Abhidhamma & vipassana

[hudoyo]

terjawab sudah semua... kenapa harus susah susah ganti "JARGON" ?

Siapa yang ganti 'jargon'? 'Jargon' mana yang diganti?

[dilbert]

terjawab sudah semua... kenapa harus susah susah ganti "JARGON" ?

Siapa yang ganti 'jargon'? 'Jargon' mana yang diganti?

hayoo.. siapa lagi yang merasa ada yang ganti JARGON...

[hudoyo]

Sampai di sini saja "diskusi" saya dengan Rekan Dilbert, karena ia sudah mulai ngejunk. Saya tidak akan menanggapinya lagi.

hudoyo

[williamhalim]

[at]  Abhidhammaist

Saya ingin mengerti bagaimana mekanisme / urutan proses terjadinya pencerahan (perubahan dari lokiye citta ke lokuttara citta) menurut teori Abhidhamma.
Proses batin yang bagaimana, secara teknis dalam meditasi vipassana yg anda pahami tsb , yang memfasilitasi 'loncatan' itu?
Apa peran mempelajari Abhidhamma dalam proses tersebut? (What is the role/ function of abhidhammic knowledge in those process?)

Mudah-mudahan kalian cukup berbaik hati menjelaskannya.

Mungkin Bro Suchamda sudah tau bahwa sy tidak pantas disebut Abhidhammaist krn latar belakang pendidikan Abhidhamma sy yg sangat cetek.

Meski begitu sy -yg merasa menggunakan Ajaran Abhidhamma dalam kehidupan sy- akan sharing sedikit.

Apa yg sy dapat dari Abhidhamma (meski sangat sedikit) telah sy rasakan manfaatnya dalam usaha sy untuk mengikis kebiasaan2 jelek sy (LDM). Mungkin bagi beberapa orang 'kelakuan buruk dan baik' tidaklah penting, moral tidaklah penting, yg penting bagi mereka adalah 'Padamkan AKU' atau 'Sadari Saat Ini'.....

Bagi sy kebalikannya, sy lebih mementingkan kebajikan moral, pengikisan kebiasaan2 buruk sy, peningkatan toleransi terhadap lingkungan dan usaha2 untuk membahagiakan orang lain.... sy tidak peduli dengan pencapaian tertentu, sy tidak peduli dengan 'padamnya aku' atau 'sadari saja'.

Sehubungan dgn yg Bro Suchamda tanyakan, sejauh ini Abhidhamma dan Vipassana, kedua2nya relevan dan berguna bagi sy dalam usaha mengikis LDM sy ... hanya itu, sesederhana itu dan sy tidak pernah memusingkan antara lokiye dan lokuttara... (sebelumnya sy pernah menulis bahwa panna dicapai bertahap sedikit demi sedikit, tidak ada pembatas yg jelas.... tidak instant)

Krn sy memanfaatkan Abhidhamma untuk mengikis LDM, dapat sy katakan bahwa pemikiran seorang praktisi Abhidhamma tidak terlalu njlimet bukan? Buktinya sy tidak sejauh itu memikirkannya 


::

[ryu]

KAlo aye sich males baca abhidhamma sama dengan males baca buku2 Buddhist, banyak istilah2 palinya yang ga ngerti dah
Mending baca komik lebih berguna buat aye

[williamhalim]

Tidak, tak perlu dihapalkan, hanya perlu dipahami dan dimengerti

Waw...Berati praktisi Abhidhamma hebat2 ya
Hanya dengan melihat tulisan2 ,dia bisa memahami dan mengerti sehingga tidak perlu dihapal...
4Kebenaran Mulia,Paticca Samupadda,Hukum Kamma dan Punabhava,Tilakhana,masih banyak lagi,apakah anda sudah memahami dan mengerti tentangnya?
Mungkin jika anda bilang "mengerti" saya masih bisa percaya,tapi jika anda bilang anda sudah "memahami" atau lebih tepatnya "menembus"nya,saya agak "meragukannya"

Karena Bro Riky paling senang bertanya sumber Tipitaka (meski dilain pihak Bro bilang nggak peduli dgn Tipitaka dan Bro bukan murid Sang Buddha, sy tidak mengerti untuk apa Bro selalu meminta sumber di Tipitaka kpd orang2?), maka akan sy jawab pake sumber di Tipitaka saja:

Bukankah anda dan rekan2 anda selalu "bangga" dengan Tipitaka tersebut?
Saya hanya ingin membandingkannya saja melalui pengalaman pribadi saya,apakah itu dilarang didalam Tipitaka?

