Messages

gue perbandingkan diskusi antara ente dan bro nyanadhana,

Bukankah Tara Devi,Avalokitesvara dan beberapa idiom Bodhisatva lain diangkat dari Hinduisme?coba cari padanannya masing-masing....

Tara memang dari agama Hindu.

Avalokitesvara tidak ada dalam agama Hindu, tetapi Avalokitesvara adalah gabungan beberapa dewa Hindu seperti Siva, Vishnu, Brahma, Indra dengan pribadi Sang Buddha sendiri.

Tapi toh Tara, Siva, Vishnu, Brahma, Indra bukan Avatara kan?

Avatar or Avatara (Sanskrit: अवतार, IAST Avatāra) in Hindu philosophy is the 'descent' or incarnation of a divine being (deva) or the supreme being (God) onto planet Earth.

pada masa dahulu Buddhisme sempat berjaya di India,beberapa brahmin merasa bahwa agama mereka mulai terdesak,maka dibentuklah beberapa sistem-sistem yang mempopulerkan kembali Hinduisme,termasuk Buddha sebagai Avatar Khrisna ke 9 sebelum Kalki.

Demikian juga konsep 'Bhakti' mereka (Hindu) terkena pengaruh Mahayana.

dan beberapa penambahan tokoh-tokoh dalam agama Buddha yang berasal dari Tantrik Hindu.

Hmm?? Dari Tantrik Hindu?? Contohnya?


The Siddha Wanderer

nah apabila ada beberapa tokoh hindu tiba-tiba masuk ke dalam agama Buddha itu kira-kira menurut anda ?  ini gw quote dari pernyataan anda di page sebelumnya.

Haha... tapi masalahnya mereka (aliran nyeleneh) yang membuat sutra-sutra baru itu, tidak berusaha untuk memasukkannya ke dalam Tripitaka toh. Jadi sampai sekarang setahu saya tidak ada aliran nyeleneh yang berusaha mengganti isi Tripitaka.

Apalagi kalau berusaha "mengganti" Tripitaka dengan menambahi sutra-sutra baru yang bertentangan dengan Buddha Dharma pada era modern ini. Pasti akan menjadi bahan tertawaan banyak orang.

Thanks for mince for remind me not to OOT too much....  Grin

[ya jelas dibilang sesat deh]

kalau begitu anda juga sebutkan sumber kesesatannya dari mana OK? buktikan kalau sumbernya itu sesat, jangan hanya dari desas-desus atau spekulasi saja.
Lha Kenapa kalau hidup di abad 20 terus mistis-mistis? bukannya Dewi Tara , Mahakala, dan Yamantaka juga mistis? apalagi Dorje Shuden?

Anda ini selalu lari dari setiap pertanyaan. Saya bertanya, anda jawab dulu dong! Ditanya kok malah balik tanya. Justru saya tidak tahu makanya nanya.

Lah malah lari ke Dorje Shugden, Tara, dsb... nggak nyambung bro..... Nah dari kalimat di atas jelas-jelas anda nggak paham Vajrayana sama sekali........

Masalah Tara, Mahakala itu nggak relevan dengan pembahasan Injil Aquarian.

Suka-suka gue dong, orang bahasan trinitas dari awal juga sudah tidak nyambung dengan topik dan ente juga menghindar dari pertanyaan yang gue ajukan.  ( misalnya tentang radikalisme dalam agama Buddha dibandingkan dengan agama Kat0lik),  koq berani-beraninya ente mengkritik aquarian itu mengandung mistis-mistis, sedangkan aliran ente sendiri lebih banyak lagi mistis-mistisnya....   

Lagipula seingat saya, saya tidak pernah bilang sumbernya Levi H Dowling itu sesat?

Yang saya bilang adalah:

Injil Aquarian baru muncul pada tahun 1908 ditulis oleh Levi H Dowling. Yesus lahir pada abad 1 M sedangkan Injil Aquarian muncul ditulis pada abad 20 M. ya jelas dibilang sesat deh....... apalagi rentangnya 20 abad alias sekitar 2000 tahun. Hooohhh...... 

Sebagai respon atas postingan bro nyanadhana:

Injil Aquarian mencatat hal itu namun kalo ga salah tinggal serpihan yang tidak utuh. Pihak gereja masa kini bisa saja mengklaim bahwa itu kitab sesat.Yang mana yang benar semuanya sebenarnya kembali ke mereka yang menyimpan rahasia catatan masa lampau ataupun mungkin sekarang mereka sudah menutup mata mengenai hal ini.

Saya hanya berusaha mengatakan bahwa pihak gereja memiliki alasan yang cukup logis untuk mengatakan Injil Aquarian sesat.

Namun saya tidak pernah menghakimi sumber Injil Aquarian sebagai sesat, yang saya katakan adalah sumbernya tidak jelas.

nah mengatakan sumbernya tidak jelas itu namanya juga menghakimi, seenaknya saja ente menghakimi aliran lain, padahal sumber dari istana naga dan raja naga juga tidak jelas.

lah. terus kalau tiba-tiba ada orang mengaku membawa kitab ajaib dari istana bulan , bertemu dengan dewi bulan, lalu mengajarkan ajaran Buddha anda anggap sesat atau tidak? seingat anda? anda memang pelupa deh..
kitab2 yang dibawa nagarjuna antara lain:  Prajnaparamita , dan beberapa kitab tantra, atao lebih jelasnya anda tanya saja pada dewa naga di istana naga deh..   

Nah! Itu dia! Prajnaparamita!

