Tanya: Vinaya dalam Mahayana Bukan Kontrak Wajib???

[wen78]

saya tidak mengatakan "tidak melanggar asalkan alasannya tepat", tapi saya mengatakan "melanggar atau tidak melanggar tergantung alasannya".

"Melanggar atau tidak melanggar tergantung alasannya. Adalah tidak melanggar jika alasannya tepat dan melanggar bila alasannya tidak tepat."

Ada yang salah?

kalimat "alasannya tepat" mengandung makna di balik alasan yg sebenarnya.
mohon di quote bila saya mengatakan demikian.

Apakah sekarang anda mau menggeser prinsip lagi menjadi "vinaya berhubungan dengan alasan sebenarnya bukan alasan di balik alasan sebenarnya"?

perbedaannya adalah saya tidak memberikan nilai/label tepat atau tidak tepat terhadap sebuah alasan.
contoh:
seorang bhikku tidak melanggar vinaya karena menolong wanita dengan cara menggendongnya.
menolong adalah alasannya.
saya tidak mengatakan bahwa menolong adalah sebuah alasan yg tepat.
apakah menolong-nya adalah alasan yg tepat/tidak tepat(menolong dengan nafsu atau menolong dengan tulus), saya tidak memberikan nilai/label.
[spoiler]

ya, semua Bhikku bisa menggunakan alasan seperti, "saya sudah tidak memiliki nafsu lagi". namun kebenarannya hanya dia dan guru diatasnya yg mengetahui pencapaiannya apakah dia sudah benar2 tidak memiliki nafsu lagi.
menolong dengan nafsu, menolong dengan tulus.

[/spoiler]

saya mengatakan "alasan yg tepat" mengandung makna di balik alasan yg sebenarnya, karena bisa disimpulkan bahwa "alasan yg tepat" tsb pasti tidak melanggar vinaya(Hasty Generalization), karena alasannya dikatakan tepat/benar dan bisa digunakan sebagai sebuah pembenaran/agar tidak disalahkan. contoh:
seorang bhikku nyupang leher wanita tidak melanggar karena wanita itu meminta tolong untuk di cupang-in.
seorang bhhikku membunuh tidak melanggar karena seseorang meminta tolong bhikku tsb untuk membunuh.
seorang bhikku dibebaskan dari semua kesalahan ketika menjawab "karena menolong".

saya ingin kembali menggaris-bawahi, saya tidak menilai alasan tsb apakah alasan yg tepat/tidak tepat. saya hanya melihatnya/menilainya secara garis besar dimana menolong ada hal baik.
dan motivasi dibaliknya, bukan hak saya untuk menilainya.
[spoiler]

ya, semua Bhikku bisa menggunakan alasan seperti, "saya sudah tidak memiliki nafsu lagi". namun kebenarannya hanya dia dan guru diatasnya yg mengetahui pencapaiannya apakah dia sudah benar2 tidak memiliki nafsu lagi.
menolong dengan nafsu, menolong dengan tulus.

[/spoiler]

saya tidak mengatakan "vinaya mengatur alasan dari suatu perilaku"? mohon di quote  bila saya mengatakan demikian.

OK, mungkin saya salah tangkap. Untuk itu saya minta jawaban yang tidak ambigu.

Jadi vinaya mengatur perilaku atau alasan, atau keduanya?

maaf, saya sedang tidak mood, mungkin lain waktu saja kita sambung lagi diskusi ini.
saya hanya ingin bertanya mengenai perihal menyindir. OK, saya anggap ini sebagai jawabannya.
thx

[K.K.]

saya tidak mengatakan "tidak melanggar asalkan alasannya tepat", tapi saya mengatakan "melanggar atau tidak melanggar tergantung alasannya".

"Melanggar atau tidak melanggar tergantung alasannya. Adalah tidak melanggar jika alasannya tepat dan melanggar bila alasannya tidak tepat."

Ada yang salah?

kalimat "alasannya tepat" mengandung makna di balik alasan yg sebenarnya.
mohon di quote bila saya mengatakan demikian.

Apakah sekarang anda mau menggeser prinsip lagi menjadi "vinaya berhubungan dengan alasan sebenarnya bukan alasan di balik alasan sebenarnya"?

perbedaannya adalah saya tidak memberikan nilai/label tepat atau tidak tepat terhadap sebuah alasan.
contoh:
seorang bhikku tidak melanggar vinaya karena menolong wanita dengan cara menggendongnya.
menolong adalah alasannya.
saya tidak mengatakan bahwa menolong adalah sebuah alasan yg tepat.
apakah menolong-nya adalah alasan yg tepat/tidak tepat(menolong dengan nafsu atau menolong dengan tulus), saya tidak memberikan nilai/label.
[spoiler]

ya, semua Bhikku bisa menggunakan alasan seperti, "saya sudah tidak memiliki nafsu lagi". namun kebenarannya hanya dia dan guru diatasnya yg mengetahui pencapaiannya apakah dia sudah benar2 tidak memiliki nafsu lagi.
menolong dengan nafsu, menolong dengan tulus.