"Perbuatan buruk akan menyebabkan penyesalan, ratapan dan air mata
Perbuatan baik tidak menyebabkan penyesalan, dan mengakibatkan kegembiraan dan kebahagiaan"
(Dhammapada 67-68)

Perbuatan buruk menyebabkan penyesalan?
Banyak orang yang membunuh tapi tidak menyesal kok,tapi sebaliknya banyak yang berbuat baik dia menyesal...
Perbuatan baik mengakibatkan orang ingin dan ingin lagi berbuat baik,tujuannya sudah jelas bukan?

Tidak sama.
Justru menganggap sama antara perbuatan baik dan buruk berarti  Bro Riky sedang membodohi diri sendiri.
Mungkin perlu Bro renungkan nasehat Sang Buddha yg sy tulis diatas

Sudah jelas bagi saya,AKU ingin BERBUAT BAIK supaya AKU bisa BAHAGIA,AKU tidak mau BERBUAT JAHAT karena AKU takut akan PENDERITAAN,padahal sudah jelas bahwa HIDUP ADALAH DUKKHA bukan?

Jika anda menutup mata anda dan membuka Tipitaka secara acak, sy yakin, anda akan gampang menemukan anjuran Sang Buddha akan pentingnya perbuatan baik. Isi Tipitaka sarat dengan anjuran berbuat baik.

Saya baru tahu dari anda bahwa SB itu "mementingkan" kebaikan,jadi menurut saya tidak ada bedanya sama sekali ajaran SB dengan ajaran LAINNYA karena setahu saya setiap ajaran/aliran di dunia ini mengajarkan "kebaikkan"...

"Mengembangkan kebajikan, dapatlah dilakukan. Apabila tidak dapat dilakukan maka Saya tidak akan menganjurkan engkau melakukannya, tapi karena itu membawa keberuntungan dan kebahagiaan, Saya menganjurkan engkau: Kembangkanlah Kebajikan"
(Anguttara Nikaya, I:227)

Mengembangkan kejahatan, dapatlah dilakukan.Apabila tidak dapat dilakukan maka Riky_dave tidak akan pernah melihat pembunuhan,pencurian,pemerkosaan dimana2 lagi...
Karena kejahatan itu membawa penderitaan dan malapetaka,maka Riky_dave menganjurkan engkau: Hindarilah kejahatan

"Bagi wanita dan pria, berdana dan bermoral baik, dapat menahan nafsu dan pengendalian diri, merupakan timbunan harta terbaik. Oleh karena itu orang bijaksana selalu bertekad untuk melakukan kebajikan itu"
(Khuddaka Nikaya, Nidhikkhanda Sutta)

Saya rasa itu bagus untuk para umat awam bukan?Hal tersebut saya rasa tidak relevan lagi untuk seorang pencari kebenaran...
Umat awam ingin kaya,sukses,terhormat itu adalah hal yang wajar maka kembangkanlah KEBAJIKAN,hindarilah KEJAHATAN...
"Orang bijaksana?" tolong artikan kata orang bijaksana tersebut...

Kalo begitu bisa di-share disini pengertian Bro Riky mengenai SILA?
Juga DANA?

Dana dan Sila tidak berati apa2 bagi saya...
Tapi jika anda ingin mendengar pendapat dana dan sila,silakan saya akan mengkajinya untuk anda berdasarkan dari yang pernah saya dengar....
Dana adalah kerelaan yang tidak hanya mencakup rela memberi seperti yang banyak orang ketahui...
Tetapi pada saat meditasi kita rela/melepas/menerima segalanya yang terjadi pada saat bermeditasi...
Tapi yang sila saya sudah lupa,entah diartikan sebagai apa...

Salam,
Riky

Jika begini hasil dari 'sadari saja' atau 'tanpa AKU', saya akan berpikir 1.000x lagi untuk itu 

---

Rekan Dave,

Pertama,
Anda loh yg meminta sutta-sutta tsb.... 

