Bagaimanakah Cara Bertanya Tentang Satu Aliran?

[morpheus]

Saya kasih contoh kontradiktif...
-- Di Sutra Pemotong Intan (Vajracheddika Prajnaparamita Sutra), dituliskan bahwa bahkan seorang Tathagatha itu tidak dapat menolong makhluk lainnya (dalam mencapai nirvana tentunya). Perilaku seorang bodhisatva sendiri dalam meng-identifikasi diri-nya untuk menolong makhluk hidup adalah ilusi, karena pada dasarnya tidak ada makhluk hidup yang bisa dibebaskan bahkan oleh Tathagatha sendiri (inti-nya adalah semua harus tergantung kepada diri sendiri, Buddha menunjukkan Jalan-nya --yang sudah ditempuh --, kita sendiri yang harus menjalan-i-nya

-- Bandingkan pernyataan di Sutra intan tersebut di atas misalnya dengan Sutra Amitabha dengan ikrar-ikrar Buddha Amitabha (dalam hal ini Amitabha sudah mencapai ke-buddha-an) bukan masih dalam tataran karir bodhisatva...

om dilbert, sebenernya ini sudah dijawab rekan2 di thread sebelumnya.
saya sebagai orang luar menafsirkan tidak ada yg bertentangan. singkatnya, mereka yg berpraktik pure land mentransform batin mereka sendiri yg pada akhirnya menyelamatkan diri sendiri. tetap ujung2nya sila - samadhi dan panna.

[morpheus]

Nampaknya anda kurang memahami maksud saya.
Maafkan kelancangan saya, mohon anda baca dan merenungkan dengan konsentrasi dan ketenangan agar dapat memahami maksud saya.

Bagi orang-orang yang dipenuhi keraguan akan nibbana, maka jawaban anda di atas hanyalah sebuah perkelitan.

menurut saya maksud anda sudah terang benderang.

saya sarikan:
ryu: sukhavati itu kepercayaan, gak ada buktinya, karenanya sama kayak agama lain.
blac: nibbana itu juga kepercayaan
dilb: nibbana itu nyata, coba bayangkan kondisi tanpa ldm
dilb: nibbana itu nyata, buktinya buku anu, ayat itu, kalimat ini
indra: nibbana itu terbukti oleh mereka yang udah merealisirnya

sori ya, om2.
yang namanya bayangkan kondisi tanpa ldm, itu namanya tetaplah teori, bukan bukti.
demikian pula buku anu, ayat itu, kalimat ini, bukan lah bukti.
demikian pula orang gak bisa bilang ufo itu terbukti nyata karena ada yg udah "merealisir" alias ngeliat, petrus penjaga pintu surga juga terbukti nyata karena ada yg "merealisir" mati - ngeliat surga - balik idup lagi, dsb. bagi orang luar ini hanyalah sebagai kesaksian objektif, bukan bukti.

bagi orang luar, the unbeliever, yg namanya kepercayaan, itu tetaplah kepercayaan, sifatnya subjektif sesuai dengan pengalaman dan pemikiran penganutnya, bukan berlandaskan fakta2 ilmiah. jadi kalo berbicara mengenai kepercayaan atau keyakinan, yang ada hanyalah pertukaran informasi dan saling mengerti. dalam hal ini yg termasuk kepercayaan mengenai sukhavati (bagi yg gak mengalami), dewa dan asura berantem di tavatimsa (bagi yg bukan pelaku peristiwa bersejarah itu, kalo memang ada), jhana (bagi yg gak pernah mencapai), nyana2 (bagi yg gak pernah), iddhi (bagi yg gak punya)...

jadi bagi saya, agak konyol kalo ada yg mengejar dan mempertanyakan bukti2 dari suatu kepercayaan.
namanya aja udah kepercayaan kok...

[ryu]

rasa penasaran anda udah pernah dijawab di thread2 (jamak) lalu.
perbandingan itu sudah pernah anda tanyakan di thread sebelumnya dan sudah pernah dijawab.
kira2 apa tujuan anda membuka thread baru dengan pertanyaan yg sudah pernah diajukan dan sudah pernah dijawab pula?
kesan saya sebagai orang ketiga melihat sepertinya penanya "lupa" dengan jawaban yg pernah diberikan sampai berkali2, sehingga terlihat seperti ada itikad yg tidak baik.

apabila masih belum puas, kejar terus di thread yg sudah ada.
apabila pembahasan sudah mentok, akui saja ada perbedaan pendapat, ringkaskan kesimpulan anda dan diskusi bisa diakhiri.

thread itu di buat dari perkembangan "menyebut nama buda"
dari thread itu muncul perumpamaan2 awalokite yang sosok personalnya ada yang katanya menolong orang dari "simbolisasi" dan kemudian sepertinya sosk personalnya menjadi abu2, bahkan seperti menjadi menjurus sama seperti tuhan, apakah tidak boleh saya split lebih kepada perbandingan tuhan dan buda?