[/spoiler]

saya mengatakan "alasan yg tepat" mengandung makna di balik alasan yg sebenarnya, karena bisa disimpulkan bahwa "alasan yg tepat" tsb pasti tidak melanggar vinaya(Hasty Generalization), karena alasannya dikatakan tepat/benar dan bisa digunakan sebagai sebuah pembenaran/agar tidak disalahkan. contoh:
seorang bhikku nyupang leher wanita tidak melanggar karena wanita itu meminta tolong untuk di cupang-in.
seorang bhhikku membunuh tidak melanggar karena seseorang meminta tolong bhikku tsb untuk membunuh.
seorang bhikku dibebaskan dari semua kesalahan ketika menjawab "karena menolong".

saya ingin kembali menggaris-bawahi, saya tidak menilai alasan tsb apakah alasan yg tepat/tidak tepat. saya hanya melihatnya/menilainya secara garis besar dimana menolong ada hal baik.
dan motivasi dibaliknya, bukan hak saya untuk menilainya.
[spoiler]

ya, semua Bhikku bisa menggunakan alasan seperti, "saya sudah tidak memiliki nafsu lagi". namun kebenarannya hanya dia dan guru diatasnya yg mengetahui pencapaiannya apakah dia sudah benar2 tidak memiliki nafsu lagi.
menolong dengan nafsu, menolong dengan tulus.

[/spoiler]

saya tidak mengatakan "vinaya mengatur alasan dari suatu perilaku"? mohon di quote  bila saya mengatakan demikian.

OK, mungkin saya salah tangkap. Untuk itu saya minta jawaban yang tidak ambigu.

Jadi vinaya mengatur perilaku atau alasan, atau keduanya?

maaf, saya sedang tidak mood, mungkin lain waktu saja kita sambung lagi diskusi ini.
saya hanya ingin bertanya mengenai perihal menyindir. OK, saya anggap ini sebagai jawabannya.
thx

Terlalu melebar ke mana-mana, Bro wen. Sebetulnya saya cukup takjub anda mood dalam menjawab jawaban begitu panjang tapi tidak mood menjawab yang demikian sederhana. Tapi tidak apa. Kalau anda sudah mood, silahkan dijawab saja apakah vinaya mengatur perilaku atau alasan, atau keduanya.

[adi lim]

mungkin maksud anda UPAYA KOSALLA

Cerahkan saya bro... apa tuh UPAYA KOSALLA ?

Pali vs Sanskrit

atau berUPAYA KAUSALAH

[kullatiro]

sebenarnya siapa yang bisa mengatakan bhikku itu melakukan pelanggaran ? apakah umat awam bisa melakukan nya? bila bisa apa anda tahu bagaimana kreteria pelanggran dan bagaimana pelaporan nya ?

jangan tertipu oleh mara, hal ini tentu ada  mekanisme nya dalam sangha seperti apa terus terang aku tidak tahu yang mempunyai pengetahuan tentang ini silahkan bila berkenan membagi pengetahuan nya.

[ryu]

sebenarnya siapa yang bisa mengatakan bhikku itu melakukan pelanggaran ? apakah umat awam bisa melakukan nya? bila bisa apa anda tahu bagaimana kreteria pelanggran dan bagaimana pelaporan nya ?

jangan tertipu oleh mara, hal ini tentu ada  mekanisme nya dalam sangha seperti apa terus terang aku tidak tahu yang mempunyai pengetahuan tentang ini silahkan bila berkenan membagi pengetahuan nya.

menurut MN, Kosambiya sutta :
8. "Dan apakah pandangan yang mulia dan membebaskan, dan menuntun seseorang yang mempraktikkan sesuai pandangan itu menuju kehancuran total penderitaan ini?

