diri manusia itu sendiri) dan 'faktor luar' (kekuatan jahat di dunia ini, i.e Setan).

apa anda lupa kalau semua faktor yang anda sebutkan itu tidak akan terjadi kalau bukan seizin all4h?

Quote from: Isaacus Newtonus on 09 October 2012, 07:44:10 AM
Keberatan-keberatan itu sudah saya jelaskan mulai reply 176.


To all: Penjelasan dari Alkitab yang saya sampaikan bukan bertujuan melenceng dari topik bahasan, melainkan untuk membuktikan bahwa K punya jawaban atas keberatan-keberatan yang diajukan. Karena yang dipertanyakan adalah ajaran dalam kitab suci K, maka saya juga menjawab dari kitab suci K/dari sudut pandang K.

justru karena yang ditanyakan adalah ajaran dalam kitab suci K, maka kitab suci K lah yang harus diuji apakah benar, bukan dijawab dengan isi yang ada di kitab suci K bro.

Jawaban bro sama seperti jawaban anak kecil :

Ilustrasi begini :
Ada yang bertanya ke anak TK, 1 + 1 = ?
Anak TK mengatakan 1 + 1 = 3 karena di buku yang dia pegang tertulis 1+1 = 3.
Lucu kan ?


Kalau ditarik analogi sama persis :
1. Anak TK memiliki jawaban atas 1+1
2. Anak TK hanya percaya buta 1+1=3


Sekarang yang penting itu (ikut2 kata bro) mengungkapkan kebenaran sejati bukan ? atau percaya 1+1=3 ?

Quote from: Kelana on 08 October 2012, 09:57:36 PM
Lelucon yang menggelikan :)). Tuhan personal saja tidak ada tau-tau mengklaim mengalahkan allah-allah bangsa Mesir. Sungguh menggelikan.

Bro mempertanyakan "Allah ala Abraham" bukan? Atau dengan kata lain, bro mempertanyakan apa yang tertulis di Alkitab bukan? Maka saya jawab berdasarkan Alkitab.

Jika bro tidak percaya peristiwa-peristiwa yang dicatat di Alkitab, maka tidak perlu diajukan pertanyaan sehubungan dengan peristiwa-peristiwa itu. Ini seperti pertanyaan, "Darimana Kain mendapatkan istri?" Setelah saya jawab panjang-lebar, lalu bro mengatakan, "Lagipula saya tidak percaya Adam dan Hawa ada". Yahh...

Quote from: Forte on 09 October 2012, 08:42:48 AM
justru karena yang ditanyakan adalah ajaran dalam kitab suci K, maka kitab suci K lah yang harus diuji apakah benar, bukan dijawab dengan isi yang ada di kitab suci K bro.

Jawaban bro sama seperti jawaban anak belum sekolah :

Ilustrasi begini :
Ada yang bertanya ke anak TK, 1 + 1 = ?
Anak TK mengatakan 1 + 1 = 3 karena di buku yang dia pegang tertulis 1+1 = 3.
Lucu kan ?

Di bagian mana kitab suci salah? Bisa ditunjukkan?

Quote from: Indra on 09 October 2012, 08:27:50 AM
jadi siapa yg menciptakan dan menghabisi dinosaurus-dinosaurus itu? dan para dinosaurus itu tinggal di bumi yg belum diciptakan? dan memakan makanan yg belum diciptakan? bagaimana bisa?

wah sptnya pertanyaan ini masih harus ngantri lama, bisa didulukan gak Bro?

Quote from: siswahardy on 09 October 2012, 08:40:08 AM
eiit, apa anda sudah membuktikan adanya pencipta?  >:D

Sudah, dengan membuktikan bahwa alam semesta dirancang, bukan terjadi 'by chance'.

Quote from: siswahardy on 09 October 2012, 08:40:08 AM
apa anda lupa kalau semua faktor yang anda sebutkan itu tidak akan terjadi kalau bukan seizin all4h?

Kenapa Yahweh membiarkan (atau memberi waktu) hal itu terjadi sudah saya jelaskan, dan itu bukan kesalahan Yahweh.

Quote from: Sunyata on 08 October 2012, 09:17:38 PM
Ops, sayang sekali saya bukan Evolutionism. Saya hanya bersorak dari luar ring. wkwkwk ;D

Perkara tersebut saya jawab dengan sederhana saja, yah. ;D
Jawab: Jangan lakukan secara instan. Lakukanlah secara bertahap. 4billion years saya rasa sudah cukup buat 20 jenis kacang merah untuk menjadi bubur ataupun sup. ;D

Maaf jika tidak memuaskan karena saya bukan evolutionism. ;D

Maksudnya sesuatu terbentuk dengan peluang 1:10^40000 'by chance' itu mungkin?

Kalau bro jawab itu mungkin, ya saya tidak bisa berkomentar lagi.

Quote from: Isaacus Newtonus on 09 October 2012, 08:44:48 AM
Di bagian mana kitab suci salah? Bisa ditunjukkan?

Banyak sekali yang melenceng :
1. Seperti yang pernah saya tanyakan, dari Matius, Markus, Lukas, apa ucapan Y*sus yang paling benar ? apakah bro bisa jawab ?
2. Incest Adam dan Hawa, walau pun Adam punya anak perempuan, tetap saja incest, dan Incest sudah dibuktikan bisa menyebabkan kelainan genetika
3. Teori Penciptaan yang bro agungkan, yang mana sudah saya minta bro jawab, tapi bro tetap tidak bisa menjawab dengan mengatakan tidak tahu
4. Sikap allah yang katanya Maha segalanya, tapi nyatanya tidak. Katakanlah allah katanya memberikan kebebasan berkehendak, kenapa allah tidak menciptakan makhluk yang baik saja. Banyak bisa yang dilakukan dengan perbuatan baik + bebas berkehendak juga.

