"Prinsip ajaran Buddha yang mendalam disajikan secara sistematis dan diterangkan dengan jelas oleh TY Lee dengan cara yang mudah dibaca, sesuai jaman, sederhana dan meyakinkan. Merupakan batu loncatan yang tegas dan 'ramah' bagi pencari kebenaran tentang dasar ajaran Buddha."
- Ven. Aggacitta
"Buku kecil ini menawarkan perkenalan terhadap ajaran Buddha yang jernih dan mudah dipahami. Pembaca akan tertantang di bagian tertentu tetapi terinspirasi dan terdorong di bagian yang lainnya. Dan mereka yang membawa pesan tersebut ke dalam hati akan memiliki hidup yang baru, bahagia dan bermakna."
- Ven. Dhammika
"Di dalamnya, anda dapat menjumpai kebijaksanaan Buddha sepanjang masa yang disaji dengan jelas, ringkas dan tepat. Banyak pertanyaan-pertanyaan umum yang dipertanyakan dijawab secara langsung dan benar. Secara keseluruhan, buku ini adalah buku kecil yang tak ternilai untuk dibawa kemana saja atau dibagikan dengan teman-teman lainnya."
- Ajahn Brahm
"khusus" manusia? ata bisa mahluk lain?
donlod di http://dhammacitta.org/perpustakaan/siapapun-dapat-ke-surga/ (http://dhammacitta.org/perpustakaan/siapapun-dapat-ke-surga/)
[at] bro Ryu lebih baik di baca sendiri ya ;D
<mancing>
cukup bersikap baik? ah, nggak. ini bertolak belakang dengan:
* thread http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=19706.0 (http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=19706.0)
katanya kalo gak percaya dharma, doktrin2 seperti karma, punarbhava dan hukum kesunyataan lain, siap2 masup neraka!
* motto om fabian: "2 akibat pandangan salah: neraka atau rahim hewan"
apa itu pandangan salah, yg berlawanan dengan doktrin buddhisme tentunya, alias kepercayaan agama lain termasuk buddhisme non-orthodox...
singkat kata, kalo gak percaya doktrin buddhisme ---> neraka!
percayalah maka engkau akan slamet...
</mancing>
Quote from: morpheus on 19 March 2011, 01:05:50 PM
<mancing>
cukup bersikap baik? ah, nggak. ini bertolak belakang dengan:
* thread http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=19706.0 (http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=19706.0)
katanya kalo gak percaya dharma, doktrin2 seperti karma, punarbhava dan hukum kesunyataan lain, siap2 masup neraka!
* motto om fabian: "2 akibat pandangan salah: neraka atau rahim hewan"
apa itu pandangan salah, yg berlawanan dengan doktrin buddhisme tentunya, alias kepercayaan agama lain termasuk buddhisme non-orthodox...
singkat kata, kalo gak percaya doktrin buddhisme ---> neraka!
percayalah maka engkau akan slamet...
</mancing>
Mau komentari yang bold biru. Kalau tidak salah ini dari Anguttara Nikaya, Duka Nipata, Bālavaggo. Tapi di situ ditulis kira-kira seperti
"dengan pandangan salah, 2 tujuan yang bisa diharapkan, niraya atau hewan", tidak disebutkan sebuah kepastian di sini, hanya 'ancer-ancer' saja. Seperti juga misalnya saya katakan: bermain dengan narkoba, tiga tujuan yang bisa diharapkan: penyakit, mati muda, jadi orang tak berguna. Ini berdasarkan sebab-akibat saja karena narkoba dekat dengan pinjam-meminjam suntikan sehingga penyakit gampang menular, zat-zat merusak tubuh sehingga rentan kematian, dan kondisi teler yang kurang kondusif untuk bersikap produktif. Namun tidak menjamin semua orang pengguna narkoba PASTI mengalami nasib di antara tiga itu, bisa saja hanyut terbawa tsunami.
Quote from: Kainyn_Kutho on 19 March 2011, 02:00:26 PM
Mau komentari yang bold biru. Kalau tidak salah ini dari Anguttara Nikaya, Duka Nipata, Bālavaggo. Tapi di situ ditulis kira-kira seperti "dengan pandangan salah, 2 tujuan yang bisa diharapkan, niraya atau hewan", tidak disebutkan sebuah kepastian di sini, hanya 'ancer-ancer' saja. Seperti juga misalnya saya katakan: bermain dengan narkoba, tiga tujuan yang bisa diharapkan: penyakit, mati muda, jadi orang tak berguna. Ini berdasarkan sebab-akibat saja karena narkoba dekat dengan pinjam-meminjam suntikan sehingga penyakit gampang menular, zat-zat merusak tubuh sehingga rentan kematian, dan kondisi teler yang kurang kondusif untuk bersikap produktif. Namun tidak menjamin semua orang pengguna narkoba PASTI mengalami nasib di antara tiga itu, bisa saja hanyut terbawa tsunami.
Sebagai tambahan, saya melihat pandangan salah bukan hanya pandangan, saya melihat efek dari pandangan salah tersebut. Umpamanya:
- Dengan pandangan salah bahwa mempersembahkan kurban hewan demi dewa tertentu akan mengakibatkan mereka (dewa-dewa) menjadi suka kepada kita, sehingga mereka membukakan pintu Surga untuk kita. Akan berakibat kita sering memberi hewan kurban.
- Berpandangan bahwa tak ada kehidupan setelah kematian (uccheda ditthi). Dengan demikian lakukan saja apa yang menurut anda menyenangkan, toh sudah mati kita lenyap, none, nil... tanpa sisa.
Jadi kejarlah semua kesenangan yang ingin anda capai, bila perlu mengangkangi hak milik orang lain atau membunuh, menyiksa dan sebagainya, toh anda hanya hidup sekarang ini. Jangan sia-siakan.
Dengan contoh-contoh pandangan salah ini, maka orang itu akan terlahir di Neraka atau rahim hewan.
Tapi bagaimana bila ia memiliki pandangan salah tapi berbuat baik? Saya kurang tahu, mungkin ia tetap ke Surga bila perbuatan baiknya lebih besar. Tapi yang jelas cepat atau lambat ia akan ke Neraka atau rahim hewan, disebabkan pandangan salahnya akan menyebabkan ia berbuat buruk nantinya.
Mettacittena,
Quote from: Balaviro on 18 March 2011, 09:38:06 AM
"Prinsip ajaran Buddha yang mendalam disajikan secara sistematis dan diterangkan dengan jelas oleh TY Lee dengan cara yang mudah dibaca, sesuai jaman, sederhana dan meyakinkan. Merupakan batu loncatan yang tegas dan 'ramah' bagi pencari kebenaran tentang dasar ajaran Buddha."
- Ven. Aggacitta
"Buku kecil ini menawarkan perkenalan terhadap ajaran Buddha yang jernih dan mudah dipahami. Pembaca akan tertantang di bagian tertentu tetapi terinspirasi dan terdorong di bagian yang lainnya. Dan mereka yang membawa pesan tersebut ke dalam hati akan memiliki hidup yang baru, bahagia dan bermakna."
- Ven. Dhammika
"Di dalamnya, anda dapat menjumpai kebijaksanaan Buddha sepanjang masa yang disaji dengan jelas, ringkas dan tepat. Banyak pertanyaan-pertanyaan umum yang dipertanyakan dijawab secara langsung dan benar. Secara keseluruhan, buku ini adalah buku kecil yang tak ternilai untuk dibawa kemana saja atau dibagikan dengan teman-teman lainnya."
- Ajahn Brahm
Quote from: morpheus on 19 March 2011, 01:05:50 PM
<mancing>
cukup bersikap baik? ah, nggak. ini bertolak belakang dengan:
* thread http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=19706.0 (http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=19706.0)
katanya kalo gak percaya dharma, doktrin2 seperti karma, punarbhava dan hukum kesunyataan lain, siap2 masup neraka!
* motto om fabian: "2 akibat pandangan salah: neraka atau rahim hewan"
apa itu pandangan salah, yg berlawanan dengan doktrin buddhisme tentunya, alias kepercayaan agama lain termasuk buddhisme non-orthodox...
singkat kata, kalo gak percaya doktrin buddhisme ---> neraka!
percayalah maka engkau akan slamet...
</mancing>
*AHAAAA* betul juga, sepertinya begitu, pasti ajaran biku2 penghafal yang memasukan pikiran2 seperti sehingga ada kata2 itu, saya tidak yakin itu perkataan buda =))
Quote from: Kainyn_Kutho on 19 March 2011, 02:00:26 PM
Mau komentari yang bold biru. Kalau tidak salah ini dari Anguttara Nikaya, Duka Nipata, Bālavaggo. Tapi di situ ditulis kira-kira seperti "dengan pandangan salah, 2 tujuan yang bisa diharapkan, niraya atau hewan", tidak disebutkan sebuah kepastian di sini, hanya 'ancer-ancer' saja. Seperti juga misalnya saya katakan: bermain dengan narkoba, tiga tujuan yang bisa diharapkan: penyakit, mati muda, jadi orang tak berguna. Ini berdasarkan sebab-akibat saja karena narkoba dekat dengan pinjam-meminjam suntikan sehingga penyakit gampang menular, zat-zat merusak tubuh sehingga rentan kematian, dan kondisi teler yang kurang kondusif untuk bersikap produktif. Namun tidak menjamin semua orang pengguna narkoba PASTI mengalami nasib di antara tiga itu, bisa saja hanyut terbawa tsunami.
thanks penjelasannya.
Quote from: fabian c on 19 March 2011, 02:27:41 PM
Sebagai tambahan, saya melihat pandangan salah bukan hanya pandangan, saya melihat efek dari pandangan salah tersebut. Umpamanya:
- Dengan pandangan salah bahwa mempersembahkan kurban hewan demi dewa tertentu akan mengakibatkan mereka (dewa-dewa) menjadi suka kepada kita, sehingga mereka membukakan pintu Surga untuk kita. Akan berakibat kita sering memberi hewan kurban.
- Berpandangan bahwa tak ada kehidupan setelah kematian (uccheda ditthi). Dengan demikian lakukan saja apa yang menurut anda menyenangkan, toh sudah mati kita lenyap, none, nil... tanpa sisa.
Jadi kejarlah semua kesenangan yang ingin anda capai, bila perlu mengangkangi hak milik orang lain atau membunuh, menyiksa dan sebagainya, toh anda hanya hidup sekarang ini. Jangan sia-siakan.
Dengan contoh-contoh pandangan salah ini, maka orang itu akan terlahir di Neraka atau rahim hewan.
Tapi bagaimana bila ia memiliki pandangan salah tapi berbuat baik? Saya kurang tahu, mungkin ia tetap ke Surga bila perbuatan baiknya lebih besar. Tapi yang jelas cepat atau lambat ia akan ke Neraka atau rahim hewan, disebabkan pandangan salahnya akan menyebabkan ia berbuat buruk nantinya.
btw, imo, gak ada hubungannya dengan kepercayaan kehidupan setelah mati dengan melakukan kejahatan atau hura2.
banyak atheis yg melakukan kebaikan dan gak hura2 melulu. malahan banyak believer kehidupan setelah mati yg gak berperikemanusiaan, melakukan banyak kejahatan, korupsi trilyunan dan hura2 sepanjang hari.
bisakah saya simpulkan rule of thumbnya tetaplah pada perbuatannya, bukan karena percayanya ataupun pandangannya?
karena yg ditanggapi adalah kutipan kedua, mengenai pandangan, mungkin baiknya didefinisikan aja pandangan benar itu apa.
apakah fabian dan kainyn itu berpandangan benar?
apakah mereka yg percaya hukum karma, tumimbal lahir, 31 alam, tilakkhana dan paticca samuppada itu berpandangan benar?
sebaliknya apakah mereka yg percaya surga neraka ala kr****n itu berpandangan salah?
sudah di-nilai belum perbuatan jahat-nya ?
Quote from: morpheus on 19 March 2011, 03:50:56 PM
thanks penjelasannya.
btw, imo, gak ada hubungannya dengan kepercayaan kehidupan setelah mati dengan melakukan kejahatan atau hura2.
banyak atheis yg melakukan kebaikan dan gak hura2 melulu. malahan banyak believer kehidupan setelah mati yg gak berperikemanusiaan, melakukan banyak kejahatan, korupsi trilyunan dan hura2 sepanjang hari.
Menurut pendapat saya "
inclination to do something" tergantung latar belakang pandangannya. Bila ia berpandangan bahwa hewan tidak memiliki batin, maka ia akan cenderung tidak peduli terhadap binatang, penyiksaan atau pembunuhan terhadap binatang hanya dianggapnya menebang pohon. Tentu saja tindakannya dapat menyebabkan ia terlahir di Neraka.
Saya tidak tahu apakah pandangan salah saja tanpa perbuatan buruk bisa membawa ke Neraka atau rahim hewan.
Tapi yang pasti pandangan salah akan menyebabkan seseorang berbuat buruk lebih banyak dibandingkan dengan mereka yang memiliki pandangan benar.
Quotebisakah saya simpulkan rule of thumbnya tetaplah pada perbuatannya, bukan karena percayanya ataupun pandangannya?
Pandangan benar atau percaya akan suatu kebenaran (misalnya berbuat baik akan berakibat baik, atau berbuat buruk akan berakibat buruk) merupakan akar penyebab seseorang menahan diri dari tindakan buruk dan berusaha menambah perbuatan baik.
Quotekarena yg ditanggapi adalah kutipan kedua, mengenai pandangan, mungkin baiknya didefinisikan aja pandangan benar itu apa.
apakah fabian dan kainyn itu berpandangan benar?
apakah mereka yg percaya hukum karma, tumimbal lahir, 31 alam, tilakkhana dan paticca samuppada itu berpandangan benar?
Untuk hal ini saya rasa bro Morpheus bisa membaca Brahmajala Sutta (Digha Nikaya)
Quotesebaliknya apakah mereka yg percaya surga neraka ala kr****n itu berpandangan salah?
Bukan percaya Surga atau Nerakanya yang salah bro.... Percaya ada Dewa Tunggal yang menciptakan Surga dan Neraka dan segala sesuatu di dunia ini yang merupakan pandangan salah.
Mettacittena,
sorry to cut in the middle,
kuncinya dari bro morph sama ko fab itu sama2 kamma kan?
Quote from: fabian c on 19 March 2011, 06:29:15 PM
Menurut pendapat saya "inclination to do something" tergantung latar belakang pandangannya. Bila ia berpandangan bahwa hewan tidak memiliki batin, maka ia akan cenderung tidak peduli terhadap binatang, penyiksaan atau pembunuhan terhadap binatang hanya dianggapnya menebang pohon. Tentu saja tindakannya dapat menyebabkan ia terlahir di Neraka.
Saya tidak tahu apakah pandangan salah saja tanpa perbuatan buruk bisa membawa ke Neraka atau rahim hewan.
Tapi yang pasti pandangan salah akan menyebabkan seseorang berbuat buruk lebih banyak dibandingkan dengan mereka yang memiliki pandangan benar.
lha, itu kan kalo pake contoh anda...
dalam definisi pandangan salah anda kan bisa aja orang percaya pohon ada roh atau ada tuhan personal, trus gara2 kepercayaannya ia jadi melestarikan alam atau memperlakukan orang lain dengan hormat dan kasih karena bakti atau takutnya kepada tuhan.
mangkanya menarik kalo kita balik ke definisi pandangan salah itu.
Quote from: fabian c on 19 March 2011, 06:29:15 PM
Untuk hal ini saya rasa bro Morpheus bisa membaca Brahmajala Sutta (Digha Nikaya)
Bukan percaya Surga atau Nerakanya yang salah bro.... Percaya ada Dewa Tunggal yang menciptakan Surga dan Neraka dan segala sesuatu di dunia ini yang merupakan pandangan salah.
kalo boleh saya simpulkan, om fabian mencoba menyampaikan kalo yg dimaksudkan pandangan benar itu adalah kepercayaan intelektual kepada doktrin (yg dianggap) benar, sedangkan pandangan salah itu adalah kepercayaan intelektual kepada belief (yg dianggap) salah. jadi singkatnya, mereka yg percaya tuhan agama lain itu berpandangan salah, sedangkan fabian atau umat buddha yang percaya seluruh doktrin buddhisme theravada itu berpandangan benar. jadi kata kuncinya adalah "percaya".
kalo itu yg dimaksud oleh om fabian, saya berbeda pendapat.
imo, fabian, morpheus, kainyn itu semuanya juga masih berpandangan salah. pandangan benar itu lebih merupakan pengetahuan non-intelektual mengenai dukkha dan sebab dukkha. mereka yg berpandangan benar adalah mereka yg udah mengetahui (non-intelek) itu. tahu, bukan percaya.
Quote from: Sumedho on 19 March 2011, 07:23:30 PM
kuncinya dari bro morph sama ko fab itu sama2 kamma kan?
itu saya yakin semua setuju, om.
namun ada perbedaan pada kata kunci "percaya".
btw, apakah pembahasan ini keluar topik? mungkin harus dimasupin ke kandang yg sesuai...
Quote from: morpheus on 19 March 2011, 10:36:30 PM
lha, itu kan kalo pake contoh anda...
dalam definisi pandangan salah anda kan bisa aja orang percaya pohon ada roh atau ada tuhan personal, trus gara2 kepercayaannya ia jadi melestarikan alam atau memperlakukan orang lain dengan hormat dan kasih karena bakti atau takutnya kepada tuhan.
mangkanya menarik kalo kita balik ke definisi pandangan salah itu.
Pandangan salah manakah yang anda bicarakan...? Apakah kita mendiskusikan pandangan salah menurut Buddhis atau agama lain...? Kalau membandingkan pandangan salah menurut agama lain dengan agama Buddha tentu saja tak ketemu, apakah anda mau mempertemukan atau menyamakan pandangan menurut setiap agama...?
Saya mengatakan baca Brahmajala Sutta, tentu saja pandangan salah yang saya bicarakan adalah pandangan salah dari sisi Buddhis, bukan menurut pandangan non-Buddhis.
Quotekalo boleh saya simpulkan, om fabian mencoba menyampaikan kalo yg dimaksudkan pandangan benar itu adalah kepercayaan intelektual kepada doktrin (yg dianggap) benar, sedangkan pandangan salah itu adalah kepercayaan intelektual kepada belief (yg dianggap) salah.
Sekali lagi anda salah menangkap maksud saya, pandangan salah yang saya bicarakan adalah pandangan salah menurut Buddhis, saya bukan membahas pandangan salah dari sisi non-Buddhis.
Bila anda membahas dari sisi Non-Buddhis diskusi ini tak akan menemukan titik temu.
Kecuali saya ikut membahas dari sisi non-Buddhis, atau sebaliknya anda membahas dari sisi Buddhis.
Quotejadi singkatnya, mereka yg percaya tuhan agama lain itu berpandangan salah, sedangkan fabian atau umat buddha yang percaya seluruh doktrin buddhisme theravada itu berpandangan benar. jadi kata kuncinya adalah "percaya".
Ya, tentu saja itu pandangan salah, karena saya tak pernah melihat atau ketemu Tuhan. Anda juga tak pernah melihat, demikian juga dengan umat agama lain dan seluruh umat manusia, darimana benarnya itu...? Bila Tuhan Pencipta benar, maka Superman dan Batman juga benar atas dasar percaya, bukankah ada pernyataan disalah sebuah kitab suci, "berbahagialah mereka yang percaya walau tidak melihat...?"
Anda men-sterotype saya dan umat Buddha Theravada dan menyamakannya dengan umat agama lain... Kapankah saya pernah mengatakan kata kuncinya percaya...? Kapankah saya pernah menyiratkan hal demikian...? kapankah anda bertemu umat Theravada yang mendalami ajarannya, mengatakan kunci ajaran Sang Buddha adalah percaya....?
Dimanakah ada ajaran Sang Buddha yang mengatakan kata kuncinya adalah percaya...? Adakah kitab suci Tipitaka Pali yang mengatakan bahwa kata kuncinya "percaya...?"
Anda mengatakan hal yang tidak benar mengenai saya dan umat Buddha Theravada.
Quotekalo itu yg dimaksud oleh om fabian, saya berbeda pendapat.
imo, fabian, morpheus, kainyn itu semuanya juga masih berpandangan salah. pandangan benar itu lebih merupakan pengetahuan non-intelektual mengenai dukkha dan sebab dukkha. mereka yg berpandangan benar adalah mereka yg udah mengetahui (non-intelek) itu. tahu, bukan percaya.itu saya yakin semua setuju, om.
namun ada perbedaan pada kata kunci "percaya".
Apakah menurut anda saya pernah mengatakan bahwa saya hanya tahu secara intelektual mengenai dukkha dan sebab-sebab dukkha...? Anda sering mengatakan orang lain bicara menurut persepsi mereka, padahal anda juga bicara mengenai saya dan mengenai umat Buddha Theravada menurut persepsi anda. (no offense)
Quotebtw, apakah pembahasan ini keluar topik? mungkin harus dimasupin ke kandang yg sesuai...
Saya rasa agak keluar topik walaupun masih ada kaitan sedikit.
Quote from: fabian c on 20 March 2011, 12:15:26 AM
Pandangan salah manakah yang anda bicarakan...? Apakah kita mendiskusikan pandangan salah menurut Buddhis atau agama lain...?
yah om... jelas yg saya maksudkan menurut buddhis dong.
mohon dibaca lagi maksud saya di atas...
Quote from: fabian c on 20 March 2011, 12:15:26 AM
Anda men-sterotype saya dan umat Buddha Theravada dan menyamakannya dengan umat agama lain... Kapankah saya pernah mengatakan kata kuncinya percaya...? Kapankah saya pernah menyiratkan hal demikian...? kapankah anda bertemu umat Theravada yang mendalami ajarannya, mengatakan kunci ajaran Sang Buddha adalah percaya....?
Dimanakah ada ajaran Sang Buddha yang mengatakan kata kuncinya adalah percaya...? Adakah kitab suci Tipitaka Pali yang mengatakan bahwa kata kuncinya "percaya...?"
Anda mengatakan hal yang tidak benar mengenai saya dan umat Buddha Theravada.
Apakah menurut anda saya pernah mengatakan bahwa saya hanya tahu secara intelektual mengenai dukkha dan sebab-sebab dukkha...? Anda sering mengatakan orang lain bicara menurut persepsi mereka, padahal anda juga bicara mengenai saya dan mengenai umat Buddha Theravada menurut persepsi anda. (no offense)
saya merasa percakapan ini akan banyak gak nyambungnya seperti yg sudah2... tapi mari kita coba lagi.
coba saya ulas dengan cara lain.
saya nanya definisi pandangan benar apa.
anda bilang refer ke brahmajala sutta yg membahas 62 pandangan salah (padahal saya nanya definisi pandangan benar loh).
trus saya coba simpulkan, bagi anda pandangan salah itu contohnya percaya tuhan personal dan (karena anda gak jawab) pandangan benar itu kepercayaan kepada karma, punarbhava, tilakkhana, paticca samuppada.
yg menarik untuk diteliti di mana batasan pandangan itu sehingga digolongkan benar.
dimana garis batas pandangan benar dan salah di sini?
kita ambil sample di sini:
1. arahat
2. praktisi meditasi puluhan tahun, hapal luar dalam teori karma, punarbhava, 31 alam, tilakkhana, paticca samuppada dan yakin pada semuanya (gak sampe sotapanna)
3. praktisi meditasi puluhan tahun, gak tau teori karma, punarbhava, 31 alam, tilakkhana, paticca samuppada (gak sampe sotapanna)
4. skolar buddhisme, hapal luar dalam teori karma, punarbhava, 31 alam, tilakkhana, paticca samuppada dan yakin pada semuanya (gak sampe sotapanna)
5. umat buddhis, belajar buddhisme di sekolah dan denger kotbah di vihara, yakin pada semua hukum kesunyataan (gak sampe sotapanna)
6. umat buddhis ktp doang, tapi percaya karma dan tumimbal lahir.
7. umat agama k
yg mana berpandangan benar? 1 s/d 3? 1 s/d 5? 1 s/d 6?
ataukah data di atas gak relavan untuk menyimpulkan?
di mana garis batasnya untuk menyimpulkan?
dari percaya kah?
dari penembusan kah?
dari ukuran2 lain?
pandangan benar baca :
Mahācattarisaka Sutta (http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=18173.msg303127)
Quote from: morpheus on 20 March 2011, 12:40:19 AM
yah om... jelas yg saya maksudkan menurut buddhis dong.
mohon dibaca lagi maksud saya di atas...
saya merasa percakapan ini akan banyak gak nyambungnya seperti yg sudah2... tapi mari kita coba lagi.
Coba perhatikan kutipan dari postingan kemarin,
"
dalam definisi pandangan salah anda kan bisa aja orang percaya pohon ada roh atau ada tuhan personal, trus gara2 kepercayaannya ia jadi melestarikan alam atau memperlakukan orang lain dengan hormat dan kasih karena bakti atau takutnya kepada tuhan."
Kita memang sering tidak nyambung bro...
Keterangan saya kemarin hanya membahas akibat buruk pandangan salah, tapi anda membahas kemungkinan orang yang berpandangan salah berbuat baik bukankah itu lain dengan yang dibahas?. Orang yang berpandangan salah tapi berbuat baik, atau baik sifatnya....Hal itu mungkin saja. Tapi itu akan membuat topik melebar yang tak perlu.
Quotecoba saya ulas dengan cara lain.
saya nanya definisi pandangan benar apa.
anda bilang refer ke brahmajala sutta yg membahas 62 pandangan salah (padahal saya nanya definisi pandangan benar loh).
Maksud saya bila anda telah membaca Brahmajala Sutta anda mengerti contoh-contoh pandangan salah. Anda ingin tahu pandangan benar menurut Buddhis Theravada....? Saya sarankan Anda baca Tipitaka bro.....
Quotetrus saya coba simpulkan, bagi anda pandangan salah itu contohnya percaya tuhan personal dan (karena anda gak jawab) pandangan benar itu kepercayaan kepada karma, punarbhava, tilakkhana, paticca samuppada.
yg menarik untuk diteliti di mana batasan pandangan itu sehingga digolongkan benar.
dimana garis batas pandangan benar dan salah di sini?
Kutipkan lagi tulisan anda:
jadi singkatnya, mereka yg percaya tuhan agama lain itu berpandangan salah, sedangkan fabian atau umat buddha yang percaya seluruh doktrin buddhisme theravada itu berpandangan benar. jadi kata kuncinya adalah "percaya".
bukankah saya sudah menjawab dengan jelas: ya...? Saya kutipkan lagi jawaban saya:
"Ya, tentu saja itu pandangan salah" Apakah jawaban saya mengenai Tuhan Pencipta ini kurang tegas...? Memang demikian jawaban menurut saya dan umat Buddha.
Yang jadi persoalan anda mengatakan kata kuncinya "percaya". Siapa yang mengajarkan demikian...?
Tak ada satupun pernyataan dalam Tipitaka yang mengatakan kata kuncinya "percaya". Anda nampaknya berusaha menggiring opini saya agar sesuai dengan persepsi anda. Nampaknya anda berusaha menyamakan Buddhis dengan agama lain yang kata kuncinya "percaya".
Kalau menurut Buddhis Theravada pandangan benar adalah apa yang termaktub dalam Tipitaka, kalau menurut Mahayana adalah apa yang termaktub dalam Tripitaka. Pandangan benar kr****n adalah Alkitab dsbnya.
Quotekita ambil sample di sini:
1. arahat
2. praktisi meditasi puluhan tahun, hapal luar dalam teori karma, punarbhava, 31 alam, tilakkhana, paticca samuppada dan yakin pada semuanya (gak sampe sotapanna)
3. praktisi meditasi puluhan tahun, gak tau teori karma, punarbhava, 31 alam, tilakkhana, paticca samuppada (gak sampe sotapanna)
4. skolar buddhisme, hapal luar dalam teori karma, punarbhava, 31 alam, tilakkhana, paticca samuppada dan yakin pada semuanya (gak sampe sotapanna)
5. umat buddhis, belajar buddhisme di sekolah dan denger kotbah di vihara, yakin pada semua hukum kesunyataan (gak sampe sotapanna)
6. umat buddhis ktp doang, tapi percaya karma dan tumimbal lahir.
7. umat agama k
yg mana berpandangan benar? 1 s/d 3? 1 s/d 5? 1 s/d 6?
ataukah data di atas gak relavan untuk menyimpulkan?
Tentu saja data diatas tidak relevan,
karena pandangan salah atau pandangan benar bukan individu, bukan persona, bukan mahluk, bukan orang. Sedangkan data anda diatas merujuk pada persona/individu/orang.
Quotedi mana garis batasnya untuk menyimpulkan?
dari percaya kah?
dari penembusan kah?
dari ukuran2 lain?
Saya sudah terangkan garis batasnya adalah Tipitaka bagi umat Buddha Theravada dstnya....
Bagi mereka yang belum menembus, pandangan benarnya hanya merupakan kepercayaan.
Bagi mereka yang telah menembus, pandangan benarnya adalah dari pengetahuan penembusan.
Semoga jelas.
^^
bro Fabian yang baik
disini kata 'menembus' adalah untuk para Ariya mulai dari Sotapana sd Arahat.
atau hanya utk Para Arahat ?
_/\_
Pandangan adanya Issara-nimmana-vada dengan segala sifatnya yang populer seperti pada agama besar adalah pandangan salah (terlepas apakah ajaran Buddhis itu pandangan salah atau bukan). Jika ditanyakan mengapa, ini akan memicu perdebatan panjang yang sudah pernah dibahas. Singkatnya segala sifatnya (titel) yang populer tersebut kontradiksi dengan kenyataan yang ada. Bukan hanya literatur Buddhis yang mengkritisi tapi dari Bertrand Russell sampai Stephen Hawking pun mengkritisi hal ini
om fabian, sepertinya banyak tidak nyambungnya ya... entah di mana yg salah, mungkin telkom... sampai di sini saja.
*make a note to myself, never do this again*
Quote from: morpheus on 19 March 2011, 03:50:56 PM
btw, imo, gak ada hubungannya dengan kepercayaan kehidupan setelah mati dengan melakukan kejahatan atau hura2.
banyak atheis yg melakukan kebaikan dan gak hura2 melulu. malahan banyak believer kehidupan setelah mati yg gak berperikemanusiaan, melakukan banyak kejahatan, korupsi trilyunan dan hura2 sepanjang hari.