"Di sini seorang bhikkhu, pergi ke hutan atau ke bawah pohon atau ke gubuk kosong, merenungkan sebagai berikut: 'Adakah gangguan apapun yang belum ditinggalkan dalam diriku yang dapat mengganggu pikiranku sehingga aku tidak dapat mengetahui atau melihat segala sesuatu sebagaimana adanya?' Jika seorang bhikkhu terganggu oleh nafsu indria, maka pikirannya terganggu. Jika ia terganggu oleh niat buruk, maka pikirannya terganggu. Jika ia terganggu oleh kelambanan dan ketumpulan, maka pikirannya terganggu. Jika ia terganggu oleh kegelisahan dan penyesalan, maka pikirannya terganggu. Jika ia terganggu oleh keragu-raguan, maka pikirannya terganggu. Jika seorang bhikkhu tenggelam dalam spekulasi sehubungan dengan dunia, maka pikirannya terganggu. Jika seorang bhikkhu terlibat dalam pertengkaran, percecokan, dan perselisihan, saling menusuk satu sama lain dengan pedang ucapan, maka pikirannya terganggu.

"Ia memahami sebagai berikut: 'Tidak ada gangguan yang belum ditinggalkan dalam diriku yang dapat mengganggu pikiranku sehingga aku tidak dapat mengetahui atau melihat segala sesuatu sebagaimana adanya. Pikiranku siap untuk menembus kebenaran-kebenaran.'  Ini adalah pengetahuan pertama yang dicapai olehnya, yang mulia, melampaui duniawi, tidak dimiliki oleh orang-orang biasa.

11. "Kemudian, seorang siswa mulia merenungkan sebagai berikut: 'Apakah aku memiliki karakter  dari seorang yang berpandangan benar?' apakah karakter dari seorang yang berpandangan benar? Ini adalah karakter dari seorang yang berpandangan benar: walaupun ia mungkin melakukan beberapa jenis pelanggaran yang karenanya suatu cara rehabilitasi telah ditentukan,  begitu ia mengaku, mengungkapkan, dan memberitahukan pelanggaran itu kepada guru atau kepada teman-temannya yang bijaksana dalam kehidupan suci, dan setelah melakukan hal itu, ia memasuki pengendalian di masa depan. Seperti halnya, seorang bayi muda dan lembut yang sedang berbaring seketika mundur ketika ia meletakkan tangan atau kakinya pada arang membara, demikian pula karakter seseorang yang berpandangan benar.


sekarang mari kita lihat, apakah bhikkhu itu sudah berpandangan benar atau belum, dan apabila menurut anda bhikkhu itu melakukan pandangan benar silahkan beberkan pembelaannya disini, mari kita diskusikan.

[Indra]

sebenarnya siapa yang bisa mengatakan bhikku itu melakukan pelanggaran ? apakah umat awam bisa melakukan nya? bila bisa apa anda tahu bagaimana kreteria pelanggran dan bagaimana pelaporan nya ?

jangan tertipu oleh mara, hal ini tentu ada  mekanisme nya dalam sangha seperti apa terus terang aku tidak tahu yang mempunyai pengetahuan tentang ini silahkan bila berkenan membagi pengetahuan nya.

pernahkah anda membaca Vinaya Pitaka, Bro. dalam Pitaka itu dijelaskan bagaimana pelanggaran dilakukan, dan sanksi apa yg harus dijalankan oleh si pelanggar. semua orang yg bisa membaca dan mampu memahami Vinaya Pitaka bisa membedakan mana pelanggaran dan mana bukan pelanggaran.

[Nevada]

pernahkah anda membaca Vinaya Pitaka, Bro. dalam Pitaka itu dijelaskan bagaimana pelanggaran dilakukan, dan sanksi apa yg harus dijalankan oleh si pelanggar. semua orang yg bisa membaca dan mampu memahami Vinaya Pitaka bisa membedakan mana pelanggaran dan mana bukan pelanggaran.

Tiga hal ini, o para bhikkhu, dilakukan secara rahasia, bukan secara terbuka.
Bercinta dengan wanita, mantra para Brahmana dan pandangan salah.

Tiga hal ini, o para Bhikkhu, bersinar secara terbuka, bukan secara rahasia.
Lingkaran rembulan, lingkaran matahari serta Dhamma dan Vinaya Sang Tathagata

--------- Anguttara Nikaya

------------------------

Dhamma dan Vinaya yang diajarkan Sang Buddha tidak bersifat rahasia. Dhamma dan Vinaya bersifat terbuka; umat awam maupun Non-Buddhis sekali pun boleh mempelajarinya (bukan eksklusif milik bhikkhu). Jadi seumpamanya ada bhikkhu yang berperilaku tidak sesuai dengan Dhamma dan Vinaya, semua orang yang sudah mempelajari Dhamma dan Vinaya seharusnya bisa mengetahui hal ini.

[dilbert]

pernahkah anda membaca Vinaya Pitaka, Bro. dalam Pitaka itu dijelaskan bagaimana pelanggaran dilakukan, dan sanksi apa yg harus dijalankan oleh si pelanggar. semua orang yg bisa membaca dan mampu memahami Vinaya Pitaka bisa membedakan mana pelanggaran dan mana bukan pelanggaran.