[ryu]

menurut saya maksud anda sudah terang benderang.

saya sarikan:
ryu: sukhavati itu kepercayaan, gak ada buktinya, karenanya sama kayak agama lain.
blac: nibbana itu juga kepercayaan
dilb: nibbana itu nyata, coba bayangkan kondisi tanpa ldm
dilb: nibbana itu nyata, buktinya buku anu, ayat itu, kalimat ini
indra: nibbana itu terbukti oleh mereka yang udah merealisirnya

sori ya, om2.
yang namanya bayangkan kondisi tanpa ldm, itu namanya tetaplah teori, bukan bukti.
demikian pula buku anu, ayat itu, kalimat ini, bukan lah bukti.
demikian pula orang gak bisa bilang ufo itu terbukti nyata karena ada yg udah "merealisir" alias ngeliat, petrus penjaga pintu surga juga terbukti nyata karena ada yg "merealisir" mati - ngeliat surga - balik idup lagi, dsb. bagi orang luar ini hanyalah sebagai kesaksian objektif, bukan bukti.

bagi orang luar, the unbeliever, yg namanya kepercayaan, itu tetaplah kepercayaan, sifatnya subjektif sesuai dengan pengalaman dan pemikiran penganutnya, bukan berlandaskan fakta2 ilmiah. jadi kalo berbicara mengenai kepercayaan atau keyakinan, yang ada hanyalah pertukaran informasi dan saling mengerti. dalam hal ini yg termasuk kepercayaan mengenai sukhavati (bagi yg gak mengalami), dewa dan asura berantem di tavatimsa (bagi yg bukan pelaku peristiwa bersejarah itu, kalo memang ada), jhana (bagi yg gak pernah mencapai), nyana2 (bagi yg gak pernah), iddhi (bagi yg gak punya)...

jadi bagi saya, agak konyol kalo ada yg mengejar dan mempertanyakan bukti2 dari suatu kepercayaan.
namanya aja udah kepercayaan kok...

jadi menurut om morph setuju ya dalam hal sosok2 buda tersebut itu menjadi ke wilayah kepercayaan dan tidak bisa di buktikan?

[dilbert]

menurut saya maksud anda sudah terang benderang.

saya sarikan:
ryu: sukhavati itu kepercayaan, gak ada buktinya, karenanya sama kayak agama lain.
blac: nibbana itu juga kepercayaan
dilb: nibbana itu nyata, coba bayangkan kondisi tanpa ldm
dilb: nibbana itu nyata, buktinya buku anu, ayat itu, kalimat ini
indra: nibbana itu terbukti oleh mereka yang udah merealisirnya

sori ya, om2.
yang namanya bayangkan kondisi tanpa ldm, itu namanya tetaplah teori, bukan bukti.
demikian pula buku anu, ayat itu, kalimat ini, bukan lah bukti.
demikian pula orang gak bisa bilang ufo itu terbukti nyata karena ada yg udah "merealisir" alias ngeliat, petrus penjaga pintu surga juga terbukti nyata karena ada yg "merealisir" mati - ngeliat surga - balik idup lagi, dsb. bagi orang luar ini hanyalah sebagai kesaksian objektif, bukan bukti.

bagi orang luar, the unbeliever, yg namanya kepercayaan, itu tetaplah kepercayaan, sifatnya subjektif sesuai dengan pengalaman dan pemikiran penganutnya, bukan berlandaskan fakta2 ilmiah. jadi kalo berbicara mengenai kepercayaan atau keyakinan, yang ada hanyalah pertukaran informasi dan saling mengerti. dalam hal ini yg termasuk kepercayaan mengenai sukhavati (bagi yg gak mengalami), dewa dan asura berantem di tavatimsa (bagi yg bukan pelaku peristiwa bersejarah itu, kalo memang ada), jhana (bagi yg gak pernah mencapai), nyana2 (bagi yg gak pernah), iddhi (bagi yg gak punya)...

jadi bagi saya, agak konyol kalo ada yg mengejar dan mempertanyakan bukti2 dari suatu kepercayaan.
namanya aja udah kepercayaan kok...

Lobha Dosa dan Moha itu nyata gak ?

[adi lim]

Lobha Dosa dan Moha itu nyata gak ?

NYATA donk !

tapi sayangnya ada sekelompok manusia menganggap itu ILUSI dan KEPERCAYAAN.

[adi lim]

menurut saya maksud anda sudah terang benderang.

jadi bagi saya, agak konyol kalo ada yg mengejar dan mempertanyakan bukti2 dari suatu kepercayaan.
namanya aja udah kepercayaan kok...

jadi bro Morp menganggap Nibbana ini masih suatu kepercayaan !

[No Pain No Gain]

NYATA donk !

tapi sayangnya ada sekelompok manusia menganggap itu ILUSI dan KEPERCAYAAN.

kalo nyata..trus? hubungannya dgn nibbana apa?

siapa di sini yang sdh menembus paticcasamupada?

[No Pain No Gain]

jadi bro Morp menganggap Nibbana ini masih suatu kepercayaan !

nibbana itu bagi kita yang awam (blm melihat) tentu merupakan suatu kepercayaan..

[morpheus]

thread itu di buat dari perkembangan "menyebut nama buda"
dari thread itu muncul perumpamaan2 awalokite yang sosok personalnya ada yang katanya menolong orang dari "simbolisasi" dan kemudian sepertinya sosk personalnya menjadi abu2, bahkan seperti menjadi menjurus sama seperti tuhan, apakah tidak boleh saya split lebih kepada perbandingan tuhan dan buda?

yg namanya split thread itu post yg berisi pertanyaan dan jawabannya dipisahkan menjadi thread yg baru.
membuat thread baru dengan mengajukan ulang sebuah pertanyaan yg sudah dijawab dan menyebutnya sebagai "split" baru pertama kali ini saya melihatnya...

jadi menurut om morph setuju ya dalam hal sosok2 buda tersebut itu menjadi ke wilayah kepercayaan dan tidak bisa di buktikan?

jelas sekali di post saya yg di atas:
"dalam hal ini yg termasuk kepercayaan mengenai sukhavati (bagi yg gak mengalami), dewa dan asura berantem di tavatimsa (bagi yg bukan pelaku peristiwa bersejarah itu, kalo memang ada), jhana (bagi yg gak pernah mencapai), nyana2 (bagi yg gak pernah), iddhi (bagi yg gak punya)"

jadi apa kesimpulan anda kalo memang jelas ini adalah kepercayaan?
sukhavati is a belief, therefore.... ?

Lobha Dosa dan Moha itu nyata gak ?

kalo nyata kenapa? kalo gak nyata kenapa?

jadi bro Morp menganggap Nibbana ini masih suatu kepercayaan !

saya yakin bagi semua orang di thread ini, nibbana adalah kepercayaan alias belief.

[DragonHung]

NYATA donk !

tapi sayangnya ada sekelompok manusia menganggap itu ILUSI dan KEPERCAYAAN.

Anda sudah pernah merasakan sendiri keadaan bebas total dari Lobha, Dosa dan Moha?

[sobat-dharma]

yang saya maksudkan, ikrar buda amitaba, bukannya ikrar kita

Sama saja. Ikrar para Buddha bisanya juga dilakukan saat menjadi Bodhisattva. Ikrar mereka terus dikenang dan diingat sebagai teladan.

apakah menurut mahayana, ada satu sosok abadi yang "bisa" menolong, mengulurkan tangannya, atau misalnya memberikan "sesuatu" kepada seseorang yang membaca sutra2 nya.

Saya tidak tahu abadi atau tidak, dan hal demikian memang tidak bisa dijawab dengan gamblang, tapi kalau menolong sih bisa.

apakah orang yang berpraktek bisa melihat sosok buda?
sejauh manakah latihan2 dalam praktek agar bisa bertemu dengan sosok2 tersebut?
apakah langkah2 latihan itu sesuai dengan sutra itu atau ada penjelasan lain?

Coba saja mempraktikkannya. Caranya cukup nienfo saja. Lafalkan "Namo Amithaba" tiada henti dengan pikiran terpusat dan setulus hati. Saya tidak tahu apakah kamu akan melihat Buddha atau tidak, tapi hanya bisa menjamin bahwa kamu akan merasakan manfaatnya.

pengertian surga rasanya kita harus samakan pandangan kita.

surga agama lain adalah suatu tempat dimana manusia terlahir kembali dan hidup bahagia selama2nya, mungkin perbedaannya sedikit dengan surga sukawati versi amitaba.

kalau pengertian surga dalam amitaba menurut anda/sutra tersebut bagaimana? real / ilusi.

Dua-duanya: nyata  juga ilusi. Sama dengan surga yang dicapai dengan pencapaian Jhana.

[ryu]

yg namanya split thread itu post yg berisi pertanyaan dan jawabannya dipisahkan menjadi thread yg baru.
membuat thread baru dengan mengajukan ulang sebuah pertanyaan yg sudah dijawab dan menyebutnya sebagai "split" baru pertama kali ini saya melihatnya...
jelas sekali di post saya yg di atas:
"dalam hal ini yg termasuk kepercayaan mengenai sukhavati (bagi yg gak mengalami), dewa dan asura berantem di tavatimsa (bagi yg bukan pelaku peristiwa bersejarah itu, kalo memang ada), jhana (bagi yg gak pernah mencapai), nyana2 (bagi yg gak pernah), iddhi (bagi yg gak punya)"

jadi apa kesimpulan anda kalo memang jelas ini adalah kepercayaan?
sukhavati is a belief, therefore.... ?
kalo nyata kenapa? kalo gak nyata kenapa?
saya yakin bagi semua orang di thread ini, nibbana adalah kepercayaan alias belief.

hmm, berarti memang di ajaran buda ada zona kepercayaan juga yang tidak bisa di buktikan, dan kalau dipertanyakan juga memang susah juga ya jawabannya, intinya memang harus percaya dengan iman juga ujung2nya.

[ryu]

Sama saja. Ikrar para Buddha bisanya juga dilakukan saat menjadi Bodhisattva. Ikrar mereka terus dikenang dan diingat sebagai teladan.

begini om maksud saya, buda amitaba saja misalnya, beliau khan berikrar, kemudian menciptakan surga sukawati, itu simbolisasi atau nyata, prakteknya apa? kok ke batin?

Saya tidak tahu abadi atau tidak, dan hal demikian memang tidak bisa dijawab dengan gamblang, tapi kalau menolong sih bisa.

ok jadi menurut kepercayaan mahayana, betul khan ada satu sosok yang bisa menolong manusia yang dalam kesulitan khan? bukan suatu simbolisasi.

Coba saja mempraktikkannya. Caranya cukup nienfo saja. Lafalkan "Namo Amithaba" tiada henti dengan pikiran terpusat dan setulus hati. Saya tidak tahu apakah kamu akan melihat Buddha atau tidak, tapi hanya bisa menjamin bahwa kamu akan merasakan manfaatnya.

dalam hal ini saya setuju saja, karena dalam ajaran lain juga ada metoda2 seperti ini.

Dua-duanya: nyata  juga ilusi. Sama dengan surga yang dicapai dengan pencapaian Jhana.

jadi masih abu2, seputar kepercayaan juga, ok deh

[Mr. Wei]

hmm, berarti memang di ajaran buda ada zona kepercayaan juga yang tidak bisa di buktikan, dan kalau dipertanyakan juga memang susah juga ya jawabannya, intinya memang harus percaya dengan iman juga ujung2nya.

Om Ryu, saya turut beri pendapat.

Dalam Agama Buddha, saya rasa memang ada zona yang tidak terjangkau logika atau pembuktian, memang ada yang harus pakai keyakinan.

Contohnya tumimbal lahir, ini 100% tidak bisa menggunakan logika. Walaupun ada yang mengajukan 'hipnosis regresi ke kelahiran lampau' sebagai buktinya, tetapi tetap tidak bisa 100% itu dikatakan bukti adanya kelahiran kembali. Bisa saja yang 'dihipnosis' itu sebenarnya mengalami ilusi, tetapi dia anggap itu kelahiran lampaunya karena 'sugesti' dari sang hipnotis bahwa ia sedang dihipnosis menuju kelahiran lampau.

Mengenai cerita2 di buku2 yang mengatakan ada si anak X yang tiba2 tahu lokasi YZ padahal si X belum pernah ke YZ sebelumnya, itu tidak bisa dibuktikan pula. Kita tidak tahu itu benar2 kejadian atau bisa-bisanya si penulis buku.
Jadi mirip dengan buku2 agama lain yang mengatakan bahwa ia tertidur, dibawa terbang sama Jes, sampai di neraka, liat orang2 menderita, lalu dibawa kembali lagi ke dunia nyata. Kita tidak tahu itu benar2 kejadian, bisa-bisanya si penulis buku, atau ilusi.

Sekedar share