Berdasarkan penelitian sejarawan:

"the 41 verses of the first two chapters constitute the original Prajnaparamita which may well go back to 100 B.C."
(Edward Conze, Introduction to Astasahasrika Prajnaparamita)

The collection of Prajnaparamita Sutras, over 40 in number, originate in India and were written in an Indic or Central Asian language other than Sanskrit. The first sutra was the Prajnaparamita Sutra in 8,000 lines in 32 chapters. The development of this particular version, and subsequent versions, can be divided into four distinct phases of development:
1. Development of the basic 8,000 line version (ca. 100 BC to 100 AD)
(ORIGIN AND DEVELOPMENT OF THE PRAJNAPARAMITA-HRDAYA SUTRA oleh Gary L. Ray)

Astasahasrika Prajnaparamita Sutra diterjemahkan ke dalam bahasa Tionghoa oleh Lokaksema pada tahun 179 M.

Nah YA Nagarjuna lahir baru pada tahun 150 M atau 113 M. Bahkan versi lain menyebutkan Beliau lahir pada tahun 243 M. Sedangkan literatur Prajnaparamita telah muncul 100 SM alias 100-200 tahun sebelum Nagarjuna lahir.

Lalu sutra-sutra Mahayana yang lain seperti Avatamsaka, Saddharmapundarika dan Maharatnakuta dll anda kemanakan? Memangnya Sutra Mahayana cuma Prajnaparamita saja?

Beberapa kitab Tantra? Apa aja kitabnya?

tanya saja pada raja naga sono... 

ente koq tau isinya kitab istana naga itu sudah sesuai belon dengan ajaran Buddha? sudah dikaji keotentikannya?  kapan munculnya?

Keotentikannya atau tidak BUKAN dilihat dari diambil dari istana naga atau tidak..... Ya coba lihat sendiri sana kitab-kitab Prajnaparamita Sutra, apakah ada Triratna, 4 Kebenaran Mulia dan 8 Ruas Jalan Mulia atau tidak.

ohh... jadi anda setuju ya.. keotentikannya sebuah sutra tidak dilihat dari istana naga atau tidak. Jadi apabila ada aliran aquarian mengajarkan mistis-mistis, tidak ada salahnya dong..? apabila ada dewi bulan dan teman-temannya tidak salah dong? koq enak banget ente menuduh orang lain mendirikan aliran sesat tanpa diteliti dahulu...?

nah.. ente nyomot dari sumbernya wikipedia , namun memberi arti semau gue aja, ini gw comot sumbernya juga dari wikipedia..

Ampun... anda tahu kagak kalo saya nyomot dari wikipedia itu cuma satu dari tiga pernyataan yang saya ajukan?? Yang lainnya saya nyomot langsung dari websitenya kr****n Orthodox.

orthodox, memberikan arti yang berbeda tentang trinity

Anda sengaja meniadakan bagian lainnya, lihat yang saya tebali:

Orthodox Christians believe in a God who is both three and one (triune). The Father is the cause or origin of the Godhead, from whom the Son is begotten eternally and also from whom the Holy Spirit proceeds eternally. The Holy Trinity is three, distinct, divine persons (hypostases), without overlap or modality among them, who share one divine essence (ousia)

lah anda juga dengan sengaja menghilangkan sumber yang saya sebutkan, lantas menuduh sumber saya kurang akurat karena tidak berasal dari wikipedia, ini saya comot lagi dari wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Orthodox_Church
Trinity

Orthodox Christians believe in a God who is both three and one (triune). The Father is the cause or origin of the Godhead, from whom the Son is begotten eternally and also from whom the Holy Spirit proceeds eternally. The Holy Trinity is three, distinct, divine persons (hypostases), without overlap or modality among them, who share one divine essence (ousia)—uncreated, immaterial and eternal.[7] Orthodox doctrine regarding the Holy Trinity is summarized in the Symbol of Faith.[8]

In discussing God's relationship to his creation, Orthodoxy used the concept of a distinction between God's eternal essence which is totally transcendent and his uncreated energies which is how he reaches us. It is also necessary to understand that this is an artificial distinction, not a real one. The God who is transcendent and the God who touches us are one and the same.[9].

Apa anda tahu kalau Gereja Orthodox menerima hasil dari Konsili Nicaea??

Apakah ente tau kalau Orthodox menerima konsili nicea, namun mengganti  arti trinity di kemudian hari? 

Tidak pernah menyangkal tetapi menjadi dasar aliran gnostik yang anda tuduh sebagai aliran sesat kan?

Menjadi dasar ataupun tidak, toh yang pasti Injil Thomas tetap tidak mengatakan apa-apa tentang Trinitas bukan? Alias anda tidak dapat menggunakan Injil Thomas untuk menyangkal Trinitas, karena di sana tidak berbicara apa-apa tentang Trinitas maupun Yesus sebagai hanya manusia biasa atau Allah Bapa.


The Siddha Wanderer

[/quote]

bila gnostic mengajarkan yesus adalah manusia biasa, tentu saja bertentangan dengan trinitas

Lalu sutra-sutra Mahayana yang lain seperti Avatamsaka, Saddharmapundarika dan Maharatnakuta dll anda kemanakan? Memangnya Sutra Mahayana cuma Prajnaparamita saja?

iya.. avatamsaka, dan laen-laen itu juga dari istana naga..

Keotentikannya atau tidak BUKAN dilihat dari diambil dari istana naga atau tidak..... Ya coba lihat sendiri sana kitab-kitab Prajnaparamita Sutra, apakah ada Triratna, 4 Kebenaran Mulia dan 8 Ruas Jalan Mulia atau tidak.

ohh... jadi anda setuju ya.. keotentikannya sebuah sutra tidak dilihat dari istana naga atau tidak. Jadi apabila ada aliran aquarian mengajarkan mistis-mistis, tidak ada salahnya dong..? apabila ada dewi bulan dan teman-temannya tidak salah dong? koq enak banget ente menuduh orang lain mendirikan aliran sesat tanpa diteliti dahulu..

 [at] GandalfTheElder

lantas anda jawab juga tuh fakta-fakta yang dikasih oleh bro nyanadhana, bagaimana mahayana menambahkan dewa-dewi agama lain dan konsep agama lain masuk ke dalam ajarannya, anda kan moderator mahayana. tentu bisa membedakan dong apa itu sesat dan tidak.