Memang betul walaupun 'merk'-nya atheis atau Buddhis, tetap sama sekali tidak menjamin perbuatannya begini-begitu. Sebabnya yang pertama adalah sebuah ajaran bisa diinterpretasikan berbeda. Seperti di sini banyak yang 'merk'-nya Buddhis-Theravada, tapi tetap pandangan masing-masing tidak sama. Misalnya semua menganut sila-samadhi-panna, tapi ada yang bilang satu per satu, ada yang bilang berjalan sekaligus ketiganya, ada juga yang mengabaikan salah satu unsurnya. Karena interpretasinya beda, tentu kelakuannya juga beda.
Yang ke dua adalah karena walaupun ramai-ramai pandangannya sama persis, belum tentu semua memegang pandangan tersebut dengan teguh dan konsisten. Misalnya sama-sama setuju tidak boleh bunuh, tapi yang satu benar-benar ketat menghindari pembunuhan, sementara yang lain ada 'khilaf-khilaf'-nya. Pandangannya sama, tapi bagaimana orang itu mengamalkannya beda, maka jadilah 'Buddhis yang tidak bunuh' dan 'Buddhis yang bunuh kadang-kadang'.
Quotebisakah saya simpulkan rule of thumbnya tetaplah pada perbuatannya, bukan karena percayanya ataupun pandangannya?
Rule of thumb dari satu akibat memang ada di perbuatan dan itu semua sangat subjektif, namun pandangan juga berperanan penting dalam menentukan pola pikir seseorang. Saya tidak mau jauh-jauh membahas. Anggaplah ada 2 orang, yang satu berpandangan 'kalau mau dapat, tinggal minta saja', sementara satu lagi berpandangan 'kalau mau dapat, harus terlebih dulu memberi'. Ketika orang tersebut menginginkan sesuatu, kira-kira samakah sikapnya?
Quotekarena yg ditanggapi adalah kutipan kedua, mengenai pandangan, mungkin baiknya didefinisikan aja pandangan benar itu apa.
apakah fabian dan kainyn itu berpandangan benar?
apakah mereka yg percaya hukum karma, tumimbal lahir, 31 alam, tilakkhana dan paticca samuppada itu berpandangan benar?
sebaliknya apakah mereka yg percaya surga neraka ala kr****n itu berpandangan salah?
Menurut saya, semua orang yang belum mencapai kesucian (minimal Sotapatti-magga) masih "berpandangan salah", masih
muter-muter di Samsara tanpa kepastian. Kita bahas di 'perbuatan' saja karena ini masih kasar dan mudah dilihat. Kita semua ini seperti anak kecil yang belum mengerti, maka 'pandangan-pandangan' adalah seperti aturan dan ajaran dari orang tua/guru yang mendidik kita. Kita ikuti, tapi masih setengah paham setengah tidak. Tapi walaupun belum dewasa, arah didikan dan efek dari pendidikan tersebut bisa dilihat, misalnya apakah seseorang menjadi lebih sabar, lebih murah hati, lebih bertanggung jawab, ataukah sebaliknya.
Begitu juga 'pandangan benar' mengenai pikiran, sama seperti perbuatan, tetapi lebih halus. Jadi agak susah tampaknya kalau seseorang bicara keren-keren mengenai pikiran yang halus sementara hal kasar seperti perbuatan tidak mampu disadarinya.
Kalau soal doktrin, ini juga gampang jawabnya ;D OK, kita bilang kamma. Adakah yang tahu perbuatan ini akan menghasilkan akibat apa dan kapan berbuahnya? Ada 31 alam, akur. Sudah pernah lihat atau belum? Kalau tidak tahu perbuatan ini-kammanya ini, tidak pernah lihat 31 alam, kok sudah bilang itu 'ini adalah kebenaran'? Nanti dibalikin sama umat lain, "seperti seorang pria jatuh cinta pada wanita, tapi ketika ditanya, 'ada di mana, apakah kastanya, bagaimana rupanya ' jawabnya 'ga tau' semua".
IMO, pandangan-pandangan (pada Buddhisme, khususnya) adalah untuk mengubah pola pikir seseorang agar lebih mudah menyadari kebenaran, lebih hidup pada saat ini. Pandangan-pandangan ini sama sekali tidak untuk digenggam/dipertahankan mati-matian, yang malah akan memberikan akibat buruk.
Quote from: adi lim on 20 March 2011, 08:56:59 PM
^^
bro Fabian yang baik
disini kata 'menembus' adalah untuk para Ariya mulai dari Sotapana sd Arahat.
atau hanya utk Para Arahat ?
_/\_
Seorang Sotapanna sudah menembus bro, hanya knowledge nya masih kalah dibandingkan dengan Ariya Puggala yang lebih tinggi.
Dalam Dhammacakkapavattana Sutta sudah diterangkan bahwa seorang Ariya Puggala telah melihat dukkha, sebab dukkha, akhir dukkha (Nibbana) dan jalan yang telah dilewatinya (Magga).
Tapi Sotapanna secara umum baru membersihkan belenggu pandangan (ditthi samyojana) tapi belum membersihkan belenggu kehendak jahat dan belenggu kesenangan duniawi.
Mettacittena,
Quote from: morpheus on 21 March 2011, 07:18:37 AM
om fabian, sepertinya banyak tidak nyambungnya ya... entah di mana yg salah, mungkin telkom... sampai di sini saja.
*make a note to myself, never do this again*
Iya bro, memang kita sering tak nyambung , mungkin kita lebih nyambung untuk topik yang lain.
Sebagai penutup saya ingin menambahkan sedikit, pandangan benar sangat luas perlu batasan, karena bila tidak dibatasi bahkan seorang Arahat sekalipun bisa dianggap memiliki pandangan salah oleh sebagian orang.
Umpamanya seorang Arahat yang belum pernah membaca mengenai susunan tata-surya, mungkin saja masih ber"pandangan salah" bahwa matahari mengelilingi bumi. Dsbnya.
Oleh karena itu saya tidak menjawab contoh-contoh individu yang anda kemukakan apakah seorang Arahat berpandangan benar...? Semua tergantung apa kasusnya? Jadi perlu dibahas kasus per kasus lalu dibandingkan dengan Tipitaka sebagai referensi.
Tak ada satupun individu yang anda sebutkan yang bisa dikatakan berpandangan benar seluruhnya.
Tapi
bila berkaitan dengan batin dan jasmani, tiga corak umum, paticca samuppada serta Empat Kebenaran Ariya, seorang Arahat pasti mutlak berpandangan benar.
Oleh karena itu saya mengatakan silahkan baca Tipitaka, karena itulah batas dari definisi pandangan benar menurut Buddhis Theravada.
Tapi bagaimana dengan pandangan salah? Pandangan salah akan lebih mudah dicari, contohnya dari Brahmajala Sutta, Payasi Sutta dan Samanaphala Sutta.
Mettacittena,
Quote from: Kainyn_Kutho on 21 March 2011, 09:45:01 AM
Memang betul walaupun 'merk'-nya atheis atau Buddhis, tetap sama sekali tidak menjamin perbuatannya begini-begitu. Sebabnya yang pertama adalah sebuah ajaran bisa diinterpretasikan berbeda. Seperti di sini banyak yang 'merk'-nya Buddhis-Theravada, tapi tetap pandangan masing-masing tidak sama. Misalnya semua menganut sila-samadhi-panna, tapi ada yang bilang satu per satu, ada yang bilang berjalan sekaligus ketiganya, ada juga yang mengabaikan salah satu unsurnya. Karena interpretasinya beda, tentu kelakuannya juga beda.
...
Menurut saya, semua orang yang belum mencapai kesucian (minimal Sotapatti-magga) masih "berpandangan salah", masih muter-muter di Samsara tanpa kepastian. Kita bahas di 'perbuatan' saja karena ini masih kasar dan mudah dilihat. Kita semua ini seperti anak kecil yang belum mengerti, maka 'pandangan-pandangan' adalah seperti aturan dan ajaran dari orang tua/guru yang mendidik kita. Kita ikuti, tapi masih setengah paham setengah tidak. Tapi walaupun belum dewasa, arah didikan dan efek dari pendidikan tersebut bisa dilihat, misalnya apakah seseorang menjadi lebih sabar, lebih murah hati, lebih bertanggung jawab, ataukah sebaliknya.
...
Begitu juga 'pandangan benar' mengenai pikiran, sama seperti perbuatan, tetapi lebih halus. Jadi agak susah tampaknya kalau seseorang bicara keren-keren mengenai pikiran yang halus sementara hal kasar seperti perbuatan tidak mampu disadarinya.
Kalau soal doktrin, ini juga gampang jawabnya ;D OK, kita bilang kamma. Adakah yang tahu perbuatan ini akan menghasilkan akibat apa dan kapan berbuahnya? Ada 31 alam, akur. Sudah pernah lihat atau belum? Kalau tidak tahu perbuatan ini-kammanya ini, tidak pernah lihat 31 alam, kok sudah bilang itu 'ini adalah kebenaran'? Nanti dibalikin sama umat lain, "seperti seorang pria jatuh cinta pada wanita, tapi ketika ditanya, 'ada di mana, apakah kastanya, bagaimana rupanya ' jawabnya 'ga tau' semua".
IMO, pandangan-pandangan (pada Buddhisme, khususnya) adalah untuk mengubah pola pikir seseorang agar lebih mudah menyadari kebenaran, lebih hidup pada saat ini. Pandangan-pandangan ini sama sekali tidak untuk digenggam/dipertahankan mati-matian, yang malah akan memberikan akibat buruk.
setuju semuanya...
bagi saya tidak ada bedanya label buddhis dan label bukan buddhis, keduanya sama2 berpandangan salah.
malah kadang mereka yg labelnya buddhis sangat tebal lobha dosa mohanya, kadang ada non-buddhis yg tipis lobha dosa mohanya.
selama orang masih blom suci, inteleknya mungkin mengerti teori hukum2 kesunyataan, namun tetaplah belum menembusnya.
"And what is right view? Knowledge with regard to stress, knowledge with regard to the origination of stress, knowledge with regard to the cessation of stress, knowledge with regard to the way of practice leading to the cessation of stress: This is called right view."
— DN 22apa "knowledge" di sana?
bagi saya itu adalah pengetahuan dari penembusan, bukan pengetahuan intelek.
there's difference between knowing the path and walking the path.
jadi saya merasa buddhis yg menyebut ini-itu pandangan salah, juga tidak lebih benar dari mereka yg dituding berpandangan salah.
hanya orang suci yg berhak dikatakan berpandangan benar.
btw, ntah mengapa, om kainyn bisa mengerti maksud post saya dengan jelas dan terang, tanggapannya pun nyambung.
itulah mengapa diskusi saya dengan om kainyn selalu pendek dan cepat selesai, walau ada ketidaksetujuan sekalipun.
Quote from: morpheus on 21 March 2011, 01:04:18 PM
setuju semuanya...
bagi saya tidak ada bedanya label buddhis dan label bukan buddhis, keduanya sama2 berpandangan salah.
malah kadang mereka yg labelnya buddhis sangat tebal lobha dosa mohanya, kadang ada non-buddhis yg tipis lobha dosa mohanya.
selama orang masih blom suci, inteleknya mungkin mengerti teori hukum2 kesunyataan, namun tetaplah belum menembusnya.
"And what is right view? Knowledge with regard to stress, knowledge with regard to the origination of stress, knowledge with regard to the cessation of stress, knowledge with regard to the way of practice leading to the cessation of stress: This is called right view."
— DN 22
apa "knowledge" di sana?
bagi saya itu adalah pengetahuan dari penembusan, bukan pengetahuan intelek.
there's difference between knowing the path and walking the path.
jadi saya merasa buddhis yg menyebut ini-itu pandangan salah, juga tidak lebih benar dari mereka yg dituding berpandangan salah.
hanya orang suci yg berhak dikatakan berpandangan benar.
btw, ntah mengapa, om kainyn bisa mengerti maksud post saya dengan jelas dan terang, tanggapannya pun nyambung.
itulah mengapa diskusi saya dengan om kainyn selalu pendek dan cepat selesai, walau ada ketidaksetujuan sekalipun.
mau tanya, tanpa pengetahuan apakah seseorang bisa menembus?
soal label belakangan di bahas, pengetahuan pandangan benar apakah di perlukan atau tidak?
menurut budis dan umat lain pasti berbeda pandangan benarnya. disini mau dibahas pandangan benar yang universal atau terbatas?
Quote from: ryu on 21 March 2011, 01:28:28 PM
mau tanya, tanpa pengetahuan apakah seseorang bisa menembus?
soal label belakangan di bahas, pengetahuan pandangan benar apakah di perlukan atau tidak?
menurut budis dan umat lain pasti berbeda pandangan benarnya. disini mau dibahas pandangan benar yang universal atau terbatas?
seperti yg saya tulis di atas, imo, pengetahuan di atas adalah pengetahuan dari penembusan, bukan pengetahuan dari buku.
memakai kata "knowledge" / "pengetahuan" karena tidak ada kata lain yg lebih mewakili dari itu.
ini pengertian saya. silakan saja kalo anda tidak sependapat.
jadi "tanpa pengetahuan (dari buku) apakah seseorang bisa menembus?"
ini udah terlalu sering dibahas dibanyak thread dan akhirnya semua setuju untuk berbeda pendapat.
saya termasuk yg menjawab: bisa.
Quote from: morpheus on 21 March 2011, 01:42:31 PM
seperti yg saya tulis di atas, imo, pengetahuan di atas adalah pengetahuan dari penembusan, bukan pengetahuan dari buku.
memakai kata "knowledge" / "pengetahuan" karena tidak ada kata lain yg lebih mewakili dari itu.
ini pengertian saya. silakan saja kalo anda tidak sependapat.
jadi "tanpa pengetahuan (dari buku) apakah seseorang bisa menembus?"
ini udah terlalu sering dibahas dibanyak thread dan akhirnya semua setuju untuk berbeda pendapat.
saya termasuk yg menjawab: bisa.
berapa persen kemungkinan, lebih besar mana orang yang sudah diberi peta dengan orang yang mencari2, apalagi jalannya berbeda?
btw soal :
jadi "tanpa pengetahuan (dari buku) apakah seseorang bisa menembus?"
ini udah terlalu sering dibahas dibanyak thread dan akhirnya semua setuju untuk berbeda pendapat.
saya termasuk yg menjawab: bisa.
saya setuju juga.
Quote from: ryu on 21 March 2011, 01:28:28 PM
mau tanya, tanpa pengetahuan apakah seseorang bisa menembus?
Berbeda dengan bro morph, saya mengatakan 'tanpa pengetahuan, seseorang TIDAK BISA menembus'. Namun saya mengatakan bahwa pengetahuan itu BUKAN eksklusif hanya ada di Agama Buddha. Pengetahuan itu ada di manapun dan bisa disadari siapapun terlepas dari apakah agamanya. Jadi kalau ditanya "apakah seseorang bisa menembus tanpa kenal Agama Buddha?" maka saya menjawab bisa saja.
Quote from: Kainyn_Kutho on 21 March 2011, 02:07:06 PM
Berbeda dengan bro morph, saya mengatakan 'tanpa pengetahuan, seseorang TIDAK BISA menembus'. Namun saya mengatakan bahwa pengetahuan itu BUKAN eksklusif hanya ada di Agama Buddha. Pengetahuan itu ada di manapun dan bisa disadari siapapun terlepas dari apakah agamanya. Jadi kalau ditanya "apakah seseorang bisa menembus tanpa kenal Agama Buddha?" maka saya menjawab bisa saja.
Seseorang kalo sudah menembus pasti ada pengetahuan kan ?
Pengetahuan.... Pengetahuan apakah yang dimaksud...? Penembusan apakah yang dimaksud...? Apakah seorang ahli matematika bisa menembus....? Menembus apa...?
Untuk menembus dukkha, sebab dukkha, lenyapnya dukkha dan Jalan tentu dibutuhkan pengetahuan. Pengetahuan apa...? Bukan pengetahuan buku, tapi bisa pengetahuan dari guru dan yang terlebih penting pengetahuan yang menjadi fondasi untuk tingkat selanjutnya.
Umpamanya untuk mengetahui cara menghitung beton tentu harus memiliki pengetahuan kalkulus misalnya.
Demikian juga untuk bisa menembus dukkha, sebab dukkha, lenyapnya dukkha dan Jalan (Sotapanna), tentu harus memiliki pengetahuan keseimbangan terhadap fenomena (sankharupekkha nana) sebagai basis, dstnya.
Sempit sekali kalau mengatakan harus dari buku.
Quote from: rooney on 21 March 2011, 02:10:39 PM
Seseorang kalo sudah menembus pasti ada pengetahuan kan ?
Menurut istilah saya, segala yang terjadi yang kita tangkap adalah knowledge/pengetahuan. Ketika seseorang memahami knowledge itu dengan benar sepenuhnya, maka saya sebut 'menembus pengetahuan' dan memiliki wisdom/kebijaksanaan. Seseorang bisa memiliki sejuta knowledge tapi tidak punya wisdom sama sekali, tapi orang yang punya wisdom, pasti punya knowledge sehubungan dengan wisdom-nya itu. Jadi ya, seseorang yang menembus pasti punya pengetahuan (sehubungan dengan apa yang ditembusnya itu).
Quote from: Kainyn_Kutho on 21 March 2011, 02:20:05 PM
Menurut istilah saya, segala yang terjadi yang kita tangkap adalah knowledge/pengetahuan. Ketika seseorang memahami knowledge itu dengan benar sepenuhnya, maka saya sebut 'menembus pengetahuan' dan memiliki wisdom/kebijaksanaan. Seseorang bisa memiliki sejuta knowledge tapi tidak punya wisdom sama sekali, tapi orang yang punya wisdom, pasti punya knowledge sehubungan dengan wisdom-nya itu. Jadi ya, seseorang yang menembus pasti punya pengetahuan (sehubungan dengan apa yang ditembusnya itu).
Demikianlah adanya, konsekuensi logis.
Quote from: ryu on 21 March 2011, 01:58:47 PM
berapa persen kemungkinan, lebih besar mana orang yang sudah diberi peta dengan orang yang mencari2, apalagi jalannya berbeda?
perumpamaan itu bertolak dari asumsi ada perjalanan yg petanya sama dengan kenyataannya dan asumsi hanya ada satu jalan sempit ke tujuan.
namun penembusan itu bukanlah perjalanan kemana2, bukanlah pengumpulan sesuatu.
penembusan itu adalah pelepasan yg tidak memerlukan peta.
*ini saya berbicara dalam konteks meditasi*
Quote from: Kainyn_Kutho on 21 March 2011, 02:07:06 PM
Berbeda dengan bro morph, saya mengatakan 'tanpa pengetahuan, seseorang TIDAK BISA menembus'. Namun saya mengatakan bahwa pengetahuan itu BUKAN eksklusif hanya ada di Agama Buddha. Pengetahuan itu ada di manapun dan bisa disadari siapapun terlepas dari apakah agamanya. Jadi kalau ditanya "apakah seseorang bisa menembus tanpa kenal Agama Buddha?" maka saya menjawab bisa saja.
bagi saya, "pengetahuan" di sini bukanlah hasil dari akumulasi sesuatu (belajar, mikir, dst).
"pengetahuan" di sana adalah semacam realisasi kesadaran, kebenaran yg ada di luar pengetahuan buku.
membaca dan mengerti anicca secara intelektual, tidaklah sama dengan memahami "pengetahuan" anicca.
apakah dengan ngomong "o iya iya, segala sesuatu tidak kekal, tubuh saya akan rusak, bumi akan kiamat" itu berarti pengetahuan anicca?
paham seperti itu hanyalah pemahaman intelektual. ntar beberapa jam setelah "pencerahan" intelek itu, tetep dia melakukan kejahatan dan berlobha-ria.
jadi kalo pertanyaannya "tanpa pengetahuan (dari buku) mengenai anicca, bisakah seseorang menembus anicca?"
jawab saya: bisa! contohnya culapathaka.
*ntar pasti ada yg bilang: tapi kehidupan lampaunya kan blablablabla....*
sepertinya jawaban kita berbeda, tapi sepertinya esensinya sama saja. cmiiw.
bagi yg gak mengerti: pengetahuan buku = pengetahuan intelektual = pengetahuan dengan belajar memakai intelek.
Ada dua macam pengetahuan:
Pengetahuan teori: didapat dari buku, dari CD, dari internet, dari guru, dari teman dll.
Pengetahuan praktek: didapat dari mengalami, mencoba, melihat, merasakan, membuktikan dll.
Quote from: morpheus on 21 March 2011, 02:31:16 PM
bagi saya, "pengetahuan" di sini bukanlah hasil dari akumulasi sesuatu (belajar, mikir, dst).
"pengetahuan" di sana adalah semacam realisasi kesadaran, kebenaran yg ada di luar pengetahuan buku.
membaca dan mengerti anicca secara intelektual, tidaklah sama dengan memahami "pengetahuan" anicca.
jadi kalo pertanyaannya "tanpa pengetahuan (dari buku) mengenai anicca, bisakah seseorang menembus anicca?"
jawab saya: bisa! contohnya culapathaka.
*ntar pasti ada yg bilang: tapi kehidupan lampaunya kan blablablabla....*
sepertinya jawaban kita berbeda, tapi sepertinya esensinya sama saja. cmiiw.
Ya, sepertinya memang beda istilah saja. Mengambil contoh Culapanthaka, ia tidak punya knowledge 'doktrin anicca' dan segala macam jenisnya, tapi ia punya knowledge 'kain putih menjadi hitam', lalu ia memahaminya dan memiliki wisdom yang intinya yah anicca itu. Seperti saya bilang, knowledge ini ada di mana saja bukan hanya di buku, ajaran, atau sesuatu yang nyata. Justru kebanyakan sifatnya abstrak, maka yang tertuang di buku atau ajaran hanya sebatas cara mengkomunikasikannya knowledge itu saja, BUKAN knowledge itu sendiri, apalagi wisdom-nya. Jadi kalau saya dibanding Culapanthaka (waktu masih pelupa), saya punya knowledge dan Culapanthaka tidak. Sewaktu Culapanthaka menyadari kain jadi kotor, maka sama-sama punya knowledge (anicca) walau bentuknya beda. Sewaktu Culapanthaka menembus knowledge itu, maka ia memiliki 'wisdom'-nya, dan praktis meninggalkan saya 1 juta langkah di belakang.
Quote from: Kainyn_Kutho on 21 March 2011, 02:46:35 PM
Ya, sepertinya memang beda istilah saja. Mengambil contoh Culapanthaka, ia tidak punya knowledge 'doktrin anicca' dan segala macam jenisnya, tapi ia punya knowledge 'kain putih menjadi hitam', lalu ia memahaminya dan memiliki wisdom yang intinya yah anicca itu. Seperti saya bilang, knowledge ini ada di mana saja bukan hanya di buku, ajaran, atau sesuatu yang nyata. Justru kebanyakan sifatnya abstrak, maka yang tertuang di buku atau ajaran hanya sebatas cara mengkomunikasikannya knowledge itu saja, BUKAN knowledge itu sendiri, apalagi wisdom-nya. Jadi kalau saya dibanding Culapanthaka (waktu masih pelupa), saya punya knowledge dan Culapanthaka tidak. Sewaktu Culapanthaka menyadari kain jadi kotor, maka sama-sama punya knowledge (anicca) walau bentuknya beda. Sewaktu Culapanthaka menembus knowledge itu, maka ia memiliki 'wisdom'-nya, dan praktis meninggalkan saya 1 juta langkah di belakang.
Pengetahuan anicca, dukkha , anatta adalah beberapa prasyarat mutlak kearah pencerahan, pengetahuan ini tidak harus dari teori, dan pengetahuan anicca yang dimaksud disini
harus muncul dari praktek, walaupun ia tahu mengenai anicca, dukkha dan anatta dari teori, menurut saya tidaklah cukup sebagai prasyarat ke arah pencerahan.
Mettacittena,
Quote from: Kainyn_Kutho on 21 March 2011, 02:46:35 PM
Ya, sepertinya memang beda istilah saja. Mengambil contoh Culapanthaka, ia tidak punya knowledge 'doktrin anicca' dan segala macam jenisnya, tapi ia punya knowledge 'kain putih menjadi hitam', lalu ia memahaminya dan memiliki wisdom yang intinya yah anicca itu. Seperti saya bilang, knowledge ini ada di mana saja bukan hanya di buku, ajaran, atau sesuatu yang nyata. Justru kebanyakan sifatnya abstrak, maka yang tertuang di buku atau ajaran hanya sebatas cara mengkomunikasikannya knowledge itu saja, BUKAN knowledge itu sendiri, apalagi wisdom-nya. Jadi kalau saya dibanding Culapanthaka (waktu masih pelupa), saya punya knowledge dan Culapanthaka tidak. Sewaktu Culapanthaka menyadari kain jadi kotor, maka sama-sama punya knowledge (anicca) walau bentuknya beda. Sewaktu Culapanthaka menembus knowledge itu, maka ia memiliki 'wisdom'-nya, dan praktis meninggalkan saya 1 juta langkah di belakang.
na itu dia, om.
bagi saya konteks "knowledge" di bawah:
"And what is right view? Knowledge with regard to stress, knowledge with regard to the origination of stress, knowledge with regard to the cessation of stress, knowledge with regard to the way of practice leading to the cessation of stress: This is called right view."
adalah knowledge yg dimiliki culapanthaka.
knowledge (kainyn kutho) dan "knowledge" (culapanthaka setelah tercerahkan) tidak sama.
karena keterbatasan kata2 di kamus, terpaksa kedua2nya pake kata yg sama.
perbedaan istilah kita, bagi saya "knowledge" culapanthaka itulah wisdom itu sendiri, bukan hal yg terpisah.
dengan kata lain, buddhis (yg belajar secara intelek) atau bukan, selama masih tidak suci, dikatakan masih berpandangan salah karena tidak memiliki "knowledge" itu.
Pengetahuan konsep ---> pengetahuan yang diberikan oleh guru , buku dsb adalah juga pengetahuan tapi jika pengetahuan itu tidak dipraktekan dan ditembus sampai level minimal sotapanna maka belum dapat disebut pandangan benar, hal ini mengacu pada konteks definisi ajaran Buddha mengenai pandangan benar yakni :
"And what is right view? Knowledge with regard to stress, knowledge with regard to the origination of stress, knowledge with regard to the cessation of stress, knowledge with regard to the way of practice leading to the cessation of stress: This is called right view."
— DN 22----->yang telah di kutip bro Morph.
Definisi diatas adalah definisi mengenai pengetahuan penembusan bukan pengetahuan konsep. Karena disana ada hubungannya dengan paticasamupada, hukum kamma 8 jmb dll yang TELAH DILIHAT DAN DIALAMI LANGSUNG(contoh :ketika seseorang melihat dan mengalami paticasamupada maka dia melihat kebenaran kedua dari 4KM). Jadi bagi yang belum minimal sotapana baru mengetahui konsep yang benar yakni pengetahuan konsep yang benar dan belum benar-benar pandangan benar sesuai definsi SB. Perlukah pengetahuan konsep? perlu juga tapi tidak harus dari buku dan tipitaka saja tetapi akan lebih sempurna menemukan Guru pembimbing yang kompeten kecuali calon Pacceka Buddha dan SammasamBuddha.
Saat ini walaupun menghafal seluruh bagian tipitaka, kita hanya tau yang tertulis tapi tidak mengetahui daging dan sum-sum tulang dari Dhamma kecuali minimal sotapana(awal mengetahui).
Sehingga kalau kita bicara pengetahuan dan pandangan benar harus dibatasi pengetahuan yang mana? definisi pandangan benar yang mana? karena sebelum menembus harus ada pengetahuan untuk menembus setelah menembus ada pengetahuan baru lagi yang didapat maka disebut pengetahuan karena penembusan. Jadi pengetahuan tetap diperlukan.
Sedangkan pandangan benar adalah pandangan yang terkait pengetahuan sebelum menembus dan setelah menembus sekalipun definisinya mengenai pengetahuan setelah menembus tetapi orang yang menembus pasti tahu juga pengetahuan sebelum menembus beserta lika-likunya.
Ini mengapa di sotapana disebutkan pandangan salah yang hilang salah satunya adalah sakyaditthi tetapi belum semua micchaditthi hilang . Jadi kalau ada yang mengatakan pandangannya benar sebelum sotapana dan hanya karena tau semua isi sutta maka tidak sejalan dengan definisi sutta diatas. Mengapa kalau sudah pandangannya benar tentu tahu mengakhiri dukkha dan jalan mengakhiri dukkha tetapi mengapa masih putthujana terus????
metta
Quote from: fabian c on 21 March 2011, 02:43:53 PM
Ada dua macam pengetahuan:
Pengetahuan teori: didapat dari buku, dari CD, dari internet, dari guru, dari teman dll.
Pengetahuan praktek: didapat dari mengalami, mencoba, melihat, merasakan, membuktikan dll.
Kalau menurut saya, sebetulnya juga sama saja. Pengetahuan itu ada di dalam pikiran, bukan pada indera yang mengalami. Jadi apakah inputnya dari pengalaman orang lain atau pengalaman diri sendiri, sebetulnya pemahamannya sama.
Yang biasa suka 'menyesatkan' adalah ketika kita tidak menyadari subjektifitas dari sebuah input. Kita tidak sadar apa yang dialami orang lain diolah menurut kecenderungannya, dan apa yang dialami kita, diolah pula menurut kecenderungan kita sendiri. Maka akhirnya 'teori' yang dipahami itu keliru.
Quote from: fabian c on 21 March 2011, 02:54:24 PM
Pengetahuan anicca, dukkha , anatta adalah beberapa prasyarat mutlak kearah pencerahan, pengetahuan ini tidak harus dari teori, dan pengetahuan anicca yang dimaksud disini harus muncul dari praktek, walaupun ia tahu mengenai anicca, dukkha dan anatta dari teori, menurut saya tidaklah cukup sebagai prasyarat ke arah pencerahan.
Mettacittena,
Kalau masalah praktek atau tidak, saya pikir semua juga hanya 'bermain' di pikiran. Misalnya Culapanthaka itu, prakteknya 'kan cuma usap-usap wajah ;D Susah untuk dikatakan apa yang 'teori' dan apa yang 'praktek'.
Quote from: morpheus on 21 March 2011, 02:31:16 PM
perumpamaan itu bertolak dari asumsi ada perjalanan yg petanya sama dengan kenyataannya dan asumsi hanya ada satu jalan sempit ke tujuan.
namun penembusan itu bukanlah perjalanan kemana2, bukanlah pengumpulan sesuatu.
penembusan itu adalah pelepasan yg tidak memerlukan peta.
*ini saya berbicara dalam konteks meditasi*
Kalau menurut om morph, apakah "hanya" meditasi satu2nya jalan untuk "penembusan"?