Tiga hal ini, o para bhikkhu, dilakukan secara rahasia, bukan secara terbuka.
Bercinta dengan wanita, mantra para Brahmana dan pandangan salah.

Tiga hal ini, o para Bhikkhu, bersinar secara terbuka, bukan secara rahasia.
Lingkaran rembulan, lingkaran matahari serta Dhamma dan Vinaya Sang Tathagata

--------- Anguttara Nikaya

------------------------

Dhamma dan Vinaya yang diajarkan Sang Buddha tidak bersifat rahasia. Dhamma dan Vinaya bersifat terbuka; umat awam maupun Non-Buddhis sekali pun boleh mempelajarinya (bukan eksklusif milik bhikkhu). Jadi seumpamanya ada bhikkhu yang berperilaku tidak sesuai dengan Dhamma dan Vinaya, semua orang yang sudah mempelajari Dhamma dan Vinaya seharusnya bisa mengetahui hal ini.

Perjelas dulu, Dhamma dan Vinaya yang mana ? Soalnya banyak "Dhamma dan Vinaya" yang eksklusif, yang tidak boleh diketahui oleh orang lain, ataupun tidak boleh di pertanyakan...

[Nevada]

Perjelas dulu, Dhamma dan Vinaya yang mana ? Soalnya banyak "Dhamma dan Vinaya" yang eksklusif, yang tidak boleh diketahui oleh orang lain, ataupun tidak boleh di pertanyakan...

Tentu saja Dhamma dan Vinaya yang tertera di Tipitaka, bukan Dharma dan Vinaya di Tripitaka / Lamrim...

[Mokau Kaucu]

Perjelas dulu, Dhamma dan Vinaya yang mana ? Soalnya banyak "Dhamma dan Vinaya" yang eksklusif, yang tidak boleh diketahui oleh orang lain, ataupun tidak boleh di pertanyakan...

Tentu saja Dhamma dan Vinaya yang tertera di Tipitaka, bukan Dharma dan Vinaya di Tripitaka / Lamrim...

Apakah ada hal yang buruk yang perlu dirahasiakan dalam Lamrim?

[Nevada]

Apakah ada hal yang buruk yang perlu dirahasiakan dalam Lamrim?

Menurut Tantrayana, ada beberapa sadhana yang tidak boleh sembarangan diketahui umum. Justru katanya ini demi kebaikan orang banyak.

[dilbert]

Apakah ada hal yang buruk yang perlu dirahasiakan dalam Lamrim?

Menurut Tantrayana, ada beberapa sadhana yang tidak boleh sembarangan diketahui umum. Justru katanya ini demi kebaikan orang banyak.

Bukan-kah katanya LAMRIN adalah risalah ajaran Tantra yang paling baik ?

[Nevada]

Bukan-kah katanya LAMRIN adalah risalah ajaran Tantra yang paling baik ?

Tantrayanis tidak menyatakan bahwa ajaran Tantra adalah yang paling baik. Mereka hanya menyatakan bahwa ajaran Tantrayana adalah ajaran (Dharma) yang paling tinggi dan merupakan kendaraan yang paling cepat untuk mencapai ke-Buddha-an.

[Mokau Kaucu]

Bukan-kah katanya LAMRIN adalah risalah ajaran Tantra yang paling baik ?

Tantrayanis tidak menyatakan bahwa ajaran Tantra adalah yang paling baik. Mereka hanya menyatakan bahwa ajaran Tantrayana adalah ajaran (Dharma) yang paling tinggi dan merupakan kendaraan yang paling cepat untuk mencapai ke-Buddha-an.

Kalau mencapai keBudhaan adalah hal yang baik. mengapa caranya harus dirahasiakan?

Mohon pencerahan dari yang mengerti

[Nevada]

Kalau mencapai keBudhaan adalah hal yang baik. mengapa caranya harus dirahasiakan?

Mohon pencerahan dari yang mengerti

Menurut Tantrayanis: "Ajaran Tantrayana memiliki metode yang paling cepat untuk mencapai ke-Buddha-an. Beberapa metodenya mengandung intisari Dharma yang sangat dalam, sehingga tidak semua orang bisa memahaminya. Hanya siswa yang sudah qualified yang bisa memahaminya. Untuk mencegah adanya kesalah-pahaman mengenai Dharma, dan menghindari adanya kesalahan praktik dari orang yang belum qualified, makanya beberapa ajaran Tantrayana dirahasiakan dari konsumsi publik."