Paling penting jawab no. 3 dulu deh. Intinya jika bro bersikeras pada konsep Penciptaan benar, idealnya harus menjawab awal sampai akhir dengan konsep Penciptaan juga, bukan menjawab dengan gampangnya "tidak tahu"

Mohon dijawab bro, saya reminder lagi

Quote from: Forte on 08 October 2012, 07:57:30 PM
bagaimana kalau dunia ini terbentuk tanpa campur tangan tuhan dijawab dengan tidak tahu
kalau begitu jawaban bro, berarti konsep Penciptaan prima causa nya "tidak tahu", bagaimana mungkin dari awal "tidak tahu" lalu yang "jelas dan tahu" di alkitab dinyatakan suatu kebenaran ?

Bisa saja dunia terbentuk tanpa campur tangan tuhan bukan ?
Kalau misal anda bisa dengan gampang menerima penciptaan tuhan dengan alasan "tidak tahu"
Kenapa begitu sulit menerima penciptaan dunia dengan sendirinya dengan alasan "tidak tahu" juga ?

See ?

Ilustrasinya begini :


Mobil diciptakan manusia, lukisan diciptakan manusia
Nah mana yang lebih susah menciptakan mobil dan lukisan atau menciptakan manusia ? tentu jawabannya menciptakan manusia.


Nah bro dengan gampang menjawab mustahil mobil tercipta sendirinya.. kenapa tidak berpikiran yang sama bahwa LEBIH mustahil manusia bisa tercipta sendirinya.


Dan misal juga bro menjawab proses penciptaan manusia tidak tahu, tentu LEBIH gampang menerima proses penciptaan mobil dan lukisan juga tidak tahu bukan ?

Quote from: Forte on 08 October 2012, 08:41:42 PM
Nah hanya kitab suci anda yang mengatakan keberadaan Allah dapat diketahui dari alam semesta. Tapi kitab suci yang lain tidak. Jadi bukanlah suatu kebenaran universal.

Intinya tidak tertutup kemungkinan juga alam semesta itu ada tanpa ada campur tangan Allah. Dan anda menyakininya hanya karena tertulis di alkitab tanpa ada pembuktian lain

Up... Up... Up...
Sundul


[spoiler]dagelan tenan[/spoiler]

Quote from: Indra on 09 October 2012, 08:45:23 AM
wah sptnya pertanyaan ini masih harus ngantri lama, bisa didulukan gak Bro?

Quote from: Indra on 09 October 2012, 08:27:50 AM
jadi siapa yg menciptakan dan menghabisi dinosaurus-dinosaurus itu? dan para dinosaurus itu tinggal di bumi yg belum diciptakan? dan memakan makanan yg belum diciptakan? bagaimana bisa?

Quote from: Isaacus Newtonus on 09 October 2012, 08:06:21 AM
Jaman dinosaurus sudah lama berakhir sebelum munculnya jaman manusia (Adam dan Hawa). Ini terbukti dari lapisan tanah yang mengandung fosil manusia selalu ditemukan diatas lapisan tanah yang mengandung fosil dinosaurus.

Karena sikap TS yang tidak mau belajar, hanya mempertahankan pendapat (bisa diliihat dari probabilitas a la kreasionisme yang tetap dipertahankan tanpa menggubris masukan), dan bahasannya hanya seputar pseudo-science, maka saya lock. Silahkan nikmati baca-baca sebelum didelete kemudian.

Quote from: Isaacus Newtonus on 09 October 2012, 08:23:32 AM
Kan sudah saya bilang, saya ikut arus saja dulu (bukan berarti saya setuju). Bahkan ketika saya mengikuti standar yang sudah diturunkan saja, masih belum bisa membuktikan tidak adanya Pencipta. Apalagi ketika saya gunakan standar saya (sehubungan keberatan-keberatan itu).

Iya saya tahu, ini berarti sikap ikut arus anda  dengan perumpamaan lukisan itu adalah cara ngalor ngidul. Setelah gagal menggunakan cara ngalor ngidul untuk coba-coba member disini kemudian baru mengeluarkan cara lain. Anda harus mengakui kegagalan anda tersebut.

Dan tetap argumen anda no 176 tidak menjawab keberadaan Tuhan personal berkaitan dengan adanya keburukan di semesta ini. Perumpamaan lukisan yang anda berikan justru menjadi bukti bumerang bahwa hal-hal yang buruk datang dari pencipta yang buruk. Keberadaan hal-hal yang buruk bukan hanya penderitaan dan bencana alam tetapi keberadaan awal si jahat (devil/ setan) itu sendiri yang jelas keluar dari pemikiran buruk seorang pencipta.

Karena anda sudah pergi, itu saja argumen terakhir saya.

Thanks

ini pasti campur tangan yg maha kuasa,sehingga thread ini terbuka lagi...
so,lanjut diskusi lg ga neh?

Bang Kelana cuma minta izin kasih argumen penutup saja. Orangnya udah ga ada, jadi sepertinya ga usah dilanjutkan. Kalau kita mau bahas evolusi, bolehlah bikin thread baru.