[tidak pernah direpresentasikan kan bukan berarti menyangkal]

ente koq tau kalo sumbernya tidak jelas, jangan asal nuduh aja ya, justru karena dia hidup di abad 20, makanya dia bisa mengumpulkan injil itu dengan bebas tanpa tekanan dari pihak gereja. coba kalau dia hidup diabad pertengahan, dia bisa dipanggang diatas api.

Hmm? Kalau begitu anda sebutkan sumbernya dari mana. Ok? Buktikan kalau sumbernya itu valid. Jangan hanya dari desas desus atau spekulasi saja.

La Akashic Record itu apa?? Hehe........... Katanya hidup di abad 20, tapi kok mistis-mistisan??  ...

kalau begitu anda juga sebutkan sumber kesesatannya dari mana OK? buktikan kalau sumbernya itu sesat, jangan hanya dari desas-desus atau spekulasi saja.

Lha Kenapa kalau hidup di abad 20 terus mistis-mistis? bukannya Dewi Tara , Mahakala, dan Yamantaka juga mistis? apalagi Dorje Shuden?

kan saya tidak membicarakan tentang kitab mahayana yang laen. saya cuma membicarakan tentang istana naga dan kitab yang dibawa nagarjuna dari istana naga.. sebagai catatan saja. gara-gara kitab-kitab dari istana naga itu, mahayana dituduh sebagai aliran sesat oleh aliran hinayana.. so ? kalao  anda gak bisa membuktikan adanya istana naga, jangan sembarangan nuduh aliran lain adalah aliran sesat.

Haha... kalau begitu saya mau tanya kitab Mahayana apa saja yang dibawa Nagarjuna dari istana naga??

Lagipula apa bener Mahayana dianggap sesat oleh kaum Hinayana karena istana naganya?? Seingat saya, saya tidak pernah menemukan satu sejarahwan pun yang mengatakan demikian lo.......

lah. terus kalau tiba-tiba ada orang mengaku membawa kitab ajaib dari istana bulan , bertemu dengan dewi bulan, lalu mengajarkan ajaran Buddha anda anggap sesat atau tidak? seingat anda? anda memang pelupa deh..
kitab2 yang dibawa nagarjuna antara lain:  Prajnaparamita , dan beberapa kitab tantra, atao lebih jelasnya anda tanya saja pada dewa naga di istana naga deh..   

lagipula kata siapa konsep mahayana dari istana naga itu sesuai dengan konsep dari aliran hinayana? 

Hahhh?? Memang saya pernah mengatakan begitu ya??

[/quote]

klaim yang gue pertanyakan:

Dibawa dari istana naga atupun tidak, itu tidak berpengaruh apapun. Kitab-kitab Mahayana dapat dikaji keotentikannya dari kapan munculnya maupun dari segi isinya (sesuai dengan Buddha Dharma atau tidak).

ente koq tau isinya kitab istana naga itu sudah sesuai belon dengan ajaran Buddha? sudah dikaji keotentikannya?  kapan munculnya?

soal orthodox, saya sudah memberikan sumbernya, orthodox tidak menyama-ratakan kedudukan bapa-putra-rohkudus, kedudukan bapa diatas putra dan roh kudus. sehingga boleh dikatakan menyimpang (baca sesat) dari aliran asli. toh walaupun menyimpang, orthodox dianggap sebagai "saudara yang terpisah" .  apabila ada aliran di agama Tetangga yang mengganti makna trinitas masih dianggap "saudara yang terpisah", bagaimana dengan umat Buddha ?

Haaa.... anda ini terus muter-muter lari sana lari sini... dah kacau deh...............

Nah sumber saya itu langsung dari aliran Orthodox-nya sendiri kok (kecuali Wikipedia lo)! Nah sumber anda dari mana? Patut dipercaya atau tidak?? hehe....

nah.. ente nyomot dari sumbernya wikipedia , namun memberi arti semau gue aja, ini gw comot sumbernya juga dari wikipedia..

http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Orthodox_Church
Trinity

Orthodox Christians believe in a God who is both three and one (triune). The Father is the cause or origin of the Godhead, from whom the Son is begotten eternally and also from whom the Holy Spirit proceeds eternally. The Holy Trinity is three, distinct, divine persons (hypostases), without overlap or modality among them, who share one divine essence (ousia)—uncreated, immaterial and eternal.[7] Orthodox doctrine regarding the Holy Trinity is summarized in the Symbol of Faith.[8]

In discussing God's relationship to his creation, Orthodoxy used the concept of a distinction between God's eternal essence which is totally transcendent and his uncreated energies which is how he reaches us. It is also necessary to understand that this is an artificial distinction, not a real one. The God who is transcendent and the God who touches us are one and the same.[9].

orthodox, memberikan arti yang berbeda tentang trinity

wuih.. kalo gitu injil Thomas yang merupakan MURID LANGSUNG YESUS, kemudian dipakai sebagai dasar dari Gnostic, tentu jauuuuuh lebih asli dong 

Nah.... Injil Thomas menyangkal Trinitas nggak??

Dr sumber anda dikatakan:

Here,  is never presented as Lord or Savior, but rather as a spiritual guide who is equal to his students.

Nah.... tidak pernah direpresentasikan kan bukan berarti menyangkal kan???


The Siddha Wanderer

Tidak pernah menyangkal tetapi menjadi dasar aliran gnostik yang anda tuduh sebagai aliran sesat kan?

Tri Dharma itu masuk aliran neo-confucianism, di Tiongkok berkembang pesat sekali pada waktu dinasti Song

http://buddhistfaith.tripod.com/gospel/
A Different Christian Tradition



Some scholars have observed that among these Nag Hammadi texts, The Gospel of Thomas includes teachings older than Gospels of the New Testament, such as Mark, Matthew, Luke or John, and also closer to the actual life of the historical . These scholars believe that the Gospel of Thomas was written around 62 C.E. because it commends James, the brother of , to be the legitimate heir to the early Christian movement and in addition makes no reference to the Roman sack of Jerusalem in 72 C.E. Moreover, of all of the Nag Hammadi texts, it is Thomas that has the most similarities with Pure Land Buddhism within it.