Quotebagi saya, "pengetahuan" di sini bukanlah hasil dari akumulasi sesuatu (belajar, mikir, dst).
"pengetahuan" di sana adalah semacam realisasi kesadaran, kebenaran yg ada di luar pengetahuan buku.
membaca dan mengerti anicca secara intelektual, tidaklah sama dengan memahami "pengetahuan" anicca.
apakah dengan ngomong "o iya iya, segala sesuatu tidak kekal, tubuh saya akan rusak, bumi akan kiamat" itu berarti pengetahuan anicca?
paham seperti itu hanyalah pemahaman intelektual. ntar beberapa jam setelah "pencerahan" intelek itu, tetep dia melakukan kejahatan dan berlobha-ria.
ciri2 orang yang sudah "penembusan" boleh tau seperti gimana?
Quotejadi kalo pertanyaannya "tanpa pengetahuan (dari buku) mengenai anicca, bisakah seseorang menembus anicca?"
jawab saya: bisa! contohnya culapathaka.
*ntar pasti ada yg bilang: tapi kehidupan lampaunya kan blablablabla....*
secara khan diberitahu sama buda khan sebelumnya, apabila buda tidak datang dan mengajarkan langkah2 apakah bisa menembus?
Quote from: Kainyn_Kutho on 21 March 2011, 03:09:05 PM
Kalau masalah praktek atau tidak, saya pikir semua juga hanya 'bermain' di pikiran. Misalnya Culapanthaka itu, prakteknya 'kan cuma usap-usap wajah ;D Susah untuk dikatakan apa yang 'teori' dan apa yang 'praktek'.
Sebenarnya sih bisa mengetahui apakah seseorang itu menjelaskan dari praktek atau teori. Biasanya ada beberapa hal khusus dan detil yang tidak dijelaskan secara gamblang oleh sutta dapat diterangkan jika ditanya dan perubahan perilakunya yang selaras dengan Dhamma/tidak tercela. Seperti kasus Sunlun Sayadaw. Masalahnya levelnya minimal harus sama .
Quote from: Kainyn_Kutho on 21 March 2011, 03:03:43 PM
Kalau menurut saya, sebetulnya juga sama saja. Pengetahuan itu ada di dalam pikiran, bukan pada indera yang mengalami. Jadi apakah inputnya dari pengalaman orang lain atau pengalaman diri sendiri, sebetulnya pemahamannya sama.
Yang biasa suka 'menyesatkan' adalah ketika kita tidak menyadari subjektifitas dari sebuah input. Kita tidak sadar apa yang dialami orang lain diolah menurut kecenderungannya, dan apa yang dialami kita, diolah pula menurut kecenderungan kita sendiri. Maka akhirnya 'teori' yang dipahami itu keliru.
Pengetahuan yang keliru disebut pengetahuan yang salah, hal itu mungkin saja terjadi. Tapi tetap saja terlepas benar atau salah dalam menginterpretasikan pengalamannya, pengetahuan tersebut didapat dari praktek bro.
Quote from: Kainyn_Kutho on 21 March 2011, 03:09:05 PM
Kalau masalah praktek atau tidak, saya pikir semua juga hanya 'bermain' di pikiran. Misalnya Culapanthaka itu, prakteknya 'kan cuma usap-usap wajah ;D Susah untuk dikatakan apa yang 'teori' dan apa yang 'praktek'.
Itu pengetahuan praktek bro (bukan kata orang), setelah melihat sapu tangan menjadi kotor ia menyadari bahwa sapu tangan itu tidak permanen (anicca). Memang begini cara munculnya pengetahuan anicca pada meditator yang berlatih direct Vipassana, yaitu mengalami sesuatu lalu muncul pengetahuan.
Mettacittena,
umat lain :
hidup sekali, lahir kembali di surga selamanya
umat buda :
hidup berkali2 s/d tidak terlahir kembali
yang manakah pandangan benar menuju jalan?
Quote from: morpheus on 21 March 2011, 02:56:34 PM
na itu dia, om.
bagi saya konteks "knowledge" di bawah:
"And what is right view? Knowledge with regard to stress, knowledge with regard to the origination of stress, knowledge with regard to the cessation of stress, knowledge with regard to the way of practice leading to the cessation of stress: This is called right view."
adalah knowledge yg dimiliki culapanthaka.
knowledge (kainyn kutho) dan "knowledge" (culapanthaka setelah tercerahkan) tidak sama.
karena keterbatasan kata2 di kamus, terpaksa kedua2nya pake kata yg sama.
perbedaan istilah kita, bagi saya "knowledge" culapanthaka itulah wisdom itu sendiri, bukan hal yg terpisah.
dengan kata lain, buddhis (yg belajar secara intelek) atau bukan, selama masih tidak suci, dikatakan masih berpandangan salah karena tidak memiliki "knowledge" itu.
Ya, saya ngerti. Kira-kira knowledge menurut bro morph = wisdom menurut saya.
Kalau menurut saya, Buddhis atau siapapun juga bisa tahu 'rumusnya', tapi belum memahami mengapa demikian. "Mengapa demikian" itu tidak bisa dijelaskan, hanya bisa dipahami oleh diri sendiri, dan yang sudah paham, seharusnya sudah punya kepastian tujuan, tidak
muter-muter lagi dalam samsara dalam jangka waktu yang belum ditentukan.
Quote from: ryu on 21 March 2011, 03:23:19 PM
umat lain :
hidup sekali, lahir kembali di surga selamanya
umat buda :
hidup berkali2 s/d tidak terlahir kembali
yang manakah pandangan benar menuju jalan?
keduanya pandangan salah ^-^ trus apalagi pertanyaanya ryu? ;D
Quote from: bond on 21 March 2011, 03:16:17 PM
Sebenarnya sih bisa mengetahui apakah seseorang itu menjelaskan dari praktek atau teori. Biasanya ada beberapa hal khusus dan detil yang tidak dijelaskan secara gamblang oleh sutta dapat diterangkan jika ditanya dan perubahan perilakunya yang selaras dengan Dhamma/tidak tercela. Seperti kasus Sunlun Sayadaw. Masalahnya levelnya minimal harus sama .
Ya, bisa diketahui tapi secara 'kira-kira' saja. Baik dari penjelasan detail atau perilaku, masih tergolong hal yang 'kasar'. Misalnya seseorang belum 'memahami' tapi sering berada di komunitas orang yang sudah 'memahami', maka jika dia ingat ajaran-ajarannya, ia pun bisa menjelaskan secara terperinci sebagaimana orang-orang yang sudah memahami tersebut menjelaskan.
Quote from: Kainyn_Kutho on 21 March 2011, 03:29:06 PM
Ya, bisa diketahui tapi secara 'kira-kira' saja. Baik dari penjelasan detail atau perilaku, masih tergolong hal yang 'kasar'. Misalnya seseorang belum 'memahami' tapi sering berada di komunitas orang yang sudah 'memahami', maka jika dia ingat ajaran-ajarannya, ia pun bisa menjelaskan secara terperinci sebagaimana orang-orang yang sudah memahami tersebut menjelaskan.
Memang itu masalahnya kalau dia tahu karena nyontek. Tapi sepengetahuan saya ada penjelasan/ceramah khusus ataupun pertanyaan khusus diluar kemampuan abinna(tidak perlu dibahas) yang tidak disebarluaskan hanya ketika ada seorang yang mencapai level tertentu atau diindikasikan maka baru dikeluarkan. Oleh karena itu biasanya mereka yang mengikuti retreat sebagai salah satu praktek ada sesi tanya jawab personal.
Quote from: ryu on 21 March 2011, 03:16:00 PM
Kalau menurut om morph, apakah "hanya" meditasi satu2nya jalan untuk "penembusan"?
ciri2 orang yang sudah "penembusan" boleh tau seperti gimana?
secara khan diberitahu sama buda khan sebelumnya, apabila buda tidak datang dan mengajarkan langkah2 apakah bisa menembus?
ah, saya yakin anda udah tau semua jawabannya, bahkan beserta kutipan tipitakanya.
Quote from: ryu on 21 March 2011, 03:23:19 PM
umat lain :
hidup sekali, lahir kembali di surga selamanya
umat buda :
hidup berkali2 s/d tidak terlahir kembali
yang manakah pandangan benar menuju jalan?
mari kita lihat si buddhis itu:
si buddhis udah belajar mengenai karma dan punarbhava yg hidup berulang kali, tahu 31 alam, tahu kisah2 masa lalu buddha.
namun apakah dia berhenti berbuat, berkata dan berpikir jahat?
seseorang yg udah menembus pengetahuan karma dan punarbhava ini akan mengalami shock yg luar biasa, yg tak terbayangkan, sehingga pada detik itu juga berhenti berkata dan berbuat jahat dengan sendirinya, tanpa disuruh lagi.
kesimpulannya, sama aja, si buddhis itu hanya percaya kepada karma dan punarbhava, tapi hanya sebatas kepercayaan, bukan "pengetahuan".
gak ada bedanya yg kepercayaan surga yg kekal di agama lain.
Quote from: morpheus on 21 March 2011, 03:44:28 PM
seseorang yg udah menembus pengetahuan karma dan punarbhava ini akan mengalami shock yg luar biasa, yg tak terbayangkan, sehingga pada detik itu juga berhenti berkata dan berbuat jahat dengan sendirinya, tanpa disuruh lagi.
begitukah berlangsungnya proses pencerahan itu? karena shock yg luar biasa itu?
Quote from: Indra on 21 March 2011, 03:48:11 PM
begitukah berlangsungnya proses pencerahan itu? karena shock yg luar biasa itu?
Mirip pencerahan seseorang....?
Quote from: Indra on 21 March 2011, 03:48:11 PM
begitukah berlangsungnya proses pencerahan itu? karena shock yg luar biasa itu?
om indra, sang dictionary nazi, langsung bertanya dengan kritis :)
ya, itu istilah saya untuk menggambarkan pencapaian pengetahuan seperti halnya pertapa gotama yg mencapai tiga pengetahuan di bawah pohon bodhi.
Quote from: fabian c on 21 March 2011, 03:52:29 PM
Mirip pencerahan seseorang....?
betul, pencerahan siddharta gotama di bawah pohon bodhi.
Quote from: fabian c on 21 March 2011, 03:22:19 PM
Itu pengetahuan praktek bro (bukan kata orang), setelah melihat sapu tangan menjadi kotor ia menyadari bahwa sapu tangan itu tidak permanen (anicca). Memang begini cara munculnya pengetahuan anicca pada meditator yang berlatih direct Vipassana, yaitu mengalami sesuatu lalu muncul pengetahuan.
Mettacittena,
OK, kalau gitu saya cerita dikit dari Kaya-vicchinda Jataka. Kisahnya ada seorang yang sakit, lalu bertekad kalau ia sembuh, akan meninggalkan kehidupan perumahtangga. Lalu kebetulan ia sembuh dan menjadi bhikkhu. Tidak lama kemudian, ia mencapai Arahatta. Beberapa bhikkhu berkumpul lalu membicarakan hal tersebut. Kemudian Buddha Gotama datang dan bertanya apa yang mereka bicarakan, lalu menceritakan bahwa di masa lalu juga ia pernah jatuh sakit (kuning) dan bertekad kalau sembuh mau menjadi petapa. Kemudian ia sembuh dan pergi ke Himalaya menjadi petapa, mengarahkan pikiran dan mencapai jhana. Ia berkata pada dirinya bahwa selama ini, ia tidak pernah mengalami kebahagiaan demikian. Ketika sakit, maka ia baru menyadari bahwa tubuh ini kotor. Maka setelah meninggal, ia terlahir di alam Brahma. Setelah kejadian ini dikisahkan oleh Buddha Gotama, maka banyak orang yang mendengar cerita tersebut menembus sotapatti.
Di sini berbeda dengan Culapanthaka, para bhikkhu tidak melakukan apa-apa. Berbeda juga dengan perenungan kekotoran tubuh dalam kasus Khema, misalnya, karena ini hanya dikisahkan, tidak langsung dilihat atau dialami oleh para bhikkhu. Nah, menurut bro fabian, praktek dari para bhikkhu yang menembus sotapatti ini, wujudnya bagaimana?
Quote from: morpheus on 21 March 2011, 04:04:46 PM
om indra, sang dictionary nazi, langsung bertanya dengan kritis :)
saya tidak memahami yg ini, tapi saya pikir tidak ada hubungannya dengan diskusi ini.
Quote
ya, itu istilah saya untuk menggambarkan pencapaian pengetahuan seperti halnya pertapa gotama yg mencapai tiga pengetahuan di bawah pohon bodhi.
Tiga pengetahuan itu adalah:
1. Pengetahuan Kehidupan masa lampau.
2. Pengatahuan Mata-Dewa.
3. Pengetahuan Padamnya perbuatan buruk.
bagaimanakah penjelasannya hingga tiga pengetahuan ini dijelaskan sebagai Shock luar biasa?
Quote from: morpheus on 21 March 2011, 04:04:46 PM
betul, pencerahan siddharta gotama di bawah pohon bodhi.
Apakah pencerahan Siddharta Gotama di bawah pohon bodhi ada disebutkan disertai shock yang luar biasa bro...?
Mungkin 'shock' itu hanya penggambaran saja, bukan nafas langsung tertahan dan jantung berdetak keras. ;D Mungkin sama seperti orang yang seumur hidupnya memegang paham bumi itu datar diajak ke bulan dan melihat bulatnya bumi, pasti langsung 'shock' dan seketika itu juga pandangan-pandangan datarnya bumi sirna.
Quote from: Kainyn_Kutho on 21 March 2011, 04:06:50 PM
OK, kalau gitu saya cerita dikit dari Kaya-vicchinda Jataka. Kisahnya ada seorang yang sakit, lalu bertekad kalau ia sembuh, akan meninggalkan kehidupan perumahtangga. Lalu kebetulan ia sembuh dan menjadi bhikkhu. Tidak lama kemudian, ia mencapai Arahatta. Beberapa bhikkhu berkumpul lalu membicarakan hal tersebut. Kemudian Buddha Gotama datang dan bertanya apa yang mereka bicarakan, lalu menceritakan bahwa di masa lalu juga ia pernah jatuh sakit (kuning) dan bertekad kalau sembuh mau menjadi petapa. Kemudian ia sembuh dan pergi ke Himalaya menjadi petapa, mengarahkan pikiran dan mencapai jhana. Ia berkata pada dirinya bahwa selama ini, ia tidak pernah mengalami kebahagiaan demikian. Ketika sakit, maka ia baru menyadari bahwa tubuh ini kotor. Maka setelah meninggal, ia terlahir di alam Brahma. Setelah kejadian ini dikisahkan oleh Buddha Gotama, maka banyak orang yang mendengar cerita tersebut menembus sotapatti.
Di sini berbeda dengan Culapanthaka, para bhikkhu tidak melakukan apa-apa. Berbeda juga dengan perenungan kekotoran tubuh dalam kasus Khema, misalnya, karena ini hanya dikisahkan, tidak langsung dilihat atau dialami oleh para bhikkhu. Nah, menurut bro fabian, praktek dari para bhikkhu yang menembus sotapatti ini, wujudnya bagaimana?
Wah maaf saya kurang tahu bro, apakah dikatakan dalam Sutta tersebut para Bhikkhu yang mencapai kesucian tidak melakukan apa-apa....? Apakah dikatakan mendengarkan tanpa perhatian dan konsentrasi...?
shock di sana adalah mengalami sesuatu yg tidak diduga sebelumnya, yg merubah segala sesuatu yg pernah dipahami.
Quote from: fabian c on 21 March 2011, 04:30:14 PM
Wah maaf saya kurang tahu bro, apakah dikatakan dalam Sutta tersebut para Bhikkhu yang mencapai kesucian tidak melakukan apa-apa....? Apakah dikatakan tidak mendengarkan dengan penuh perhatian dan konsentrasi...?
Bukan masalah penuh perhatian/konsentrasinya, tapi yang ingin saya bahas adalah 'praktek sendiri'-nya itu karena kembali lagi menurut saya pemahaman adanya di pikiran. Apakah pikiran memproses input yang berasal dari orang lain (buku/tulisan/dll) ataukah lewat indera sendiri (yang bro fabian sebut 'praktek'), sebetulnya sama saja. Dalam contoh cerita ini, para bhikkhu tidak mengalami sendiri sakit kuningnya, dan tidak bertekad jadi bhikkhu karena sakit kuning. Jadi mereka tidak 'praktek' hanya dengar-dengar cerita, namun bisa menembus sotapatti-phala.
Quote from: Kainyn_Kutho on 21 March 2011, 04:36:03 PM
Bukan masalah penuh perhatian/konsentrasinya, tapi yang ingin saya bahas adalah 'praktek sendiri'-nya itu karena kembali lagi menurut saya pemahaman adanya di pikiran. Apakah pikiran memproses input yang berasal dari orang lain (buku/tulisan/dll) ataukah lewat indera sendiri (yang bro fabian sebut 'praktek'), sebetulnya sama saja. Dalam contoh cerita ini, para bhikkhu tidak mengalami sendiri sakit kuningnya, dan tidak bertekad jadi bhikkhu karena sakit kuning. Jadi mereka tidak 'praktek' hanya dengar-dengar cerita, namun bisa menembus sotapatti-phala.
Yang menjadi pokok persoalan sebenarnya: Apakah seseorang yang tidak melakukan apa-apa, hanya mendengar saja bisa mencapai pencerahan...? Tanpa melatih perhatian dan konsentrasi...?
Quote from: morpheus on 21 March 2011, 04:34:43 PM
shock di sana adalah mengalami sesuatu yg tidak diduga sebelumnya, yg merubah segala sesuatu yg pernah dipahami.
Maaf mau bertanya sedikit lagi bro... Apakah pada seseorang yang batinnya tak bisa ter-agitasi bisa mengalami shock....?
Quote from: fabian c on 21 March 2011, 04:46:09 PM
Maaf mau bertanya sedikit lagi bro... Apakah pada seseorang yang batinnya tak bisa ter-agitasi bisa mengalami shock....?
ya ampun kaku sekali.
mungkin di indonesia shock itu kesannya jelek sekali. padahal di luaran biasa saja orang pake istilah shockingly effective atau shockingly hillarious. shock itu dipakai dalam percakapan biasa sehari2 untuk menggambarkan sesuatu yg tidak diduga2, bukan harus menggambarkan goncangan jiwa, stress berat, muka pucat atau mulut berbusa.
sampai di sini dictionary nazi gak saya tanggapi lagi.
Quote from: morpheus on 21 March 2011, 05:10:10 PM
sampai di sini dictionary nazi gak saya tanggapi lagi.
tadinya saya pikir istilah yg asing bagi saya tidak penting, tapi karena ternyata ada korban lain juga, mungkin saja ini sesuatu yg penting untuk saya ketahui. mohon Bro Morph sudi menjelaskan.
Astaga!
Quote from: Indra on 21 March 2011, 05:19:34 PM
tadinya saya pikir istilah yg asing bagi saya tidak penting, tapi karena ternyata ada korban lain juga, mungkin saja ini sesuatu yg penting untuk saya ketahui. mohon Bro Morph sudi menjelaskan.
Apakah pertanyaan saya,
"Apakah seseorang yang batinnya tak bisa ter-agitasi bisa mengalami shock yg luar biasa, yg tak terbayangkan...?"
jawabannya adalah, dictionary nazi....
Quote from: Indra on 21 March 2011, 05:19:34 PM
tadinya saya pikir istilah yg asing bagi saya tidak penting, tapi karena ternyata ada korban lain juga, mungkin saja ini sesuatu yg penting untuk saya ketahui. mohon Bro Morph sudi menjelaskan.
sejenis dengan grammar nazi (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Grammar%20Nazi), dictionary nazi itu adalah seseorang yg selalu mencoba mengoreksi kata2 yg ditemukannya di forum2 agar sesuai dengan pengertian kamus. bukannya berfokus pada esensi topiknya, dia memfokuskan energi untuk mengkritik definisi satu kata itu walaupun udah diterangkan maksudnya. biasanya setelah ribut2 dengan pengertian kamus, topik jadi buyar, esensinya terlupakan.
contohnya:
udah diterangkan pengertian shock dalam post sebelumnya: "mengalami sesuatu yg tidak diduga sebelumnya, perubahan paradigma", tapi seakan2 tidak membaca pengertian itu, dia ngotot menanyakan "apakah Buddha bisa mengalami shock yg luar biasa.. dst". daripada mencoba mengerti pikiran, maksud dan esensi tulisannya, dia memilih untuk mengkritisi makna satu kata.
semoga jelas.
Quote from: Sumedho on 21 March 2011, 05:36:52 PM
Astaga!
nah, ini jenis shocked yg lain...
Quote from: morpheus on 21 March 2011, 07:22:33 PM
sejenis dengan grammar nazi (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Grammar%20Nazi), dictionary nazi itu adalah seseorang yg selalu mencoba mengoreksi kata2 yg ditemukannya di forum2 agar sesuai dengan pengertian kamus. bukannya berfokus pada esensi topiknya, dia memfokuskan energi untuk mengkritik definisi satu kata itu walaupun udah diterangkan maksudnya. biasanya setelah ribut2 dengan pengertian kamus, topik jadi buyar, esensinya terlupakan.
contohnya:
udah diterangkan pengertian shock dalam post sebelumnya: "mengalami sesuatu yg tidak diduga sebelumnya, perubahan paradigma", tapi seakan2 tidak membaca pengertian itu, dia ngotot menanyakan "apakah Buddha bisa mengalami shock yg luar biasa.. dst". daripada mencoba mengerti pikiran, maksud dan esensi tulisannya, dia memilih untuk mengkritisi makna satu kata.
semoga jelas.
nah, ini jenis shocked yg lain...
kalau anda mau sedikit jujur, Bro. saya mengajukan pertanyaan pada kesempatan pertama kata "shock" itu muncul, jadi sebelum anda menjelaskan. dan pertanyaan saya anda jawab dengan "dictionary nazi" yg ternyata sejenis ad hominem yg sebenarnya agak mengherankan untuk seorang forumer sekaliber anda. silahkan anda baca ulang dari halaman sebelumnya untuk lebih memahami kronologisnya.
dan lucunya ketika saya mempertanyakan makna shock itu, ternyata anda menganggap saya sedang mengoreksi kata2 anda. apakah anda adalah morpheus yg sebenarnya?
Kronologisnya:
Inikah pencerahan....?
Quoteseseorang yg udah menembus pengetahuan karma dan punarbhava ini akan mengalami shock yg luar biasa, yg tak terbayangkan, sehingga pada detik itu juga berhenti berkata dan berbuat jahat dengan sendirinya, tanpa disuruh lagi.
Pencerahan versi siapa...?
Apakah seorang yang telah memiliki Jhana dan Abhinna yang mampu melihat karma dan punarbhava, yang berhenti berkata dan berbuat jahat (saat itu) otomatis telah mencapai Pencerahan...?
Jawabannya bila seseorang mempertanyakan statement kita yang tak berdasar: dictionary/grammar nazi.
Quote from: Indra on 21 March 2011, 07:38:42 PM
kalau anda mau sedikit jujur, Bro. saya mengajukan pertanyaan pada kesempatan pertama kata "shock" itu muncul, jadi sebelum anda menjelaskan. dan pertanyaan saya anda jawab dengan "dictionary nazi" yg ternyata sejenis ad hominem yg sebenarnya agak mengherankan untuk seorang forumer sekaliber anda. silahkan anda baca ulang dari halaman sebelumnya untuk lebih memahami kronologisnya.
dan lucunya ketika saya mempertanyakan makna shock itu, ternyata anda menganggap saya sedang mengoreksi kata2 anda. apakah anda adalah morpheus yg sebenarnya?
itu penilaian saya kepada anda selama ini dan anggapan ini tentunya subjektif.
ad hominem? kalo saya tidak memberikan penjelasan apa2 dan menghina anda untuk menguatkan posisi argumen saya, jelas itu ad hominem.
urusan kaliber atau morpheus yg sebenarnya, itu terserah anda dan pembaca.
nah apakah kita ingin kembali ke topik atau anda ingin menguburkan topik ini kepada kata shock sampai 100 halaman?
Quote from: morpheus on 21 March 2011, 08:42:01 PM
itu penilaian saya kepada anda selama ini dan anggapan ini tentunya subjektif.
ad hominem? kalo saya tidak memberikan penjelasan apa2 dan menghina anda untuk menguatkan posisi argumen saya, jelas itu ad hominem.
tidakkah itu yg telah anda coba lakukan? dengan memelintir kronologisnya?
Quote
urusan kaliber atau morpheus yg sebenarnya, itu terserah anda dan pembaca.
nah apakah kita ingin kembali ke topik atau anda ingin menguburkan topik ini kepada kata shock sampai 100 halaman?
saya mengikuti dengan penuh ketertarikan sejak halaman 1, tiba2 ada bagian yg tidak saya pahami maka saya memberanikan diri untuk bertanya, tapi tanpa menanyakan maksud pertanyaan saya, anda langsung memberi gelar "
Sang Dictionary Nazi", kata yg dibold itu yg memunculkan dugaan pada saya bahwa anda melakukan ad hominem. anyway, saya terima penjelasan anda jika anda tidak mengakuinya.
kata shock telah anda jelaskan dengan baik, demikian pula dengan dictionary nazi, saya harus berterima kasih atas penjelasan anda yg telah memuaskan keingintahuan saya.
silahkan anda melanjutkan diskusi anda, saya akan kembali ke kursi penonton untuk menonton tarian anda.
Quote from: bond on 21 March 2011, 03:27:25 PM
keduanya pandangan salah ^-^ trus apalagi pertanyaanya ryu? ;D
pertanyaan selanjutnya :D
yang manakah Pandangan Benar yang sesungguhnya?
Quote from: morpheus on 21 March 2011, 03:44:28 PM
mari kita lihat si buddhis itu:
si buddhis udah belajar mengenai karma dan punarbhava yg hidup berulang kali, tahu 31 alam, tahu kisah2 masa lalu buddha.
namun apakah dia berhenti berbuat, berkata dan berpikir jahat?
seseorang yg udah menembus pengetahuan karma dan punarbhava ini akan mengalami shock yg luar biasa, yg tak terbayangkan, sehingga pada detik itu juga berhenti berkata dan berbuat jahat dengan sendirinya, tanpa disuruh lagi.
kesimpulannya, sama aja, si buddhis itu hanya percaya kepada karma dan punarbhava, tapi hanya sebatas kepercayaan, bukan "pengetahuan".
gak ada bedanya yg kepercayaan surga yg kekal di agama lain.
kenapa selalu menjudge ke yang " belajar mengenai karma dan punarbhava yg hidup berulang kali, tahu 31 alam, tahu kisah2 masa lalu buddha" itu pasti masih melakukan perbuatan jahat?
apa tidak berpikir kemungkinan seseorang yang sudah belajar "karma dan punarbhava yg hidup berulang kali, tahu 31 alam, tahu kisah2 masa lalu buddha" jadi mulai ada "pikiran benar" sehingga berhati2 dalam bertindak, berucap dll, berbeda dengan umat lain yang "misalnya diajarkan oleh agamanya" untuk membunuh, dan perbuatan yang menjauhi "sang Jalan"?
soal kesimpulan, masing2 umat agama ada pelajarannya, ketika masing2 menjalani ajarannya masing2 dengan benar manakah yang bisa menuju "sang Jalan"?
Quote from: fabian c on 21 March 2011, 04:44:43 PM
Yang menjadi pokok persoalan sebenarnya: Apakah seseorang yang tidak melakukan apa-apa, hanya mendengar saja bisa mencapai pencerahan...? Tanpa melatih perhatian dan konsentrasi...?
Bukan itu yang sebelumnya dibahas, bro fab. Saya membahas yang ini:
Quote from: fabian c on 21 March 2011, 03:22:19 PM
Itu pengetahuan praktek bro (bukan kata orang), setelah melihat sapu tangan menjadi kotor ia menyadari bahwa sapu tangan itu tidak permanen (anicca). Memang begini cara munculnya pengetahuan anicca pada meditator yang berlatih direct Vipassana, yaitu mengalami sesuatu lalu muncul pengetahuan.
Mettacittena,
Yang saya maksudkan, pengetahuan itu ada dalam ranah pikiran, apakah inputnya lewat cerita/tulisan orang lain ataukah lewat pengalaman sendiri yang notabene adalah dirasakan indera sendiri. Melakukan suatu praktek sendiri dan menembus pengetahuan, ini tentu mungkin, misalnya Ratu Khema yang
lihat sendiri (dengan indera matanya) gambaran wanita super cantik yang menua sampai akhirnya jadi tulang, memahami ketidakkekalan (dan dinasihati dikit langsung menembus sotapatti-phala).
Namun adalah juga mungkin bagi seseorang memroses input secara tidak langsung seperti melalui cerita orang lain, dan juga menembus pengetahuan. Contohnya adalah para bhikkhu yang
mendengarkan kisah kaya-vicchinda jataka, tidak mengalami sendiri sakitnya, tidak melihat pula petapa dalam cerita, namun hanya dengar-dengar saja, namun mereka bisa menembus sotapatti-phala.
Jadi kesimpulan saya, jika sehubungan dengan pemahaman seseorang mengatakan 'ini teori' karena inputnya dari sumber luar (buku/cerita/internet/dll), dan 'ini praktek' karena inputnya dari pengalaman sendiri, maka saya katakan katakan orang itu tidak mengatakannya dengan benar. Tapi ini kesimpulan pribadi, bro fab & lainnya boleh untuk tidak setuju.
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 08:45:50 AM
Jadi kesimpulan saya, jika sehubungan dengan pemahaman seseorang mengatakan 'ini teori' karena inputnya dari sumber luar (buku/cerita/internet/dll), dan 'ini praktek' karena inputnya dari pengalaman sendiri, maka saya katakan katakan orang itu tidak mengatakannya dengan benar. Tapi ini kesimpulan pribadi, bro fab & lainnya boleh untuk tidak setuju.
saya setuju kok. ;D
Quote from: ryu on 21 March 2011, 09:13:38 PM
kenapa selalu menjudge ke yang " belajar mengenai karma dan punarbhava yg hidup berulang kali, tahu 31 alam, tahu kisah2 masa lalu buddha" itu pasti masih melakukan perbuatan jahat?
apa tidak berpikir kemungkinan seseorang yang sudah belajar "karma dan punarbhava yg hidup berulang kali, tahu 31 alam, tahu kisah2 masa lalu buddha" jadi mulai ada "pikiran benar" sehingga berhati2 dalam bertindak, berucap dll, berbeda dengan umat lain yang "misalnya diajarkan oleh agamanya" untuk membunuh, dan perbuatan yang menjauhi "sang Jalan"?
soal kesimpulan, masing2 umat agama ada pelajarannya, ketika masing2 menjalani ajarannya masing2 dengan benar manakah yang bisa menuju "sang Jalan"?