Kedua,
Tampaknya level kita berbeda, makanya pembicaraan tidak nyambung.
Saya berbicara dari sudut pandang seseorang yg ingin mengikis kebiasaan2 buruk. Sy masih menganggap perbuatan baik itu penting dan perbuatan buruk itu tidak bermanfaat. Sy masih berusaha meningkatkan toleransi dan membahagiakan orang-orang lain.... ini fokus sy untuk saat ini... (mungkin level basic kali yah?  )

Sedangkan Bro Riky berbicara dari sudut pandang yg agak tinggi (bagi saya). Jalan Bro Riky: 'Sadari saja' dan 'Padamnya Aku', menurut sy hasilnya cukup mengejutkan. Pada level pikiran sy yg basic ini -dari penampilan Bro Riky di forum ini- sy masih belum melihat manfaatnya 'sadari saja' dan 'padamnya aku' yg Bro Riky latih tersebut.

Sy akan konsentrasi di Jalan sy saja dulu...

::


::

[bond]

... Tetapi sekali lagi saya tidak pernah sama sekali mengkritik MMD dalam tulisan saya diatas lalu bagaimana mungkin salah arah karena memang tidak ada arah dan tidak ada sasaran dan tidak ada substansi, yg saya kemukakan adalah sebuah pandangan2 yg ada saja.

Berikut ini saya ambil dari tulisan Anda sendiri:
- "Sampai2 dengan gampangnya loncat untuk "tanpa aku" tidak perlu sutta, harus dari mulut Sang Buddha lha, tidak ada tujuan dalam vipasanna di saat awal. Itu semua sebenarnya masih dalam sebuah ilusi yg menyesatkan sebuah pandangan."
- "jangan berpikir semua serba instant dan tidak ada tahapan, tidak ada jalan dan tidak ada konsep yg benar dsb,"
- "jangan  takabur bahwa kita bisa seperti Buddha mencapai pencerahan sendiri."
- "Ada yg mulai dari teori (dalam hal ini Abhidhamma) dan ada yg berawal dari praktek dan ada juga dari keduanya. Dengan menganggap meniadakan salah satu adalah kebodohan yg amat sangat."

Anda berhak mengeluarkan pendapat apa pun, Anda berhak pula mengritik MMD sesuka hati Anda. Tapi tidak baik melempar batu sembunyi tangan. Akuilah dengan terus-terang apa yang Anda lakukan. Itu lebih terhormat.

... seringkali manusia senang pada kenyamanan dan bersifat defensif apabila egonya merasa terserang dalam suatu diskusi yg sebenarnya tidak ada apa2 dan kemudian hanya bersembunyi dengan kata2 menghindari perdebatan atau debat kusir, pertanyaanya adalah apakah itu merupakan penyembunyian dari suatu ketidak tahuan beserta egonya atau hanya menghindari luapan emosi yg berlebihan atau memang benar2 arif dan bijaksana....

Semua kritik Anda terhadap MMD sudah saya jawab sebelumnya--jauh sebelum Anda melontarkannya--tersebar dalam thread ini dan dalam semua tulisan saya yang lain tentang MMD di forum ini, dan para pembaca akan menemukannya kembali dalam Buku Panduan MMD yang sebentar lagi akan terbit.

*****

Dalam akhir diskusi saya dengan Anda, saya membuat pernyataan dan bertanya kepada Anda:

"Saya selalu mengatakan, bahwa tidak ada satu versi vipassana yang cocok untuk SEMUA orang. Versi Mahasi Sayadaw tidak, versi MMD pun tidak. Setujukah Anda dengan pernyataan ini?"

Anda berhak untuk tidak menjawab pertanyaan saya ini, tapi para pembaca forum ini berhak pula untuk menafsirkan sikap Anda bila Anda tidak menjawabnya. Sampai di sini saja.

Salam,
hudoyo

ooo jadi kalau saya tulis yg digaris bawahi Pak Hudoyo ternyata label MMD toh, Ok lah kalau memang itu labelnya. Silakan pembaca menafsirkan bila saya tidak menjawab pertanyaan Anda dan itu hak mereka. Toh semua tafsiran adalah konsep dan bukan kebenaran toh seperti yg Pak Hud tulis sendiri. Dan saya tidak gila hormat untuk mengakui sesuatu yg saya tidak lakukan tetapi hanya merupakan tafsiran dari orang yg bersangkutan.

Smoga berbahagia.