Enlightenment for All



Exploring the Gospel of Thomas, we discover that  believed the self and the divine to be identical and one. Furthermore, the Kingdom of Heaven is not in the future but is "right here." and one only needs to be awakened to this perfection.  , in this gospel, speaks of enlightenment, the same type that is taught by Shakyamuni Buddha, Shin teachers and Zen Masters. In addition, Thomas does not have a narrative story line but just 114 sayings attributed to , many of which are akin to Zen koans. Here,  is never presented as Lord or Savior, but rather as a spiritual guide who is equal to his students. In addition, the Gospel of Thomas does not contain a supernatural virgin birth or the doctrine of the Virgin Mary.  It does not teach of original sin.  It does not mention ' crucifixion or resurrection.  It does not  teach ' death as a payment of debt to "atone" for humanity's sins.  It does not include any supernatural healings or miracles. It does not mention the so-called end-times or the wrath of God.  It does not mention salvation through faith in Christ. It does not exclude women.



The Exclusion of Thomas

Why was the Gospel of Thomas disqualified from the Christian Bible and eventually outlawed? During the reign of Emperor Constantine around the 4th century C.E., the Roman Empire was looking to reconstitute and solidify its power. The Emperor and the existing power structure chose the Pauline sect of Christianity as the "official" religion, which include the epistles of Paul and the Gospels and books from his disciples that form the present-day New Testament. Teachings from the Gospel of Thomas and other Nag Hammadi texts were seen as a danger to the developing ecclesiastical and political structure because they rejected the authority of the bishops, priests and deacons. Roman Church father Ignatius warned the Christians to "honor and obey the bishop as you would God."  It is quite easy to see why the church councils did not choose the Gospel of Thomas and other similar texts for their Bible. As a result, for political reasons these texts were banned and later destroyed for the good of Empire and Church. After all, bishops and priests would lose their power and influence with the common people, if the common people learned that  taught they did not need such religious authority/intermediaries of the Church, bishops and priests, and that the Kingdom is within all and is directly accessible to everyone without them; we all are sons/daughters of God.

[murid dari Rasul Yohanes]

 

Oya tentang 1 Yohanes 5:7 dapat lihat di:

http://www.studytoanswer.net/bibleversions/1john5n7.html

St. Ignatius (35-110 M), murid dari Rasul Yohanes pernah berkata:

"....a church...forever united and chosen, through real suffering, by the will of the Father and  Christ our God... Being imitators of God, you have, once restored to new life in the Blood of God, perfectly accomplished the task so natural to you...........God-and-Man in One agreed................ Christ our God was conceived by Mary of the seed of David and of the Spirit of God... The age-old empire of evil was overthrown, for God was now appearing in human form to bring in a new order, even life without end."
(Letter to the Ephesians)

St. Ignatius lahir lebih awal ketimbang Marcion (Gnostik), Arianisme maupun Adoptionisme. Yang membuat pernyataan St. Ignatius kuat (sebagai bukti Trinitas) adalah karena ia adalah murid dari Rasul Yohanes, salah satu 12 murid Yesus sendiri.


The Siddha Wanderer

Oya tentang 1 Yohanes 5:7 dapat lihat di:

http://www.studytoanswer.net/bibleversions/1john5n7.html

St. Ignatius (35-110 M), murid dari Rasul Yohanes pernah berkata:

"....a church...forever united and chosen, through real suffering, by the will of the Father and  Christ our God... Being imitators of God, you have, once restored to new life in the Blood of God, perfectly accomplished the task so natural to you...........God-and-Man in One agreed................ Christ our God was conceived by Mary of the seed of David and of the Spirit of God... The age-old empire of evil was overthrown, for God was now appearing in human form to bring in a new order, even life without end."
(Letter to the Ephesians)

St. Ignatius lahir lebih awal ketimbang Marcion (Gnostik), Arianisme maupun Adoptionisme. Yang membuat pernyataan St. Ignatius kuat (sebagai bukti Trinitas) adalah karena ia adalah murid dari Rasul Yohanes, salah satu 12 murid Yesus sendiri.


The Siddha Wanderer

wuih.. kalo gitu injil Thomas yang merupakan MURID LANGSUNG YESUS, kemudian dipakai sebagai dasar dari Gnostic, tentu jauuuuuh lebih asli dong 

[Yang penting adalah ia telah mendirikan agama sendiri yaitu Islam.]

Injil Aquarian mencatat hal itu namun kalo ga salah tinggal serpihan yang tidak utuh. Pihak gereja masa kini bisa saja mengklaim bahwa itu kitab sesat.Yang mana yang benar semuanya sebenarnya kembali ke mereka yang menyimpan rahasia catatan masa lampau ataupun mungkin sekarang mereka sudah menutup mata mengenai hal ini.

Yang pasti adalah Injil Aquarian ditulis pada abad 20 dan sumbernya tidak jelas.

ente koq tau kalo sumbernya tidak jelas, jangan asal nuduh aja ya, justru karena dia hidup di abad 20, makanya dia bisa mengumpulkan injil itu dengan bebas tanpa tekanan dari pihak gereja. coba kalau dia hidup diabad pertengahan, dia bisa dipanggang diatas api.

injil aquarian ditemukan setelah levi mempelajari bible dari sisi mistiknya dan kitab-kitab klasik jaman dahulu yang dikumpulkan kembali secara terperinci.  Hal ini mirip sekali dengan kisah Nagarjuna mengumpulkan kitab-kitab mahayana yang dibawa dari istana naga. bagaimana mungkin anda bisa sembarangan menuduh sesat?   suatu saat anda juga bisa menuduh mahayana sesat karena "istana naga" itu tidak bisa dibuktikan

Nah... kitab-kitab klasik zaman dahulu itu apa?? Tidak jelas kan sumbernya dari mana?

Tentu saja Injil Aquarian dan Nagarjuna berbeda. Injil Aquarian ditulis tahun berapa? Kitab Mahayana ditulis tahun berapa?

Dibawa dari istana naga atupun tidak, itu tidak berpengaruh apapun. Kitab-kitab Mahayana dapat dikaji keotentikannya dari kapan munculnya maupun dari segi isinya (sesuai dengan Buddha Dharma atau tidak).

Bahkan ada kitab Mahayana yang muncul sebelum Nagarjuna lahir loo...  Naaa.. ini gimana??

kan saya tidak membicarakan tentang kitab mahayana yang laen. saya cuma membicarakan tentang istana naga dan kitab yang dibawa nagarjuna dari istana naga.. sebagai catatan saja. gara-gara kitab-kitab dari istana naga itu, mahayana dituduh sebagai aliran sesat oleh aliran hinayana.. so ? kalao  anda gak bisa membuktikan adanya istana naga, jangan sembarangan nuduh aliran lain adalah aliran sesat.
lagipula kata siapa konsep mahayana dari istana naga itu sesuai dengan konsep dari aliran hinayana? 

Lagian Injil Aquarian juga menulis kesalahan yang sangat fatal:

1. Dowling misidentified the ancient ruler known as Herod, calling "Herod Antipas" the ruler of Jerusalem, during a period when Herod the Great actually ruled.[2]
2. The book depicts  as visiting the cities of Lahore, Pakistan, and Persepolis in Persia. Lahore did not exist during the period in question, and Persepolis had already been destroyed by Alexander the Great.[2]
3. Dowling and Edgar Cayce both claimed to have produced an account of the life of  through the transcription of the Akashic records, but there are significant differences between their accounts.
4. Dowling's claim that  knew Meng-tse of Lhasa, Tibet, cannot be true, because Meng-tse lived 300 years before ' time

Saya makin percaya deh bahwa kitab tersebut memang dibuat-buat.

ada kejanggalan disini, walaupun ada yang menyatakan yesus adalah tuhan , namun tidak ada konsep roh kudus. konsep roh kudus itu adalah konsep yang belakangan ditambahkan oleh kelompok tertentu.

Ayat Alkitab yang memberikan konsep Roh Kudus sudah saya berikan beberapa waktu lalu. Silahkan cari sendiri.

Aliran - aliran Kristiani yang dianggap menyimpang itu biasanya menekankan penolakan Yesus adalah Tuhan - penolakan bahwa Yesus satu dengan Allah Bapa (lihat saja Saksi Yehuwa dan Mormon!), bukan pada Roh Kudusnya.

muhammad pada awalnya adalah seorang karistiani. hal ini dapat dibuktikan dengan ayat-ayat alquran itu sendiri.   dalam perjalanan menyebarkan agama, dia memasukkan doktrin-doktrinnya sendiri , memusuhi orang yahudi dan karistiani.

Soal Muhammad awalnya beragama Kristiani ataupun tidak itu tidak penting. Yang penting adalah ia telah mendirikan agama sendiri yaitu Islam.

Sama dengan IKT yang mungkin pada awalnya adalah Buddha, tapi toh akhirnya ajarannya berkembang menjadi bukan ajaran agama Buddha dan akhirnya berdiri menjadi agama sendiri di negara ibunya (Taiwan)!

Jadi sepanjang membentuk agama sendiri, itu tidak apa-apa.

Nggak 'gentle' kalau harus mencatut / mendompleng nama suatu agama (padahal ajarannya sendiri nggak selaras sama agama itu sendiri).

Oya... tambahan....

Anda mengutip pembahasan I Yohanes 5:7... nah saya sendiri ketika membela konsep Trinitas dalam topik ini tidak pernah memakai ayat itu lo........

Mengenai Orthodox:

We believe in one God, that is perfect and not imperfect. The one divine essence is simple and not composite. For this reason, when we say that we believe in the Father, the Son and the Holy Spirit, we do not mean three gods, but One: One Essence in three Hypostases.
http://www.eastern-orthodoxy.com

The fundamental truth of the Orthodox Church is the faith revealed in the True God: the Holy Trinity of the Father, the Son, and the Holy Ghost.
Greek Orthodox Archdiocese of America

Orthodox Christians believe in a God who is both three and one (triune). The Father is the cause or origin of the Godhead, from whom the Son is begotten eternally and also from whom the Holy Spirit proceeds eternally. The Holy Trinity is three, distinct, divine persons (hypostases), without overlap or modality among them, who share one divine essence (ousia)—uncreated, immaterial and eternal. Orthodox doctrine regarding the Holy Trinity is summarized in the Symbol of Faith.
Wikipedia


The Siddha Wanderer

[/quote]

soal orthodox, saya sudah memberikan sumbernya, orthodox tidak menyama-ratakan kedudukan bapa-putra-rohkudus, kedudukan bapa diatas putra dan roh kudus. sehingga boleh dikatakan menyimpang (baca sesat) dari aliran asli. toh walaupun menyimpang, orthodox dianggap sebagai "saudara yang terpisah" .  apabila ada aliran di agama Tetangga yang mengganti makna trinitas masih dianggap "saudara yang terpisah", bagaimana dengan umat Buddha ?

agama karisten orthodox tidak mengenal trinity, jadi apabila ada yang berpendapat bahwa intisari Kristiani itu sudah pasti tidak benar.

[FilioqueGeneral InformationProtestant Perspective]

http://www.mb-soft.com/believe/txn/filioque.htm

Filioque
General Information

Protestant Perspective

Filioque is a combination of Latin words meaning "and from the Son," added to the Nicene Creed by the Third Council of Toledo in 589: Credo in Spiritum Sanctum qui ex patre filioque procedit ("I believe in the Holy Spirit who proceeds from the Father and Son"). It refers to the doctrine of the procession of the Holy Spirit from the Father and the Son. Although it was accepted by the Western church as a belief by the end of the 4th century, the formula was not authorized for general liturgical use before the early part of the 11th century. It was assailed vehemently by Photius, the patriarch of Constantinople (present-day �stanbul), in 867 and 879. The Eastern church did not accept the addition on two distinct grounds:

    * (1) The addition was made unilaterally, altering a creed approved by early ecumenical councils; and
    * (2) the formula reflected a particular Western conception of the Trinity, to which most Byzantine theologians objected.

The filioque clause was probably devised in response to Arianism, which denied the full divinity of the Son. To the Byzantines, however, the clause also appeared to compromise the primacy ("monarchy") of the Father, which according to the Eastern church is the source of deity. An unsuccessful attempt to reconcile the two points of view was made at the Council of Ferrara-Florence in 1439. The Eastern and Western churches have remained separate, and the doctrine represented by the term filioque stands as one of the primary points of difference between them.

Filioque
Advanced Information

The term means "and from the Son" and refers to the phrase in the Western version of the Nicene Creed which says that the Holy Spirit proceeds from the Father and the Son. Originally this was not in the confessions agreed to at Nicaea (325) and Constantinople (381). It seems to have been first inserted at the local Council of Toledo (589) and in spite of opposition gradually established itself in the West, being officially endorsed in 1017. Photius of Constantinople denounced it in the ninth century, and it formed the main doctrinal issue in the rupture between East and West in 1054. An attempted compromise at Florence in 1439 came to nothing. Among the fathers Hilary, Jerome, Ambrose, Augustine, Epiphanius, and Cyril of Alexandria may be cited in its favor; Theodore of Mopsuestia and Theodoret against it; with the Cappadocians occupying the middle ground of "from the Father through the Son."

On the Eastern side two points may be made. First, the relevant verse in John (15:26) speaks only of a proceeding from the Father. Second, the addition never had ecumenical approval.

Two points may also be made for the filioque. First, it safeguards the vital Nicene truth that the Son is consubstantial with the Father. Second, the Son as well as the Father sends the Spirit in John 15:26, and by analogy with this relationship to us we are justified in inferring that the Spirit proceeds from both Father and Son in the intratrinitarian relationship. Not to say this is to divorce the Spirit from the Son in contradiction of the passages that speak of him as the Spirit of Christ (cf. Rom. 8:9; Gal. 4:6).

G W Bromiley
(Elwell Evangelical Dictionary)

Bibliography
K Barth, Church Dogmatics I / 1 12, 2; J N D Kelly, Early Christian Doctrines; H Thielicke, The Evangelical Faith, II,; H B Swete, History of the Doctrine of the Procession of the Holy Spirit.

Filioque
General Information

Orthodox Perspective

By the 4th century a polarity developed between the Eastern and Western Christians in their respective understandings of the Trinity. In the West God was understood primarily in terms of one essence (the Trinity of Persons being conceived as an irrational truth found in revelation); in the East the tri-personality of God was understood as the primary fact of Christian experience. For most of the Greek Fathers, it was not the Trinity that needed theological proof but rather God's essential unity. The Cappadocian Fathers (Gregory of Nyssa, Gregory of Nazianzus, and Basil of Caesarea) were even accused of being tri-theists because of the personalistic emphasis of their conception of God as one essence in three hypostases (the Greek term hypostasis was the equivalent of the Latin substantia and designated a concrete reality). For Greek theologians, this terminology was intended to designate the concrete New Testamental revelation of the Son and the Spirit, as distinct from the Father.

Modern Orthodox theologians tend to emphasize this personalistic approach to God; they claim that they discover in it the original biblical personalism, unadulterated in its content by later philosophical speculation.

Polarization of the Eastern and the Western concepts of the Trinity is at the root of the Filioque dispute. The Latin word Filioque ("and from the Son") was added to the Nicene Creed in Spain in the 6th century. By affirming that the Holy Spirit proceeds not only "from the Father" (as the original creed proclaimed) but also "from the Son," the Spanish councils intended to condemn Arianism by reaffirming the Son's divinity. Later, however, the addition became an anti-Greek battle cry, especially after Charlemagne (9th century) made his claim to rule the revived Roman Empire. The addition was finally accepted in Rome under German pressure. It found justification in the framework of Western conceptions of the Trinity; the Father and the Son were viewed as one God in the act of "spiration" of the Spirit.

The Byzantine theologians opposed the addition, first on the ground that the Western Church had no right to change the text of an ecumenical creed unilaterally and, second, because the Filioque clause implied the reduction of the divine persons to mere relations ("the Father and the Son are two in relation to each other, but one in relation to the Spirit"). For the Greeks the Father alone is the origin of both the Son and the Spirit. Patriarch Photius (9th century) was the first Orthodox theologian to explicitly spell out the Greek opposition to the Filioque concept, but the debate continued throughout the Middle Ages.

bagi yang suka membawa-bawa kitab suci untuk mendukung paham trinitas, tolong dicek kembali ke-asli-an kitab sucinya, anda pake versi kitab suci yang mana? berikut ini adalah kitab-suci beserta revisinya tentang paham trinitas.



The Controversy of I John 5:7 (Johannine Comma)

14 October 2005

Mohd Elfie Nieshaem Juferi

The strongest "evidence" for the Trinity in the Bible is the verse 1 John 5:7 or otherwise known as the 'Johannine Comma'. Unfortunately for the Trinitarians, it has long been known by scholars that it is not part of the original text. It was never in the Greek manuscripts, but surfaced in the Latin translation in the fifth century, after the Trinity doctrine had been accepted. It appears that a 'gloss' - a marginal comment in a Bible - had found its way into the Latin Bible. Due to some "unfortunate politics", Erasmus, who compared various manuscripts in the 16th century to select what he thought was the best Greek text, included the verse against his better judgment in his third edition of the New Testament. From there it found its way into the King James Version, which was based on Erasmus' text. Christian scholars have also agreed that the verse was fabricated. This is further evident when we compare the King James Version (KJV) with the more modern Bible translations, the Revised Standard Version (RSV), the New International Version (NIV), the Good News Bible (GNB), and the Living Bible Version (LBV) and contrast this particular verse within these Bibles:

K.J.V.: "For there are three that bear witness in Heaven, the Father, and the word and the Holy Ghost, and these three are one"

R.S.V.: (not included)

N.I.V.: "For there are three that testify; the Spirit, the Water, and the Blood and these three are in agreement."

G.N.B.: "There are three witnesses; the Spirit, the Water, and the Blood."

L.B.V.: (not included)

The reason why the 'Johannite Comma' is not included in the most recent versions of the Bible is evident when we read in The Interpreter's Dictionary of the Bible that

    The text about the three heavenly witnesses (I John 5:7 KJV) is not an authentic part of the NT.1

Further, it also states that

    1 John 5:7 in the KJV reads: 'There are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one' but this is an interpolation of which there is no trace before the late fourth century.2

The Eerdman's Bible Dictionary states an almost similar objection.

    1 John 5:7 in the Textus Receptus (represented in the KJV) makes it appear that John had arrived at the doctrine of the trinity in explicit form ('the Father, the Word, and the Holy Ghost'), but this text is clearly an interpolation since no genuine Greek manuscript contains it.3

The great luminary of Western literature, Mr. Edward Gibbon, explains the reason for the discardal of this verse from the pages of the Bible with the following words:

    Of all the manuscripts now extant, above fourscore in number, some of which are more than 1200 years old, the orthodox copies of the Vatican, of the Complutensian editors, of Robert Stephens are becoming invisible; and the two manuscripts of Dublin and Berlin are unworthy to form an exception...In the eleventh and twelfth centuries, the Bibles were corrected by LanFrank, Archbishop of Canterbury, and by Nicholas, a cardinal and librarian of the Roman church, secundum Ortodoxam fidem. Notwithstanding these corrections, the passage is still wanting in twenty-five Latin manuscripts, the oldest and fairest; two qualities seldom united, except in manuscripts....The three witnesses have been established in our Greek Testaments by the prudence of Erasmus; the honest bigotry of the Complutensian editors; the typographical fraud, or error, of Robert Stephens in the placing of a crotchet and the deliberate falsehood, or strange misapprehension, of Theodore Beza.4

Peake's Commentary on the Bible says that

    The famous interpolation after 'three witnesses' is not printed even in RSV, and rightly. It cites the heavenly testimony of the Father, the logos, and the Holy Spirit, but is never used in the early Trinitarian controversies. No respectable Greek MS contains it. Appearing first in a late 4th-cent. Latin text, it entered the Vulgate and finally the NT of Erasmus.

It was only the horrors of the infamous Church inquisitions which held back Sir Isaac Newton from openly revealing these facts to all.

    In all the vehement universal and lasting controversy about the Trinity in Jerome's time and both before and long enough after it, the text of the 'three in heaven' was never once thought of. It is now in everybody's mouth and accounted the main text for the business and would assuredly have been so too with them, had it been in their books...Let them make good sense of it who are able. For my part I can make none. If it be said that we are not to determine what is scripture and what not by our private judgments, I confess it in places not controverted, but in disputed places I love to take up with what I can best understand. It is the temper of the hot and superstitious part of mankind in matters of religion ever to be fond of mysteries, and for that reason to like best what they understand least. Such men may use the Apostle John as they please, but I have that honour for him as to believe that he wrote good sense and therefore take that to be his which is the best.5

Conclusions

We have seen how Christian scholars themselves have agreed that 1 John 5:7, the most significant verse in the New Testament to depict the Trinity, was inserted into the text and not part of the original. Hence, with this "Trinitarian" verse being confirmed as a fabrication, where is the justification for the Trinitarian beliefs held by Christians today?

[Betul. Kalo mo lihat dari sejarah, sungguh sangat banyak aliran kr****n pada awal sebelum konsili Nicaea. Namun penganut paham Arianisme jauh lebih banyak daripada paham Athanasia (bahwa Yesus Tuhan). Itulah kenapa mereka sangat takut pada pengaruhnya sampai membuat konspirasi dan membunuh Arius.Kalau mau cari tentang Yesus sebagai manusia, boleh cari di kitab2 yang dianggap "tidak valid" dan dibuang dari Alkitab.]

Saya reply postingan bro. Kainyin Kutho dan nyanadhana ini bersamaan:

Betul. Kalo mo lihat dari sejarah, sungguh sangat banyak aliran kr****n pada awal sebelum konsili Nicaea. Namun penganut paham Arianisme jauh lebih banyak daripada paham Athanasia (bahwa Yesus Tuhan). Itulah kenapa mereka sangat takut pada pengaruhnya sampai membuat konspirasi dan membunuh Arius.
Kalau mau cari tentang Yesus sebagai manusia, boleh cari di kitab2 yang dianggap "tidak valid" dan dibuang dari Alkitab.

Injil Aquarian mencatat hal itu namun kalo ga salah tinggal serpihan yang tidak utuh. Pihak gereja masa kini bisa saja mengklaim bahwa itu kitab sesat.Yang mana yang benar semuanya sebenarnya kembali ke mereka yang menyimpan rahasia catatan masa lampau ataupun mungkin sekarang mereka sudah menutup mata mengenai hal ini.

Injil Aquarian baru muncul pada tahun 1908 ditulis oleh Levi H Dowling. Yesus lahir pada abad 1 M sedangkan Injil Aquarian muncul ditulis pada abad 20 M. ya jelas dibilang sesat deh....... apalagi rentangnya 20 abad alias sekitar 2000 tahun. Hooohhh...... 

injil aquarian ditemukan setelah levi mempelajari bible dari sisi mistiknya dan kitab-kitab klasik jaman dahulu yang dikumpulkan kembali secara terperinci.  Hal ini mirip sekali dengan kisah Nagarjuna mengumpulkan kitab-kitab mahayana yang dibawa dari istana naga. bagaimana mungkin anda bisa sembarangan menuduh sesat?   suatu saat anda juga bisa menuduh mahayana sesat karena "istana naga" itu tidak bisa dibuktikan

Kitab-kitab yang dianggap tidak valid itu kebanyakan adalah kitab yang menganut paham Gnostik. Paham Gnostik tetap menganggap Yesus itu satu dengan Tuhan. Hanya bedanya Tuhannya PB dengan Tuhannya PL dianggap tidak sama. Tuhannya PB (Yesus) dikatakan lebih tinggi ketimbang Tuhannya PL (Demiurge). Marcion (110-160 M), Bapa Gnostik, juga menyatakan demikian.

Docetisme adalah paham yang kurang lebih sama dengan Gnostik. Adoptionisme menganggap Yesus sama dengan Tuhan baru ketika dibaptis.

Paham-paham di atas semuanya mendukung paham bahwa Yesus adalah Tuhan, yang berbeda adalah pandangan "Yesus adalah Tuhan" mereka berbeda dengan pandangan "Yesus adalah Tuhan" kaum pendukung Trinitas (Bapa-Bapa Gereja).

ada kejanggalan disini, walaupun ada yang menyatakan yesus adalah tuhan , namun tidak ada konsep roh kudus. konsep roh kudus itu adalah konsep yang belakangan ditambahkan oleh kelompok tertentu.

Satu-satunya paham yang menyatakan Yesus sebagai murni manusia adalah Ebionites. Dan saya menemukan ini dalam website kaum Ebionite sendiri:

Are the Ebionites Christians?
We are in no way Christian or supportive of Christianity. We consider Christianity to be a type of Mystery Religion devised by Paul of Tarsus and others. We believe that there is no relationship between Christianity (actually better described as Paulism) and the man Christians refer to as "."  For that matter, since Christians often claim that "Christian" means Christ-like (that is like ""), it is most unfortunate that there are few who could honestly make that claim.
Some scholars categorize the ancient Ebionites as Christian or Jewish-Christian. That description is unjustified and untenable. In fact there is no such thing as a Jewish-Christian just as there are no Muslim-Christians.

Kaum Ebionite tidak merasa mereka adalah umat Kristiani. Wajar kalau mereka tidak menerima Trinitas.

Sama dengan Islam yang tidak menerima Trinitas, karena Islam bukan Kristiani, alias agama yang berdiri sendiri.


The Siddha Wanderer

muhammad pada awalnya adalah seorang karistiani. hal ini dapat dibuktikan dengan ayat-ayat alquran itu sendiri.   dalam perjalanan menyebarkan agama, dia memasukkan doktrin-doktrinnya sendiri , memusuhi orang yahudi dan karistiani.

[apabila kat0lik bisa menganggap Protestan sebagai "Saudara yang terpisah"]

mengenai "pola pikir abad 21" Agama tetangga yang mengalami masa-masa "Dark Age", mereka telah mengalami pahit- getirnya akibat kebodohan dan kefanatikan suatu doktrin.  Karena kepahitan dalam sejarah agama mereka, maka umat mereka lebih waspada akan terulangnya "pola pikir abad pertengahan".
Bandingkan dengan umat agama Buddha yang walaupun pertikaian antar aliran terjadi, namun efeknya tidak sebesar agama Tetangga, umat Buddha tidak waspada akan terulangnya "pola pikir abad pertengahan" yang terjadi pada jaman sekarang. kasus kecil: MMD. sedangkan kasus-kasus besar lainnya: "perebutan tahta karmapa", sampai dengan kasus "New Kadampa", dll..

Nah.... masalah Karmapa dan NEW Kadampa tentu berbeda dengan IKT, MLDD dan Nichiren Shoshu. Apakah perbedaanya?

1. Masalah Karmapa tidak berkaitan dengan bahasan perlindungan pada Triratna.
2. Masalah New Kadampa masih belum jelas apakah berlindung pada Triratna atau tidak. MMD saya rasa juga belum jelas.
3. Masalah IKT, MLDD dan Nichiren Shoshu sudah jelas tidak berlindung pada Triratna.

anda ini seperti orang ditanya jalan menuju ke jakarta, anda jawab apa itu jalan ke surabaya. yang saya bahas adalah "radikalisme dalam umat buddha dibandingkan dengan agama Kat0lik". saya tidak berkomentar banyak tentang aliran tanpa triratna.

Yang ingin saya bahas:
apabila kat0lik bisa menganggap Protestan  sebagai "Saudara yang terpisah" (karena menurut anda sama-sama mengakui trinitas),
bagaimanakah dengan  aliran yang mengakui TRIRATNA namun ditendang dari komunitas agama Buddha :
Karmapa  Trinley Thaye Dorje ( yang ditendang juga oleh beberapa aliran BUdhisme karena kalah bersaing dengan Karmapa Ogyen Trinley Dorje), MMD, New Kadampa, ZFZ, dll..  bisakah anda menganggapnya sebagai "Saudara yang terpisah" ?

jawaban atas pertanyaan ini akan menunjukkan pola pikir seseorang berada di abad 21 atau masih berada di abad pertengahan.





   

mengenai "pola pikir abad 21" Agama tetangga yang mengalami masa-masa "Dark Age", mereka telah mengalami pahit- getirnya akibat kebodohan dan kefanatikan suatu doktrin.  Karena kepahitan dalam sejarah agama mereka, maka umat mereka lebih waspada akan terulangnya "pola pikir abad pertengahan".
Bandingkan dengan umat agama Buddha yang walaupun pertikaian antar aliran terjadi, namun efeknya tidak sebesar agama Tetangga, umat Buddha tidak waspada akan terulangnya "pola pikir abad pertengahan" yang terjadi pada jaman sekarang. kasus kecil: MMD. sedangkan kasus-kasus besar lainnya: "perebutan tahta karmapa", sampai dengan kasus "New Kadampa", dll..