Kalau saya lihat, bro morph bukan bilang yang belajar doktrin itu pasti orang jahat, tapi maksudnya masih sama saja dengan orang yang belajar doktrin lain (misalnya H1ndu, Kr1sten atau 1slam), atau bahkan dengan orang yang tidak belajar doktrin sama sekali. Semuanya punya potensi menjadi baik, dan secara bersamaan masih punya potensi juga untuk jadi jahat.
Kalau soal menjauhi atau mendekati 'sang jalan' itu juga masih kecocokan & kepercayaan, belum dibuktikan. Bisa dibuktikan pun hanya untuk diri sendiri, bukan ke orang lain. Oleh karena itu, kita tidak bisa mengatakan 'sang jalan adalah benar' secara mutlak. Kita bisa mengatakan itu untuk diri sendiri, tapi tidak bisa dijadikan tolok ukur universal untuk menilai satu pandangan/agama adalah benar, dan lainnya salah.
Quote from: ryu on 21 March 2011, 09:13:38 PM
kenapa selalu menjudge ke yang " belajar mengenai karma dan punarbhava yg hidup berulang kali, tahu 31 alam, tahu kisah2 masa lalu buddha" itu pasti masih melakukan perbuatan jahat?
apa tidak berpikir kemungkinan seseorang yang sudah belajar "karma dan punarbhava yg hidup berulang kali, tahu 31 alam, tahu kisah2 masa lalu buddha" jadi mulai ada "pikiran benar" sehingga berhati2 dalam bertindak, berucap dll, berbeda dengan umat lain yang "misalnya diajarkan oleh agamanya" untuk membunuh, dan perbuatan yang menjauhi "sang Jalan"?
soal kesimpulan, masing2 umat agama ada pelajarannya, ketika masing2 menjalani ajarannya masing2 dengan benar manakah yang bisa menuju "sang Jalan"?
Atau lebih tepatnya: "Apakah dalam ajaran agama lain diajarkan mengenai Sang Jalan menuju lenyapnya LDM...?"
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 08:45:50 AM
Bukan itu yang sebelumnya dibahas, bro fab. Saya membahas yang ini:
Yang saya maksudkan, pengetahuan itu ada dalam ranah pikiran, apakah inputnya lewat cerita/tulisan orang lain ataukah lewat pengalaman sendiri yang notabene adalah dirasakan indera sendiri. Melakukan suatu praktek sendiri dan menembus pengetahuan, ini tentu mungkin, misalnya Ratu Khema yang lihat sendiri (dengan indera matanya) gambaran wanita super cantik yang menua sampai akhirnya jadi tulang, memahami ketidakkekalan (dan dinasihati dikit langsung menembus sotapatti-phala).
Namun adalah juga mungkin bagi seseorang memroses input secara tidak langsung seperti melalui cerita orang lain, dan juga menembus pengetahuan. Contohnya adalah para bhikkhu yang mendengarkan kisah kaya-vicchinda jataka, tidak mengalami sendiri sakitnya, tidak melihat pula petapa dalam cerita, namun hanya dengar-dengar saja, namun mereka bisa menembus sotapatti-phala.
Jadi kesimpulan saya, jika sehubungan dengan pemahaman seseorang mengatakan 'ini teori' karena inputnya dari sumber luar (buku/cerita/internet/dll), dan 'ini praktek' karena inputnya dari pengalaman sendiri, maka saya katakan katakan orang itu tidak mengatakannya dengan benar. Tapi ini kesimpulan pribadi, bro fab & lainnya boleh untuk tidak setuju.
Sadhu!
SURGAQuoteApa yang kita maksudkan dengan SURGA?
Surga dapat dikatakan sebagai tempat dimana kita dapat dilahirkan setelah kita meninggal nanti. Ia
dapat juga berupa keadaan pikiran.
Misalnya, seseorang yang pemarah bisa saja secara terus‐menerus dalam suasana hati yang buruk dan
dengan mudah mengamuk. Orang demikian akan menyebabkan orang‐orang disekelilingnya, termasuk
dirinya sendiri, menderita dan sedih setiap saat. Di sisi lain, ambillah contoh, seseorang yang berwatak
tenang, dengan pikiran yang hening dan selalu damai dengan dirinya sendiri dan orang lain.
Dikarenakan oleh keadaan pikirannya, hidup orang yang pemarah akan kelihatan seperti neraka bagi
dirinya dan orang‐orang disekelilingnya. Tidak perlu dikatakan lagi, orang yang berwatak tenang, dan
orang‐orang disekelilingnya akan menikmati kehidupan yang bahagia, layaknya Surga.
Ajaran Buddha mengijinkan kita menikmati Surga di bumi dengan menunjukkan kepada kita bagaimana
mencapai keadaan pikiran yang bahagia.
Terlepas dari keadaan pikiran, umat Buddha mempercayai adanya beberapa alam kehidupan di semesta,
dan ini dapat berupa tempat‐tempat yang menyedihkan atau tempat‐tempat yang menyenangkan.
Secara tradisi, alam‐alam yang menyedihkan, (atau alam rendah), termasuk alam neraka di dalamnya;
dan alam‐alam yang menyenangkan (atau lebih tinggi) adalah alam manusia dan alam‐alam Surga.
Di alam mana kita akan dilahirkan tergantung kepada kamma yang kita telah kita kumpulkan untuk diri
kita sendiri di kehidupan ini, beserta kamma yang kita kumpulkan di berbagai kehidupan lampau.
Kamma ini adalah hasil dari tindakan dan sikap kita sehari‐hari.
Oleh karenanya, tingkat populasi penduduk di dunia tidak dapat tentukan dengan pasti atau distatiskan
dengan pembatasan suatu alam saja, berhubung proses kelahiran kembali tidak hanya terbatas kepada
alam manusia. Terdapat banyak alam‐alam kehidupan lainnya di semesta terlepas dari alam manusia
dimana kita dapat dilahirkan, atau dimana proses kelahiran kembali dapat berlangsung.
dikutip dari buku tsb, halaman 8
Surga dapat dikatakan sebagai tempat dimana kita dapat dilahirkan setelah kita meninggal nanti.ini termasuk kelahiran dialam yg lebih rendah itu semua juga surga ?
;D
pemarah > neraka,
pikiran tenang > surga.
:o
perut laper ? :'( :'(
nahh... apa defenisi SURGA menurut anda ?
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 09:01:19 AM
Kalau saya lihat, bro morph bukan bilang yang belajar doktrin itu pasti orang jahat, tapi maksudnya masih sama saja dengan orang yang belajar doktrin lain (misalnya H1ndu, Kr1sten atau 1slam), atau bahkan dengan orang yang tidak belajar doktrin sama sekali. Semuanya punya potensi menjadi baik, dan secara bersamaan masih punya potensi juga untuk jadi jahat.
Kalau soal menjauhi atau mendekati 'sang jalan' itu juga masih kecocokan & kepercayaan, belum dibuktikan. Bisa dibuktikan pun hanya untuk diri sendiri, bukan ke orang lain. Oleh karena itu, kita tidak bisa mengatakan 'sang jalan adalah benar' secara mutlak. Kita bisa mengatakan itu untuk diri sendiri, tapi tidak bisa dijadikan tolok ukur universal untuk menilai satu pandangan/agama adalah benar, dan lainnya salah.
yang saya lihat pengambilan contohnya adalah orang yang belajar ajaran buddha dan masih berbuat jahat.
yang ingin saya banding kan adalah seperti contoh :
umat buda : sebelumnya suka membunuh binatang, ajaran buda tidak boleh membunuh, di amalkan apakah akan sama dengan contoh di bawah ini
umat lain :
boleh membunuh "hewan", diamalkan, masuk surga?
yang disamakan apanya? apakah sama2 masuk surga gara2 masing2 perbuatannya sama yaitu mengamalkan ajaran agamanya masing2 / perbuatan benarnya masing2/ada perbuatan yang benar dan yang salah?
Terakhir mengenai Grammar/Dictionary Nazi, sebetulnya saya pun termasuk jenis itu. Tujuannya bukan mengubah topik, tapi menyepakati dulu definisi yang akan digunakan. Misalnya kalau tidak salah di Surabaya ada penggunaan istilah 'ikan' yang artinya 'lauk'. Dalam perbincangan kuliner, jika tidak disepakati dulu istilah begini, maka akan seru sekali ngaconya.
"Shock" itu juga bisa digunakan untuk menggambarkan keterkejutan yang mencengangkan, bukan hanya suatu 'pukulan bathin' yang membuat orang kehilangan kesadaran.
Kalau menurut saya, shock dan pencerahan itu tidak saling berhubungan, TAPI untuk orang yang biasanya menggenggam sesuatu yang salah, ketika menyadari kebenaran, maka umumnya memang melewati fase shock dulu karena apa yang selama ini benar-benar dipercaya sebagai kebenaran, ternyata bohongan.
Quote from: morpheus on 21 March 2011, 03:44:28 PM
ah, saya yakin anda udah tau semua jawabannya, bahkan beserta kutipan tipitakanya.
sebenernya yang ingin saya tau pendapat pribadi om morph yang tidak berdasarkan sutta, dan bisa khan diambil contoh umat lain yang "katanya" bisa juga mencapai sang jalan, melalui apakah, meditasi atau yang lainnya?
Quote from: Indra on 21 March 2011, 09:01:50 PM
tidakkah itu yg telah anda coba lakukan? dengan memelintir kronologisnya?
saya anggap anda tidak mengerti: tulisan dan contoh yg anda permasalahkan itu bukan menunjuk kepada anda.
Quote from: Indra on 21 March 2011, 09:01:50 PM
silahkan anda melanjutkan diskusi anda, saya akan kembali ke kursi penonton untuk menonton tarian anda.
thanks. semoga terhibur.
QuoteDengan demikian, umat Buddha tidak menganggap kelahiran kembali di alam Surga sebagai tujuan
tertinggi. Untuk kebanyakan umat Buddha tujuan tertinggi adalah mencapai Nibbana.
Dikatakan bahwa Nanda, saudara kandung Buddha, tidak puas dan memberitahukan Buddha jika dia
ingin melepaskan kehidupan suci. Buddha kemudian membawanya ke salah satu alam Surga dan
menunjukkan kepadanya segala kesenangan di sana. Buddha memberinya janji bahwa dia dapat
menikmati semua kesenangan itu apabila dia berlatih Dhamma dengan baik. Hal ini menginspirasikan
Nanda dan dia berlatih sangat keras untuk dapat terlahir di alam Surga itu.
Sementara berlatih, Nanda secara bertahap menyadari Nibbana jauh lebih berbahagia dari makhluk di
alam Surga, dia kemudian membebaskan Buddha dari janji semulanya.
halaman 9
Quote from: ryu on 22 March 2011, 09:17:29 AM
yang saya lihat pengambilan contohnya adalah orang yang belajar ajaran buddha dan masih berbuat jahat.
yang ingin saya banding kan adalah seperti contoh :
umat buda : sebelumnya suka membunuh binatang, ajaran buda tidak boleh membunuh, di amalkan apakah akan sama dengan contoh di bawah ini
umat lain :
boleh membunuh "hewan", diamalkan, masuk surga?
yang disamakan apanya? apakah sama2 masuk surga gara2 masing2 perbuatannya sama yaitu mengamalkan ajaran agamanya masing2 / perbuatan benarnya masing2/ada perbuatan yang benar dan yang salah?
IMO, bro ryu dan bro morph sama-sama bahas di satu sisi.
Umat Buddha: tadinya tukang bunuh, belajar kamma, maka jadi takut membunuh, akhirnya menahan diri dari pembunuhan.
Umat lain: tadinya tukang bunuh, belajar agama Zeusism (<-fiktif), maka jadi tidak membunuh, karena takut disamber geledek.
Umat Buddha: sudah jadi biku, masih suka mesum, doyan foto cewek.
Umat lain: sudah jadi pembimbing spiritual, doyan mesumin murid-murid.
Di sini apakah seseorang belajar doktrin Buddhisme atau yang lain, tetap bisa berubah baik atau sama bejadnya. Dengan itu, tidak bisa mengatakan 'doktrin satu ini lebih baik dari lainnya karena PASTI mengubah orang lebih baik'. Sebab nyatanya memang tidak selalu begitu.
Quote from: ryu on 21 March 2011, 09:13:38 PM
kenapa selalu menjudge ke yang " belajar mengenai karma dan punarbhava yg hidup berulang kali, tahu 31 alam, tahu kisah2 masa lalu buddha" itu pasti masih melakukan perbuatan jahat?
apa tidak berpikir kemungkinan seseorang yang sudah belajar "karma dan punarbhava yg hidup berulang kali, tahu 31 alam, tahu kisah2 masa lalu buddha" jadi mulai ada "pikiran benar" sehingga berhati2 dalam bertindak, berucap dll, berbeda dengan umat lain yang "misalnya diajarkan oleh agamanya" untuk membunuh, dan perbuatan yang menjauhi "sang Jalan"?
soal kesimpulan, masing2 umat agama ada pelajarannya, ketika masing2 menjalani ajarannya masing2 dengan benar manakah yang bisa menuju "sang Jalan"?
yg saya maksudkan, pelajaran teori yg kemudian diterima sebagai kepercayaan tidak bisa mentransformasi batin.
kembali pada topiknya, teori / kepercayaan yg benar tidak sama dengan pandangan benar.
orang yg percaya teori karma dan punarbhava tidak ada bedanya dengan orang yg percaya teori luaran lainnya.
dua2nya bisa jadi baik disebabkan oleh kepercayaannya.
kita tidak bisa melihat hitam putih seperti yg anda gambarkan bahwa teoriku putih, teori orang hitam (membunuh, dll).
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 09:31:12 AM
IMO, bro ryu dan bro morph sama-sama bahas di satu sisi.
Umat Buddha: tadinya tukang bunuh, belajar kamma, maka jadi takut membunuh, akhirnya menahan diri dari pembunuhan.
Umat lain: tadinya tukang bunuh, belajar agama Zeusism (<-fiktif), maka jadi tidak membunuh, karena takut disamber geledek.
Umat Buddha: sudah jadi biku, masih suka mesum, doyan foto cewek.
Umat lain: sudah jadi pembimbing spiritual, doyan mesumin murid-murid.
Di sini apakah seseorang belajar doktrin Buddhisme atau yang lain, tetap bisa berubah baik atau sama bejadnya. Dengan itu, tidak bisa mengatakan 'doktrin satu ini lebih baik dari lainnya karena PASTI mengubah orang lebih baik'. Sebab nyatanya memang tidak selalu begitu.
boleh di sharing persamaan dari hasilnya, orang yang tidak berbuat karena takut, dengan orang yang tidak berbuat karena paham akibatnya.
satu orang takut karena hukuman zeus
satu orang tidak berbuat karena paham akibatnya
masing2 masuk surga?
tidak ada / tidak memerlukan pandangan benar yak untuk masuk surga?
Quote from: johan3000 on 22 March 2011, 09:14:58 AM
SURGA
Surga dapat dikatakan sebagai tempat dimana kita dapat dilahirkan setelah kita meninggal nanti.
ini termasuk kelahiran dialam yg lebih rendah itu semua juga surga ?
;D
Restoran A dapat dikatakan sebagai tempat di mana bro 3K
dapat singgah kalau bepergian ke daerah X.
Dapat di sini maksudnya 'bisa' atau 'mungkin', bukan suatu kepastian.
Quote
pemarah > neraka,
pikiran tenang > surga.
:o
perut laper ? :'( :'(
Tergantung bagaimana menyikapinya.
Quotenahh... apa defenisi SURGA menurut anda ?
Tempat di mana orang bejad dan orang tolol tidak berkuasa.
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 08:45:50 AM
Bukan itu yang sebelumnya dibahas, bro fab. Saya membahas yang ini:
Yang saya maksudkan, pengetahuan itu ada dalam ranah pikiran, apakah inputnya lewat cerita/tulisan orang lain ataukah lewat pengalaman sendiri yang notabene adalah dirasakan indera sendiri. Melakukan suatu praktek sendiri dan menembus pengetahuan, ini tentu mungkin, misalnya Ratu Khema yang lihat sendiri (dengan indera matanya) gambaran wanita super cantik yang menua sampai akhirnya jadi tulang, memahami ketidakkekalan (dan dinasihati dikit langsung menembus sotapatti-phala).
Namun adalah juga mungkin bagi seseorang memroses input secara tidak langsung seperti melalui cerita orang lain, dan juga menembus pengetahuan. Contohnya adalah para bhikkhu yang mendengarkan kisah kaya-vicchinda jataka, tidak mengalami sendiri sakitnya, tidak melihat pula petapa dalam cerita, namun hanya dengar-dengar saja, namun mereka bisa menembus sotapatti-phala.
Jadi kesimpulan saya, jika sehubungan dengan pemahaman seseorang mengatakan 'ini teori' karena inputnya dari sumber luar (buku/cerita/internet/dll), dan 'ini praktek' karena inputnya dari pengalaman sendiri, maka saya katakan katakan orang itu tidak mengatakannya dengan benar. Tapi ini kesimpulan pribadi, bro fab & lainnya boleh untuk tidak setuju.
Mungkin keterangan saya sebelumnya agak kurang jelas dan yang ini agak bergeser sedikit dari apa yang ingin saya sampaikan pada postingan sebelumnya, oleh karena itu saya post ulang pernyataan saya:
Quote from: fabian c on 21 March 2011, 02:54:24 PM
Pengetahuan anicca, dukkha , anatta adalah beberapa prasyarat mutlak kearah pencerahan, pengetahuan ini tidak harus dari teori, dan pengetahuan anicca yang dimaksud disini harus muncul dari praktek, walaupun ia tahu mengenai anicca, dukkha dan anatta dari teori, menurut saya tidaklah cukup sebagai prasyarat ke arah pencerahan.
Mettacittena,
Pada Culapanthaka, ratu Khema, Bahiya, Sopaka, dlsbnya Pengertian mengenai anicca, dukkha, anatta muncul. Pertanyaannya: apakah tanpa disertai atau dengan disertai melihat ke dalam...?
Menurut saya Jalan kebebasan (pencapaian Sotapanna) tak mungkin muncul bila kita tidak melihat ke dalam (memperhatikan nama-rupa/batin-jasmani)
Yang saya maksudkan praktek suatu keharusan adalah memperhatikan nama-rupa.
Memang saya tak mampu membayangkan seperti petapa Sumedha yang mampu mencapai tingkat kesucian Arahat hanya dengan mendengarkan wejangan Sang Buddha sebanyak empat baris syair saja.
Mungkin ini yang dijadikan alasan untuk membenarkan Pencerahan tanpa usaha.
Kalau sudah begini maka alasan bahwa di masa lampau sudah berlatih sekian lama bla..bla..bla... juga bisa dikemukakan dan akhirnya menjadi diskusi tak berujung seperti sebelumnya.
Sering saya katakan Wisdom adalah skill yang harus dilatih, tanpa melatih tak mungkin Wisdom yang menghancurkan kekotoran batin begitu saja muncul.
Saya hanya bisa mengatakan: GET REAL... no one can achieve The Way without practicing these days!!!
Kesucian didapat setelah berlatih!!!. Entah sudah kenyang berlatih di kehidupan lalu atau berlatih di kehidupan sekarang.
Mettacittena,
Quote from: morpheus on 22 March 2011, 09:26:26 AM
saya anggap anda tidak mengerti: tulisan dan contoh yg anda permasalahkan itu bukan menunjuk kepada anda.
sebaliknya, saya cukup mengerti bahwa anda membalas dan meng-quote postingan saya tapi memberikan kutipan yg berasal dari postingan orang lain. anda berniat menjawab orang lain itu namun entah sungkan atau tidak berani tapi menggunakan postingan saya untuk melontarkan sindiran, sekaligus menggiring pembaca agar menangkap kesan bahwa itu adalah postingan saya, dan membenarkan ad hominem "dictionary nazi" itu.
Quote
thanks. semoga terhibur.
lumayan,
NB:penonton terpaksa turun lagi karena anda berbicara kepada penonton, dan sekarang balik ke tribun lagi
Quote from: ryu on 22 March 2011, 09:37:23 AM
boleh di sharing persamaan dari hasilnya, orang yang tidak berbuat karena takut, dengan orang yang tidak berbuat karena paham akibatnya.
Persamaannya yah? ;D
Buddhist tidak tahu membunuh makhluk ini kammanya apa, berbuahnya kapan/di mana, tapi tetap percaya akan buah dari perbuatan, maka tidak membunuh.
Zeusian tidak tahu membunuh makhluk ini disamber geledek positif atau negatif, dari arah utara/timur, tapi tetap percaya bakalan kesamber, jadi tidak membunuh.
Persamaannya: sama-sama tidak ilmiah, tapi menjadi orang yang lebih baik.
Quote
satu orang takut karena hukuman zeus
satu orang tidak berbuat karena paham akibatnya
masing2 masuk surga?
Menurut teori Buddhisme, YA. Karena bukan masalah apa yang dipercaya, tapi apa yang dilakukan yang menentukan buah kamma seseorang.
Quotetidak ada / tidak memerlukan pandangan benar yak untuk masuk surga?
Tidak perlu. Sorga alam indriah paling tinggi, Parinimmitavasavati adalah tempat tinggal Mara yang top itu. Apakah Mara berpandangan benar?
QuoteSURGA
Surga dapat dikatakan sebagai tempat dimana kita dapat dilahirkan setelah kita meninggal nanti.
KK: Dapat di sini maksudnya 'bisa' atau 'mungkin', bukan suatu kepastian.
gw rasa semua orang membaca judul buku tsb dgn asumsi bahwa itu SURGA yg baik...
bukan tempat (31 alam) dimana bisa lahir kembali.
sayangnya sangat sedikit menceritakan lebih detail alam2 mana yg dimaksud surga,
serta detail2nya masing2 surga tsb....
Quote
bisa, mungkin, bukan suatu kepastian.....
pembaca lebih menginginkan suatu kepastian dehhh
mmm, kalau gak contoh kontroversial nih :
biku bergitar =masuk surga?
biku umat lain bergitar=masuk surga?
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 09:19:02 AM
Terakhir mengenai Grammar/Dictionary Nazi, sebetulnya saya pun termasuk jenis itu. Tujuannya bukan mengubah topik, tapi menyepakati dulu definisi yang akan digunakan. Misalnya kalau tidak salah di Surabaya ada penggunaan istilah 'ikan' yang artinya 'lauk'. Dalam perbincangan kuliner, jika tidak disepakati dulu istilah begini, maka akan seru sekali ngaconya.
"Shock" itu juga bisa digunakan untuk menggambarkan keterkejutan yang mencengangkan, bukan hanya suatu 'pukulan bathin' yang membuat orang kehilangan kesadaran.
Kalau menurut saya, shock dan pencerahan itu tidak saling berhubungan, TAPI untuk orang yang biasanya menggenggam sesuatu yang salah, ketika menyadari kebenaran, maka umumnya memang melewati fase shock dulu karena apa yang selama ini benar-benar dipercaya sebagai kebenaran, ternyata bohongan.
Shock hanya terjadi bila suatu pengalaman di dapat tiba-tiba bila tak ada pengalaman lain yang berkaitan sebelumnya.
Pencerahan di dapat setelah memiliki pengalaman lain yang menjadi basis pencerahan sebelumnya, sehingga tak mungkin shock apalagi luar biasa tak terbayangkan.
Quote from: ryu on 22 March 2011, 09:20:34 AM
sebenernya yang ingin saya tau pendapat pribadi om morph yang tidak berdasarkan sutta, dan bisa khan diambil contoh umat lain yang "katanya" bisa juga mencapai sang jalan, melalui apakah, meditasi atau yang lainnya?
Sekalian tolong diminta penjelasan Jalan Pencerahan agama lain.
Quote from: ryu on 22 March 2011, 09:50:34 AM
mmm, kalau gak contoh kontroversial nih :
biku bergitar =masuk surga?
biku umat lain bergitar=masuk surga?
Biku 'terawada' bergitar mengingkari tekadnya sendiri dalam menjalankan vinaya, memberi contoh yang keliru akan sosok seorang petapa menurut Buddhisme (yang tentunya berasal dari tipitaka).
'Biku' Zeusisme yang bergitar, karena tidak ada aturan tidak boleh bermusik, maka tentu tidak melanggar apa-apa.
Quote from: fabian c on 22 March 2011, 09:55:26 AM
Sekalian tolong diminta penjelasan Jalan Pencerahan agama lain.
karena saya termasuk umat lain maka pengen cari jalan lain ;D
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 09:56:50 AM
Biku 'terawada' bergitar mengingkari tekadnya sendiri dalam menjalankan vinaya, memberi contoh yang keliru akan sosok seorang petapa menurut Buddhisme (yang tentunya berasal dari tipitaka).
'Biku' Zeusisme yang bergitar, karena tidak ada aturan tidak boleh bermusik, maka tentu tidak melanggar apa-apa.
dalam hal ini mereka bersikap baik, main gitar melayani umat, masuk surga?
Quote from: fabian c on 22 March 2011, 09:43:32 AM
Yang saya maksudkan praktek suatu keharusan adalah memperhatikan nama-rupa.
Memang saya tak mampu membayangkan seperti petapa Sumedha yang mampu mencapai tingkat kesucian Arahat hanya dengan mendengarkan wejangan Sang Buddha sebanyak empat baris syair saja.
Mungkin ini yang dijadikan alasan untuk membenarkan Pencerahan tanpa usaha.
Kalau sudah begini maka alasan bahwa di masa lampau sudah berlatih sekian lama bla..bla..bla... juga bisa dikemukakan dan akhirnya menjadi diskusi tak berujung seperti sebelumnya.
Sering saya katakan Wisdom adalah skill yang harus dilatih, tanpa melatih tak mungkin Wisdom yang menghancurkan kekotoran batin begitu saja muncul.
Saya hanya bisa mengatakan: GET REAL... no one can achieve The Way without practicing these days!!!
Kesucian didapat setelah berlatih!!!. Entah sudah kenyang berlatih di kehidupan lalu atau berlatih di kehidupan sekarang.
Mettacittena,
Kalau saya pribadi sih tidak bahas sampai ke sana. Kalau tidak ada usaha tiba-tiba dapat pencerahan, mengapa setelah melewati banyaknya kelahiran yang tak terhitung, tidak bisa 'otomatis' tercerahkan? Nanti orang pikir ini paham Makkhali Gosala (penyucian lewat samsara). Saya mungkin lebih cocok penggunaan berusaha mencapai kepadaman atau berusaha berhenti dari LDM, tergantung sudut pandang.
Quote from: fabian c on 22 March 2011, 09:52:54 AM
Shock hanya terjadi bila suatu pengalaman di dapat tiba-tiba bila tak ada pengalaman lain yang berkaitan sebelumnya.
Pencerahan di dapat setelah memiliki pengalaman lain yang menjadi basis pencerahan sebelumnya, sehingga tak mungkin shock apalagi luar biasa tak terbayangkan.
Menurut saya tidak selalu. Ada kisah keluarga Brahmana Bhardvaja yang kasar ingin datang untuk menghina-hina Buddha Gotama. Melihat Buddha diam saja, mereka 'shock' dan kemudian dibimbing sedikit dan mencapai pencerahan.
Ada lagi kisah murid Pacceka Buddha yang melihat gurunya parinibbana menjadi sinar terang dan hilang, ia shock berat. Lalu merenungkan itu, ia menjadi seorang Pacceka Buddha juga.
Intinya seseorang dari tidak tahu menjadi tahu, tidak cerah menjadi tercerahkan, seperti buta menjadi melihat. Jika ekspektasinya sesuai dengan kenyataan, maka tidak shock. Jika jauh, maka shock adalah mungkin.
Quote from: morpheus on 22 March 2011, 09:37:14 AM
yg saya maksudkan, pelajaran teori yg kemudian diterima sebagai kepercayaan tidak bisa mentransformasi batin.
kembali pada topiknya, teori / kepercayaan yg benar tidak sama dengan pandangan benar.
orang yg percaya teori karma dan punarbhava tidak ada bedanya dengan orang yg percaya teori luaran lainnya.
dua2nya bisa jadi baik disebabkan oleh kepercayaannya.
kita tidak bisa melihat hitam putih seperti yg anda gambarkan bahwa teoriku putih, teori orang hitam (membunuh, dll).
ok lah teori / kepercayaan yg benar tidak sama dengan pandangan benar menurut anda.
sekarang ada teori / lepercayaan narkoba itu berbahaya.
orang yang percaya dengan praktek manakah yang lebih baik?
orang yang percaya dia tahu itu buruk dan tidak menggunakannya/mempraktekannya
orang yang praktek tahu itu buruk dan mempraktekkannya.
manakah yang lebih baik, apakah ada pandangan benar?
Quote from: ryu on 21 March 2011, 09:06:00 PM
pertanyaan selanjutnya :D
yang manakah Pandangan Benar yang sesungguhnya?
Minimal kalau sudah sotapana baru itu pandangan benar sesungguhnya karena 4 Km sudah ditembus. Kalau belum baru konsepnya/teorinya aja yang benar.
Quote from: bond on 22 March 2011, 10:06:52 AM
Minimal kalau sudah sotapana baru itu pandangan benar sesungguhnya karena 4 Km sudah ditembus. Kalau belum baru konsepnya/teorinya aja yang benar.
apakah orang yang percaya dahulu baru berlatih menuju hal itu tidak termasuk pandangan benar?
Quote from: ryu on 22 March 2011, 10:02:01 AM
dalam hal ini mereka bersikap baik, main gitar melayani umat, masuk surga?
Bersikap baik adalah satu hal, melanggar sumpah adalah hal lain. Yang pasti seorang mengambil vinaya Theravada dan main gitar dan stalking cewek, tidak akan membuahkan hal baik dari perbuatannya itu.
Kalau soal masuk sorga atau tidak, (menurut teori kamma) tergantung kamma mana yang berbuah duluan.
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 10:15:06 AM
Bersikap baik adalah satu hal, melanggar sumpah adalah hal lain. Yang pasti seorang mengambil vinaya Theravada dan main gitar dan stalking cewek, tidak akan membuahkan hal baik dari perbuatannya itu.
Kalau soal masuk sorga atau tidak, (menurut teori kamma) tergantung kamma mana yang berbuah duluan.
apakah ada pandangan benar dalam hal ini?