[Suchamda]

[at]  Abhidhammaist

Saya ingin mengerti bagaimana mekanisme / urutan proses terjadinya pencerahan (perubahan dari lokiye citta ke lokuttara citta) menurut teori Abhidhamma.
Proses batin yang bagaimana, secara teknis dalam meditasi vipassana yg anda pahami tsb , yang memfasilitasi 'loncatan' itu?
Apa peran mempelajari Abhidhamma dalam proses tersebut? (What is the role/ function of abhidhammic knowledge in those process?)

Mudah-mudahan kalian cukup berbaik hati menjelaskannya.

Mungkin Bro Suchamda sudah tau bahwa sy tidak pantas disebut Abhidhammaist krn latar belakang pendidikan Abhidhamma sy yg sangat cetek.

Meski begitu sy -yg merasa menggunakan Ajaran Abhidhamma dalam kehidupan sy- akan sharing sedikit.

Apa yg sy dapat dari Abhidhamma (meski sangat sedikit) telah sy rasakan manfaatnya dalam usaha sy untuk mengikis kebiasaan2 jelek sy (LDM). Mungkin bagi beberapa orang 'kelakuan buruk dan baik' tidaklah penting, moral tidaklah penting, yg penting bagi mereka adalah 'Padamkan AKU' atau 'Sadari Saat Ini'.....

Bagi sy kebalikannya, sy lebih mementingkan kebajikan moral, pengikisan kebiasaan2 buruk sy, peningkatan toleransi terhadap lingkungan dan usaha2 untuk membahagiakan orang lain.... sy tidak peduli dengan pencapaian tertentu, sy tidak peduli dengan 'padamnya aku' atau 'sadari saja'.

Sehubungan dgn yg Bro Suchamda tanyakan, sejauh ini Abhidhamma dan Vipassana, kedua2nya relevan dan berguna bagi sy dalam usaha mengikis LDM sy ... hanya itu, sesederhana itu dan sy tidak pernah memusingkan antara lokiye dan lokuttara... (sebelumnya sy pernah menulis bahwa panna dicapai bertahap sedikit demi sedikit, tidak ada pembatas yg jelas.... tidak instant)

Krn sy memanfaatkan Abhidhamma untuk mengikis LDM, dapat sy katakan bahwa pemikiran seorang praktisi Abhidhamma tidak terlalu njlimet bukan? Buktinya sy tidak sejauh itu memikirkannya 


::

Apa yang anda yakini dan jalankan, menurut saya adalah valid / sah-sah saja. Memang pada umumnya, yang dikenal banyak orang mengenai praktek Buddhism adalah seperti itu. Meskipun demikian, tidak semua Buddhism harus selalu seperti itu, ini hanya info saja. Silakan anda jalankan bila dirasa itu bermanfaat.

Sekedar intermezzo.
Menurut yg pernah saya pelajari dari training2, saat berdiskusi apalagi berdebat, adalah bahwa masing-masing pihak haruslah berusaha untuk mempertahankan posisi argumentasinya sebisa mungkin dengan menggunakan segenap pengetahuan dan nalarnya. Tetapi utk spt itu harus benar2 menyimak dan berusaha memahami jawaban orang lain juga.
Oleh karena itu, mohon jangan artikan semua argumentasi yg dilontarkan itu adalah suatu pemaksaan. It is just a kind of responbility of taking a position in a debate. Menurut saya itu bukan sikap keukeuh, tapi merupakan tanggungjawab intelektual, asalkan tidak berkembang menjadi debat kusir.
Intermezzo selesai.

Nah, berdasarkan pemahaman sejauh ini yg didapat dari diskusi dengan anda dan rekan2 "abhidhammaist" (just for sake of identification), --menurut pendapat saya-- apa yang kalian lakukan itu bukanlah vipassana. Baik ditinjau dari sudut metode Mahasi Sayadaw (visuddhimagga), MMD (Bahiyasutta). Lebih tepat kalau disebut, suatu usaha untuk mempraktekkan dharma yg disebut renunsiasi. Dengan kata lain, apa yang anda lakukan itu adalah untuk mencapai suttamayapanna, yang bila dibarengi dengan analisis maka titik kulminasi dari cara anda tersebut adalah cintamayapanna, dan bukannya bhavanamayapanna.

Selebihnya, saya cuman bisa mengucapkan selamat menjalankan.

[J.W]

Emangnya kamu uda ngerti juga ya? Ingat diatas langit masih ada langit

Emangnya saya bilang saya mengerti?

ck ck ck pencari kebenaran udah hebat ya, superman gitu . Jangan2 si pencari kebenaran versi Riky yg suka kerumah bordil, khan tidak relevan lagi

Ckckckck,saya rasa ini tidak perlu ditanggapi,anda kan sudah "hebat" bukan?

Meditasi nya gimana bro benar2 melepas atau lepas kendali

Jangan berkoak2 deh....

Salam,
Riky

bener2 telah melepas kendali 

[Riky_dave]

Jika begini hasil dari 'sadari saja' atau 'tanpa AKU', saya akan berpikir 1.000x lagi untuk itu

Wah,saya katakan dengan segala hormat bahwa saya tidak pernah memaksa anda untuk mengikuti "jalan" yang saya tempuh atau jalan manapun....
Itu adalah urusan dan hak anda...
Saya rasa,saya dan rekan2 disini tahu apa manfaat semua itu...
Yakni untuk tidak terlahir lagi...
Jadi jika jalan yang anda tempuh itu "salah" atau "benar" itu bukan urusan saya,karena toh pada akhirnya yang "memperoleh" anda sendiri bukan?

Rekan Dave,
Kedua,
Tampaknya level kita berbeda, makanya pembicaraan tidak nyambung.
Saya berbicara dari sudut pandang seseorang yg ingin mengikis kebiasaan2 buruk. Sy masih menganggap perbuatan baik itu penting dan perbuatan buruk itu tidak bermanfaat. Sy masih berusaha meningkatkan toleransi dan membahagiakan orang-orang lain.... ini fokus sy untuk saat ini... (mungkin level basic kali yah?  )

Saya tidak mengerti apa maksud perkataan "level" karena bagi saya tidak ada "tingkatan2 tertentu"...Bagi saya hanya ada "Sadar" atau "Tidak sadar" itu saja...
Apapun yang saudara "anggap/kehendaki" itu sepenuhnya adalah hak saudara willi,tapi karena kita sedang berdiskusi maka saya berhak untuk bertanya tentang hal2 yang saya ragukan dari saudara willi,begitu pula dengan saudara willi...

Sedangkan Bro Riky berbicara dari sudut pandang yg agak tinggi (bagi saya). Jalan Bro Riky: 'Sadari saja' dan 'Padamnya Aku', menurut sy hasilnya cukup mengejutkan. Pada level pikiran sy yg basic ini -dari penampilan Bro Riky di forum ini- sy masih belum melihat manfaatnya 'sadari saja' dan 'padamnya aku' yg Bro Riky latih tersebut.

Didalam latihan saya tidak ada jalan,tidak ada konsep,dan masih banyak tidak adanya lagi....
Jika bagi anda tidak bermanfaat itu bukan urusan saya,kita toh masing2 mengurusi diri sendiri bukan?Apakah saya disini sedang "mengajari" anda tentang NIBBANA?
Tidak bukan?Lantas manfaat yang saya dapat tentu anda tidak peroleh,wong anda hanya melihat "luar"nya saja dan terlebih lagi yang praktek itu kan saya bukan anda?...Atau mungkin tidak cocok kali untuk anda...
Saya tidak tahu,who know?
Ya sudah toh,karena menurut saya,mungkin bahwa anda sudah "berniat" untuk mengakihiri diskusi,maka saya akhiri saja diskusi ini(Tapi jika anda memang masih "berniat" berdiskusi,maka saya akan dengan senang hati untuk melayani anda sampai tahapan2 tertentu yang saya rasa pantas/mampu )...

Salam,
Riky

[hudoyo]

Nah, berdasarkan pemahaman sejauh ini yg didapat dari diskusi dengan anda dan rekan2 "abhidhammaist" (just for sake of identification), --menurut pendapat saya-- apa yang kalian lakukan itu bukanlah vipassana. Baik ditinjau dari sudut metode Mahasi Sayadaw (visuddhimagga), MMD (Bahiyasutta). Lebih tepat kalau disebut, suatu usaha untuk mempraktekkan dharma yg disebut renunsiasi. Dengan kata lain, titik kulminasi dari cara anda tersebut adalah cintamayapanna, dan bukannya bhavanamayapanna.

Setuju sekali. Mempraktikkan Abhidhamma dengan berpegang pada pikiran, pada pengenalan & pembandingan, tidak bisa lebih dalam daripada cintamaya-panna. Untuk mengembangkan bhavanamaya-panna, pikiran harus diamati sampai berhenti sendiri seperti diajarkan Sang Buddha dalam Mulapariyaya-sutta.

Salam,
hudoyo

[hudoyo]

ooo jadi kalau saya tulis yg digaris bawahi Pak Hudoyo ternyata label MMD toh, Ok lah kalau memang itu labelnya.

Ya, "label MMD" untuk membedakannya dengan "label vipassana versi Mahasi Sayadaw". Selama orang yang belajar vipassana berada di level pikiran, segala macam label itu perlu. Kalau tidak, para pemula meditasi akan mudah mencampuradukkan versi MMD & Mahasi Sayadaw itu, sehingga tidak memperoleh apa-apa. Ini pengalaman saya dalam memberikan bimbingan MMD kepada berbagai orang, termasuk kepada mereka yang sudah pernah mengikuti vipassana versi Mahasi Sayadaw; dan ini sudah saya terapkan sejak setahun terakhir: menekankan apa bedanya kedua versi itu, sehingga para pemeditasi mengerti sejak awal retret, sehingga bisa memilih mana yang cocok baginya sejak awal tanpa kebingungan. Terserah masing-masing, tapi jangan dicampuradukkan, percuma.

*****

Dalam akhir diskusi saya dengan Anda, saya membuat pernyataan dan bertanya kepada Anda:
"Saya selalu mengatakan, bahwa tidak ada satu versi vipassana yang cocok untuk SEMUA orang. Versi Mahasi Sayadaw tidak, versi MMD pun tidak. Setujukah Anda dengan pernyataan ini?"
Anda berhak untuk tidak menjawab pertanyaan saya ini, tapi para pembaca forum ini berhak pula untuk menafsirkan sikap Anda bila Anda tidak menjawabnya. Sampai di sini saja.

Silakan pembaca menafsirkan bila saya tidak menjawab pertanyaan Anda dan itu hak mereka. Toh semua tafsiran adalah konsep dan bukan kebenaran toh seperti yg Pak Hud tulis sendiri. Dan saya tidak gila hormat untuk mengakui sesuatu yg saya tidak lakukan tetapi hanya merupakan tafsiran dari orang yg bersangkutan.

Pernyataan saya adalah pernyataan yang umum: tidak ada satu versi meditasi yang cocok untuk SEMUA orang, yang bisa direnungkan dan disikapi oleh semua orang, bahkan oleh mereka yang tidak bermeditasi pun, tanpa harus mencoba versi meditasi ini-itu. Sama seperti orang bisa membuat statement: "Tidak ada satu agama yang cocok untuk SEMUA orang", tanpa perlu belajar semua agama.

Tafsiran saya: orang yang menolak mengakui FAKTA--bukan "tafsiran" atau "konsep", tapi fakta--bahwa tidak ada satu versi meditasi yang cocok untuk SEMUA orang biasanya berpendapat bahwa meditasi yang dijalankannya pasti cocok untuk SEMUA orang. Begitulah biasanya sikapnya, ketika ia memandang berbagai versi vipassana yang ada di dunia ini.

Yah, itu "cuma tafsir". Tapi berhadapan dengan manusia dalam kehidupan sehari-hari seringkali orang harus mengambil kesimpulan dari data yang ada. Menafsirkan sikap orang sering kali perlu, sekalipun orang tidak bisa melihat isi batin orang lain selengkapnya.

Salam,
hudoyo

[ryu]

keknya dah cukup deh, lock aja thread ini Mod

[nyanadhana]

Pada udah Arahat ternyata , ternyata Dhamma itu sendiri aja ampe para "Arahat" pusing pusing mencerapnya.......  gimana yang putthujana yag.......

masing-masing orang memiliki satu praktek yang ujungnya bermuara kepada Dhamma, tidak ada yang eprlu dipaksakan dalam pencarian , hanya ingat Jalan Tengah yang dimiliki dan silahkan crosscheck kedalam pemahaman Dhamma masing-masing......

[bond]

Silakan belajar ilmu tafsir vs fakta, bolak- balik yak...
Uda gua balik ke barak dulu. Menjadi pohon yg mendengar celoteh burung beo yg kena  x x x syndrome