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 10:03:46 AM
Kalau saya pribadi sih tidak bahas sampai ke sana. Kalau tidak ada usaha tiba-tiba dapat pencerahan, mengapa setelah melewati banyaknya kelahiran yang tak terhitung, tidak bisa 'otomatis' tercerahkan?
Karena tak ada sikon yang cocok. Inilah cara bekerja kamma, setelah sikonnya ketemu maka ia dapat berbuah, bila sikonnya tak ketemu maka ia takkan berbuah.
Contoh: bila seseorang banyak membunuh mahluk lain, tapi kemudian ia berlatih meditasi hingga mencapai Jhana, maka ia akan terlahir di alam Brahma, untuk sementara perbuatannya membunuh tak mendapatkan kesempatan berbuah, karena sikon di alam Brahma tak memungkinkan untuk itu.
QuoteNanti orang pikir ini paham Makkhali Gosala (penyucian lewat samsara). Saya mungkin lebih cocok penggunaan berusaha mencapai kepadaman atau berusaha berhenti dari LDM, tergantung sudut pandang.
- Bila kesucian bisa di dapat hanya dengan menemukan situasi yang cocok tanpa pernah berlatih sebelumnya maka tak perlu berlatih, mudah-mudahan ketemu situasi yang cocok.
- Bila kesucian bisa didapat hanya dengan mendengarkan Dhamma tanpa perlu berlatih maka banyak diantara penghuni DC dan umat Buddha yang telah mencapai kesucian.
- Bila tidak melakukan perbuatan jahat saja bisa menyebabkan orang menjadi suci maka tapadaksa (tanpa kaki dan tangan) yang bisu tentu sudah menjadi suci.
Mettacittena,
Quote from: ryu on 22 March 2011, 10:17:25 AM
apakah ada pandangan benar dalam hal ini?
Dalam hal ini, tidak ada hubungannya dengan pandangan (agama) benar. Menjadi biku, mengambil tekad vinaya, lalu melanggar, sama dengan menjadi aparat negara, mengambil sumpah untuk mengabdi, lalu malah korupsi. Apapun pandangannya, perbuatannya itu tetap menghasilkan akibat buruk.
Quote from: ryu on 22 March 2011, 10:10:33 AM
apakah orang yang percaya dahulu baru berlatih menuju hal itu tidak termasuk pandangan benar?
Kalau sesuai definisi sutta , maka belum berpandangan benar dan saat berlatih baru mulai menjalankan konsep yang benar tapi masih ada kemungkinan besar tergelincir karena dia belum mengetahui yang sebenar-benarnya dalam arti semua ilusi dan tipuannya, contoh vipasana kilesa mengenai obasa, obasa sendiri banyak jenisnya, ada yang merupakan kilesa ada yang merupakan sebuah tanda mencapai sesuatu nah inilah yang saya maksud pandangan benar dengan mengetahui dari segala sisinya. Percaya berbeda dengan mengetahui langsung. Salah satu pandangan benar adalah hilangnya sakyaditthi dan itu dicapai oleh sotapanna maka apakah sebelum sotapanna dengan tau semua teori benar apakah sakyaditthinya sudah hilang?
Jadi kita batasi definisi dari pandangan benar itu sendiri sesuai sutta tapi kalau diluar definisi maka maknanya bisa sesuai interpertasi masing-masing. Harus dilihat pandangan benar berkorelasi dengan pengetahuan langsung. Tapi hal yang tidak bisa dipungkiri bahwa teori yang benar juga diperlukan sebelum pandangannya benar. Teori disini bukan hanya sebatas Tipitaka saja tetapi semua informasi detil latihan sehingga diperlukan guru yang benar-benar kompeten.
Quote from: fabian c on 22 March 2011, 10:18:11 AM
Karena tak ada sikon yang cocok. Inilah cara bekerja kamma, setelah sikonnya ketemu maka ia dapat berbuah, bila sikonnya tak ketemu maka ia takkan berbuah.
Contoh: bila seseorang banyak membunuh mahluk lain, tapi kemudian ia berlatih meditasi hingga mencapai Jhana, maka ia akan terlahir di alam Brahma, untuk sementara perbuatannya membunuh tak mendapatkan kesempatan berbuah, karena sikon di alam Brahma tak memungkinkan untuk itu.
Sikon cocok atau tidak juga bisa diusahakan. Kamma ini menjadi tidak berbuah juga karena ada kamma lain, yang berarti ada usaha lain. Jadi walaupun tampak seperti 'undian', tapi sebetulnya semua adalah hasil 'usaha' yang berinteraksi satu sama lain.
Quote- Bila kesucian bisa di dapat hanya dengan menemukan situasi yang cocok tanpa pernah berlatih sebelumnya maka tak perlu berlatih, mudah-mudahan ketemu situasi yang cocok.
- Bila kesucian bisa didapat hanya dengan mendengarkan Dhamma tanpa perlu berlatih maka banyak diantara penghuni DC dan umat Buddha yang telah mencapai kesucian.
- Bila tidak melakukan perbuatan jahat saja bisa menyebabkan orang menjadi suci maka tapadaksa (tanpa kaki dan tangan) yang bisu tentu sudah menjadi suci.
Mettacittena,
'Mudah-mudahan ketemu situasi yang cocok' juga paham fatalisme. Situasi kondusif adalah diusahakan, bukan ditunggu untuk datang, walaupun kalau memang ada kamma (hasil usaha lampau) yang cocok, bisa terjadi juga.
Mendengar maka mengerti. Mengerti maka 'berpraktek', ini sudah otomatis. Seperti orang sering ikut seminar kesehatan, kalau mengerti maka ia akan berpola hidup sehat. Demikian juga seseorang yang mengerti pasti hidupnya akan berubah sesuai pandangannya. Ini tidak terpisahkan, jadi kalau orang dibilang mengerti tapi tidak praktek dalam kehidupannya, saya rasa itu bukan mengerti namanya.
Tidak melakukan perbuatan jahat tidak menyucikan, tapi menimbulkan kondisi yang kondusif untuk menyadari kebenaran. Misalnya tidak melakukan perbuatan jahat, maka bathin tenang. Dari tenangnya itu maka mudah mencapai konsentrasi. Lalu kalau dalam konteks Buddhisme, perbuatan juga dilakukan melalui pikiran, sehingga seorang cacat tangan/kaki + bisu, tetap bisa melakukan kebaikan/kejahatan.
Contohnya seperti di dhammapada atthakatha, seorang anak hartawan pelit yang dibaringkan hampir mati, tidak bisa gerak dan bicara, tapi melihat Buddha, ia menghormat melalui pikiran, bathinnya tenang dan terlahir di Tavatimsa.
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 10:03:46 AM
Menurut saya tidak selalu. Ada kisah keluarga Brahmana Bhardvaja yang kasar ingin datang untuk menghina-hina Buddha Gotama. Melihat Buddha diam saja, mereka 'shock' dan kemudian dibimbing sedikit dan mencapai pencerahan.
Tidak dikatakan itu 'shock' bro.. itu pendapat anda, di sana hanya dikatakan ia lalu menjadi sadar.
QuoteAda lagi kisah murid Pacceka Buddha yang melihat gurunya parinibbana menjadi sinar terang dan hilang, ia shock berat. Lalu merenungkan itu, ia menjadi seorang Pacceka Buddha juga.
Lagi-lagi tidak dikatakan shock berat mencapai pencerahan,
apakah ciri pencerahan disertai dengan shock berat...? Coba perhatikan lagi ceriteranya bro... Apakah shock berat berarti sudah mencapai pencerahan...? atau shock berat (belum mencapai Pencerahan), kemudian memperhatikan batin dan jasmani lalu (setelah itu) mencapai Pencerahan...?
Perhatikan bahwa yang saya persoalkan adalah shock berat pada waktu menembus pengetahuan karma dan punarbhava. Kembali lihat postingan awal bro Morph yang mengatakan pencerahan mengalami
shock luar biasa yang tak terbayangkan, saya copas kembali:
"
quote author=morpheus link=topic=19745.msg332831#msg332831 date=1300697068
seseorang yg udah menembus pengetahuan karma dan punarbhava ini akan mengalami shock yg luar biasa, yg tak terbayangkan, sehingga pada detik itu juga berhenti berkata dan berbuat jahat dengan sendirinya, tanpa disuruh lagi."
QuoteIntinya seseorang dari tidak tahu menjadi tahu, tidak cerah menjadi tercerahkan, seperti buta menjadi melihat. Jika ekspektasinya sesuai dengan kenyataan, maka tidak shock. Jika jauh, maka shock adalah mungkin.
Pencerahan apa bro...? Pencerahan artinya luas dan sering membuat orang menjadi salah kaprah.
Aristoteles ketika mengatakan "eureka" dianggap pencerahan. Newton ketika melihat apel jatuh lalu sadar bahwa itu disebabkan "daya tarik bumi/gravitasi" juga dianggap pencerahan.
Apakah seperti itu pandangan anda terhadap Pencerahan Para Buddha...?
Mettacittena,
sepanjang masih ber-tumimbal lahir di 31 alam, masih berputar di samsara...
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 10:36:50 AM
Sikon cocok atau tidak juga bisa diusahakan. Kamma ini menjadi tidak berbuah juga karena ada kamma lain, yang berarti ada usaha lain. Jadi walaupun tampak seperti 'undian', tapi sebetulnya semua adalah hasil 'usaha' yang berinteraksi satu sama lain.
Setuju berarti anda setuju bahwa itu bukan fatalisme, karena Ajaran Sang Buddha mengenal hukum sebab-akibat, aksi-reaksi.
Quote'Mudah-mudahan ketemu situasi yang cocok' juga paham fatalisme. Situasi kondusif adalah diusahakan, bukan ditunggu untuk datang, walaupun kalau memang ada kamma (hasil usaha lampau) yang cocok, bisa terjadi juga.
yang mengatakan mudah-mudahan ketemu situasi cocok itu anda bro.
Pada jaman tak ada ajaran Samma Sambuddha yang ada hanya Pacceka Buddha. Bila ia bertekad untuk menjadi Arahat seperti Sariputta mungkinkah terjadi pada jaman tiada Sammasambuddha? Mungkinkah mencapai tingkat kesucian Arahat pada jaman tiada Sammasambuddha, walaupun Kebijaksanaannya telah matang...? Apakah calon Arahat Sariputta tersebut menunggu kamma berbuah (yaitu munculnya Samma Sambuddha) anda anggap sebagai fatalisme....?
Apakah menurut anda Pencerahan sangat sederhana seperti pencerahan Newton...?
QuoteMendengar maka mengerti. Mengerti maka 'berpraktek', ini sudah otomatis. Seperti orang sering ikut seminar kesehatan, kalau mengerti maka ia akan berpola hidup sehat. Demikian juga seseorang yang mengerti pasti hidupnya akan berubah sesuai pandangannya. Ini tidak terpisahkan, jadi kalau orang dibilang mengerti tapi tidak praktek dalam kehidupannya, saya rasa itu bukan mengerti namanya.
Ini saya setuju.
QuoteTidak melakukan perbuatan jahat tidak menyucikan, tapi menimbulkan kondisi yang kondusif untuk menyadari kebenaran. Misalnya tidak melakukan perbuatan jahat, maka bathin tenang. Dari tenangnya itu maka mudah mencapai konsentrasi. Lalu kalau dalam konteks Buddhisme, perbuatan juga dilakukan melalui pikiran, sehingga seorang cacat tangan/kaki + bisu, tetap bisa melakukan kebaikan/kejahatan.
Contohnya seperti di dhammapada atthakatha, seorang anak hartawan pelit yang dibaringkan hampir mati, tidak bisa gerak dan bicara, tapi melihat Buddha, ia menghormat melalui pikiran, bathinnya tenang dan terlahir di Tavatimsa.
Benar... inilah sebabnya sering dikatakan sila membawa pada pencerahan (silena sugatim yanti) tapi menurut saya bukan silanya itu sendiri yang menjadikan orang Tercerahkan, tapi melatih Vipassana yang menyebabkan orang Tercerahkan..
Mettacittena,
[at] fabian
Seperti saya bilang, itu tergantung penggunaan definisi 'shock'. Kalau bro fab cuma menggunakan 'shock' untuk menggambarkan seperti orang lagi bengong lalu dipukul kepalanya dengan martel de fer dari belakang dan stun 3 detik (seperti di game saja nih), berarti memang bro morph, saya atau orang lain keliru jika menggunakan istilah itu dalam diskusi dengan bro fab untuk menggambarkan keterkejutan.
Kalau saya menggambarkan 'shock' bisa juga seperti kejadian berikut: suatu ketika saya melihat seorang cewek cantik dan terlihat anggun. Tiba-tiba ada entah ada angin apa, dia mulai tertawa ganas dengan suara cempreng dan berisik (seperti kaleng koka-kola dipotong-potong, dimasukkan tong sampah seng lalu dikocok-kocok). Saya shock dan tertegun sebentar, kemudian berlalu...
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 11:29:29 AM
[at] fabian
Seperti saya bilang, itu tergantung penggunaan definisi 'shock'. Kalau bro fab cuma menggunakan 'shock' untuk menggambarkan seperti orang lagi bengong lalu dipukul kepalanya dengan martel de fer dari belakang dan stun 3 detik (seperti di game saja nih), berarti memang bro morph, saya atau orang lain keliru jika menggunakan istilah itu dalam diskusi dengan bro fab untuk menggambarkan keterkejutan.
Kalau saya menggambarkan 'shock' bisa juga seperti kejadian berikut: suatu ketika saya melihat seorang cewek cantik dan terlihat anggun. Tiba-tiba ada entah ada angin apa, dia mulai tertawa ganas dengan suara cempreng dan berisik (seperti kaleng koka-kola dipotong-potong, dimasukkan tong sampah seng lalu dikocok-kocok). Saya shock dan tertegun sebentar, kemudian berlalu...
Ini saya setuju, tapi tak bisa diterapkan untuk Pencerahan bro... Apalagi
shock luar biasa yang tak terbayangkan, sangat jauh dari penggambaran bentuk Pencerahan.
Baca: Samudda Sutta; Samyutta Nikaya.
Tak ada Pencerahan seketika.Mettacittena,
Quote from: fabian c on 22 March 2011, 11:24:04 AM
Setuju berarti anda setuju bahwa itu bukan fatalisme, karena Ajaran Sang Buddha mengenal hukum sebab-akibat, aksi-reaksi.
Ya, memang bukan fatalisme.
Quoteyang mengatakan mudah-mudahan ketemu situasi cocok itu anda bro.
Bisa tolong dikutip? Mungkin saya bicara dalam konteks berbeda, bukan menganjurkan menunggu sesuatu hal yang random.
QuotePada jaman tak ada Samma Sambuddha yang ada hanya Pacceka Buddha. Bila ia bertekad untuk menjadi Arahat seperti Sariputta mungkinkah terjadi pada jaman tiada Sammasambuddha? Mungkinkah mencapai tingkat kesucian Arahat pada jaman tiada Sammasambuddha, walaupun Kebijaksanaannya telah matang...? Apakah calon Arahat Sariputta tersebut menunggu kamma berbuah (yaitu munculnya Samma Sambuddha) anda anggap sebagai fatalisme....?
Pada jaman tidak ada Buddha-sasana, seseorang tidak mungkin bertekad menjadi (Agga/Maha)-Savaka
QuoteApakah menurut anda Pencerahan sangat sederhana seperti pencerahan Newton...?
Yang namanya pencerahan bukan sederhana atau tidak, tetapi menurut saya 'tidak bisa dijelaskan'. 'Shock' yang saya bahas hanya sebatas seseorang yang tadinya
menggenggam pandangan tidak benar, setelah melihat kebenaran, akan 'shock'. Pencerahan TIDAK SELALU didahului dengan shock itu, karena memang tidak berhubungan.
QuoteBenar... inilah sebabnya sering dikatakan sila membawa pada pencerahan (silena sugatim yanti) tapi menurut saya bukan silanya itu sendiri yang menjadikan orang Tercerahkan, tapi melatih Vipassana yang menyebabkan orang Tercerahkan..
Betul, sila adalah satu hal, satipatthana adalah hal lain.
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 11:29:29 AM
[at] fabian
Seperti saya bilang, itu tergantung penggunaan definisi 'shock'. Kalau bro fab cuma menggunakan 'shock' untuk menggambarkan seperti orang lagi bengong lalu dipukul kepalanya dengan martel de fer dari belakang dan stun 3 detik (seperti di game saja nih), berarti memang bro morph, saya atau orang lain keliru jika menggunakan istilah itu dalam diskusi dengan bro fab untuk menggambarkan keterkejutan.
Kalau saya menggambarkan 'shock' bisa juga seperti kejadian berikut: suatu ketika saya melihat seorang cewek cantik dan terlihat anggun. Tiba-tiba ada entah ada angin apa, dia mulai tertawa ganas dengan suara cempreng dan berisik (seperti kaleng koka-kola dipotong-potong, dimasukkan tong sampah seng lalu dikocok-kocok). Saya shock dan tertegun sebentar, kemudian berlalu...
apapun definisinya, shock hanyalah sebuah perasaan saja om ;D.
dan perasaan itu masih berkondisi dan tidak layak dilekati ;D.
coba bayangkan kalo pencerahan itu harus shock, ketika ada seseorang yang cuma membaca harus shock, kemudian berusaha untuk mencapai pencerahan. tiba-tiba dia mengalami shock (merasa sedih, gembira, terharu, bangga, hancur, dsb) karena dia mengalami sesuatu yang tidak dia alami sebelumnya dan dia menganggap itu pencerahan, kemudian mulai berkhotbah dan mempengaruhi orang lain bahwa dia sudah mencapai pencerahan ;D. padahal yang dia alami itu hanyalah sisi ekstrim lain dari sisi ekstrim yang dia kenal selama ini ;D. bukannya ikut adalah penyesatan? penyesatan oleh perasaan? ;D
Quote from: comel on 22 March 2011, 11:41:15 AM
apapun definisinya, shock hanyalah sebuah perasaan saja om ;D.
dan perasaan itu masih berkondisi dan tidak layak dilekati ;D.
coba bayangkan kalo pencerahan itu harus shock, ketika ada seseorang yang cuma membaca harus shock, kemudian berusaha untuk mencapai pencerahan. tiba-tiba dia mengalami shock (merasa sedih, gembira, terharu, bangga, hancur, dsb) karena dia mengalami sesuatu yang tidak dia alami sebelumnya dan dia menganggap itu pencerahan, kemudian mulai berkhotbah dan mempengaruhi orang lain bahwa dia sudah mencapai pencerahan ;D. padahal yang dia alami itu hanyalah sisi ekstrim lain dari sisi ekstrim yang dia kenal selama ini ;D. bukannya ikut adalah penyesatan? penyesatan oleh perasaan? ;D
Sekali lagi saya tidak bilang pencerahan = shock ataupun pencerahan harus didahului dengan shock, namun bisa saja terjadi pencerahan didahului dengan shock dulu. Bagi orang yang menggenggam pandangan salah, maka tidak bisa mencapai pencerahan. Karena itu, biasanya dibuat menyadari dulu kesalahannya, maka pandangan itu dilepas, kemudian baru bisa diarahkan untuk pencerahan.
Nah, pada bagian 'dibuat menyadari kesalahannya', ketika orang melihat kebenaran yang mungkin sama sekali tidak sesuai dengan ekspektasinya, maka ia bisa shock. Kemarin saya beri contoh penganut bumi datar. Sekarang saya beri contoh yang lebih umum saja. Misalnya saya katakan gula yang kita konsumsi itu mengandung tulang, maka kebanyakan orang tidak percaya. Lalu kita beramai-ramai ke pabrik gula dan mendapatkan bahwa proses pemutihan gula menggunakan tulang sapi yang dibakar. Maka mengetahui hal tersebut, orang vegetarian fanatik yang sering minum teh manis, bisa
'shock' melihat kenyataan tersebut.
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 11:39:20 AM
Ya, memang bukan fatalisme.
QuoteBisa tolong dikutip? Mungkin saya bicara dalam konteks berbeda, bukan menganjurkan menunggu sesuatu hal yang random.
Pada jaman tidak ada Buddha-sasana, seseorang tidak mungkin bertekad menjadi (Agga/Maha)-Savaka
Dan juga tak mungkin seseorang yang bertekad menjadi Arahat Sariputta, menjadi Arahat di jaman tak ada Sammasambuddha. Inilah yang dimaksud menunggu sikon yang cocok yang mendukung berbuahnya karma...
QuoteYang namanya pencerahan bukan sederhana atau tidak, tetapi menurut saya 'tidak bisa dijelaskan'. 'Shock' yang saya bahas hanya sebatas seseorang yang tadinya menggenggam pandangan tidak benar, setelah melihat kebenaran, akan 'shock'. Pencerahan TIDAK SELALU didahului dengan shock itu, karena memang tidak berhubungan.
Yang terjadi pada waktu berlatih Vipassana adalah pengertian yang muncul bertambah lama bertambah dalam, tak ada shock disana, yang ada hanya pengertian (wisdom yang bertambah). Bukan shock mendadak, saya sarankan lagi baca Samudda Sutta.
QuoteBetul, sila adalah satu hal, satipatthana adalah hal lain.
Setuju bro,
Mettacittena
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 11:51:07 AM
Sekali lagi saya tidak bilang pencerahan = shock ataupun pencerahan harus didahului dengan shock, namun bisa saja terjadi pencerahan didahului dengan shock dulu. Bagi orang yang menggenggam pandangan salah, maka tidak bisa mencapai pencerahan. Karena itu, biasanya dibuat menyadari dulu kesalahannya, maka pandangan itu dilepas, kemudian baru bisa diarahkan untuk pencerahan.
Nah, pada bagian 'dibuat menyadari kesalahannya', ketika orang melihat kebenaran yang mungkin sama sekali tidak sesuai dengan ekspektasinya, maka ia bisa shock. Kemarin saya beri contoh penganut bumi datar. Sekarang saya beri contoh yang lebih umum saja. Misalnya saya katakan gula yang kita konsumsi itu mengandung tulang, maka kebanyakan orang tidak percaya. Lalu kita beramai-ramai ke pabrik gula dan mendapatkan bahwa proses pemutihan gula menggunakan tulang sapi yang dibakar. Maka mengetahui hal tersebut, orang vegetarian fanatik yang sering minum teh manis, bisa 'shock' melihat kenyataan tersebut.
Benar shock melihat kenyataan itu tapi tidak mencapai Pencerahan, karena Pencerahan beda. Shock bisa menyebabkan cara berpikir kita berubah, bisa menyebabkan kita berbeda dalam melihat sesuatu, tapi tak bisa menghancurkan kekotoran batin.
Karena untuk menghancurkan kekotoran batin memerlukan batin yang tenang, penuh perhatian dan konsentrasi.
Sedangkan shock adalah suatu bentuk agitasi mental.
Mettacittena,
Apakah 'shock' disini bs disamakan seperti pencerahan seketika dlm zen?
Quote from: fabian c on 22 March 2011, 11:52:58 AM
Dan juga tak mungkin seseorang yang bertekad menjadi Arahat Sariputta, menjadi Arahat di jaman tak ada Sammasambuddha. Inilah yang dimaksud menunggu sikon yang cocok yang mendukung berbuahnya karma...
Oh, maksudnya itu.
Saya melihat itu walaupun seperti 'menunggu', tapi bukan menunggu, tapi ia berusaha ke arah sana. Kalau fatalisme, berusaha tidak berusaha, tetap takdirnya akan demikian.
QuoteYang terjadi pada waktu berlatih Vipassana adalah pengertian yang muncul bertambah lama bertambah dalam, tak ada shock disana, yang ada hanya pengertian (wisdom yang bertambah). Bukan shock mendadak, saya sarankan lagi baca Samudda Sutta.
Mengenai pencapaian kesucian, ada yang langsung dan bertahap. Jika yang dibahas bro fab adalah yang bertahap, maka memang demikian adanya. Tetapi kalau bicara yang langsung, saya tetap pada pendirian saya bahwa bisa terjadi ia langsung melepaskan pandangan salah seluruhnya, dan mencapai kelenyapan noda seluruhnya. Dan di antaranya, adalah mungkin terjadi 'shock', namun tetap bukan 'shock' itu yang menyebabkan pencerahan.
Quote from: ryu on 22 March 2011, 10:05:50 AM
ok lah teori / kepercayaan yg benar tidak sama dengan pandangan benar menurut anda.
mari bahas topik satu-satu. selesai satu, baru bahas yg lainnya.
jadi di atas anda setuju kepercayaan pada doktrin itu bukanlah pandangan benar?
setelah ini selesai, baru kita membahas yg berikutnya...
thread ini jadi simpang siur, entah disengaja ataukah karena kebebalan.
Quote from: ryu on 22 March 2011, 10:05:50 AM
sekarang ada teori / lepercayaan narkoba itu berbahaya.
orang yang percaya dengan praktek manakah yang lebih baik?
orang yang percaya dia tahu itu buruk dan tidak menggunakannya/mempraktekannya
orang yang praktek tahu itu buruk dan mempraktekkannya.
manakah yang lebih baik, apakah ada pandangan benar?
narkoba berbahaya, menimbulkan kerusakan syaraf, kecanduan hebat itu bukan kepercayaan. contoh anda salah.
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 11:29:29 AM
Seperti saya bilang, itu tergantung penggunaan definisi 'shock'.
nyanyian duet:
A: yg dimaksud shock itu adalah X
B: pencerahan bukan shock, shock itu adalah Y
A: yg dimaksud shock bukan bengong, dll. shock maksudnya X
B: blablaba... tanpa usaha... pencerahan seketika... blablabla
A: lho, yg ngomong tanpa usaha, pencerahan seketika itu siapa ya?
B: quote morpheus: shock luar biasa, Y
kembali ke awal...
maaf, tidak ada kata lain yg lebih tepat selain bebal.
boleh kalo mo dicap ad hominem.
untuk mengembalikan kepada topiknya
Quote
8. "Ānanda, ada empat jenis orang terdapat di dunia ini. Apakah empat ini? Di sini seseorang membunuh makhluk-makhluk hidup, mengambil apa yang tidak diberikan, berperilaku salah dalam kenikmatan indria, mengucapkan kebohongan, mengucapkan kata-kata jahat, mengucapkan kata-kata kasar, bergosip; ia tamak, memiliki pikiran berniat buruk, dan menganut pandangan salah. Ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, ia muncul kembali dalam kondisi menderita, di alam tujuan kelahiran yang tidak bahagia, dalam kesengsaraan, bahkan di neraka.
"Tetapi seseorang di sini membunuh makhluk-makhluk hidup ... dan menganut pandangan salah. Ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, ia muncul kembali di alam bahagia, bahkan di alam surga.
"Di sini seseorang menghindari membunuh makhluk-makhluk hidup, menghindari mengambil apa yang tidak diberikan, menghindari perilaku salah dalam kenikmatan indria, menghindari mengucapkan kebohongan, menghindari mengucapkan kata-kata jahat, [210] menghindari mengucapkan kata-kata kasar, menghindari gosip; ia tidak tamak, memiliki pikiran tanpa buruk, dan ia menganut pandangan benar. Ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, ia muncul kembali di alam bahagia, bahkan di alam surga.
"Di sini seseorang menghindari membunuh makhluk-makhluk hidup ... dan ia menganut pandangan benar. Ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, ia muncul kembali dalam kondisi menderita, di alam tujuan kelahiran yang tidak bahagia, dalam kesengsaraan, bahkan di neraka.
kutipan MN 136 Mahakammavibhanga Sutta ini tidak dimaksudkan untuk membuat gondok seseorang yg alergi pada produk penghapal Tipitaka
Quote from: Indra on 22 March 2011, 12:56:28 PM
untuk mengembalikan kepada topiknya
kutipan MN 136 Mahakammavibhanga Sutta ini tidak dimaksudkan untuk membuat gondok seseorang yg alergi pada produk penghapal Tipitaka
udah masuk panggung lagi?
om, mohon diterangkan point dan maksud dari kutipan di atas?
dan siapakah itu yg alergi pada produk penghapal tipitaka itu?
Quote from: morpheus on 22 March 2011, 12:44:27 PM
nyanyian duet:
A: yg dimaksud shock itu adalah X
B: pencerahan bukan shock, shock itu adalah Y
A: yg dimaksud shock bukan bengong, dll. shock maksudnya X
B: blablaba... tanpa usaha... pencerahan seketika... blablabla
A: lho, yg ngomong tanpa usaha, pencerahan seketika itu siapa ya?
B: quote morpheus: shock luar biasa, Y
kembali ke awal...
maaf, tidak ada kata lain yg lebih tepat selain bebal.
boleh kalo mo dicap ad hominem.
:) Dibawa santai aja, bro morph. Menurut pengalaman saya, memang diskusi itu sulit, jadi harus saling menyesuaikan.
Quote from: morpheus on 22 March 2011, 01:09:51 PM
udah masuk panggung lagi?
om, mohon diterangkan point dan maksud dari kutipan di atas?
dan siapakah itu yg alergi pada produk penghapal tipitaka itu?
Topik dari thread ini adalah *"Siapa pun Dapat Ke surga" Cukup bersikap Baik saja*
kutipan sutta di atas mengatakan orang baik bisa masuk surga bisa juga masuk neraka, demikian pula orang jahat.
saya tidak akan terpancing untuk melontarkan ad hominem, jadi biarlah itu menjadi rahasia saya saja
dan saya masuk panggung untuk mengikis kebebalan saya, mohon petunjuk Bro Morph
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 12:04:07 PM
Oh, maksudnya itu.
Saya melihat itu walaupun seperti 'menunggu', tapi bukan menunggu, tapi ia berusaha ke arah sana. Kalau fatalisme, berusaha tidak berusaha, tetap takdirnya akan demikian.
Walau berusaha sekeras apapun, bila tak muncul Samma Sambuddha tak mungkin ia menjadi Arahat Sariputta. INI MUTLAK!!!
Jadi kamma juga perlu sikon untuk berbuah. Samasekali bukan fatalisme. Hukum kamma memiliki kaidahnya sendiri yang tak terpikirkan oleh kita.
QuoteMengenai pencapaian kesucian, ada yang langsung dan bertahap. Jika yang dibahas bro fab adalah yang bertahap, maka memang demikian adanya. Tetapi kalau bicara yang langsung, saya tetap pada pendirian saya bahwa bisa terjadi ia langsung melepaskan pandangan salah seluruhnya, dan mencapai kelenyapan noda seluruhnya. Dan di antaranya, adalah mungkin terjadi 'shock', namun tetap bukan 'shock' itu yang menyebabkan pencerahan.
Baiklah dengan demikian menjadi jelas perbedaan pandangan kita,
bro beranggapan pencerahan mungkin seketika. dan
saya beranggapan bahwa Pencerahan tak terjadi seketika, terjadi gradual.
Seperti yagn terdapat dalam Samudda Sutta.
Menurut saya pengertian yang lebih rendah (nana) diperlukan untuk menggapai pengertian yang lebih tinggi (nana yang lebih tinggi), pengertian yang lebih tinggi diperlukan sebagai prasyarat untuk menggapai pengertian yang lebih tinggi lagi dstnya hingga mencapai Pencerahan.
Dan saya beranggapan karena tak ada Pencerahan yang seketika, maka tak ada
shock luar biasa yang tak terbayangkan seperti pencerahan Krishnamurti.
Mettacittena,
Quote from: Indra on 22 March 2011, 12:56:28 PM
untuk mengembalikan kepada topiknya
[spoiler]8. "Ānanda, ada empat jenis orang terdapat di dunia ini. Apakah empat ini? Di sini seseorang membunuh makhluk-makhluk hidup, mengambil apa yang tidak diberikan, berperilaku salah dalam kenikmatan indria, mengucapkan kebohongan, mengucapkan kata-kata jahat, mengucapkan kata-kata kasar, bergosip; ia tamak, memiliki pikiran berniat buruk, dan menganut pandangan salah. Ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, ia muncul kembali dalam kondisi menderita, di alam tujuan kelahiran yang tidak bahagia, dalam kesengsaraan, bahkan di neraka.
"Tetapi seseorang di sini membunuh makhluk-makhluk hidup ... dan menganut pandangan salah. Ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, ia muncul kembali di alam bahagia, bahkan di alam surga.
"Di sini seseorang menghindari membunuh makhluk-makhluk hidup, menghindari mengambil apa yang tidak diberikan, menghindari perilaku salah dalam kenikmatan indria, menghindari mengucapkan kebohongan, menghindari mengucapkan kata-kata jahat, [210] menghindari mengucapkan kata-kata kasar, menghindari gosip; ia tidak tamak, memiliki pikiran tanpa buruk, dan ia menganut pandangan benar. Ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, ia muncul kembali di alam bahagia, bahkan di alam surga.
"Di sini seseorang menghindari membunuh makhluk-makhluk hidup ... dan ia menganut pandangan benar. Ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, ia muncul kembali dalam kondisi menderita, di alam tujuan kelahiran yang tidak bahagia, dalam kesengsaraan, bahkan di neraka.[/spoiler]
kutipan MN 136 Mahakammavibhanga Sutta ini tidak dimaksudkan untuk membuat gondok seseorang yg alergi pada produk penghapal Tipitaka
Kalau mengenai berbuat baik tapi lahir di alam menderita atau sebaliknya, ada penjelasan lanjutan:
Ananda, orang tersebut yang menahan diri dari membunuh, mencuri, ... ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, terjatuh dan terlahir di niraya; Apakah sebelumnya ia telah melakukan hal jahat yang disertai perasaaan tidak menyenangkan atau pada saat kematian, ia sepenuhnya percaya pada pandangan salah, maka sebagai akibatnya ... terlahir di niraya...
Ananda, orang tersebut yang membunuh, mencuri ... ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, naik, dan terlahir di alam sorga; Apakah sebelumnya ia telah melakukan hal baik yang disertai perasaaan menyenangkan atau pada saat kematian, ia sepenuhnya percaya pada pandangan benar, maka sebagai akibatnya ... terlahir di sorga...Jadi kembali lagi, yang diberitahukan oleh Buddha itu hanya 'ancer-ancer', karena apa yang akan terjadi, kamma apa yang berbuah duluan, kita tidak mampu mencari tahu.
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 01:22:43 PM
Kalau mengenai berbuat baik tapi lahir di alam menderita atau sebaliknya, ada penjelasan lanjutan:
Ananda, orang tersebut yang menahan diri dari membunuh, mencuri, ... ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, terjatuh dan terlahir di niraya; Apakah sebelumnya ia telah melakukan hal jahat yang disertai perasaaan tidak menyenangkan atau pada saat kematian, ia sepenuhnya percaya pada pandangan salah, maka sebagai akibatnya ... terlahir di niraya...
Ananda, orang tersebut yang membunuh, mencuri ... ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, naik, dan terlahir di alam sorga; Apakah sebelumnya ia telah melakukan hal baik yang disertai perasaaan menyenangkan atau pada saat kematian, ia sepenuhnya percaya pada pandangan benar, maka sebagai akibatnya ... terlahir di sorga...
Jadi kembali lagi, yang diberitahukan oleh Buddha itu hanya 'ancer-ancer', karena apa yang akan terjadi, kamma apa yang berbuah duluan, kita tidak mampu mencari tahu.
Oleh sebab itu kita tak dapat mengatakan Ooh mereka yang beragama lain juga begini atau Ooh mereka yang beragama lain juga begitu....
Kita semua tak tahu apa keadaan batin orang beragama lain pada waktu meninggal. Tapi yang jelas pandangan salah juga merupakan faktor yang cukup besar dalam menentukan seseorang terlahir di neraka atau surga.
Mettacittena,
Quote from: fabian c on 22 March 2011, 01:20:11 PM
Walau berusaha sekeras apapun, bila tak muncul Samma Sambuddha tak mungkin ia menjadi Arahat Sariputta. INI MUTLAK!!!
Jadi kamma juga perlu sikon untuk berbuah. Samasekali bukan fatalisme. Hukum kamma memiliki kaidahnya sendiri yang tak terpikirkan oleh kita.
Memang bukan. Saya memang tidak bilang hukum kamma bisa dibikin berbuah sesuka hati. Saya cuma menyinggung perbedaan sikap dari orang yang percaya hukum kamma adalah berusaha untuk mencapai yang lebih baik; dengan sikap fatalisme yang tidak perlu beusaha karena lebih baik/buruk sudah 'tersurat' demikian.
QuoteBaiklah dengan demikian menjadi jelas perbedaan pandangan kita, bro beranggapan pencerahan mungkin seketika. dan saya beranggapan bahwa Pencerahan tak terjadi seketika, terjadi gradual.
Seperti yagn terdapat dalam Samudda Sutta.
Seperti sudah saya singgung, saya mengatakan pencerahan ada yang bertingkat, seperti misalnya Suddhodana; juga ada yang langsung seperti Bahiya Daruciriya. Saya tidak mengatakan hanya ada bertingkat atau langsung.
QuoteMenurut saya pengertian yang lebih rendah (nana) diperlukan untuk menggapai pengertian yang lebih tinggi (nana yang lebih tinggi), pengertian yang lebih tinggi diperlukan sebagai prasyarat untuk menggapai pengertian yang lebih tinggi lagi dstnya hingga mencapai Pencerahan.
Dan saya beranggapan karena tak ada Pencerahan yang seketika, maka tak ada shock luar biasa yang tak terbayangkan seperti pencerahan Krishnamurti.
Mettacittena,
Tentang Krishnamurti saya tidak tahu. Saya hanya berdasarkan Tipitaka dan interpretasi pribadi saja.
Quote from: fabian c on 22 March 2011, 01:31:09 PM
Oleh sebab itu kita tak dapat mengatakan Ooh mereka yang beragama lain juga begini atau Ooh mereka yang beragama lain juga begitu....
Kita semua tak tahu apa keadaan batin orang beragama lain pada waktu meninggal. Tapi yang jelas pandangan salah juga merupakan faktor yang cukup besar dalam menentukan seseorang terlahir di neraka atau surga.
Mettacittena,
Kalau yang saya bahas adalah orang beragama lain dan Buddhis sama saja dalam artian melakukan perbuatan baik atau buruk yang kita bisa lihat nyata sekarang, bukan masalah mereka lahir di mana nantinya. Itu saya tidak tahu karena belum punya mata dewa sedemikian secanggih.
Quote from: Indra on 22 March 2011, 01:17:22 PM
Topik dari thread ini adalah *"Siapa pun Dapat Ke surga" Cukup bersikap Baik saja*
kutipan sutta di atas mengatakan orang baik bisa masuk surga bisa juga masuk neraka, demikian pula orang jahat.
saya bukan ts, tapi saya menebak maksud judulnya bukan menjaminkan orang baik pasti langsung ke surga setelah matinya.
jadi saya pikir sutta ini bersesuaian saja.
malahan sutta itu memberikan penjelasan yg detail mengenai dalil karma.
Quote from: Indra on 22 March 2011, 01:17:22 PM
saya tidak akan terpancing untuk melontarkan ad hominem, jadi biarlah itu menjadi rahasia saya saja
dan saya masuk panggung untuk mengikis kebebalan saya, mohon petunjuk Bro Morph
sayang sekali, walaupun yg dimaksudkan itu saya, saya hanya berniat meneliti kebenarannya. tidak merasa itu ad hominem.
Quote from: morpheus on 22 March 2011, 12:33:11 PM
mari bahas topik satu-satu. selesai satu, baru bahas yg lainnya.
jadi di atas anda setuju kepercayaan pada doktrin itu bukanlah pandangan benar?
setelah ini selesai, baru kita membahas yg berikutnya...
thread ini jadi simpang siur, entah disengaja ataukah karena kebebalan.
narkoba berbahaya, menimbulkan kerusakan syaraf, kecanduan hebat itu bukan kepercayaan. contoh anda salah.
begini, orang yang percaya narkoba itu berbahaya, dia tidak mempraktekannya, jadi dia ini hanya sejauh percaya dari teori, pengalaman orang lain, tanpa membuktikan (orang lain yang membuktikannya loh) ;D
orang yang percaya narkoba itu berbahaya (sebatas percaya tanpa membuktikan) itu pandangan benar, atau hanya mengetahui teori pandangan benar?
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 01:31:44 PM
Memang bukan. Saya memang tidak bilang hukum kamma bisa dibikin berbuah sesuka hati. Saya cuma menyinggung perbedaan sikap dari orang yang percaya hukum kamma adalah berusaha untuk mencapai yang lebih baik; dengan sikap fatalisme yang tidak perlu beusaha karena lebih baik/buruk sudah 'tersurat' demikian.
Ada contoh lain yang memang sudah tersurat demikian, umpamanya bila seorang Sammasambuddha mengatakan si B akan menjadi Arahat di jaman Buddha anonim, maka apapun yang dilakukan B untuk menjadi Pacceka Buddha tak akan terjadi, dengan usaha apapun yang dilakukan untuk menjadi Pacceka Buddha hasilnya ia tetap akan menjadi Arahat di jaman Buddha anonim.
QuoteSeperti sudah saya singgung, saya mengatakan pencerahan ada yang bertingkat, seperti misalnya Suddhodana; juga ada yang langsung seperti Bahiya Daruciriya. Saya tidak mengatakan hanya ada bertingkat atau langsung.
Tentang Krishnamurti saya tidak tahu. Saya hanya berdasarkan Tipitaka dan interpretasi pribadi saja.
Baiklah itu pandangan anda yang saya terima sebagai perbedaan pandangan kita. Menurut saya kematangan latihan wisdom seseorang (Vipassana) yang dilakukan di masa lampau akan menentukan cepat atau lambatnya ia mencapai Pencerahan dalam kehidupan ini.
Tak ada yang tiba-tiba, semua mengikuti kaidah hukum sebab-akibat.
Mettacittena,
Quote from: morpheus on 22 March 2011, 01:41:26 PM
sayang sekali, walaupun yg dimaksudkan itu saya, saya hanya berniat meneliti kebenarannya. tidak merasa itu ad hominem.
apakah yg saya maksudkan adalah anda atau orang lain hanya saya sendiri yg mengetahui, tapi menarik juga melihat bagaimana anda mengakui bahwa anda alergi pada produk penghapal tipitaka.
Quote from: fabian c on 22 March 2011, 01:50:18 PM
Ada contoh lain yang memang sudah tersurat demikian, umpamanya bila seorang Sammasambuddha mengatakan si B akan menjadi Arahat di jaman Buddha anonim, maka apapun yang dilakukan B untuk menjadi Pacceka Buddha tak akan terjadi, dengan usaha apapun yang dilakukan untuk menjadi Pacceka Buddha hasilnya ia tetap akan menjadi Arahat.
Kalau ditinjau dari pemahaman Theravada, mau jadi Arahat ataukah Pacceka Buddha juga harus ada parami yang cukup. Konon seorang Arahat pernah bertekad untuk menjadi seorang Arahat dan berlatih minimal 100 kappa. Untuk Mahasavaka 100.000 kappa, untuk Aggasavaka 1 Asankhyeyya + 100.000 kappa. Untuk Pacceka Buddha 2 Asankhyeyya + 100.000 kappa, dan untuk Samma Sambuddha 4 Asankhyeyya + 100.000 kappa.
Seseorang tidak akan diberikan ramalan pasti sebelum cukup prasyaratnya. Salah satunya adalah keteguhan hatinya. Saya melihat kurang mungkin kalau orang yang kurang teguh sebentar mau menempuh Savaka sebentar ganti Pacceka, bisa diberikan ramalan pasti oleh seorang samma sambuddha.
QuoteBaiklah itu pandangan anda yang saya terima sebagai perbedaan pandangan kita. Menurut saya kematangan latihan wisdom seseorang (Vipassana) yang dilakukan di masa lampau akan menentukan cepat atau lambatnya ia mencapai Pencerahan dalam kehidupan ini.
Tak ada yang tiba-tiba, semua mengikuti kaidah hukum sebab-akibat.
Mettacittena,
Untuk yang ini, saya juga setuju.
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 02:05:32 PM
Kalau ditinjau dari pemahaman Theravada, mau jadi Arahat ataukah Pacceka Buddha juga harus ada parami yang cukup. Konon seorang Arahat pernah bertekad untuk menjadi seorang Arahat dan berlatih minimal 100 kappa. Untuk Mahasavaka 100.000 kappa, untuk Aggasavaka 1 Asankhyeyya + 100.000 kappa. Untuk Pacceka Buddha 2 Asankhyeyya + 100.000 kappa, dan untuk Samma Sambuddha 4 Asankhyeyya + 100.000 kappa.
Seseorang tidak akan diberikan ramalan pasti sebelum cukup prasyaratnya. Salah satunya adalah keteguhan hatinya. Saya melihat kurang mungkin kalau orang yang kurang teguh sebentar mau menempuh Savaka sebentar ganti Pacceka, bisa diberikan ramalan pasti oleh seorang samma sambuddha.
Ya benar, inilah sebabnya saya katakan kata-kata ketetapan dari Sang Buddha seperti suratan yang tak dapat diobah oleh siapapun.
QuoteUntuk yang ini, saya juga setuju.
Mettacittena,
btw, aye shock nih, ada gambar yang membuat shock yang aye posting kok ilang yak ? =))
Quote from: ryu on 22 March 2011, 01:50:02 PM
begini, orang yang percaya narkoba itu berbahaya, dia tidak mempraktekannya, jadi dia ini hanya sejauh percaya dari teori, pengalaman orang lain, tanpa membuktikan (orang lain yang membuktikannya loh) ;D
orang yang percaya narkoba itu berbahaya (sebatas percaya tanpa membuktikan) itu pandangan benar, atau hanya mengetahui teori pandangan benar?
anda membandingkan dua contoh yg berbeda.
narkoba dan efeknya itu sifatnya fisik, bisa dilihat dan didokumentasikan oleh sains.
di sini bukan masalah "percaya" atau "tidak percaya", melainkan "tahu" atau "tidak tahu".
hukum karma dan ketidakkekalan (misalnya) memerlukan transformasi batin untuk dapat mengetahuinya.
tanpa transformasi batin, tidak ada perubahan yg berarti.
Quote from: Indra on 22 March 2011, 01:55:48 PM
apakah yg saya maksudkan adalah anda atau orang lain hanya saya sendiri yg mengetahui, tapi menarik juga melihat bagaimana anda mengakui bahwa anda alergi pada produk penghapal tipitaka.
mengakui? di bagian mananya, om?
udah lah, terkubur lagi topiknya. apakah ini disengaja?
Quote from: morpheus on 22 March 2011, 02:48:34 PM
anda membandingkan dua contoh yg berbeda.
narkoba dan efeknya itu sifatnya fisik, bisa dilihat dan didokumentasikan oleh sains.
di sini bukan masalah "percaya" atau "tidak percaya", melainkan "tahu" atau "tidak tahu".
hukum karma dan ketidakkekalan (misalnya) memerlukan transformasi batin untuk dapat mengetahuinya.
tanpa transformasi batin, tidak ada perubahan yg berarti.
oke lah gini, anda pertama2 mengenai percaya dan tidak percaya loh memberi contoh (percaya hukum karma, dengan percaya umat lain)
hukum karma, ada pelajarannya, ada sebab akibat, umat buda percaya ada hukum karma, dia melihat ada sebab ada akibat (kalau soal membuktikan lihat bisa dilihat dengan contoh narkoba)
bandingkan dengan umat lain percaya hukum "ZEUS" dia "melihat" orang yang tidak percaya "katanya" ikut Hades ke neraka, yang percaya Ikut dia ke surga ZEUS.
manakah pandangan benar?
apa masih di bilang sejauh teori?
Quote from: morpheus on 22 March 2011, 02:52:27 PM
mengakui? di bagian mananya, om?
udah lah, terkubur lagi topiknya. apakah ini disengaja?
itu adalah kesimpulan yg saya tarik berdasarkan dialog ini. pertama saya mengatakan tentang seorang yg alergi pada produk penghapal tipitaka, dari sekian banyak member yg terlibat, hanya anda yg merasa memiliki kualifikasi tersebut yg anda ungkapkan dengan " walaupun yg dimaksudkan itu saya".
Di dalam sebuah angkutan kota, terdapat 10 orang penumpang, tiba2 tercium bau kentut yg busuk, salah seorang penumpang berkata, "yg kentut pasti belum mandi." seorang penumpang lainnya menjawab, "saya sudah mandi kok", pertanyaan: siapakah yg kentut"?
jika anda merasa bahwa saya dengan sengaja mengubur topik, kalau anda cermat, anda akan melihat bahwa saya hanya menjawab postingan anda. jadi saya atau andakah yg mengubur topik?
oh ya contoh lain lah :
umat buda, hukum karma, dia melihat sebab akibat membunuh, apakah harus praktek dulu baru itu membuktikan hukum karma?
apa tidak cukup untuk percaya untuk mengetahui sebab akibat?
Quote from: ryu on 22 March 2011, 03:06:44 PM
oh ya contoh lain lah :
umat buda, hukum karma, dia melihat sebab akibat membunuh, apakah harus praktek dulu baru itu membuktikan hukum karma?
apa tidak cukup untuk percaya untuk mengetahui sebab akibat?
Umat Buddha melihat ada sebab maka ada akibat, apakah langsung/tidak langsung, maka
percaya pada hukum kamma. Umat Buddha TIDAK ADA yang bisa membuktikan hukum kamma, karena hal tersebut hanya dalam jangkauan seorang Samma Sambuddha.
Quote from: ryu on 22 March 2011, 02:59:32 PM
oke lah gini, anda pertama2 mengenai percaya dan tidak percaya loh memberi contoh (percaya hukum karma, dengan percaya umat lain)
hukum karma, ada pelajarannya, ada sebab akibat, umat buda percaya ada hukum karma, dia melihat ada sebab ada akibat (kalau soal membuktikan lihat bisa dilihat dengan contoh narkoba)
bandingkan dengan umat lain percaya hukum "ZEUS" dia "melihat" orang yang tidak percaya "katanya" ikut Hades ke neraka, yang percaya Ikut dia ke surga ZEUS.
manakah pandangan benar?
apa masih di bilang sejauh teori?
kebanyakan kepercayaan diciptakan dengan tujuan tertentu. sebagian kepercayaan menggunakan rasa takut untuk menciptakan ketertiban dan moralitas. rasa takut pada dewa atau tuhan dipakai untuk mengatur penganutnya untuk berperilaku baik sesuai dengan standard baik dan moralitas di jaman itu tentunya...
bagi kepercayaan A, penganut kepercayaan B itu terlihat bodoh dan tidak mengandung pelajaran.
bagi kepercayaan B, penganut kepercayaan A itu terlihat bodoh dan tidak mengandung pelajaran.
penganut kepercayaan A bersaksi hidupnya jadi damai sejak menganut kepercayaan anu dan tingkah lakunya menjadi baik.
penganut kepercayaan B bersaksi hidupnya jadi tenang sejak menganut kepercayaan anu dan tingkah lakunya menjadi baik.
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 03:14:04 PM
Umat Buddha melihat ada sebab maka ada akibat, apakah langsung/tidak langsung, maka percaya pada hukum kamma. Umat Buddha TIDAK ADA yang bisa membuktikan hukum kamma, karena hal tersebut hanya dalam jangkauan seorang Samma Sambuddha.
sejauh hanya teori, tapi dalam hal sebab akibat, setidaknya manusia bisa melihat dan mempercayainya sebagai kebenaran.
bandingkan dengan ajaran lain yang mengetahui hukuman dan hadiah dari zeus, dia mempercayainya sebagai kebenaran :
umat buda tahu akibat membunuh pasti masuk neraka, dia membunuh = masuk neraka
umat lain akibat membunuh masuk surga = apakah masuk surga?
Quote from: ryu on 22 March 2011, 03:24:31 PM
sejauh hanya teori, tapi dalam hal sebab akibat, setidaknya manusia bisa melihat dan mempercayainya sebagai kebenaran.
bandingkan dengan ajaran lain yang mengetahui hukuman dan hadiah dari zeus, dia mempercayainya sebagai kebenaran :
Kita mana tahu kenyataannya? Saya beri contoh lagi Samavati, istri Raja Udena yang sangat saleh, tapi mati mengenaskan yaitu terbakar. Bukankah orang bisa bilang 'berbuat baik malah mati penasaran"?
Quoteumat buda tahu akibat membunuh pasti masuk neraka, dia membunuh = masuk neraka
umat lain akibat membunuh masuk surga = apakah masuk surga?
Kembali lagi masuk sorga atau tidak, siapa yang tahu?
Quote from: Indra on 22 March 2011, 03:05:54 PM
itu adalah kesimpulan yg saya tarik berdasarkan dialog ini. pertama saya mengatakan tentang seorang yg alergi pada produk penghapal tipitaka, dari sekian banyak member yg terlibat, hanya anda yg merasa memiliki kualifikasi tersebut yg anda ungkapkan dengan " walaupun yg dimaksudkan itu saya".
Di dalam sebuah angkutan kota, terdapat 10 orang penumpang, tiba2 tercium bau kentut yg busuk, salah seorang penumpang berkata, "yg kentut pasti belum mandi." seorang penumpang lainnya menjawab, "saya sudah mandi kok", pertanyaan: siapakah yg kentut"?
lho, kok perumpamaannya sepertinya meleset?
ada 5 orang aktif di topik ini, anda melabeli seseorang dengan "alergi pada produk penghapal Tipitaka".
kalo itu saya yg anda maksudkan, saya mau meluruskan. sederhana saja.
kalo anda ingin menutup mata dan tidak mau menyebutkan, itu hak anda.
tapi saya melihat ini sebagai bentuk ketidakjujuran, seperti orang yg berkata di sebuah meeting perusahaan, "ada yg korupsi 10 milyar di sini". begitu ditanya siapa, "gak ah, saya gak mau menyebut siapa". perkataannya bisa benar, bisa juga tidak. namun dengan memilih untuk tidak menyebutkannya setelah menyebarkan issue, dengan licik dia melempar batu sembunyi tangan.
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 03:29:00 PM
Kita mana tahu kenyataannya? Saya beri contoh lagi Samavati, istri Raja Udena yang sangat saleh, tapi mati mengenaskan yaitu terbakar. Bukankah orang bisa bilang 'berbuat baik malah mati penasaran"?
berbuat baik di kehidupan terakhir, yang "terlewatkan" adalah perbuatan di kehidupan2 yang sebelum-nya tidak di bahas... tapi itupun kalau umat buddha / umat agama lain tertentu yang mempercayai adanya kehidupan lampau dan kehidupan yang akan datang.
Quote from: dilbert on 22 March 2011, 03:41:12 PM
berbuat baik di kehidupan terakhir, yang "terlewatkan" adalah perbuatan di kehidupan2 yang sebelum-nya tidak di bahas... tapi itupun kalau umat buddha / umat agama lain tertentu yang mempercayai adanya kehidupan lampau dan kehidupan yang akan datang.
Oleh karena itu, susah bukan? Sekarang kita hanya bisa percaya
kata Buddha Gotama karena dulu pernah bakar Pacceka Buddha. Nah, nanti dibalikin lagi sama umat lain, 'katanya jangan percaya hanya karena kitab, karena orang tenar, karena tradisi, dll, tapi harus selidik, kok sekarang telen mentah2?'
Quote from: morpheus on 22 March 2011, 03:40:38 PM
lho, kok perumpamaannya sepertinya meleset?
ada 5 orang aktif di topik ini, anda melabeli seseorang dengan "alergi pada produk penghapal Tipitaka".
kalo itu saya yg anda maksudkan, saya mau meluruskan. sederhana saja.
kalo anda ingin menutup mata dan tidak mau menyebutkan, itu hak anda.
tapi saya melihat ini sebagai bentuk ketidakjujuran, seperti orang yg berkata di sebuah meeting perusahaan, "ada yg korupsi 10 milyar di sini". begitu ditanya siapa, "gak ah, saya gak mau menyebut siapa". perkataannya bisa benar, bisa juga tidak. namun dengan memilih untuk tidak menyebutkannya setelah menyebarkan issue, dengan licik dia melempar batu sembunyi tangan.
sebagaimana yg anda katakan, maka saya menggunakan hak saya untuk diam. tapi saya tidak keberatan untuk mengungkapkan jika ada otoritas yg lebih tinggi yg memaksa saya untuk menjawab. lagipula, melihat situasi sekarang, apakah anda akan puas jika saya menjawab bahwa yg saya maksudkan adalah "Bro Kainyn" atau "Bro Fabian" atau "Bro Ryu"?, anda toh hanya akan puas jika saya menjawab sesuai dengan apa yg anda inginkan. perkara "lempar batu sembunyi tangan" saya pikir tidak lebih buruk daripada "dictionary nazi"
Quote from: fabian c on 22 March 2011, 01:20:11 PM
Baiklah dengan demikian menjadi jelas perbedaan pandangan kita, bro beranggapan pencerahan mungkin seketika. dan saya beranggapan bahwa Pencerahan tak terjadi seketika, terjadi gradual.
Seperti yagn terdapat dalam Samudda Sutta.
Mettacittena,
Pencerahan seketika yang "beken" di aliran Buddhisme Zen juga dikenal dengan adanya pencerahan kecil dan pencerahan besar/pencerahan sepenuhnya.
menurut saya, Secepat apapun pencerahan itu, sebenarnya ada gradasi-nya (tahapan-nya). Seperti hal-nya kita melihat motion (gerakan) pada film, ketika kecepatan tinggi, kita bahkan tidak bisa menangkap image-nya, tetapi ketika bisa di-perlambat, maka akan kelihatan memang ada gerakannya / motion-nya. Pencerahan itu juga seperti itu juga. CMIIW.
Quote from: dilbert on 22 March 2011, 03:41:12 PM
berbuat baik di kehidupan terakhir, yang "terlewatkan" adalah perbuatan di kehidupan2 yang sebelum-nya tidak di bahas... tapi itupun kalau umat buddha / umat agama lain tertentu yang mempercayai adanya kehidupan lampau dan kehidupan yang akan datang.
terus bagaimana ya kang,untuk membuktikan orang biar bisa percaya karma2 kehidupan masa lampau?
Quote from: riveamaretta on 22 March 2011, 03:51:21 PM
terus bagaimana ya kang,untuk membuktikan orang biar bisa percaya karma2 kehidupan masa lampau?
untuk apa membuat orang lain percaya? rivea sendiri sudah membuktikan? ;D
Makanya yang umat Buddhist harus ditanyain, kebetulan ini forum Buddhist jadii pas aja tanya gitu... Kenapa umat Buddhist bisa percaya karma masa lampau,padahal ga taw kehidupan masa lampaunya apa gitu sehingga bisa menimbulkan karma-karma? hehe
Quote from: riveamaretta on 22 March 2011, 04:54:31 PM
Makanya yang umat Buddhist harus ditanyain, kebetulan ini forum Buddhist jadii pas aja tanya gitu... Kenapa umat Buddhist bisa percaya karma masa lampau,padahal ga taw kehidupan masa lampaunya apa gitu sehingga bisa menimbulkan karma-karma? hehe
Check out Payasi Sutta ... http://www.samaggi-phala.or.id/tipitaka/payasi-sutta/
Quote from: riveamaretta on 22 March 2011, 04:54:31 PM
Makanya yang umat Buddhist harus ditanyain, kebetulan ini forum Buddhist jadii pas aja tanya gitu... Kenapa umat Buddhist bisa percaya karma masa lampau,padahal ga taw kehidupan masa lampaunya apa gitu sehingga bisa menimbulkan karma-karma? hehe
Sis Riveamaretta yang baik, sulit mengetahui dengan pasti suatu keadaan disebabkan ini atau disebabkan itu, kecuali kita hanya melihat dan menilai berdasarkan anomali-anomali dalam kehidupan misalnya:
- Anak kecil yang memiliki keahlian melebihi orang dewasa (prodigy) misalnya Mozart
- Anak kecil indigo yang memiliki kemampuan melihat kelahiran lampau
- anak kecil aneh yang dari kecil suka makan batu, makan benda-benda yang sebenarnya bukan makanan manusia
- Hipnotis regresi yang dapat mengungkapkan secercah kehidupan orang itu sebelumnya dll.
Dalam mencari jawaban atas pertanyaan mengenai anomali-anomali tersebut teori kamma memberikan jawaban yang paling memuaskan.
Mettacittena,
Quote from: morpheus on 22 March 2011, 03:18:19 PM
kebanyakan kepercayaan diciptakan dengan tujuan tertentu. sebagian kepercayaan menggunakan rasa takut untuk menciptakan ketertiban dan moralitas. rasa takut pada dewa atau tuhan dipakai untuk mengatur penganutnya untuk berperilaku baik sesuai dengan standard baik dan moralitas di jaman itu tentunya...
bagi kepercayaan A, penganut kepercayaan B itu terlihat bodoh dan tidak mengandung pelajaran.
bagi kepercayaan B, penganut kepercayaan A itu terlihat bodoh dan tidak mengandung pelajaran.
penganut kepercayaan A bersaksi hidupnya jadi damai sejak menganut kepercayaan anu dan tingkah lakunya menjadi baik.
penganut kepercayaan B bersaksi hidupnya jadi tenang sejak menganut kepercayaan anu dan tingkah lakunya menjadi baik.
sejauh kepercayaan itu,
ada yang benar dengan pandangan benar,
ada yang benar dengan padangan salah,
ada yang salah dengan padangan benar,
ada yang salah dengan pandangan salah,
apakah semua sama saja?
Quote from: Kainyn_Kutho on 22 March 2011, 03:29:00 PM
Kita mana tahu kenyataannya? Saya beri contoh lagi Samavati, istri Raja Udena yang sangat saleh, tapi mati mengenaskan yaitu terbakar. Bukankah orang bisa bilang 'berbuat baik malah mati penasaran"?
Kembali lagi masuk sorga atau tidak, siapa yang tahu?
apabila tidak ada kepastian maka buda tidak akan mengajarkan dama nya, secara memang surga dan neraka memang tidak dapat di buktikan, setidaknya setiap perbuatan2 itu pasti ada akibatnya, itu hukum pasti khan?
Quote from: ryu on 22 March 2011, 09:30:58 PM
sejauh kepercayaan itu,
ada yang benar dengan pandangan benar,
ada yang benar dengan padangan salah,
ada yang salah dengan padangan benar,
ada yang salah dengan pandangan salah,
apakah semua sama saja?
sepertinya dialog ini udah berputar satu putaran penuh dan melelahkan.
saya akhiri dengan kesimpulan saya dan silakan anda atau yg lain masing2 memberikan kesimpulannya juga. mau meneruskan juga terserah.
mengenai buku:setelah dibaca sekilas, buku ini bermaksud memberi penjelasan sederhana kepada orang awam, bahwa dalam buddhisme mencapai surga itu hanyalah tergantung pada perbuatan, sesuai dengan dalil karma. sederhananya, kalo ingin mencapai surga, berbuat baiklah. tidak ada keharusan baptis atau wajib percaya pada tokoh2 adikuasa seperti di agama lain sebagai prasyarat masuk surga.
mengenai kepercayaan dan pandangan benar:menurut saya, pandangan benar itu bukanlah pengetahuan yg hadir dari pelajaran intelektual dan juga bukan pengetahuan dari mempelajari serta mengingat doktrin2 buddhis. pengetahuan benar adalah pengetahuan yang merupakan hasil penembusan, yang berkaitan dengan dukkha, sebab dukkha, akhir dukkha dan jalan menuju lenyapnya dukkha. sumber2 tipitaka rata2 menyebutkan hal yang senada (DN 22, MN 2, SN 12.15, MN 9) dan tidak menyatakan pandangan benar itu merupakan pengetahuan intelektual dari pelajaran doktrin2, bahkan tidak menyebut doktrin2 sama sekali.
jadi tidak perduli seseorang itu memiliki kepercayaan berlabel buddhis ataupun kepercayaan yg berlabel lain, selama tidak ada pengetahuan (hasil penembusan, bukan hasil belajar secara intelektual), maka dia tidak memiliki pandangan benar. dari sudut pandang ini, selama tidak suci, baik itu skolar doktrin2 buddhisme bertahun2, upasaka yang belajar semua sistematika doktrinal buddhisme, buddhis biasa2, buddhis ktp maupun penganut kepercayaan lain, semuanya sama saja tidak memiliki pandangan benar, termasuk morpheus.
selama statusnya masih sama2 kepercayaan dan pengetahuan intelektual, bukan pengetahuan hasil penembusan, tidak ada yg lebih pinter, tidak ada yg lebih suci. semuanya masih sama2 gelap. mengerti secara intelektual doktrin 4 noble truth tidak sama dengan pandangan benar berkaitan dengan dukkha, sebab dukkha, lenyapnya dukkha dan jalan lenyapnya dukkha. yg tau sampe ngelotok doktrin2 ini tidak bisa dibandingkan sama sekali dengan pandangan benar yg dimiliki culapanthaka.
demikian pula dengan alam surga, mereka yg tau doktrin2 buddhisme tidak lebih dekat ke surga dibandingkan mereka yg tidak tau. yg menentukan masa depan itu adalah pencapaian dan perbuatan masing2, bukan kepercayaannya. penganut kepercayaan lain ada yg pembunuh dan pemerkosa, tapi bhikkhu yg tahu doktrin2 juga ada yg menjalankan bisnis sex anak di bawah umur (http://www.pattayadailynews.com/en/2010/04/03/child-sex-ring-run-by-monk-busted-in-chiang-mai/). pengetahuan doktrin2 itu juga bukan jaminan akan mengarahkan perbuatannya ke arah yg lebih baik ketimbang mereka yg tidak tahu doktrin2. malah kadang mereka yg sederhana, tidak banyak mengetahui doktrin2 itu bisa hidup dengan tidak melekat, sederhana, jujur dan lebih berkesadaran. yg bisa menjadi jaminan itu adalah terjadinya transformasi batin, dari yg melekat jadi tidak melekat, yg serakah jadi tidak serakah, dsb. bukan doktrin2 ataupun kepercayaan...
sekian dari saya untuk topik ini...
Quote from: fabian c on 22 March 2011, 06:56:19 PM
Sis Riveamaretta yang baik, sulit mengetahui dengan pasti suatu keadaan disebabkan ini atau disebabkan itu, kecuali kita hanya melihat dan menilai berdasarkan anomali-anomali dalam kehidupan misalnya:
- Anak kecil yang memiliki keahlian melebihi orang dewasa (prodigy) misalnya Mozart
- Anak kecil indigo yang memiliki kemampuan melihat kelahiran lampau
- anak kecil aneh yang dari kecil suka makan batu, makan benda-benda yang sebenarnya bukan makanan manusia
- Hipnotis regresi yang dapat mengungkapkan secercah kehidupan orang itu sebelumnya dll.
Dalam mencari jawaban atas pertanyaan mengenai anomali-anomali tersebut teori kamma memberikan jawaban yang paling memuaskan.
Mettacittena,
Kalau kita membuktikan dengan tolak ukuran jawaban yang SMART ya...
1. Spesific.
Boleh lah kalau misal aja nih kita pakai perumpamaan yang mudah yang sering kita dengar, membunuh menjadikan umur pendek.
2. Measurable.
Umur pendeknya itu dapat diukur ga? sependek apa? 10 tahun,20,30,40,50,60,70,80,90,atau 100?
3. Attainable.
Apakah layak gara2 seseorang membunuh semut aja tanpa sengaja atau hewan lain tanpa niat membunuh namun situasinya memaksa dia membunuh menjadikan dia berumur pendek?
4. Relevan.
Relevan gak? Kehidupan masa lampau masa diukur dengan kehidupan sekarang,nanti kita sangkut pautkan dengan waktu.
5. Time
Waktunya kan berbeda generasi...
Quote from: ryu on 22 March 2011, 09:36:29 PM
apabila tidak ada kepastian maka buda tidak akan mengajarkan dama nya, secara memang surga dan neraka memang tidak dapat di buktikan, setidaknya setiap perbuatan2 itu pasti ada akibatnya, itu hukum pasti khan?
Buddha mengetahui kepastiannya, tapi orang biasa tidak bisa mengetahuinya. Berbagai alam diajarkan untuk menjelaskan fenomena ini secara luas sehingga walaupun manusia belum bisa membuktikan (tidak punya mata dewa), tapi tetap bisa berpikir dengan logis tentang konsekwensi dari perbuatan.
Misalnya kita lihat di sini orang nasib berbeda, umur juga berbeda, perbuatan berbeda. Apakah sepertinya logis kalau begitu meninggal, hanya ada dua macam tujuan: sorga & neraka? Apakah logis pula hanya dengan percaya 'agama' tertentu menentukan tujuan tersebut? Saya pikir berarti di sorga nanti saya bakal ketemu orang-orang bejad dan laknat hanya karena agamanya sama, dan itu berlangsung selamanya pula. Berarti di sorga sama seperti di komunitas agama tersebut, di mana tukang tipu, pemerkosa, pembunuh, pencuri, preman, semuanya ada. Lucu juga kalau disebut 'sorga'.
Kalau dari doktrin Buddhisme, tujuannya banyak, dari sorga, neraka, manusia, alam hantu, binatang, dll. Durasinya juga variatif, bukan harga mati 'selamanya', dan untuk 'masuk' ke alam itu, ditentukan perbuatannya bukan kepercayaannya. Maka saya berpikir di sorga tidak ada pembunuh, pencuri, pemerkosa, dan orang-orang jahat lain, tanpa peduli apa agamanya. Ini sangat wajar, karena di lingkungan apapun saya hidup, jika tidak ada orang jahat, rasanya tenteram & bahagia, tanpa peduli apa agama orang-orang di situ.
Di sini saya tidak bisa buktikan sorga/neraka dan alam2 lain, tapi saya bisa merasa cocok dengan doktrin tersebut, maka saya percaya. Apakah orang lain pasti berpikir sama seperti saya? Sudah tentu tidak, maka tidak bisa memaksakan kepercayaan pada orang lain, apalagi mengklaim sebagai kebenaran.
Ajaran untuk dapat ke sorga pun menurut saya sebetulnya adalah 'iming-iming' paling rendah dari Buddhisme. Yang lebih tinggi adalah 'bahagia saat ini', sedangkan yang paling tinggi adalah 'terhentinya kelahiran kembali'.
Ini belum ada yang menanggapi, jadi saya coba jawab.
Quote from: Wijayananda on 22 March 2011, 12:03:47 PM
Apakah 'shock' disini bs disamakan seperti pencerahan seketika dlm zen?
Menurut saya, bukan juga. Shock itu tetap bukanlah bagian dari pencerahannya tapi suatu keadaan 'terguncang' yang mungkin terjadi ketika seseorang menyadari/melihat sesuatu yang tidak diduganya. Misalnya kita di sini sudah biasa melihat kambing jalan-jalan sewajarnya, tapi begitu ke Morocco, mungkin shock melihat kambing bisa manjat pohon. Kita terguncang karena tidak menduganya.
Sama juga kalau dalam konteks 'pencerahan' ketika seseorang yang memegang pandangan salah melihat kebenaran, ia tidak menduganya, maka bisa terjadi shock tersebut.
Quote from: riveamaretta on 23 March 2011, 09:25:39 AM
Kalau kita membuktikan dengan tolak ukuran jawaban yang SMART ya...
1. Spesific.
Boleh lah kalau misal aja nih kita pakai perumpamaan yang mudah yang sering kita dengar, membunuh menjadikan umur pendek.
2. Measurable.
Umur pendeknya itu dapat diukur ga? sependek apa? 10 tahun,20,30,40,50,60,70,80,90,atau 100?
3. Attainable.
Apakah layak gara2 seseorang membunuh semut aja tanpa sengaja atau hewan lain tanpa niat membunuh namun situasinya memaksa dia membunuh menjadikan dia berumur pendek?
4. Relevan.
Relevan gak? Kehidupan masa lampau masa diukur dengan kehidupan sekarang,nanti kita sangkut pautkan dengan waktu.
5. Time
Waktunya kan berbeda generasi...
contoh nomer 3, kalo tidak sengaja/tanpa niat itu bukan termasuk pembunuhan cc...karena syarat pembunuhan ada 4....
1. adanya makhluk
2. tahu bahwa makhluk itu hidup.
3. adanya kehendak untuk membunuh.
4. makhluk itu mati melaui usaha pembunuhan.
Kalau keempatnya terpenuhi, tapi karena terpaksa, tetap termasuk membunuh, mungkin karmanya lebih ringan aja....
Quote from: Kainyn_Kutho on 23 March 2011, 10:23:53 AM
Ini belum ada yang menanggapi, jadi saya coba jawab.
Menurut saya, bukan juga. Shock itu tetap bukanlah bagian dari pencerahannya tapi suatu keadaan 'terguncang' yang mungkin terjadi ketika seseorang menyadari/melihat sesuatu yang tidak diduganya. Misalnya kita di sini sudah biasa melihat kambing jalan-jalan sewajarnya, tapi begitu ke Morocco, mungkin shock melihat kambing bisa manjat pohon. Kita terguncang karena tidak menduganya.
Sama juga kalau dalam konteks 'pencerahan' ketika seseorang yang memegang pandangan salah melihat kebenaran, ia tidak menduganya, maka bisa terjadi shock tersebut.
Siddharta muda, "shock" ketika mendapati 4 kejadian (orang tua, orang sakit, orang mati, petapa)...
Quote from: dilbert on 23 March 2011, 01:29:12 PM
Siddharta muda, "shock" ketika mendapati 4 kejadian (orang tua, orang sakit, orang mati, petapa)...
Setiap sy baca kata "shock" kok merasa lucu ya :))
Mau ikut nimbrung memberi komentar juga ya...?
Quote from: Wijayananda on 22 March 2011, 12:03:47 PM
Apakah 'shock' disini bs disamakan seperti pencerahan seketika dlm zen?
Mungkin memang demikian menurut Zen... Sesuatu yang seketika memang bisa membuat shock.
Menurut Theravada tidak demikian, Pencerahan bertingkat sifatnya, tak mungkin seseorang yang belum memiliki pengetahuan lebih rendah misalnya timbul dan tenggelamnya fenomena (udaya-baya nana) bisa mendapatkan pengetahuan yang lebih tinggi keseimbangan terhadap bentuk-bentuk batin (sankharupekkha nana).
Demikian juga dengan pencapaian kesucian Sotapanna tak mungkin terjadi bila orang tersebut tidak mencapai pengetahuan keseimbangan terhadap bentuk-bentuk batin (sankharupekkha nana ini).
Pengetahuan lebih rendah menjadi sebab bisa timbul pengetahuan yang lebih tinggi dstnya.
Ada 15 tingkat pandangan terang dimulai dari namarupa paricheda nana hingga paccavekkhana nana.
Perumpamaannya bagai seorang anak SD yang langsung dihadapkan pada kalkulus tentu bisa 'shock' tapi bila ia belajar dengan tekun hingga SMA dan telah belajar persamaan, trigonometri, limit dsbnya maka tentu ia tak akan 'shock' lagi bila diajarkan kalkulus.
Demikian juga pada Pencerahan, pengetahuan lebih rendah diperlukan untuk mengkondisikan timbulnya pengetahuan yang lebih tinggi.
Selain itu juga diperlukan kemampuan batin lain yang perlu mendukung munculnya Pandangan Terang.
Saya kutipkan sedikit dari Sutta Pitaka,
"Thus for him, having thus developed the noble eightfold path, the four frames of reference go to the culmination of their development. The four right exertions... the four bases of power... the five faculties... the five strengths... the seven factors for Awakening go to the culmination of their development. [And] for him these two qualities occur in tandem: tranquillity & insight.""Demikianlah baginya, setelah mengembangkan Jalan Ariya Berunsur Delapan, empat landasan perhatian, menuju puncak perkembangannya. Empat usaha benar, empat landasan kekuatan... lima kemampuan... lima kekuatan... tujuh faktor pencerahan menuju pada puncak perkembangannya. (Dan) untuknya dua kualitas muncul berpasangan: ketenangan dan pandangan terang."
(Mahasalayanika Sutta; MN 149)
Jadi kesimpulannya dalam Theravada tak ada pencerahan tiba-tiba yang menimbulkan shock. Tipitaka menerangkan dengan jelas mengenai Pencerahan, apa saja faktor-faktor yang diperlukan, bagaimana prosesnya dan bagaimana pencapaiannya.
Pengertian/pengetahuan silih berganti muncul, pengertian yang satu menguatkan pengertian yang lain sehingga lebih jelas. Hingga akhirnya pengertian mengenai Sang Jalan tercapai dengan mengalami Nibbana pertama kali dalam hidupnya yang penuh kebahagiaan dan kedamaian.
Mettacittena,
Quote from: dilbert on 23 March 2011, 01:29:12 PM
Siddharta muda, "shock" ketika mendapati 4 kejadian (orang tua, orang sakit, orang mati, petapa)...
Apakah ini yang dimaksud Pencerahan dengan shock luar biasa yang tak terbayangkan......?"
Quote from: fabian c on 23 March 2011, 02:39:16 PM
Apakah ini yang dimaksud Pencerahan dengan shock luar biasa yang tak terbayangkan......?"
wkwkwkkwwkwkkw lucu banget kata2nya....
Quote from: Kainyn_Kutho on 23 March 2011, 10:23:53 AM
Ini belum ada yang menanggapi, jadi saya coba jawab.
Menurut saya, bukan juga. Shock itu tetap bukanlah bagian dari pencerahannya tapi suatu keadaan 'terguncang' yang mungkin terjadi ketika seseorang menyadari/melihat sesuatu yang tidak diduganya. Misalnya kita di sini sudah biasa melihat kambing jalan-jalan sewajarnya, tapi begitu ke Morocco, mungkin shock melihat kambing bisa manjat pohon. Kita terguncang karena tidak menduganya.
Sama juga kalau dalam konteks 'pencerahan' ketika seseorang yang memegang pandangan salah melihat kebenaran, ia tidak menduganya, maka bisa terjadi shock tersebut.
Apakah shock ini adalah sbg pencetus 'awal' pencerahan,namun bkn sebagai pencerahan itu sendiri (dlm konteks pencerahan) ?
Quote from: Wijayananda on 23 March 2011, 03:24:18 PM
Apakah shock ini adalah sbg pencetus 'awal' pencerahan,namun bkn sebagai pencerahan itu sendiri (dlm konteks pencerahan) ?
Kalau menurut saya, selain bukan bagian dari pencerahan, juga bukan pencetus pencerahan, namun hanya seperti 'produk sampingan' saja.
ok deh klosing dari saya gini, mungkin pendapat saya beda dengan yang lain ;D
dalam hal buku :
dalam ajaran buda tetap dibutuhkan pandangan benar dimana itu menjadi urutan pertama dalam JMB8
setiap ajaran pasti mempunyai pandangan yang di anggap benar, setidaknya :
ada yang benar dengan pandangan benar,
ada yang benar dengan padangan salah,
ada yang salah dengan padangan benar,
ada yang salah dengan pandangan salah.
mengenai kepercayaan dan pandangan benar :
walaupun kita sama dengan yang lain memegang kepercayaan dalam pandangan, setidaknya "apabila" salah satu ada pandangan yang "benar" maka salah seorang yang kepercayaannya benar itulah pandangan benar "walau hanya sebatas pengetahuan" sebelumnya yang nantinya akan nenuju ke pengetahuan langsung.
saya mau ambil perumpamaan mengenai seorang yang terlahir buta, kemudian ada sesorang yang memberinya kain kotor dan kumal, dia bilang pada orang buta itu peganglah kain bersih dan putih ini, dia memegang erat pandangan itu terus.
tapi apabila orang buta itu benar2 diberitahu hal yang benar seperti kain yang putih dan bersih dan memegang pandangan itu, aye rasa itu pandangan benar.
ketika misalnya ada seorang guru dia memberikan pengobatan, memberikan sesuatu sehingga matanya pulih maka dia akan melihat langsung mana yang benar dan mana yang salah.
saya rasa ada perbedaan pandangan tiap2 orang yang mempelajari ajaran, tidak sama semua, walaupun seseorang belum menembus tetapi dia sudah menapaki jalan yang benar maka dia sudah berada pada jalur yang benar.
tiap individu memang berbeda2, ada yang berlabel agama tapi bejat ada yang tidak berlabel agama tapi baik, tapi ingat juga ada yang berlabel agama baik, juga ada yang tidak berlabel agama bejat, masing2 mempunyai jalan untuk mencapai tujuan, adalah lebih baik seseorang berlabel agama, berkelakuan sesuai dengan agamanya dengan baik, dan bisa mencapai tujuannya dengan benar.
Quote from: ryu on 23 March 2011, 09:11:41 PM
ok deh klosing dari saya gini, mungkin pendapat saya beda dengan yang lain ;D
dalam hal buku :
dalam ajaran buda tetap dibutuhkan pandangan benar dimana itu menjadi urutan pertama dalam JMB8
setiap ajaran pasti mempunyai pandangan yang di anggap benar, setidaknya :
ada yang benar dengan pandangan benar,
ada yang benar dengan padangan salah,
ada yang salah dengan padangan benar,
ada yang salah dengan pandangan salah.
mengenai kepercayaan dan pandangan benar :
walaupun kita sama dengan yang lain memegang kepercayaan dalam pandangan, setidaknya "apabila" salah satu ada pandangan yang "benar" maka salah seorang yang kepercayaannya benar itulah pandangan benar "walau hanya sebatas pengetahuan" sebelumnya yang nantinya akan nenuju ke pengetahuan langsung.
saya mau ambil perumpamaan mengenai seorang yang terlahir buta, kemudian ada sesorang yang memberinya kain kotor dan kumal, dia bilang pada orang buta itu peganglah kain bersih dan putih ini, dia memegang erat pandangan itu terus.
tapi apabila orang buta itu benar2 diberitahu hal yang benar seperti kain yang putih dan bersih dan memegang pandangan itu, aye rasa itu pandangan benar.
ketika misalnya ada seorang guru dia memberikan pengobatan, memberikan sesuatu sehingga matanya pulih maka dia akan melihat langsung mana yang benar dan mana yang salah.
saya rasa ada perbedaan pandangan tiap2 orang yang mempelajari ajaran, tidak sama semua, walaupun seseorang belum menembus tetapi dia sudah menapaki jalan yang benar maka dia sudah berada pada jalur yang benar.
tiap individu memang berbeda2, ada yang berlabel agama tapi bejat ada yang tidak berlabel agama tapi baik, tapi ingat juga ada yang berlabel agama baik, juga ada yang tidak berlabel agama bejat, masing2 mempunyai jalan untuk mencapai tujuan, adalah lebih baik seseorang berlabel agama, berkelakuan sesuai dengan agamanya dengan baik, dan bisa mencapai tujuannya dengan benar.
Perumpamaan yang bagus bro...
Ada orang buta;
1. Diberi kain kotor lalu menganggap bahwa kain itu bersih.
2. Diberi kain kotor lalu menganggap bahwa kain itu kotor.
3. Diberi kain bersih lalu menganggap bahwa kain itu bersih
4. Diberi kain bersih lalu menganggap bahwa kain itu kotor.
Hanya setelah ia "melihat sendiri" ia bisa tahu kebenarannya.
Bro Morph beranggapan bahwa hanya setelah melihat sendiri, maka dibilang bahwa ia "berpandangan benar" jadi menurut bro Morph ke-empat contoh itu "berpandangan salah" (tolong dikoreksi bila salah).
Menurut saya orang buta yang nomer 2 dan 3 dianggap "berpandangan benar" walaupun ia tidak melihat sendiri.
Mettacittena,
Quote from: fabian c on 23 March 2011, 09:25:14 PM
Perumpamaan yang bagus bro...
Ada orang buta;
1. Diberi kain kotor lalu menganggap bahwa kain itu bersih.
2. Diberi kain kotor lalu menganggap bahwa kain itu kotor.
3. Diberi kain bersih lalu menganggap bahwa kain itu bersih
4. Diberi kain bersih lalu menganggap bahwa kain itu kotor.
Hanya setelah ia "melihat sendiri" ia bisa tahu kebenarannya.
Bro Morph beranggapan bahwa hanya setelah melihat sendiri, maka dibilang bahwa ia "berpandangan benar" jadi menurut bro Morph ke-empat contoh itu "berpandangan salah" (tolong dikoreksi bila salah).
Menurut saya orang buta yang nomer 2 dan 3 dianggap "berpandangan benar" walaupun ia tidak melihat sendiri.
Mettacittena,
kalo menurut saya, kepercayaan itu seperti orang buta yg:
1. mendengar cerita ttg kain tidak kotor lalu percaya bahwa kain itu bersih.
2. mendengar cerita ttg kain kotor lalu percaya bahwa kain itu kotor.
3. mendengar cerita ttg kain bersih lalu percaya bahwa kain itu bersih
4. mendengar cerita ttg kain tidak bersih lalu percaya bahwa kain itu kotor.
keempat2nya bukanlah pandangan benar.
kain kotor atau kain bersih yg ada dibenak si buta itu hanyalah sebuah ide, sebuah konsep, sebuah doktrin.
apakah kain itu teksturnya kasar, lembut, ada bulu2, sehalus sutra, berwarna merah, tebal ataukah tipis, si buta tidak tahu, hanya percaya.
apakah kain itu benar2 ada, ataukah tidak, si buta tidak tahu, hanya percaya.
walaupun kepercayaannya itu ternyata bersesuaian dengan realita, tetaplah bukan pandangan benar.
realita jeruk itu asam dan seseorang itu percaya jeruk itu asam. tetaplah apa yg dipercayainya itu hanyalah sebuah ide, bukan realita, bukan pandangan benar. si believer tetaplah tidak tahu rasa jeruk yg sebenarnya. pandangan benar itu dimiliki orang yg telah merasakan jeruk. tidak ada lagi keragu2an bahwa rasa jeruk itu seperti "itu". pengetahuan rasa jeruk itu seperti "itu" adalah pandangan benar.
demikian juga dengan definisi di DN 22, hampir semua buddhis tahu dan memegang doktrin adanya dukkha dan sebab dukkha. tapi apakah semuanya mencurahkan fokusnya pada dukkha dan sebab dukkha serta mengabaikan duniawi yg tidak memuaskan ini? tidak, karena itu hanya kepercayaan, bukan pandangan benar. mereka tidak memiliki pengetahuan benar bahwa dukkha dan sebab dukkha adalah "itu".
demikian menurut saya untuk memperjelas. kalo ada ketidaksetujuan atau yg mau meneruskan diskusinya, saya cukup sampai di sini saja, kecuali ada bahan baru.
Quote from: fabian c on 23 March 2011, 09:25:14 PM
Perumpamaan yang bagus bro...
Ada orang buta;
1. Diberi kain kotor lalu menganggap bahwa kain itu bersih.
2. Diberi kain kotor lalu menganggap bahwa kain itu kotor.
3. Diberi kain bersih lalu menganggap bahwa kain itu bersih
4. Diberi kain bersih lalu menganggap bahwa kain itu kotor.
Hanya setelah ia "melihat sendiri" ia bisa tahu kebenarannya.
Bro Morph beranggapan bahwa hanya setelah melihat sendiri, maka dibilang bahwa ia "berpandangan benar" jadi menurut bro Morph ke-empat contoh itu "berpandangan salah" (tolong dikoreksi bila salah).
Menurut saya orang buta yang nomer 2 dan 3 dianggap "berpandangan benar" walaupun ia tidak melihat sendiri.
Mettacittena,
Karena saya juga berpandangan 'setelah mengetahui, baru memiliki pandangan benar', jadi numpang nimbrung.
Lanjutan dari tadi, kain yang diberikan itu adalah berwarna hijau di satu sisi dan merah di sisi satunya lagi, untuk digunakan pada kesempatan yang tepat. Tersebutlah 2 rombongan buta, masing-masing dengan 1 orang yang memiliki kain bersih tersebut. Yang satu pergi ke Pelabuhan Ratu, dan satu lagi pergi ke Spanyol mau berpartisipasi di festival
encierro. Karena namanya juga buta, maka tidak bisa membedakan warna, maka yang di Pelabuhan Ratu mengenakan kain tersebut dengan sisi hijau di luar dan yang di Spanyol mengenakan sisi merah di luar. Dari rombongan satu, yang 'berkain bersih' itu hanyut dimakan ombak, dan di rombongan satu lagi yang 'berkain bersih' disundul banteng. Sedangkan yang 'berkain kotor' pulang dengan sehat wal'afiat karena saking dekilnya kain mereka, sang 'Ratu' dan banteng enggan memperhatikan.
[spoiler]-Penguasa Laut Selatan, Nyi Roro Kidul dikatakan akan 'mengambil' siapapun yang mengenakan warna hijau di daerah pantai selatan.
-Encierro adalah festival di mana banteng dilepas di jalan, lalu orang-orang (sukarela) berusaha lari dari kejaran banteng tersebut.[/spoiler]
[spoiler]Banteng tidak terprovokasi oleh warna merah karena mereka sebetulnya buta warna. Karena kebiasaan matador menggunakan kain merah, maka terjadi salah kaprah bahwa merah mengundang kemarahan banteng.
Jadi perumpamaan ini jangan dianggap serius, hanya mau menunjukkan bahwa seseorang walaupun menggenggam pandangan benar, jika tidak memahaminya/menembusnya, maka sama saja atau bahkan lebih buruk daripada yang tidak menggenggam apa-apa.[/spoiler]
si orang buta itu sudah dibekali pandangan, ada yang salah dan benar, ketika dia sembuh dan dia melihat yang sebenarnya maka dari pandangan yang benar dan salah dia bisa menuju ke praktek benar atau salah. misalnya dia menggenggam yang salah dari pertama dan di anggap kebenaran bisa semakin menjerumuskan ke pandangan salah terus, demikian sebaliknya.
mungkin juga ketika dia sembuh dia "shock" berat apabila pandangannya ternyata salah, kalau pandangannya benar tidak akan se shok ketika pandangannya benar;'D
Quote from: ryu on 24 March 2011, 09:38:12 AM
si orang buta itu sudah dibekali pandangan, ada yang salah dan benar, ketika dia sembuh dan dia melihat yang sebenarnya maka dari pandangan yang benar dan salah dia bisa menuju ke praktek benar atau salah. misalnya dia menggenggam yang salah dari pertama dan di anggap kebenaran bisa semakin menjerumuskan ke pandangan salah terus, demikian sebaliknya.
mungkin juga ketika dia sembuh dia "shock" berat apabila pandangannya ternyata salah, kalau pandangannya benar tidak akan se shok ketika pandangannya benar;'D
Tanpa dibekali, tanpa ditakut-takuti, tanpa diiming-imingi, tanpa disuruhpun, ketika si buta melihat, maka otomatis akan menanggalkan kain kotor dan mengenakan kain bersih secara sesuai.
Mungkin juga shock luar biasa karena tadinya santai berpikir lagi pakai 'hijau', ternyata begitu melihat, menyadari sedang pakai 'merah' dan banteng sudah berjarak 5 meter. ;D
Quote from: Kainyn_Kutho on 24 March 2011, 09:42:45 AM
Tanpa dibekali, tanpa ditakut-takuti, tanpa diiming-imingi, tanpa disuruhpun, ketika si buta melihat, maka otomatis akan menanggalkan kain kotor dan mengenakan kain bersih secara sesuai.
Mungkin juga shock luar biasa karena tadinya santai berpikir lagi pakai 'hijau', ternyata begitu melihat, menyadari sedang pakai 'merah' dan banteng sudah berjarak 5 meter. ;D
bisa saja di bekali yang salah maka dia terus menggenggam hal yang salah seperti seorang yang menganggap kotoran sebagai makanan. kalau tanpa dibekali apa2 dia bisa menuju yang salah juga yang benar tergantung juga mana pilihannya khan.
Quote from: ryu on 24 March 2011, 10:05:38 AM
bisa saja di bekali yang salah maka dia terus menggenggam hal yang salah seperti seorang yang menganggap kotoran sebagai makanan. kalau tanpa dibekali apa2 dia bisa menuju yang salah juga yang benar tergantung juga mana pilihannya khan.
Kalau mengenai pengertian, ini bukan masalah 'persoalan' dan 'hasil' saja. Kalau dibilang 'bisa saja' hasilnya benar, yah memang bisa. Seperti kita kasih soal ke anak Playgroup: 14 x 5 = ....; maka
bisa saja sembarangan 'tembak' jawab 70. Namun dalam hal ini, anak tersebut tidak punya pengertian, dan doktrin '14 x 5 = 70' itu tidak akan bermanfaat apapun karena ia memang tidak paham, sama saja seperti anak lain yang juga tidak paham tapi 'tembakannya' meleset.
Bedanya yang punya 'bekal' yang benar, maka proses belajarnya bisa lebih cepat karena dapat bimbingan ke arah benar. Sedangkan yang 'bekal'-nya keliru, tentu lebih susah memahami.
Quote from: Kainyn_Kutho on 24 March 2011, 10:16:59 AM
Kalau mengenai pengertian, ini bukan masalah 'persoalan' dan 'hasil' saja. Kalau dibilang 'bisa saja' hasilnya benar, yah memang bisa. Seperti kita kasih soal ke anak Playgroup: 14 x 5 = ....; maka bisa saja sembarangan 'tembak' jawab 70. Namun dalam hal ini, anak tersebut tidak punya pengertian, dan doktrin '14 x 5 = 70' itu tidak akan bermanfaat apapun karena ia memang tidak paham, sama saja seperti anak lain yang juga tidak paham tapi 'tembakannya' meleset.
Bedanya yang punya 'bekal' yang benar, maka proses belajarnya bisa lebih cepat karena dapat bimbingan ke arah benar. Sedangkan yang 'bekal'-nya keliru, tentu lebih susah memahami.
ketika kecil memang diajarkan doktrin dulu, menghafal perkalian dari 1 s/d 10, keitka proses menghafal benar, dia bisa menjawab dengan benar walau misalnya belum mengerti, seiring waktu, proses pemahaman, proses meneliti, maka akan didapat pengertian benar, sama seperti perumpamaan 5 0rang buta dan gajah, masing2 menggenggam apa yang dipegangnya, padahal ada kebenaran yang sebenarnya apabila 5 orang buta itu berkumpul, menggabungkan semua informasi, meneliti, sehingga didapat pemahaman yang benar.
Quote from: ryu on 24 March 2011, 10:27:24 AM
ketika kecil memang diajarkan doktrin dulu, menghafal perkalian dari 1 s/d 10, keitka proses menghafal benar, dia bisa menjawab dengan benar walau misalnya belum mengerti, seiring waktu, proses pemahaman, proses meneliti, maka akan didapat pengertian benar, sama seperti perumpamaan 5 0rang buta dan gajah, masing2 menggenggam apa yang dipegangnya, padahal ada kebenaran yang sebenarnya apabila 5 orang buta itu berkumpul, menggabungkan semua informasi, meneliti, sehingga didapat pemahaman yang benar.
Memang saya bilang tidak ada yang salah dengan mengajarkan doktrin. Hanya saja, mengerti doktrin tidak bisa disamakan dengan mengerti kebenaran itu sendiri. Juga, orang belajar doktrin ataupun tidak, sama saja, berpotensi menjadi orang baik dan jahat. Mempelajari doktrin TIDAK menjamin seseorang lebih baik, tapi menembus kebenaran, PASTI orang menjadi lebih baik secara otomatis.
Quote from: morpheus on 23 March 2011, 11:01:16 PM
kalo menurut saya, kepercayaan itu seperti orang buta yg:
1. mendengar cerita ttg kain tidak kotor lalu percaya bahwa kain itu bersih.
2. mendengar cerita ttg kain kotor lalu percaya bahwa kain itu kotor.
3. mendengar cerita ttg kain bersih lalu percaya bahwa kain itu bersih
4. mendengar cerita ttg kain tidak bersih lalu percaya bahwa kain itu kotor.
keempat2nya bukanlah pandangan benar.
kain kotor atau kain bersih yg ada dibenak si buta itu hanyalah sebuah ide, sebuah konsep, sebuah doktrin.
apakah kain itu teksturnya kasar, lembut, ada bulu2, sehalus sutra, berwarna merah, tebal ataukah tipis, si buta tidak tahu, hanya percaya.
apakah kain itu benar2 ada, ataukah tidak, si buta tidak tahu, hanya percaya.
walaupun kepercayaannya itu ternyata bersesuaian dengan realita, tetaplah bukan pandangan benar.
realita jeruk itu asam dan seseorang itu percaya jeruk itu asam. tetaplah apa yg dipercayainya itu hanyalah sebuah ide, bukan realita, bukan pandangan benar. si believer tetaplah tidak tahu rasa jeruk yg sebenarnya. pandangan benar itu dimiliki orang yg telah merasakan jeruk. tidak ada lagi keragu2an bahwa rasa jeruk itu seperti "itu". pengetahuan rasa jeruk itu seperti "itu" adalah pandangan benar.
demikian juga dengan definisi di DN 22, hampir semua buddhis tahu dan memegang doktrin adanya dukkha dan sebab dukkha. tapi apakah semuanya mencurahkan fokusnya pada dukkha dan sebab dukkha serta mengabaikan duniawi yg tidak memuaskan ini? tidak, karena itu hanya kepercayaan, bukan pandangan benar. mereka tidak memiliki pengetahuan benar bahwa dukkha dan sebab dukkha adalah "itu".
demikian menurut saya untuk memperjelas. kalo ada ketidaksetujuan atau yg mau meneruskan diskusinya, saya cukup sampai di sini saja, kecuali ada bahan baru.
Saya rasa jelas perbedaan pandangan kita bro, menurut saya pandangan benar bisa di dapat dengan belajar (dari buku atau dari guru) Atau bisa juga didapat dari mengalami sendiri.
Pandangan benar yang didapat dengan belajar tidak permanen sifatnya bisa lenyap kembali.
Tapi pandangan benar yang didapat dengan penembusan Bhavana sifatnya permanen dan tak akan hilang kembali.
Perumpamaannya demikian:
Hampir seluruh umat manusia berpandangan salah mengenai bumi bulat (menurut argumen bro Morph). Karena umat manusia yang pernah ke luar bumi dan secara langsung membuktikan dengan melihat bumi dari luar angkasa atau umat manusia yang pernah mengelilingi bumi, hanya sepersekian milyar saja.
Sedangkan saya berpendapat umat
manusia tidak harus keluar angkasa untuk memiliki "pandangan benar" bahwa bumi bulat. Mereka bisa belajar dari orang lain.
[at] fabian
Kalau mengenai bumi itu bulat, bukan mesti telak2 lihat dari luar angkasa untuk mengetahuinya. Orang jaman dulu bahkan bisa mengukur diameter bumi dari perubahan panjang bayang dari orang yang berjalan terhadap posisi matahari.
Yang dimaksud pengetahuan doktrin itu seperti tidak mengerti apa-apa, tidak tahu mengapa dari perhitungan itu bisa dapat diameter, tapi ikut saja menganut 'bumi bulat'. Ini berarti belum memiliki pandangan benar.
Quote from: Kainyn_Kutho on 24 March 2011, 01:41:40 PM
[at] fabian
Kalau mengenai bumi itu bulat, bukan mesti telak2 lihat dari luar angkasa untuk mengetahuinya. Orang jaman dulu bahkan bisa mengukur diameter bumi dari perubahan panjang bayang dari orang yang berjalan terhadap posisi matahari.
Yang dimaksud pengetahuan doktrin itu seperti tidak mengerti apa-apa, tidak tahu mengapa dari perhitungan itu bisa dapat diameter, tapi ikut saja menganut 'bumi bulat'. Ini berarti belum memiliki pandangan benar.
Persis demikianlah adanya, kita tak perlu harus menghitung sendiri diameter bumi, tak perlu keluar angkasa untuk memiliki pandangan benar bahwa bumi bulat.
Kita
percaya bahwa bumi bulat, dan demikianlah kenyataannya, sesuai pandangan kita dengan kenyataan dan pembuktian.maka,
"Kita memiliki 'pandangan benar' mengenai dimensi bumi, yaitu bumi: bulat".
Pandangan kita dianggap "pandangan salah" bila pembuktian membuktikan bahwa bumi itu berbentuk kotak misalnya.
Mettacittena,
Quote from: Kainyn_Kutho on 24 March 2011, 01:41:40 PM
[at] fabian
Kalau mengenai bumi itu bulat, bukan mesti telak2 lihat dari luar angkasa untuk mengetahuinya. Orang jaman dulu bahkan bisa mengukur diameter bumi dari perubahan panjang bayang dari orang yang berjalan terhadap posisi matahari.
Yang dimaksud pengetahuan doktrin itu seperti tidak mengerti apa-apa, tidak tahu mengapa dari perhitungan itu bisa dapat diameter, tapi ikut saja menganut 'bumi bulat'. Ini berarti belum memiliki pandangan benar.
jadi kalau menurut pengertian om kutu, tetap saja mau di ukur dari perubahan panjang bayang dari orang yang berjalan terhadap posisi matahari, selama si orang itu belum melihat dengan mata kepala sendiri dia belum berpandangan benar. sama seperti orang buta, dia memegang gajah dari atas sampai bawah, dia jabarkan gimanapun tetap belum berpandangan benar selama dia belum melihat langsung.
om fabian, saya merasa tidak ada yg baru pada post2 yg terakhir dan yg terakhir2 itu sebenarnya udah saya jawab di beberapa post terakhir.
saya simpulkan:
bagi saya pandangan itu arahnya hanya ke dalam seperti perumpamaan rasa jeruk sedangkan anda berpendapat pandangan itu arahnya bisa keluar seperti perumpamaan bumi bulat.
kita berbeda pandangan mengenai hal ini.
Quote from: fabian c on 24 March 2011, 01:54:38 PM
Persis demikianlah adanya, kita tak perlu harus menghitung sendiri diameter bumi, tak perlu keluar angkasa untuk memiliki pandangan benar bahwa bumi bulat.
Kita percaya bahwa bumi bulat, dan demikianlah kenyataannya, sesuai pandangan kita dengan kenyataan dan pembuktian.
maka, "Kita memiliki 'pandangan benar' mengenai dimensi bumi, yaitu bumi: bulat".
Pandangan kita dianggap "pandangan salah" bila pembuktian membuktikan bahwa bumi itu berbentuk kotak misalnya.
Mettacittena,
Memang tidak perlu, namun kita perlu mengerti semua penjelasan itu untuk benar-benar memahami dunia itu bulat. Sama juga seperti perkalian tadi, kalau orang menghafal "5x5=25", maka sebetulnya ia belum mengerti. Ketika dia tahu 5x5 maksudnya adalah 5-nya ada 5 atau penjumlahan 5-nya ada 5x (=5+5+5+5+5), maka baru dikatakan dia mengerti.
Yang saya (dan mungkin juga bro morph) maksudkan adalah anak yang hafal mati perkalian tapi tidak bisa menghitung, tidak bisa dikatakan mengerti, walaupun dalam ujian tentu nilainya sempurna.
Quote from: ryu on 24 March 2011, 01:58:12 PM
jadi kalau menurut pengertian om kutu, tetap saja mau di ukur dari perubahan panjang bayang dari orang yang berjalan terhadap posisi matahari, selama si orang itu belum melihat dengan mata kepala sendiri dia belum berpandangan benar. sama seperti orang buta, dia memegang gajah dari atas sampai bawah, dia jabarkan gimanapun tetap belum berpandangan benar selama dia belum melihat langsung.
Bukan begitu. Justru kalau orang mengerti hitungan itu, mengerti keadaannya demikian, maka bisa menyimpulkan dan mengetahui bumi itu bulat, walaupun ia tidak melihatnya. Berbeda dengan tidak mengerti apa-apa, lalu baca di buku bahwa bumi itu bulat, lalu percaya begitu saja. Walaupun memang yang dia pegang itu adalah benar, namun saya tidak mengatakan ia mengetahui kebenaran.
Kalau dari perumpamaan orang buta (Udana-Jaccandha), sebetulnya kurang relevan menggambarkan maksud saya.
Kisah orang-orang buta itu adalah mereka hanya memegang sebagian, lalu disebut gajah. Mereka tidak memegang secara keseluruhannya. Karena mereka semua memegang bagian yang berbeda (kaki, telinga, belalai) dan merujuk pada keseluruhan yang sama (gajah), maka tentu tidak nyambung.
Quote from: Kainyn_Kutho on 24 March 2011, 02:13:56 PM
Memang tidak perlu, namun kita perlu mengerti semua penjelasan itu untuk benar-benar memahami dunia itu bulat. Sama juga seperti perkalian tadi, kalau orang menghafal "5x5=25", maka sebetulnya ia belum mengerti. Ketika dia tahu 5x5 maksudnya adalah 5-nya ada 5 atau penjumlahan 5-nya ada 5x (=5+5+5+5+5), maka baru dikatakan dia mengerti.
Yang saya (dan mungkin juga bro morph) maksudkan adalah anak yang hafal mati perkalian tapi tidak bisa menghitung, tidak bisa dikatakan mengerti, walaupun dalam ujian tentu nilainya sempurna.
Bukan begitu. Justru kalau orang mengerti hitungan itu, mengerti keadaannya demikian, maka bisa menyimpulkan dan mengetahui bumi itu bulat, walaupun ia tidak melihatnya. Berbeda dengan tidak mengerti apa-apa, lalu baca di buku bahwa bumi itu bulat, lalu percaya begitu saja. Walaupun memang yang dia pegang itu adalah benar, namun saya tidak mengatakan ia mengetahui kebenaran.
Kalau dari perumpamaan orang buta (Udana-Jaccandha), sebetulnya kurang relevan menggambarkan maksud saya.
Kisah orang-orang buta itu adalah mereka hanya memegang sebagian, lalu disebut gajah. Mereka tidak memegang secara keseluruhannya. Karena mereka semua memegang bagian yang berbeda (kaki, telinga, belalai) dan merujuk pada keseluruhan yang sama (gajah), maka tentu tidak nyambung.
begitulah om, sejauh dari kepercayaan, apabila kepercayaannya benar dan seiring waktu dia dengan penjelasan2 dia bisa menuju kepemahaman langsung, dari pertama sudah percaya yang benar, akan semakin mudah ke pandangan benar.
gimana kalau saya bikin jadi JMB9 aja, yang pertama tambahin Percaya benar =))
Quote from: ryu on 24 March 2011, 02:19:02 PM
begitulah om, sejauh dari kepercayaan, apabila kepercayaannya benar dan seiring waktu dia dengan penjelasan2 dia bisa menuju kepemahaman langsung, dari pertama sudah percaya yang benar, akan semakin mudah ke pandangan benar.
gimana kalau saya bikin jadi JMB9 aja, yang pertama tambahin Percaya benar =))
Kalau saya pribadi tidak setuju. Dari dulu ilmuwan mendapatkan pengetahuan dari menyelidiki. Mereka bersikap skeptik dan terbuka terhadap teori. Dengan cara itu, maka ilmu pengetahuan berkembang. Hipotesis didukung bukti, dikuatkan menjadi teori. Teori senantiasa diuji dan diperbaharui.
Walaupun otoritas dulu menetapkan bumi sebagai pusat tata surya, tapi ilmuwan tetap menyelidiki dan mendapati matahari sebagai pusat tata surya. Yang satu karena cuma modal percaya, akhirnya membakar sang ilmuwan yang mampu membuktikan. Bisa dilihat bedanya antara orang percaya dan orang menyelidiki?
Nah, kalau untuk Buddhisme, justru saya sarankan untuk tinggalkan sikap 'asal percaya' dan mulailah menyelidiki, sesuai dengan semangat 'Kalama Sutta'.
IMO, dalam pembahasan mengenai alam surga, maka kepercayaan atau pandangan yang benar atau setengah benar sangat sedikit (kalau bukan tidak sama sekali) berhubungan dengan alam surga. kelahiran di alam surga lebih didominasi oleh karma.
Quote from: Indra on 24 March 2011, 02:32:02 PM
IMO, dalam pembahasan mengenai alam surga, maka kepercayaan atau pandangan yang benar atau setengah benar sangat sedikit (kalau bukan tidak sama sekali) berhubungan dengan alam surga. kelahiran di alam surga lebih didominasi oleh karma.
Betul, dan karena itu, lebih ke arah cocok-cocokan bukan benar/salah.
Kepercayaan tentang kamma, 31 alam dan lain-lain itu hanya sebagai pelengkap saja agar memberikan gambaran tentang tumimbal lahir tidak sesederhana manusia -> sorga/neraka/hewan. Juga sebetulnya kalau mau buktikan (untuk diri sendiri) diajarkan caranya, yaitu mengembangkan jhana & landasan kekuatan bathin.
Quote from: Kainyn_Kutho on 24 March 2011, 02:27:42 PM
Kalau saya pribadi tidak setuju. Dari dulu ilmuwan mendapatkan pengetahuan dari menyelidiki. Mereka bersikap skeptik dan terbuka terhadap teori. Dengan cara itu, maka ilmu pengetahuan berkembang. Hipotesis didukung bukti, dikuatkan menjadi teori. Teori senantiasa diuji dan diperbaharui.
Walaupun otoritas dulu menetapkan bumi sebagai pusat tata surya, tapi ilmuwan tetap menyelidiki dan mendapati matahari sebagai pusat tata surya. Yang satu karena cuma modal percaya, akhirnya membakar sang ilmuwan yang mampu membuktikan. Bisa dilihat bedanya antara orang percaya dan orang menyelidiki?
Nah, kalau untuk Buddhisme, justru saya sarankan untuk tinggalkan sikap 'asal percaya' dan mulailah menyelidiki, sesuai dengan semangat 'Kalama Sutta'.
mengenai alam surga, mengenai alam2 lain mau tidak mau tetap menjadi kepercayaan, selama seseorang belum mengalaminya sendiri seperti seorang buta yang tidak pernah melihat warna merah, biru dll dia akan mengatakan tidak ada warna merah biru dll, padahal sebenarnya ada warna merah biru dll, ada orang yang sudah melihat warna biru dll akan mengatakan pandangan si orang buta itu salah, demikian, tetapi apabila si orang buta itu diberi pemahaman yang benar, diselidiki, seiring dengan waktu dari kepercayaan bisa menuju kenyataan, dan pandangan2 kepercayaan itu berangsur2 hilang menjadi praktek langsung.
untuk menguji sesuatu orang itu harus paham dulu bagaimana hal itu, berbahaya atau tidak, berguna atau tidak, kita harus memberikan kepercayaan kita dahulu untuk menuju test tersebut, sama seperti narkoba, sama seperti neraka, apakah harus di coba2 dahulu sehingga kita harus terjerumus dahulu kedalamnya untuk mengujinya?
kita percaya surga itu baik misalnya, maka kita akan berusaha untuk menuju hal itu, kita percaya neraka itu buruk, maka berusaha untuk menghindarinya bukannya mencoba dahulu baru percaya.
sama seperti orang mau pergi ke satu tempat, ada orang yang mengarahkan, ada yang bisa mencapainya ada yang tidak, yang mencapai adalah orang yang mau mendengarkan petunjuknya dengan benar, percaya penuh dan menjalankan sesuai dengan perintahnya, orang yang tidak sampai adalah orang yang malah belok kepersimpangan yang berbeda.
harus ada langkah pertama untuk menuju langkah terakhir.
sepertinya ini klosing terakhir deh dari aye ;D
NB : pandangan benar adalah langkah pertama, Katanya ada 7 lagi yang bisa mengantarkan ke langkah terakhir.
Quote from: Kainyn_Kutho on 24 March 2011, 02:58:24 PM
Betul, dan karena itu, lebih ke arah cocok-cocokan bukan benar/salah.
Kepercayaan tentang kamma, 31 alam dan lain-lain itu hanya sebagai pelengkap saja agar memberikan gambaran tentang tumimbal lahir tidak sesederhana manusia -> sorga/neraka/hewan. Juga sebetulnya kalau mau buktikan (untuk diri sendiri) diajarkan caranya, yaitu mengembangkan jhana & landasan kekuatan bathin.
Kalo ga punya jhana gimana ? ;D
Quote from: rooney on 24 March 2011, 03:05:09 PM
Kalo ga punya jhana gimana ? ;D
Yah memang tidak bisa membuktikan, tentunya. ;D Sama seperti mau membuktikan Lumpia Semarang enak, harus punya uang untuk ongkos ke sana & beli lumpianya, kalau tidak punya, yah tidak bisa buktikan.
Tapi ada juga orang yang terlahir dengan 'sisa' mata dewa, otomatis bisa membuktikan sebagian kecil dari 'alam lain' itu. Jhana ini juga bisa dilatih oleh semua orang, bukan eksklusif kalangan tertentu, jadi tetap terbuka kesempatan untuk membuktikan.
Quote from: ryu on 24 March 2011, 03:02:21 PM
mengenai alam surga, mengenai alam2 lain mau tidak mau tetap menjadi kepercayaan, selama seseorang belum mengalaminya sendiri seperti seorang buta yang tidak pernah melihat warna merah, biru dll dia akan mengatakan tidak ada warna merah biru dll, padahal sebenarnya ada warna merah biru dll, ada orang yang sudah melihat warna biru dll akan mengatakan pandangan si orang buta itu salah, demikian, tetapi apabila si orang buta itu diberi pemahaman yang benar, diselidiki, seiring dengan waktu dari kepercayaan bisa menuju kenyataan, dan pandangan2 kepercayaan itu berangsur2 hilang menjadi praktek langsung.
untuk menguji sesuatu orang itu harus paham dulu bagaimana hal itu, berbahaya atau tidak, berguna atau tidak, kita harus memberikan kepercayaan kita dahulu untuk menuju test tersebut, sama seperti narkoba, sama seperti neraka, apakah harus di coba2 dahulu sehingga kita harus terjerumus dahulu kedalamnya untuk mengujinya?
Menyelidiki dan mengalami sendiri itu berbeda. Orang belajar toxicology (ilmu tentang racun) jelas tidak perlu mengalami untuk memahaminya, tapi diselidiki. Banyak metode penyelidikannya, namun tetap bukan dengan coba-coba konsumsi racun. Sebaliknya ada orang juga bebal yang sudah mengalami sendiri juga masih tidak memahami. Kesalahan tetap diulang-ulang. Jadi kembali lagi, saya tidak mengatakan seseorang 'praktek' karena melakukan.
Quotekita percaya surga itu baik misalnya, maka kita akan berusaha untuk menuju hal itu, kita percaya neraka itu buruk, maka berusaha untuk menghindarinya bukannya mencoba dahulu baru percaya.
sama seperti orang mau pergi ke satu tempat, ada orang yang mengarahkan, ada yang bisa mencapainya ada yang tidak, yang mencapai adalah orang yang mau mendengarkan petunjuknya dengan benar, percaya penuh dan menjalankan sesuai dengan perintahnya, orang yang tidak sampai adalah orang yang malah belok kepersimpangan yang berbeda.
harus ada langkah pertama untuk menuju langkah terakhir.
sepertinya ini klosing terakhir deh dari aye ;D
NB : pandangan benar adalah langkah pertama, Katanya ada 7 lagi yang bisa mengantarkan ke langkah terakhir.
Seperti saya bilang, tidak masalah dengan memiliki peta atau tidak. Intinya, memiliki peta dan memahami peta adalah dua hal yang berbeda.
Quote from: Kainyn_Kutho on 24 March 2011, 02:13:56 PM
Memang tidak perlu, namun kita perlu mengerti semua penjelasan itu untuk benar-benar memahami dunia itu bulat. Sama juga seperti perkalian tadi, kalau orang menghafal "5x5=25", maka sebetulnya ia belum mengerti. Ketika dia tahu 5x5 maksudnya adalah 5-nya ada 5 atau penjumlahan 5-nya ada 5x (=5+5+5+5+5), maka baru dikatakan dia mengerti.
Yang saya (dan mungkin juga bro morph) maksudkan adalah anak yang hafal mati perkalian tapi tidak bisa menghitung, tidak bisa dikatakan mengerti, walaupun dalam ujian tentu nilainya sempurna.
Bukan begitu. Justru kalau orang mengerti hitungan itu, mengerti keadaannya demikian, maka bisa menyimpulkan dan mengetahui bumi itu bulat, walaupun ia tidak melihatnya. Berbeda dengan tidak mengerti apa-apa, lalu baca di buku bahwa bumi itu bulat, lalu percaya begitu saja. Walaupun memang yang dia pegang itu adalah benar, namun saya tidak mengatakan ia mengetahui kebenaran.
Walau dia tak tahu prosesnya, orang tersebut tak dapat dikatakan salah bro.
Siapakah yang bisa mengatakan 5 x 5 = 25 adalah salah...?
Pada contoh ini ada dua hal yang harus diperhatikan: jalan dan hasil.
Apakah jawaban 25 dibilang salah karena jalannya salah...?
Bila jalannya salah maka yang harus disalahkan adalah jalannya, bukan hasilnya.
Demikian juga bumi bulat adalah benar terlepas apakah cara membuktikannya salah.
Dengan demikian
kepercayaan bumi bulat adalah benar terlepas apakah dia pernah membuktikan atau tidak, bisa membuktikan atau tidak. Karena kenyataannya memang demikian.Mettacittena,
Quote from: fabian c on 24 March 2011, 04:45:28 PM
Walau dia tak tahu prosesnya, orang tersebut tak dapat dikatakan salah bro.
Siapakah yang bisa mengatakan 5 x 5 = 25 adalah salah...?
Pada contoh ini ada dua hal yang harus diperhatikan: jalan dan hasil.
Apakah jawaban 25 dibilang salah karena jalannya salah...?
Bila jalannya salah maka yang harus disalahkan adalah jalannya, bukan hasilnya.
Demikian juga bumi bulat adalah benar terlepas apakah cara membuktikannya salah.
Dengan demikian kepercayaan bumi bulat adalah benar terlepas apakah dia pernah membuktikan atau tidak, bisa membuktikan atau tidak. Karena kenyataannya memang demikian.
Mettacittena,
OK, sepertinya memang sudah beda pendapat. Saya pendek saja yah.
Kalau beo diajari bilang 'bumi bulat', walau bumi memang bulat, saya tidak mengatakan beo berpandangan benar, walaupun yang dikatakannya adalah benar.
Quote from: Kainyn_Kutho on 24 March 2011, 02:13:56 PM
Yang saya (dan mungkin juga bro morph) maksudkan adalah anak yang hafal mati perkalian tapi tidak bisa menghitung, tidak bisa dikatakan mengerti, walaupun dalam ujian tentu nilainya sempurna.
hm... jadi maksud om kutho itu, nibbana nya buddha, paceka buddha, arahat, dll itu berbeda-beda yah? ;D
kan mereka pandangannya sama aja, cuma berbeda pengetahuannya aja ;D.
Quote from: Kainyn_Kutho on 24 March 2011, 05:01:59 PM
OK, sepertinya memang sudah beda pendapat. Saya pendek saja yah.
Kalau beo diajari bilang 'bumi bulat', walau bumi memang bulat, saya tidak mengatakan beo berpandangan benar, walaupun yang dikatakannya adalah benar.
Sebagai penutup bro, beo tak dapat berpikir bumi bulat, oleh karena itu ia tak punya pandangan bumi bulat.
Apa yang diucapkan beo benar, tetapi itu hanyalah "kata-kata benar", dan "bukan pandangan benar".
Mettacittena,
Quote from: comel on 24 March 2011, 05:31:56 PM
hm... jadi maksud om kutho itu, nibbana nya buddha, paceka buddha, arahat, dll itu berbeda-beda yah? ;D
kan mereka pandangannya sama aja, cuma berbeda pengetahuannya aja ;D.
Nibbananya kalau menurut teori, tidak berbeda, semua sama. Ketiganya memiliki kebijaksanaan (penembusan) dan pengetahuan pandangan benar (tentang dukkha & lenyapnya dukkha). Mereka hanya berbeda dalam pengetahuan 'duniawi' yang lain. Misalnya antar Arahat saja, walaupun semua pengetahuannya sehubungan dengan nibbana sama, ada yang punya pengetahuan lain seperti kekuatan bathin dan ada yang tidak.
tatiyampi sebagai penutup lagi =)) (terus aja penutup tapi ngebuka terus) =))
dalam Cetokhila Sutta :
"Apakah, para bhikkhu, lima belantara dalam batin yang belum ia tinggalkan? Di sini seorang bhikkhu penuh keraguan, ketidak-pastian, kebimbangan, dan ketidak-yakinan pada Sang Guru, dan dengan demikian batinnya tidak condong pada semangat, ketekunan, kegigihan, dan usaha. Ketika batinnya tidak condong pada semangat, ketekunan, kegigihan, dan usaha, itu adalah belantara pertama dalam batin yang belum ia tinggalkan.
untuk melakukan sesuatu diperlukan usaha (jangan merasa di singgung ya bagi pendukung tanpa usaha) bila tidak dimulai dengan usaha rasanya akan sulit untuk mencapai kemajuan, pembuktian kepercayaan itu bisa dari perenungan, dari penalaran yang bisa diterima oleh semua orang dan menghasilkan sesuatu yang lebih baik.
kelanjutannya gimana nih?dah ambil kesimpulan ya? :)
Quote from: riveamaretta on 02 April 2011, 08:51:43 AM
kelanjutannya gimana nih?dah ambil kesimpulan ya? :)
Kalau diskusi yang tidak mencapai 'mufakat', masing-masing tarik kesimpulan sendiri saja yang cocok. Yang lain boleh setuju salah satu kesimpulan tersebut sesuai kecocokan, atau boleh juga memberikan pendapat lain kalau merasa semuanya tidak cocok. Tidak ada satu keputusan mutlak di sini karena sifatnya memang bukan 'sidang'.
Quote from: riveamaretta on 02 April 2011, 08:51:43 AM
kelanjutannya gimana nih?dah ambil kesimpulan ya? :)
kesimpulan : renungkan 'Cetokhila Sutta'
tidak ada yang menang dan tidak ada yang kalah
kasus tutup
:jempol: