Forum Dhammacitta

4 sarana efektif penyebaran dhamma sebagaimana yang saya fahami adalah sebagai berikut :

1. penguasaan Tipitaka

tanpa mengutip kalimat-kalimat dari Tipitaka sekalipun, kebenaran dapat diungkapkan dan difahami. Tetapi, kebenaran yang dianggap tidak berlandaskan sutta bisa dianggap bukan ajaran dari Sang Budha. Karena itu, keyakinan dan semangat penerima ajaran jadi menurun. Sebaliknya, bila dikatakan ini tertulis di dalam sutta, dan benar-benar merupakan sabda sang Budha, maka keyakinan dan semangat penerima ajaran jadi meningkat.

Tetapi, penguasaan Tipitaka saja tidaklah mencukupi. Karena orang yang tertarik dengan Tipitaka, mulai berlomba-lomba untuk menguasainya. Dan mereka sengaja atau tidak sengaja, dengan mudah membuat tafsiran yang berbeda-beda. Oleh karena itu diperlukan sarana lain untuk menghindari kesalahan fahaman dan perbedaan tafsir. Sarana lain itu adalah Logika.


2. Penguasaan Logika

Logika adalah suatu sarana yang dapat menghentikan perbedaan tafsir, serta kesalah fahaman yang terjadi terhadap apa-apa yang tertulis di dalam sutta. Logika adalah jaminan 100 % dari kesesatan berpikir.

Tetapi, logika ini merupakan pengetahuan yang langka, jarang orang menguasainya. Orang merasa sulit mempelajarinya, apalagi menerapkannya dalam kehidupan sehari-hari. Oleh karena itu, diperlukan sarana lain untuk menstranformasikan kebenaran ke masyarakat yang lebih mudah difahami dari pada bahasa Logika. Sarana lain tersebut adalah Retorika.

3. Penguasaan Retorika

Retorika adalah seni berbicara dan berperilaku yang bisa menimbulkan rasa simpati dan kepercayaan orang lain, sehingga orang lain tersebut dapat menerima pemikiran yang disampaikan. Akan tetapi, walaupun suatu kebenaran telah tertulis di dalam sutta, sesuai dengan logika, dan disampaikan dengan bahasa yang menggugah perasaan, hal itu tetap diingkari oleh sebagian orang. Karena mereka tidak dapat mengerti logika serta tidak tergugah oleh hal-hal yang sebenarnya menggugah. Mereka adalah orang yang memiliki hati yang keras seperti batu. Oleh karena itu, diperlukan sarana lain yang bisa menghancurkan hati yang keras itu, yakni kesaktian.

4. Kesaktian

Kesaktian yang dimaksud di sini adalah kemampuan mistis yang bisa membuat orang lain tunduk patuh, secara terpaksa ataupun sukarela, mereka merima dan mempraktikan ajaran yang kita sampaikan. Sang Budha pun menjadikan sarana keempat itu sebagai sarana penyebaran Dhamma.

Diceritakan bahwa ada seorang bikhu yang menghasut dan memfitnah kawannya di depan sang Budha, dengar serta merta tumbuh bisul-bisul di sekujur tubuh bikhu tersebut. Bisul-bisul tersebut membesar, matang dan pecah. Hingga akhirnya bikhu tersebut tewas. (benar enggak ya cerita ini, saya lupa membaca kisah itu di dalam sutta yang mana).

Dapat kita temukan berbagai kisah bagaimana kesaktian sang Budha berperan dalam penyebaran dhamma.

Sebagian orang berpandangan seolah-olah mengembangkan kesaktian adalah sesuatu yang salah, atau merupakan suatu tujuan yang salah dari praktik meditasi. Tentu saja salah, bila praktik meditasi nya adalah vipassana, tapi tujuannya untuk mengembangkan kesaktian. Karena vipassana bukan untuk mengembangkan kesaktian. Tetapi, mengembangkan kesaktian dengan jenis meditasi yang sesuai tidaklah salah. Walaupun untuk menyampaikan kebenaran tidak harus berbekal kesaktian, tapi itu sama halnya dengan menyampaikan kebenaran tanpa berbekal penguasaan sutta, logika dan retorika. Jika mengembangkan penguasaan sutta, logika dan retorika sebagai sarana komunikasi bukanlah sebagai sesuatu yang salah atau tercela, maka demikian pula dengan pengembangan kesaktian.

Quote2. Penguasaan Logika

Logika adalah suatu sarana yang dapat menghentikan perbedaan tafsir, serta kesalah fahaman yang terjadi terhadap apa-apa yang tertulis di dalam sutta. Logika adalah jaminan 100 % dari kesesatan berpikir.

Tulisan atau bahasa manusia memiliki keterbatasan.... akan sulit menjelaskan

kwie Tiau Goreng yg enak spt apa ?  (barusan gw buat kwieTiau goreng Udang lho)
daun tembakau deli yg kwalitas prima spt apa ?
dan juga bagaimana menjelaskan rasanya sedang jatuh cinta pada org yg belum....
atau merdunya suara seorang cewek penyiar radio.....yg muda belia...

:)) :)) :)) :)) :))

trus kalau rasa garam asin.. apakah perlu kesaktian dan pembuktian panjang dari nara sumber ?

lebih mudah yg ingin tau rasa garam, coba cicipin sendiri.... apakah begitu ?

kayaknya no. 4 gak masuk deh..
soalnya Buddha sendiri melarang para siswanya mempertunjukkan abhinna di depan umum..

btw bro.. thread lama gak mau dibahas lagi? tapi buka thread baru, kenapa seh selalu ada kata logika ?
ntar balek lagi ke pembahasan logika.. apa gak capek bro ? :))

karna terobsesi dgn Logika............ =))

ajaran Buddha termasuk yg logika,
tapi rasanya Buddha gak pernah pakai kata logika gitu???

Quote from: johan3000 on 08 July 2010, 08:53:10 PM
karna terobsesi dgn Logika............ =))

ajaran Buddha termasuk yg logika,
tapi rasanya Buddha gak pernah pakai kata logika gitu???

1 kata : GILA..
dalam 1 posting, ada 4 hal yang dijelaskan, dan saya menemukan 10 kata logika di sana..
RUAR BIASA..

UUL=ujung-ujungnya logika, kenapa gak bikin forum sendiri yg khusus bahas logika?

Quote from: Indra on 08 July 2010, 09:47:17 PM
UUL=ujung-ujungnya logika, kenapa gak bikin forum sendiri yg khusus bahas logika?

ada.. tapi sedikit pengunjung :))
bahkan di sana ada postingan Nabi Idris = Buddha Gotama.. =))
tapi karena bukan forum Buddhisme dan merupakan forum logika berbau Islami.. ya hak dia toh..
makanya cukup heran.. kenapa ya orang yang katanya berlogika.. tidak bisa menghargai orang lain..
lebih baik mengurusi forum sendiri.. menemukan orang2 yang sependapat dengan teori logika daripada mengundang kontroversi di sini..

dan mengapa juga tidak seperti member lain yang bisa bertindak normal.. memposting hal2 yang berbau normal.. tidak perlu memamerkan pengetahuan.. sehingga terkesan sombong..
di sini banyak pakar dari disiplin ilmu tertentu.. misal pakar IT.. tapi saya tidak menemukan pakar2 IT ini posting pasti ada kata yang berbau IT.. atau pakar akuntansi.. posting di forum ini harus ada berbau duit..

jadi TS diharap sadar.. di mana bumi dipijak.. di situ langit dijunjung.. hargai forum ini jika ingin dihargai orang lain..

note :
TS pernah mengundang saya debat di forum logika miliknya.. namun jujur saja, saya tidak menemukan manfaat dari join di forum logika.. yang saya cari adalah kebenaran universal.. agar bisa dipraktekkan.. bukan hanya sekedar diteorikan..
saya pernah baca buku komik karya Tsai Chih Chung.. di sana cukup menarik.. ada seorang pelajar datang ke Master Zen untuk debat Zen. Master Zen menolaknya.. dengan alasan : Debat Zen memusingkan..

Di sini kita bisa melihat.. bahwa ilmu itu idealnya dipraktekkan.. bukan didebatkan apalagi dibikin 19 teori yang tidak bisa memberi kebenaran universal.

Kalo yang saya fahami, penyebaran Dhamma yang paling efektif adalah dengan menjalankan Dhamma itu sendiri.

Sdr Deva, kalau memang bro pengen menonjolkan ilmu logika sebagai sarana untuk membela kebenaran, bagaimana kalau kita berdiskusi dengan menggunakan logika Buddhis dan logika Islam. Boleh juga dikatakan ini adalah debat logika Buddhis dan Logika Islam. Saran saya, demi suatu diskusi yang fair, kita harus bisa mengutip dari mana logika tersebut dikutip, dalam arti referensi harus jelas. Sebagai contoh, dalam agama Buddha ada Tipitaka, komentar, sub-komentar, dan buku-buku litelatur yang ditulis oleh Buddhist scholars. Dalam Islam ada Alquran, hadist etc. Kita bisa menggunakan buku-buku tersebut sebagai sumber acuan sehingga diskusi akan lebih terarah dan tidak sekedar mengandalkan logika yang tidak jelas pangkal ujungnya. Kita punya ilmu logika yang telah diajarkan oleh guru-guru spiritual kita. Mari kita dengan rasa bangga menggukana logika tersebut dan tidak sekedar mengadopsi logika yang diajarkan oleh filsuf barat.

Quote from: dhammasiri on 08 July 2010, 10:13:20 PM
Sdr Deva, kalau memang bro pengen menonjolkan ilmu logika sebagai sarana untuk membela kebenaran, bagaimana kalau kita berdiskusi dengan menggunakan logika Buddhis dan logika Islam. Boleh juga dikatakan ini adalah debat logika Buddhis dan Logika Islam. Saran saya, demi suatu diskusi yang fair, kita harus bisa mengutip dari mana logika tersebut dikutip, dalam arti referensi harus jelas. Sebagai contoh, dalam agama Buddha ada Tipitaka, komentar, sub-komentar, dan buku-buku litelatur yang ditulis oleh Buddhist scholars. Dalam Islam ada Alquran, hadist etc. Kita bisa menggunakan buku-buku tersebut sebagai sumber acuan sehingga diskusi akan lebih terarah dan tidak sekedar mengandalkan logika yang tidak jelas pangkal ujungnya. Kita punya ilmu logika yang telah diajarkan oleh guru-guru spiritual kita. Mari kita dengan rasa bangga menggukana logika tersebut dan tidak sekedar mengadopsi logika yang diajarkan oleh filsuf barat.

boleh bro.. ide bagus. tapi...sebaiknya ini merupakan dialog antara saya dengan anda. karena kalau 1 menghadapi, tentu yang satu, akan kerepotan menjawab semua pertanyaan yang bertubi-tubi dari yang banyak.

Kalau ada yg mencari CERMIN,.... ini kelihatannya bagus lho...

Quotedan mengapa juga tidak seperti member lain yang bisa bertindak normal.. memposting hal2 yang berbau normal.. tidak perlu memamerkan pengetahuan.. sehingga terkesan sombong..
di sini banyak pakar dari disiplin ilmu tertentu.. misal pakar IT.. tapi saya tidak menemukan pakar2 IT ini posting pasti ada kata yang berbau IT.. atau pakar akuntansi.. posting di forum ini harus ada berbau duit..

jadi TS diharap sadar.. di mana bumi dipijak.. di situ langit dijunjung.. hargai forum ini jika ingin dihargai orang lain..

NB: Tapi jangan coba di tempat gelap, karna gak ngefek =))

2 thumb up utk bro Forte  :P :P

gw tunggu2 posting yg berbau duit koq gak muncul2  :'( :'( :'(

Quote from: johan3000 on 08 July 2010, 07:14:48 PM

Quote2. Penguasaan Logika

Logika adalah suatu sarana yang dapat menghentikan perbedaan tafsir, serta kesalah fahaman yang terjadi terhadap apa-apa yang tertulis di dalam sutta. Logika adalah jaminan 100 % dari kesesatan berpikir.

Tulisan atau bahasa manusia memiliki keterbatasan.... akan sulit menjelaskan

kwie Tiau Goreng yg enak spt apa ?  (barusan gw buat kwieTiau goreng Udang lho)
daun tembakau deli yg kwalitas prima spt apa ?
dan juga bagaimana menjelaskan rasanya sedang jatuh cinta pada org yg belum....
atau merdunya suara seorang cewek penyiar radio.....yg muda belia...

:)) :)) :)) :)) :))

trus kalau rasa garam asin.. apakah perlu kesaktian dan pembuktian panjang dari nara sumber ?

lebih mudah yg ingin tau rasa garam, coba cicipin sendiri.... apakah begitu ?

betul bro... "mencicipi sendiri" berarti ehipasiko". tapi ke empat sarana tersebut adalah pra ehipasiko. bila kita belajar meditasi dibawah bimbingan seorang bikhu yang telah mencapai jhana-jhana, akan berbeda hasilnya dengan belajar bemeditasi dibawah bimbingan seorang bikhu yang belum mencapai jhana-jhana. betul tidak?

kenapa? karena kemampuan jhana bikhu tersebut bisa membantu kita untuk bisa mencicipi "citara rasa meditasi" dengan lebih cepat. betul enggak bro?

Quote from: Forte on 08 July 2010, 07:52:17 PM
kayaknya no. 4 gak masuk deh..
soalnya Buddha sendiri melarang para siswanya mempertunjukkan abhinna di depan umum..

btw bro.. thread lama gak mau dibahas lagi? tapi buka thread baru, kenapa seh selalu ada kata logika ?
ntar balek lagi ke pembahasan logika.. apa gak capek bro ? :))

meditator tidak pernah bosa memperhatikan keluar masuk masuk setiap hari. padahal bagi yang awam dengan meditais "apa sih itu artinya?" membahas soal dhamma saja, sebagian orang menganggap suatu bahasan yang terlalu bertele-tele dan membosankan. tapi bagi yang mengerti, itu persoalan penting dan menarik. demikian pula dengan logika. bagi yang awam dengan logika, itu bisa sangat membosankan.

Quote from: Forte on 08 July 2010, 09:53:37 PM

Quote from: Indra on 08 July 2010, 09:47:17 PM
UUL=ujung-ujungnya logika, kenapa gak bikin forum sendiri yg khusus bahas logika?

ada.. tapi sedikit pengunjung :))
bahkan di sana ada postingan Nabi Idris = Buddha Gotama.. =))
tapi karena bukan forum Buddhisme dan merupakan forum logika berbau Islami.. ya hak dia toh..
makanya cukup heran.. kenapa ya orang yang katanya berlogika.. tidak bisa menghargai orang lain..
lebih baik mengurusi forum sendiri.. menemukan orang2 yang sependapat dengan teori logika daripada mengundang kontroversi di sini..

dan mengapa juga tidak seperti member lain yang bisa bertindak normal.. memposting hal2 yang berbau normal.. tidak perlu memamerkan pengetahuan.. sehingga terkesan sombong..
di sini banyak pakar dari disiplin ilmu tertentu.. misal pakar IT.. tapi saya tidak menemukan pakar2 IT ini posting pasti ada kata yang berbau IT.. atau pakar akuntansi.. posting di forum ini harus ada berbau duit..

jadi TS diharap sadar.. di mana bumi dipijak.. di situ langit dijunjung.. hargai forum ini jika ingin dihargai orang lain..

note :
TS pernah mengundang saya debat di forum logika miliknya.. namun jujur saja, saya tidak menemukan manfaat dari join di forum logika.. yang saya cari adalah kebenaran universal.. agar bisa dipraktekkan.. bukan hanya sekedar diteorikan..
saya pernah baca buku komik karya Tsai Chih Chung.. di sana cukup menarik.. ada seorang pelajar datang ke Master Zen untuk debat Zen. Master Zen menolaknya.. dengan alasan : Debat Zen memusingkan..

Di sini kita bisa melihat.. bahwa ilmu itu idealnya dipraktekkan.. bukan didebatkan apalagi dibikin 19 teori yang tidak bisa memberi kebenaran universal.

di satu sisi, bro Forte, saya menghadapi banyak masalah di dalam meditasi. saya mencoba mencari pencerahan di forum ini. kadang-kadang saya bisa memperoleh pencerahan. tapi kadang-kadang kalian seakan-akan asing sama sekali dengan problem meditasi sebagaimana yang saya hadapi, seolah-olah kalian tidak pernah menghadapi problem meditasi seperti yang saya alami. dan karena ketidak mengertian, akibatnya justru saya malah dipersalahkan, dianggap salah menjalankan meditasi tapi kalian tidak memberikan solusi. jadi, saya berusaha mengatasinya sendiri.

selain itu, kadang-kadang saya juga memposting masalah-masalah umum, atau persoalan-persoalan menyangkut hal biasa seputar pemrograman misalnya. jadi, saya juga bisa membuat postingan yang normal. tetapi postingan-postingan seperti itu tidak banyak kalian perhatikan, tidak menarik minat kalian untuk mendiskusikannya. tetapi, jika sekali waktu saya membuat postingan yang "agak bertentangan dengan keyakinan umat budhis", kalian mensikapinya dengan terlalu berlebihan, penolakan yang keras, ketidak sukaan dan pertanyaan  yang bertubi-tubi. justru kalianlah. kalian sendirilah yang begitu tertarik dengan hal-hal yang berbau konflik, sehingga bagaikan lalat merubungi sambal, walaupun diusir-usir kalian akan tetap mengerubuti thread saya yang dianggap "tidak menyenangkan". kalian tidak menyadari, justru sikap kalian itulah yang membuat thread saya semakin berkembang, dan semakin menumbuhkan smangat di dalam diri saya untuk terus mengungkap logika.

Quote from: Deva19 on 09 July 2010, 07:26:58 AM

Quote from: dhammasiri on 08 July 2010, 10:13:20 PM
Sdr Deva, kalau memang bro pengen menonjolkan ilmu logika sebagai sarana untuk membela kebenaran, bagaimana kalau kita berdiskusi dengan menggunakan logika Buddhis dan logika Islam. Boleh juga dikatakan ini adalah debat logika Buddhis dan Logika Islam. Saran saya, demi suatu diskusi yang fair, kita harus bisa mengutip dari mana logika tersebut dikutip, dalam arti referensi harus jelas. Sebagai contoh, dalam agama Buddha ada Tipitaka, komentar, sub-komentar, dan buku-buku litelatur yang ditulis oleh Buddhist scholars. Dalam Islam ada Alquran, hadist etc. Kita bisa menggunakan buku-buku tersebut sebagai sumber acuan sehingga diskusi akan lebih terarah dan tidak sekedar mengandalkan logika yang tidak jelas pangkal ujungnya. Kita punya ilmu logika yang telah diajarkan oleh guru-guru spiritual kita. Mari kita dengan rasa bangga menggukana logika tersebut dan tidak sekedar mengadopsi logika yang diajarkan oleh filsuf barat.

boleh bro.. ide bagus. tapi...sebaiknya ini merupakan dialog antara saya dengan anda. karena kalau 1 menghadapi, tentu yang satu, akan kerepotan menjawab semua pertanyaan yang bertubi-tubi dari yang banyak.

Saya mendukung ide bro Deva, saya mengharap teman-teman menjadi penonton yang manis saja.... silahkan bro deva dan Samanera membuat thread baru dan kita minta moderator menghapus postingan selain dari postingan Samanera dan Deva 19.... jadi bila ada ide silahkan disampaikan kepada Samanera atau deva 19...

_/\_

OK, kalau begitu, sebelum diskusi dimulai, kita harus membuat peraturan. Peraturan itu harus ditaati sepanjang diskusi agar diskusi lebih terarah, lebih bermanfaat bagi kita berdua dan juga bagi pembaca.

dan, buka topik baru, di postingan pertama dijelaskan rule2xnya dan tujuan topik itu.

Quote from: Sumedho on 09 July 2010, 09:44:59 AM
dan, buka topik baru, di postingan pertama dijelaskan rule2xnya dan tujuan topik itu.

Beanr begitu, dan rule itu harus dipatuhi.

Bila demikian mari kita rumuskan aturan-aturannya,

1. Peserta tidak boleh menyerang pribadi atau menghina atau menyinggung privacy.

2. Setiap peserta wajib menjawab pertanyaan yang diajukan.

3. Setiap peserta wajib menjawab yang bertanya lebih dulu, baru kemudian boleh balas bertanya setelah menjawab.

4. Pernyataan tanpa referensi atau fakta, dianggap sebagai pendapat pribadi yang boleh diabaikan.

5. Peserta tidak dibenarkan menyerang keyakinan masing-masing, tetapi mengungkapkan fakta yang berasal dari kitab suci dan kitab komentar/ kitab hadis lawan, bila tanpa tafsiran diperbolehkan dan tidak dianggap menyerang.

sekian dulu... bila teman-teman ada yang mau menambahkan silahkan....

_/\_

6. dilarang menggunakan kata LOGIKA, kalau terpaksa harus ditulis dalam format L*G**A

Rule lainnya:

1. TS harus menentukan pembahasan dari sudut pandang mana, sehingga dapat menggunakan satu referensi: Islam-kah atau Buddhist. Jika Buddhist, maka HANYA menggunakan referensi Tipitaka, jangan tau2 mencomot referensi Alquran... nggak nyambung.

Semua peserta harus konsisten dengan satu referensi yg disepakati.

::

Quote from: Indra on 09 July 2010, 12:19:08 PM
6. dilarang menggunakan kata LOGIKA, kalau terpaksa harus ditulis dalam format L*G**A

L*G**A = LoGilA  :))

*kabur*

::

Quote from: dhammasiri on 09 July 2010, 09:35:49 AM
OK, kalau begitu, sebelum diskusi dimulai, kita harus membuat peraturan. Peraturan itu harus ditaati sepanjang diskusi agar diskusi lebih terarah, lebih bermanfaat bagi kita berdua dan juga bagi pembaca.

baiklah, kita sendirilah yang menentukan aturannya, dan kita yang akan memufakatinya.

aturan pertama yang saya ajukan...

harus fokus pada "uji kebenaran" satu pernyataan saja. dan tidka boleh membahas persolan lain, sebelum satu pernyataan itu terbukti benar salah nya. bagimana anda mufakat?

Pak Sumedho telah menyarankan untuk membuka thread baru.
kapan dibukanya thread baru untuk hal ini? Siapa yang akan membuka, samanera Dhammasiri atau bro Deva 19? Aturannya cepat disepakati dong dan diskusinya segera dimulai. Kagak sabar neh...melihatnya......  :o

Tapi ingat....MUST KEEP THE PEACE YACH!!!!!!!!!!!!!!

sebaiknya threadnya di moderat juga, kalau ada yang posting junk atau ikut koment di hapus aja, bikin aja thread khusus buat membicarakan perdebatannya, setiap lawan diminta untuk memberikan argumen2nya secara bertahap, dan sebelum lawan menjawab maka diharap jangan memposting pertanyaan lain.

Quoteselain itu, kadang-kadang saya juga memposting masalah-masalah umum, atau persoalan-persoalan menyangkut hal biasa seputar pemrograman misalnya. jadi, saya juga bisa membuat postingan yang normal. tetapi postingan-postingan seperti itu tidak banyak kalian perhatikan, tidak menarik minat kalian untuk mendiskusikannya. tetapi, jika sekali waktu saya membuat postingan yang "agak bertentangan dengan keyakinan umat budhis", kalian mensikapinya dengan terlalu berlebihan, penolakan yang keras, ketidak sukaan dan pertanyaan  yang bertubi-tubi. justru kalianlah. kalian sendirilah yang begitu tertarik dengan hal-hal yang berbau konflik, sehingga bagaikan lalat merubungi sambal, walaupun diusir-usir kalian akan tetap mengerubuti thread saya yang dianggap "tidak menyenangkan". kalian tidak menyadari, justru sikap kalian itulah yang membuat thread saya semakin berkembang, dan semakin menumbuhkan smangat di dalam diri saya untuk terus mengungkap logika.

tidak dapat dipungkiri, dimana ada debat panas, disitu selalu ramai...

kapan mulainya???

Quote from: Deva19 on 09 July 2010, 07:53:23 AM

Quote from: Forte on 08 July 2010, 09:53:37 PM

Quote from: Indra on 08 July 2010, 09:47:17 PM
UUL=ujung-ujungnya logika, kenapa gak bikin forum sendiri yg khusus bahas logika?

ada.. tapi sedikit pengunjung :))
bahkan di sana ada postingan Nabi Idris = Buddha Gotama.. =))
tapi karena bukan forum Buddhisme dan merupakan forum logika berbau Islami.. ya hak dia toh..
makanya cukup heran.. kenapa ya orang yang katanya berlogika.. tidak bisa menghargai orang lain..
lebih baik mengurusi forum sendiri.. menemukan orang2 yang sependapat dengan teori logika daripada mengundang kontroversi di sini..

dan mengapa juga tidak seperti member lain yang bisa bertindak normal.. memposting hal2 yang berbau normal.. tidak perlu memamerkan pengetahuan.. sehingga terkesan sombong..
di sini banyak pakar dari disiplin ilmu tertentu.. misal pakar IT.. tapi saya tidak menemukan pakar2 IT ini posting pasti ada kata yang berbau IT.. atau pakar akuntansi.. posting di forum ini harus ada berbau duit..

jadi TS diharap sadar.. di mana bumi dipijak.. di situ langit dijunjung.. hargai forum ini jika ingin dihargai orang lain..

note :
TS pernah mengundang saya debat di forum logika miliknya.. namun jujur saja, saya tidak menemukan manfaat dari join di forum logika.. yang saya cari adalah kebenaran universal.. agar bisa dipraktekkan.. bukan hanya sekedar diteorikan..
saya pernah baca buku komik karya Tsai Chih Chung.. di sana cukup menarik.. ada seorang pelajar datang ke Master Zen untuk debat Zen. Master Zen menolaknya.. dengan alasan : Debat Zen memusingkan..

Di sini kita bisa melihat.. bahwa ilmu itu idealnya dipraktekkan.. bukan didebatkan apalagi dibikin 19 teori yang tidak bisa memberi kebenaran universal.

di satu sisi, bro Forte, saya menghadapi banyak masalah di dalam meditasi. saya mencoba mencari pencerahan di forum ini. kadang-kadang saya bisa memperoleh pencerahan. tapi kadang-kadang kalian seakan-akan asing sama sekali dengan problem meditasi sebagaimana yang saya hadapi, seolah-olah kalian tidak pernah menghadapi problem meditasi seperti yang saya alami. dan karena ketidak mengertian, akibatnya justru saya malah dipersalahkan, dianggap salah menjalankan meditasi tapi kalian tidak memberikan solusi. jadi, saya berusaha mengatasinya sendiri.

selain itu, kadang-kadang saya juga memposting masalah-masalah umum, atau persoalan-persoalan menyangkut hal biasa seputar pemrograman misalnya. jadi, saya juga bisa membuat postingan yang normal. tetapi postingan-postingan seperti itu tidak banyak kalian perhatikan, tidak menarik minat kalian untuk mendiskusikannya. tetapi, jika sekali waktu saya membuat postingan yang "agak bertentangan dengan keyakinan umat budhis", kalian mensikapinya dengan terlalu berlebihan, penolakan yang keras, ketidak sukaan dan pertanyaan  yang bertubi-tubi. justru kalianlah. kalian sendirilah yang begitu tertarik dengan hal-hal yang berbau konflik, sehingga bagaikan lalat merubungi sambal, walaupun diusir-usir kalian akan tetap mengerubuti thread saya yang dianggap "tidak menyenangkan". kalian tidak menyadari, justru sikap kalian itulah yang membuat thread saya semakin berkembang, dan semakin menumbuhkan smangat di dalam diri saya untuk terus mengungkap logika.

1. jika bro bermasalah dalam meditasi.. ya ungkapkan saja masalah dalam hal meditasi.. tidak perlu kan membuat postingan kontroversi yang mengundang orang memperdebatkannya.. intinya jadi orang yang sopan itu penting.. di mana2 kita sering mendengar.. anda sopan kami segan.. ibaratnya ya anda datang bertandang ke rumah orang lain mau meminta tolong ya tidak perlu lah terlalu ikut campur dalam rumah orang tersebut..
misal anda minta tolong mau pinjam duit.. cuma utarakan mau pinjam duit dan selesai.. tidak perlu komplen, wah rumah ini koq kotor ya.. harusnya dibersihkan dll.. ORANG TIDAK AKAN SUKA.. ITU BUKAN URUSAN ANDA..
LEBIH BAIK ANDA SIMPAN BUAT DIRI ANDA SENDIRI SAJA..
Begitu juga dengan hal ini, anda ada masalah dengan meditasi, ungkapkan saja masalahnya tidak perlu membandingkan2 islam dan buddha, maka tidak akan ada masalah bukan ?

Hal yang lain, namanya MENOLONG itu kalau bisa.. sama halnya dengan pinjam duit.. tidak etis kalau misal kita mau pinjam duit ke orang lain dengan nada maksa.. begitu juga dengan problem meditasi anda.. jika kami tidak bisa menolong.. ANDA JUGA JANGAN MAKSA.. BAGUS KEEP SILENT. CARI GURU SPRITUAL ANDA SENDIRI..

Di satu sisi, anda juga punya kebiasaan jelek. ANDA MAU KOMPLEN, ANDA MAU NGAJARI, TAPI ANDA TIDAK SABAR.. ANDA TIDAK TERIMA KALAU TERLALU LAMA MENJELASKAN..

SOLUSINYA : GAK USAH MANCING BERLAGAK MENJADI GURU JIKA TIDAK BISA.. KARENA ANDA TIDAK SABAR..
STOP IT.. JADILAH MEMBER NORMAL..

gw tau anda punya semangat membeberkan LOGIKA.. namun ANDA TIDAK SABAR.. TIDAK BISA JADI GURU DI SINI.. SADARI ITU..

DAN TIDAK ETIS Mengatai orang penipu lah.. mengatain gw mau jadi JAGOAN dan panasi2 u lar.. TANPA BUKTI LAGI padahal kalau ditelusuri ada gw ganggu anda kemarin ? tidak ada..

Intinya, tidak ada yang mau pancing emosi anda.. ANDA SENDIRI YANG TERPANCING EMOSI OLEH PIKIRAN NEGATIF ANDA..

Hal yang lain, anda posting masalah pemograman, kita juga berusaha BANTU, TAPI SADAR INI FORUM BUDDHIST BUKAN FORUM PROGRAMMER. TIDAK SEMUA PAKAI VB DI SINI. Hal ini harusnya kerap kali anda renungkan.. soal saya mau anda di ban.. KALAU DARI AWAL SAYA BERPIKIRAN BURUK SEPERTI ITU, pertanyaannya : APAKAH SAYA MAU BANTU ANDA ?

- Anda posting soal robot.. jujur saya buta soal itu.. oke saya berusaha hargai anda.. saya carikan walau via google..
- Anda posting soal programming.. walau saya gak bisa VB.. saya coba bantu kasih logic..

COBALAH LIHAT.. KALAU SAYA BENCI ANDA DARI DULU.. DAN PIKIRAN SAYA HANYA PENGEN ANDA DIBAN.. BUAT APA SAYA BANTU ANDA ?

Awal anda masuk sebagai Candra Mukti, jujur saya begitu kagum pada anda yang rajin meditasi.. Tapi membuat saya kembali ragu, jika ANDA menggunakan kata2 kasar.. pikiran anda LIAR SELALU NEGATIF THINKING.. Maka saya makin heran, anda meditasi untuk apa ? kalau pikiran saja tidak terkontrol ?

Semoga ini bisa anda renungkan..

Salam

Waduhhhhh apa yg mau ditambahkan udah dibabarkan oleh bro Forte dgn rinci, terstruktur, jelas dan jujur. Adalah suatu berkah bila punya teman yg mau berkata jujur.

dan sangat setuju dgn bro Forte, karna ini Forum Buddhist ya sejak awal udah diperuntukan utk hal2 Buddhist. Alias restoran Padang, ya dalamnya kebanyakan masakan Padang...(hahahaaaa).

Kalau masalah dan keterarikan kita diluar Buddhist, ya hanya berharap member bisa bantu. Atau member bisa memberi masukan dan berkomentar. Karna kadang kala dgn berinteraksi dgn orang lain ide atau solusi tsb dapat dipecahkan. Tetapi bukan mengharap (baca : menuntut) org lain memecahkan semua masalah kita.

2. Mengajarlah sesuai kebutuhan (manfaat bagi) orang lain spt ....
a. Bila dgn melatih berpikir logika orang lebih mudah menjalankan sila
    (ini bermanfaat utk member Buddhist)
b. Bila dgn menguasain cara berpikir logika, maka kemampuan kita memecah masalah
    sulit menjadi mudah.
c. Bila dgn mengerti dalil2 logika, pendapatan (duit) kita akan bertambah..
dst, dst  (b dan c paling tidak sangat bermanfaat utk gw)

2 thumbs up utk bro Forte atas kejujurannya......... ;D ;D ;D ;D

pepatah Tiongkok mengatakan,
Perjalanan ribuan LI (satuan jarak) dimulai dari langkah pertama.
Kalau terlalu lama berkutak-katik dlm pemikiran logika, kapan langkah pertamanya? kapan action nyatanya ?  :)) :)) :))

_/\_ ;)

Stop yang lain.
MULAI !

_/\_

Quote from: Deva19 on 09 July 2010, 05:00:24 PM

Quote from: dhammasiri on 09 July 2010, 09:35:49 AM
OK, kalau begitu, sebelum diskusi dimulai, kita harus membuat peraturan. Peraturan itu harus ditaati sepanjang diskusi agar diskusi lebih terarah, lebih bermanfaat bagi kita berdua dan juga bagi pembaca.

baiklah, kita sendirilah yang menentukan aturannya, dan kita yang akan memufakatinya.

aturan pertama yang saya ajukan...

harus fokus pada "uji kebenaran" satu pernyataan saja. dan tidka boleh membahas persolan lain, sebelum satu pernyataan itu terbukti benar salah nya. bagimana anda mufakat?

Mana nih thread barunya? Kami sudah menunggu lho?

Baru baca trit ke dua dr bro Deva19 (buka ngga sengaja), isinya buat saya pribadi cukup l*g*s [  :)  ] dan bagus.

thanks

Quote from: inJulia on 23 November 2010, 09:24:50 PM
Baru baca trit ke dua dr bro Deva19 (buka ngga sengaja), isinya buat saya pribadi cukup l*g*s [  :)  ] dan bagus.

thanks

Kalau begitu, saya berkaruna-citta terhadap anda.

[spoiler]

Quote from: Deva19 on 08 July 2010, 06:56:11 PM
4 sarana efektif penyebaran dhamma sebagaimana yang saya fahami adalah sebagai berikut :

1. penguasaan Tipitaka

tanpa mengutip kalimat-kalimat dari Tipitaka sekalipun, kebenaran dapat diungkapkan dan difahami. Tetapi, kebenaran yang dianggap tidak berlandaskan sutta bisa dianggap bukan ajaran dari Sang Budha. Karena itu, keyakinan dan semangat penerima ajaran jadi menurun. Sebaliknya, bila dikatakan ini tertulis di dalam sutta, dan benar-benar merupakan sabda sang Budha, maka keyakinan dan semangat penerima ajaran jadi meningkat.

Tetapi, penguasaan Tipitaka saja tidaklah mencukupi. Karena orang yang tertarik dengan Tipitaka, mulai berlomba-lomba untuk menguasainya. Dan mereka sengaja atau tidak sengaja, dengan mudah membuat tafsiran yang berbeda-beda. Oleh karena itu diperlukan sarana lain untuk menghindari kesalahan fahaman dan perbedaan tafsir. Sarana lain itu adalah Logika.

Walaupun penguasaan Tipitaka sendiri sama sekali bukanlah hal yang buruk, namun yang dibutuhkan dalam penyebaran dhamma adalah pemahaman yang benar akan dhamma dan orang yang diajarkan. Jika seseorang masih berpikir adanya pembunuhan yang dibenarkan oleh Buddha, maka 1000 sutta tentang moralitas yang dihafalkan, ditafsirkan, dan disebarkan, hanya akan jadi kata-kata kosong.

"Lebih baik daripada seribu bait kosong dan tidak berkenaan dengan realisasi Nibbana, adalah satu bait yang mendamaikan orang yang mendengarnya."
Dhammapada 101.

Quote2. Penguasaan Logika

Logika adalah suatu sarana yang dapat menghentikan perbedaan tafsir, serta kesalah fahaman yang terjadi terhadap apa-apa yang tertulis di dalam sutta. Logika adalah jaminan 100 % dari kesesatan berpikir.

Tetapi, logika ini merupakan pengetahuan yang langka, jarang orang menguasainya. Orang merasa sulit mempelajarinya, apalagi menerapkannya dalam kehidupan sehari-hari. Oleh karena itu, diperlukan sarana lain untuk menstranformasikan kebenaran ke masyarakat yang lebih mudah difahami dari pada bahasa Logika. Sarana lain tersebut adalah Retorika.

Logika adalah suatu ilmu yang memiliki batasan. Sebuah logika bisa jadi benar dalam satu konteks dan batasan, namun bisa salah dalam konteks dan batasan berbeda. Menyadari hal ini, seorang bijaksana ketika mengajar, berusaha memahami apa yang logis bagi orang lain. Seperti Buddha mengajar dengan berbagai cara, berbagai logika untuk menyesuaikan keadaan bathin orang lain, bukan picik dalam satu model logikanya sendiri saja.
Sebaliknya, orang dungu memaksakan logika sendiri sebagai kebenaran tunggal, terus "mendorong" dengan logika yang sama walaupun tidak cocok dengan orang lain.

Quote3. Penguasaan Retorika

Retorika adalah seni berbicara dan berperilaku yang bisa menimbulkan rasa simpati dan kepercayaan orang lain, sehingga orang lain tersebut dapat menerima pemikiran yang disampaikan. Akan tetapi, walaupun suatu kebenaran telah tertulis di dalam sutta, sesuai dengan logika, dan disampaikan dengan bahasa yang menggugah perasaan, hal itu tetap diingkari oleh sebagian orang. Karena mereka tidak dapat mengerti logika serta tidak tergugah oleh hal-hal yang sebenarnya menggugah. Mereka adalah orang yang memiliki hati yang keras seperti batu. Oleh karena itu, diperlukan sarana lain yang bisa menghancurkan hati yang keras itu, yakni kesaktian.

Rhetorika juga bagian penting dalam komunikasi. Jika tidak tahu kata-kata yang tepat, bisa jadi komunikasi "salah sambung" atau bahkan sama sekali tidak sampai.
Hanya saja, menggugah perasaan itu bukan cara menyampaikan dhamma dengan benar. Penderitaan bersumber dari kemelekatan, dan kemelekatan bersumber dari perasaan. Seseorang menggunakan dhamma untuk memahami perasaan, bukan memanipulasi perasaan untuk indoktrinasi dhamma.

Quote4. Kesaktian

Kesaktian yang dimaksud di sini adalah kemampuan mistis yang bisa membuat orang lain tunduk patuh, secara terpaksa ataupun sukarela, mereka merima dan mempraktikan ajaran yang kita sampaikan. Sang Budha pun menjadikan sarana keempat itu sebagai sarana penyebaran Dhamma.

Diceritakan bahwa ada seorang bikhu yang menghasut dan memfitnah kawannya di depan sang Budha, dengar serta merta tumbuh bisul-bisul di sekujur tubuh bikhu tersebut. Bisul-bisul tersebut membesar, matang dan pecah. Hingga akhirnya bikhu tersebut tewas. (benar enggak ya cerita ini, saya lupa membaca kisah itu di dalam sutta yang mana).

Dapat kita temukan berbagai kisah bagaimana kesaktian sang Budha berperan dalam penyebaran dhamma.

Sebagian orang berpandangan seolah-olah mengembangkan kesaktian adalah sesuatu yang salah, atau merupakan suatu tujuan yang salah dari praktik meditasi. Tentu saja salah, bila praktik meditasi nya adalah vipassana, tapi tujuannya untuk mengembangkan kesaktian. Karena vipassana bukan untuk mengembangkan kesaktian. Tetapi, mengembangkan kesaktian dengan jenis meditasi yang sesuai tidaklah salah. Walaupun untuk menyampaikan kebenaran tidak harus berbekal kesaktian, tapi itu sama halnya dengan menyampaikan kebenaran tanpa berbekal penguasaan sutta, logika dan retorika. Jika mengembangkan penguasaan sutta, logika dan retorika sebagai sarana komunikasi bukanlah sebagai sesuatu yang salah atau tercela, maka demikian pula dengan pengembangan kesaktian.

Ini jelas perkataan orang yang tidak menguasai Tipitaka, tidak paham logika, serta tumpul dalam rhetorika.

Tidak menguasai Tipitaka adalah karena Kevaddha Sutta (Digha Nikaya 11), Buddha jelas-jelas menghindari pertunjukkan kesaktian karena justru orang bisa salah paham akan dhamma itu sendiri.

Tidak paham logika karena mengatakan kesaktian (yang dilakukan Buddha/murid-murid) adalah untuk membuat orang tunduk dengan paksa/sukarela, seolah-olah melakukan penyebaran dhamma dengan tangan besi. Jauh dari sosok seorang Buddha, malah jadi seorang Tiran. Jika memang demikian halnya, mengapa Buddha yang mahasakti tidak dengan kesaktian "meng-upasakha-kan" seluruh Jambudvipa saja agar lebih banyak orang menjalankan dhamma?

Melakukan pemaksaan juga jelas adalah ciri dari orang yang tumpul rhetorika. Apa bedanya dengan penguasa lalim menggunakan kekuasaannya untuk mengubah agama seseorang, atau seorang yang kuat menggunakan ototnya untuk memaksakan argumen dalam diskusi?
Apakah itu rhetorika?
[/spoiler]

Quote from: Kainyn_Kutho on 24 November 2010, 09:40:48 AM
Kalau begitu, saya berkaruna-citta terhadap anda.

Thanks bro Kainyn,
Sepertinya respon Teman2 di trit ini dipengaruhi post bro Deva di trit lain.
Utk menghindari mispersepsi,
Kemarin sy baru nemu 2 trit bro Deva, trus buka2 topik sebelumnya, ga nemu lg trit lainnya. Jd saya masih buta soal pemahaman, pemikiran bro Deva yg ada di post yg lain. Koment saya melulu berdasar 2 trit tsb.

Quote from: Kainyn_Kutho on 24 November 2010, 09:40:48 AM
Walaupun penguasaan Tipitaka sendiri sama sekali bukanlah hal yang buruk, namun yang dibutuhkan dalam penyebaran dhamma adalah pemahaman yang benar akan dhamma dan orang yang diajarkan. Jika seseorang masih berpikir adanya pembunuhan yang dibenarkan oleh Buddha, maka 1000 sutta tentang moralitas yang dihafalkan, ditafsirkan, dan disebarkan, hanya akan jadi kata-kata kosong.

"Lebih baik daripada seribu bait kosong dan tidak berkenaan dengan realisasi Nibbana, adalah satu bait yang mendamaikan orang yang mendengarnya."
Dhammapada 101.

"MENGUASAI Tipitaka", persepsi saya maknanya: memahami secara benar isi Tipitaka. Jadi bukan dalam makna: HAFAL SAJA, yg cuma bisa meng-ulang2 ayat2.

MENGUASAI rumus2 matematika berbeda dg HAFAL rumus2 Matematika.

Sepertinya bro Deva pernah posting bahwa Buddha bisa membenarkan pembunuhan. Maaf kalo saya keliru. Nah, di trit ini itu adalah pendapat pribadi bro Deva, yg tidak bisa dipakai utk mematahkan point no.1. Walaupun menurut kita itu pemahaman yg keliru.

Quote from: Kainyn_Kutho on 24 November 2010, 09:40:48 AM
Logika adalah suatu ilmu yang memiliki batasan. Sebuah logika bisa jadi benar dalam satu konteks dan batasan, namun bisa salah dalam konteks dan batasan berbeda. Menyadari hal ini, seorang bijaksana ketika mengajar, berusaha memahami apa yang logis bagi orang lain. Seperti Buddha mengajar dengan berbagai cara, berbagai logika untuk menyesuaikan keadaan bathin orang lain, bukan picik dalam satu model logikanya sendiri saja.
Sebaliknya, orang dungu memaksakan logika sendiri sebagai kebenaran tunggal, terus "mendorong" dengan logika yang sama walaupun tidak cocok dengan orang lain.

Buddha punya kemampuan demikian, kita tidak punya, trit ini berbicara buat level kita-kita manusia pada umumnya.

Kalo si A logikanya picik, berarti logikanya amburadul, alias tidak logis.

Soal logika, jangan dikaitkan dg pemaksaan kehendak, bro. Sepertinya, maaf kalo keliru, Bro Deva pernah mempost dan memaksakan logikanya. Tp kita mesti fair, pemaksaan logikanya itu tidak bisa dipakai untuk mematahkan point no. 2 nya ini. Lain konteksnya.

Saya menerima point no.2 ini dalam makna, kita menerima satu ajaran tentu bukan ASAL TERIMA. Kalo punya wisdom, panna, yah tentu kita gunakan tool itu. Tapi kebanyakan manusia awalnya baru punya akal sehat. Yah akal sehat, inilah yg dipakai buat memilih-milih ajaran mana yg dianggap cocok, benar, patut dicoba, diamalkan.

Quote from: Kainyn_Kutho on 24 November 2010, 09:40:48 AM
Rhetorika juga bagian penting dalam komunikasi. Jika tidak tahu kata-kata yang tepat, bisa jadi komunikasi "salah sambung" atau bahkan sama sekali tidak sampai.
Hanya saja, menggugah perasaan itu bukan cara menyampaikan dhamma dengan benar. Penderitaan bersumber dari kemelekatan, dan kemelekatan bersumber dari perasaan. Seseorang menggunakan dhamma untuk memahami perasaan, bukan memanipulasi perasaan untuk indoktrinasi dhamma.

Saya memahami point no 3 ini dalam makna yg saya bold di atas. :)
Bahwa mengutarakan satu pemahaman TIDAK GAMPANG atau sepele. Tapi butuh KEMAMPUAN.

Soal manipulasi, itu di luar konteks.

Quote from: Kainyn_Kutho on 24 November 2010, 09:40:48 AM
Ini jelas perkataan orang yang tidak menguasai Tipitaka, tidak paham logika, serta tumpul dalam rhetorika.

Tidak menguasai Tipitaka adalah karena Kevaddha Sutta (Digha Nikaya 11), Buddha jelas-jelas menghindari pertunjukkan kesaktian karena justru orang bisa salah paham akan dhamma itu sendiri.

Tidak paham logika karena mengatakan kesaktian (yang dilakukan Buddha/murid-murid) adalah untuk membuat orang tunduk dengan paksa/sukarela, seolah-olah melakukan penyebaran dhamma dengan tangan besi. Jauh dari sosok seorang Buddha, malah jadi seorang Tiran. Jika memang demikian halnya, mengapa Buddha yang mahasakti tidak dengan kesaktian "meng-upasakha-kan" seluruh Jambudvipa saja agar lebih banyak orang menjalankan dhamma?

Melakukan pemaksaan juga jelas adalah ciri dari orang yang tumpul rhetorika. Apa bedanya dengan penguasa lalim menggunakan kekuasaannya untuk mengubah agama seseorang, atau seorang yang kuat menggunakan ototnya untuk memaksakan argumen dalam diskusi?
Apakah itu rhetorika?

Deva:
Sebagian orang berpandangan seolah-olah mengembangkan kesaktian
adalah sesuatu yang salah, atau merupakan suatu tujuan yang salah dari praktik meditasi.

Injulia:
Konon universitas Nalanda dibakar butuh 7 hari 7 malam untuk menuntaskannya. KEBIADABAN Ini bisa terjadi Karena Sangha dan umat LEMAH.

Entah ini Semboyan Kempo atau Einstein (mohon koreksi):
"Kekuatan tanpa kebajikan adalah BUTA.
Kebajikan tanpa kekuatan adalah LUMPUH."
Motto yg tepat. Ketika lemah, kita tak bisa menjalankan kebajikan kita: NIAT MELINDUNGI diri sendiri dan mereka yg lemah TAK BISA KITA LAKUKAN. MACET!

Persepsi saya di point no.4 ini, KESAKTIAN seperti PISAU, ia ALAT YG NETRAL. Kesaktian menjadi positif atau negatif tergantung NIAT/CETANA penggunanya. Jangan ALAT (baca: pisau, kesaktian) itu yg disalahkan bila keliru penggunaannya.

***
Soal pemaksaan.
Pemaksaan itu sendiri (menurut saya pribadi): NETRAL. Itu menjadi positif atau negatif tergantung NIAT dan KEBIJAKSANAAN si pemaksa.
#NIAT:Bila pemaksaan itu demi kebaikan, kebahagiaan yg dipaksa, tentu pemaksaan itu menjadi baik.
Contoh: Mau jd biku, HARUS taati Vinaya. Anak DIPAKSA utk belajar.
[Bedanya dg penguasa lalim: yah pada NIAT egois si penguasa. :) ]


#KEBIJAKSANAAN.
Kalo kita TAHU PASTI benar pemaksaan itu bermanfaat buat yg dipaksa, Pemaksaan itu menjadi positif. Tapi susahnya, kita2 kebanyakan CUMA MERASA BENAR, MERASA BIJAK. Nah, disinilah kita harus RENDAH HATI, SADARI kebijaksanaan kita di level mana. Jangan sampai NIAT BAIK justru mencelakakan yg mau kita tolong, lindungi, didik, bimbing. Dengan jalan: MENGHINDARI PEMAKSAAN. Cukup dg HIMBAUAN. Kalo kita belum suci, belum bijak, tapi berani memaksakan kehendak pada orang lain, WALAUPUN NIAT/CETANA kita (menurut kita) BAIK, ini adalah sangat RISKAN! BERBAHAYA! Krn BELUM TENTU hasilnya baik.

Dari pemahaman di atas, semoga jelas, bukan PEMAKSAAN itu yg buruk.

Demikian pemahaman saya pribadi. Bukan membela bro Deva, atau siapapun, tapi mendukung yang saya ANGGAP benar.

Kalo ada yg keliru, please bantu luruskan, bro Kaynin.
_/\_

Sepertinya ada yg perlu saya ralat:
Entah ini Semboyan Kempo atau Einstein (mohon koreksi):
"Kekuatan tanpa kasih sayang adalah BUTA.
Kasih sayang tanpa kekuatan adalah LUMPUH."

Setuju ngga dg motto di atas? :)
Kalo bisa disetujui, maka KESAKTIAN, KUNGFU akan bisa kita nilai segi positifnya, shg bagus kalo kita bisa miliki.

Saya kuatir sikap meremehkan dan merendahkan kesaktian (baca: abhinna) datang dari mereka yg tidak mempunyai kemampuan itu, sbg pembelaan ego sendiri. Ini sangat tidak fair krn menyesatkan umat.

Memang kesaktian, kekuatan, power bisa berdampak positif, juga bisa negatif. Tapi adanya dampak negatif, jangan tergelincir menyalahkan power, tool tersebut.

Ntar saya ingin membahas Bhiksu TNH.
_/\_

kata logika ini bisa berarti persepsi seseorang karena dasar logika sesorang atau waktu ini mungkin berbeda dengan pencapain masing masing orang. logika yang di pakai buddha atau yang Buddha lihat tidak sama dengan diriku dll, meskipun kita mencoba untuk mencapai persepsi yang dilihat sang Buddha dan berusaha memahaminya.

logika dalam masa ini juga selalu berubah, misalnya jaman dahulu mana ada logikanya orang menolak di tawarkan rokok karena menolak rokok sama saja dengan menolak perdamaian.

di atas kata logika ada kata kebijaksanaan, bijaksana mengetahui siapa saja yang mampu menerima dan tidak menerima pengetahuan dan persepsi tertentu. jadi kadang kita harus menyesuaikan pengetahuan yang kita ajarkan/logika kita dengan logika penerima nya baru kedua bilah pihak bisa saling mengerti dengan jelas pengetahuan atau logika nya.

menurut ku lebih baik dengan penguasaan kebijaksanan dengan mengetahui persepsi audience yang kita tuju siapa dan bagaimana cara mereka berpikir nya hingga kita mengetahui dengan jelas apakah maksud (pengetahuan) yang akan kita sampaikan dapat di terima dan di mengerti dengan baik oleh mereka. 

Quote from: inJulia on 24 November 2010, 07:48:19 PM
Thanks bro Kainyn,
Sepertinya respon Teman2 di trit ini dipengaruhi post bro Deva di trit lain.
Utk menghindari mispersepsi,
Kemarin sy baru nemu 2 trit bro Deva, trus buka2 topik sebelumnya, ga nemu lg trit lainnya. Jd saya masih buta soal pemahaman, pemikiran bro Deva yg ada di post yg lain. Koment saya melulu berdasar 2 trit tsb.
"MENGUASAI Tipitaka", persepsi saya maknanya: memahami secara benar isi Tipitaka. Jadi bukan dalam makna: HAFAL SAJA, yg cuma bisa meng-ulang2 ayat2.

MENGUASAI rumus2 matematika berbeda dg HAFAL rumus2 Matematika.

Sepertinya bro Deva pernah posting bahwa Buddha bisa membenarkan pembunuhan. Maaf kalo saya keliru. Nah, di trit ini itu adalah pendapat pribadi bro Deva, yg tidak bisa dipakai utk mematahkan point no.1. Walaupun menurut kita itu pemahaman yg keliru.

Saya kurang mengerti. Tulisan biru mengatakan harus pahami makna secara benar, tapi di tulisan merah, seseorang bebas mengeluarkan pendapat. Jadi dalam mengajar, perlu pemahaman benar atau hanya sekadar pendapat pribadi?

QuoteBuddha punya kemampuan demikian, kita tidak punya, trit ini berbicara buat level kita-kita manusia pada umumnya.

Kalo si A logikanya picik, berarti logikanya amburadul, alias tidak logis.

Soal logika, jangan dikaitkan dg pemaksaan kehendak, bro. Sepertinya, maaf kalo keliru, Bro Deva pernah mempost dan memaksakan logikanya. Tp kita mesti fair, pemaksaan logikanya itu tidak bisa dipakai untuk mematahkan point no. 2 nya ini. Lain konteksnya.

Saya menerima point no.2 ini dalam makna, kita menerima satu ajaran tentu bukan ASAL TERIMA. Kalo punya wisdom, panna, yah tentu kita gunakan tool itu. Tapi kebanyakan manusia awalnya baru punya akal sehat. Yah akal sehat, inilah yg dipakai buat memilih-milih ajaran mana yg dianggap cocok, benar, patut dicoba, diamalkan.

Apakah bro punya pengetahuan dasar mengenai logic & fallacy? Kalau ada, saya akan coba bahas lebih lanjut.

QuoteSaya memahami point no 3 ini dalam makna yg saya bold di atas. :)
Bahwa mengutarakan satu pemahaman TIDAK GAMPANG atau sepele. Tapi butuh KEMAMPUAN.

Soal manipulasi, itu di luar konteks.

Deva:
Sebagian orang berpandangan seolah-olah mengembangkan kesaktian
adalah sesuatu yang salah, atau merupakan suatu tujuan yang salah dari praktik meditasi.

Injulia:
Konon universitas Nalanda dibakar butuh 7 hari 7 malam untuk menuntaskannya. KEBIADABAN Ini bisa terjadi Karena Sangha dan umat LEMAH.

Maksudnya, bro berpikir bahwa saya 'mengharamkan' kesaktian? :D

QuoteEntah ini Semboyan Kempo atau Einstein (mohon koreksi):
"Kekuatan tanpa kebajikan adalah BUTA.
Kebajikan tanpa kekuatan adalah LUMPUH."
Motto yg tepat. Ketika lemah, kita tak bisa menjalankan kebajikan kita: NIAT MELINDUNGI diri sendiri dan mereka yg lemah TAK BISA KITA LAKUKAN. MACET!

Bro, saran saya, kalau mau belajar melindungi dari bahaya luar, belajarlah bela diri, jangan belajar dhamma. Dhamma mengajarkan kita untuk berlindung dari bahaya yang menyebabkan kelahiran kembali, yaitu: keserakahan, kebencian, dan kebodohan bathin.

QuotePersepsi saya di point no.4 ini, KESAKTIAN seperti PISAU, ia ALAT YG NETRAL. Kesaktian menjadi positif atau negatif tergantung NIAT/CETANA penggunanya. Jangan ALAT (baca: pisau, kesaktian) itu yg disalahkan bila keliru penggunaannya.

Kalau persepsi Buddha tentang kesaktian, bisa dibaca di Kevaddha Sutta, Digha Nikaya 11.

Quote***
Soal pemaksaan.
Pemaksaan itu sendiri (menurut saya pribadi): NETRAL. Itu menjadi positif atau negatif tergantung NIAT dan KEBIJAKSANAAN si pemaksa.
#NIAT:Bila pemaksaan itu demi kebaikan, kebahagiaan yg dipaksa, tentu pemaksaan itu menjadi baik.
Contoh: Mau jd biku, HARUS taati Vinaya. Anak DIPAKSA utk belajar.
[Bedanya dg penguasa lalim: yah pada NIAT egois si penguasa. :) ]

Di awal anda bilang: Yah akal sehat, inilah yg dipakai buat memilih-milih ajaran mana yg dianggap cocok, benar, patut dicoba, diamalkan. Lalu sekarang setuju dengan pemaksaan. Sebetulnya pengajaran dhamma ini mengandalkan pemahaman pelajar atau pemaksaan pengajar?

Quote#KEBIJAKSANAAN.
Kalo kita TAHU PASTI benar pemaksaan itu bermanfaat buat yg dipaksa, Pemaksaan itu menjadi positif. Tapi susahnya, kita2 kebanyakan CUMA MERASA BENAR, MERASA BIJAK. Nah, disinilah kita harus RENDAH HATI, SADARI kebijaksanaan kita di level mana. Jangan sampai NIAT BAIK justru mencelakakan yg mau kita tolong, lindungi, didik, bimbing. Dengan jalan: MENGHINDARI PEMAKSAAN. Cukup dg HIMBAUAN. Kalo kita belum suci, belum bijak, tapi berani memaksakan kehendak pada orang lain, WALAUPUN NIAT/CETANA kita (menurut kita) BAIK, ini adalah sangat RISKAN! BERBAHAYA! Krn BELUM TENTU hasilnya baik.

Bukannya bro sebelumnya setuju dengan pemaksaan logika bro deva? Saya jadi tambah tidak mengerti. Sebetulnya logika itu boleh dipaksakan atau tidak?

QuoteDari pemahaman di atas, semoga jelas, bukan PEMAKSAAN itu yg buruk.

OK, saya minta anda jawab pertanyaan saya:
Menurut anda, pemaksaan itu baik atau buruk, siapa yang tentukan?

QuoteDemikian pemahaman saya pribadi. Bukan membela bro Deva, atau siapapun, tapi mendukung yang saya ANGGAP benar.

Kalo ada yg keliru, please bantu luruskan, bro Kaynin.
_/\_

Tidak masalah. Saya juga bukan ada dendam dengan bro Deva, hanya mengungkapkan yang saya anggap benar. Keliru atau tidak, saya tidak tahu karena saya bukan Buddha. Saya hanya memberikan penjelasan dari sudut pandang saya saja.

Quote from: Kainyn_Kutho on 25 November 2010, 09:05:19 AM
Saya kurang mengerti. Tulisan biru mengatakan harus pahami makna secara benar, tapi di tulisan merah, seseorang bebas mengeluarkan pendapat. Jadi dalam mengajar, perlu pemahaman benar atau hanya sekadar pendapat pribadi?

Jelas butuh pemahaman benar.

2 Pendapat seseorang mestinya, harusnya sinkron, selaras. Kalo pendapat yg kedua bertentangan, itu tandanya ia belum menguasai. Baru taraf hafal.

Tapi ketidakmampuan seseorang menjalankan pendapat I, tidak boleh dipakai argumentasi utk menyalahkan semua pendapatnya.

Maksud saya begini, bro Kai:
Yang kita bahas di trit ini adalah Pendapat TS. Bukan membahas kepribadian, sikap atau tindakan TS. :)

Misalnya si X sudah sering berbohong di banyak trit. Tp lalu buka trit tentang dg topic ABC. Maka yg patut dibahas, diserang, didukung adalah isi pendapat ABC tersebut. Jangan krn sdh terkenal tukang bohong, lalu kita menyalahkan pendapat ABC nya sebagai kebohongan juga.

Pointnya, pisahkan antara membahas topic dg membahas pribadi DCers.

Quote from: Kainyn_Kutho on 25 November 2010, 09:05:19 AM
Apakah bro punya pengetahuan dasar mengenai logic

Quote from: Kainyn_Kutho on 25 November 2010, 09:05:19 AM
Saya kurang mengerti. Tulisan biru mengatakan harus pahami makna secara benar, tapi di tulisan merah, seseorang bebas mengeluarkan pendapat. Jadi dalam mengajar, perlu pemahaman benar atau hanya sekadar pendapat pribadi?

Jelas butuh pemahaman benar.

2 Pendapat seseorang mestinya, harusnya sinkron, selaras. Kalo pendapat yg kedua bertentangan, itu tandanya ia belum menguasai. Baru taraf hafal.

Tapi ketidakmampuan seseorang menjalankan pendapat I, tidak boleh dipakai argumentasi utk menyalahkan semua pendapatnya.

Maksud saya begini, bro Kai:
Yang kita bahas di trit ini adalah Pendapat TS. Bukan membahas kepribadian, sikap atau tindakan TS. :)

Misalnya si X sudah sering berbohong di banyak trit. Tp lalu buka trit tentang dg topic ABC. Maka yg patut dibahas, diserang, didukung adalah isi pendapat ABC tersebut. Jangan krn sdh terkenal tukang bohong, lalu kita menyalahkan pendapat ABC nya sebagai kebohongan juga.

Pointnya, pisahkan antara membahas topic dg membahas pribadi DCers.

Quote from: Kainyn_Kutho on 25 November 2010, 09:05:19 AM
Apakah bro punya pengetahuan dasar mengenai logic 8 fallacy? Kalau ada, saya akan coba bahas lebih lanjut.

Tidak punya dasar logic. Saya ngga pernah pelajari, dalami ilmu itu. Saya Cuma pendebat jalanan.  :)
Tapi kalo bro Kai berkenan, tolong copas di sini.

Quote from: Kainyn_Kutho on 25 November 2010, 09:05:19 AM
Maksudnya, bro berpikir bahwa saya 'mengharamkan' kesaktian? :D

Bukan mengharamkan, tapi meremehkan, memandang rendah pd kesaktian yg dimiliki oleh bukan Sang Buddha. Kalo Buddha menunjukkan kesaktian, dipandang bagus. Tapi kalo bhikkhu, umat Buddha awam nunjukin kesaktian, dinilai negative.

Buat saya kesaktian itu NETRAL. :)

Quote from: Kainyn_Kutho on 25 November 2010, 09:05:19 AM
Bro, saran saya, kalau mau belajar melindungi dari bahaya luar, belajarlah bela diri, jangan belajar dhamma. Dhamma mengajarkan kita untuk berlindung dari bahaya yang menyebabkan kelahiran kembali, yaitu: keserakahan, kebencian, dan kebodohan bathin.

Kalau persepsi Buddha tentang kesaktian, bisa dibaca di Kevaddha Sutta, Digha Nikaya 11.

Paragraf atas menunjukkan tidak dibutuhkannya (meremehkan) kesaktian selain oleh Buddha. :)

Sedang pemahaman saya, tidak punya abhinna bagus, kalo punya lebih bagus.

Bisa tolong copas di sini ayat tsb, bro?

Quote from: Kainyn_Kutho on 25 November 2010, 09:05:19 AM

Di awal anda bilang: Yah akal sehat, inilah yg dipakai buat memilih-milih ajaran mana yg dianggap cocok, benar, patut dicoba, diamalkan. Lalu sekarang setuju dengan pemaksaan. Sebetulnya pengajaran dhamma ini mengandalkan pemahaman pelajar atau pemaksaan pengajar?

Motongnya kurang pas, bro. Coba baca lg, akal dipakai krn belum punya panna. :)
Tidak ada rotan akarpun jadi. He he he Kalo alat yg kita punya baru akal sehat, yah gunakan apa yg ada.

Soal Pemaksaan, jangan dipotong, itu satu kesatuan. Coba tolong baca lagi sebagai satu kesatuan. Tegasnya: Seorang Arahat pantas dan boleh memaksakan pd pihak lain. Tp buat level kita2 JANGAN MEMAKSAKAN PENDAPAT, KEHENDAK.

Quote from: Kainyn_Kutho on 25 November 2010, 09:05:19 AM
Bukannya bro sebelumnya setuju dengan pemaksaan logika bro deva? Saya jadi tambah tidak mengerti. Sebetulnya logika itu boleh dipaksakan atau tidak?

OK, saya minta anda jawab pertanyaan saya:
Menurut anda, pemaksaan itu baik atau buruk, siapa yang tentukan?

Setelah saya teliti lg post 1 bro Deva,
Ada yg kurang tepat menurut saya.
Kebenaran mutlak melampaui logika. Jd logika tak bisa dipakai alat uji menentukan tafsir yg benar, atau kebenaran.

Logika hanya alat bantu awal mengenalkan satu ajaran pd pemula. Shg seseorang bisa tertarik mendalami lebih jauh. Kalo sejak awal sudah dianggap tidak masuk akal, org sdh menjauh duluan.


Tentu dan pasti saya menentang seseorang yg bukan arahat memaksakan pendapat, atau apapun.

Logika satu hal, pemaksaan hal lain, dan sikap pribadi bro Deva, atau siapapun juga hal lain. Ada 3 hal yg harus kita pisah-pisah, bro. Jangan dicampur dan dikait-kaitkan.

Penjelasan satu ajaran secara logis, SAMA SEKALI tak bisa dikaitkan dg PEMAKSAAN atau tidak. Identik dg pengajaran satu ajaran yg tahayul dan menggelikan, ini juga tak bisa dikaitkan sebagai sesuatu tanpa pemaksaan atau sebaliknya.

Pertanyaan terakhir bro di quote ini,
Sudah saya jawab di respon yg lalu. PEMAKSAAN itu NETRAL. Tergantung NIAT dan KEBIJAKSANAAN si Pemaksa.

Buat level kita2 (baca: bukan Buddha, Arahat), sikap Saya sangat anti dg pemaksaan kehendak. Itu arogansi, tercela, merasa pasti benar, kesombongan, bibit konflik. :)
Ini point utama saya.

Quote from: Kainyn_Kutho on 25 November 2010, 09:05:19 AM
Tidak masalah. Saya juga bukan ada dendam dengan bro Deva, hanya mengungkapkan yang saya anggap benar. Keliru atau tidak, saya tidak tahu karena saya bukan Buddha. Saya hanya memberikan penjelasan dari sudut pandang saya saja.

Setuju dan sepakat, demikian jg sikap saya, bro. Dg sikap demikian, mustahil kita menyetujui pemaksaan kehendak, logika, atau apapun. Hanya yg merasa PASTI BENAR, PASTI BAIK yg berani memaksakan sesuatu pd org lain. Bisa itu Arahat, bisa juga orang Arogan.


Perbedaan kita,
saya CUMA melihat isi posting bro Deva yg ada di sini, sedang DCers sepertinya (CMIIW) sudah membawa serta prasangka dari postingan bro Deva di trit lain.


Thanks
_/\_

OOT:
kerjaan jd terbengkalai, nich..... :)

Quote from: inJulia on 25 November 2010, 03:54:09 PM
Jelas butuh pemahaman benar.

2 Pendapat seseorang mestinya, harusnya sinkron, selaras. Kalo pendapat yg kedua bertentangan, itu tandanya ia belum menguasai. Baru taraf hafal.

Tapi ketidakmampuan seseorang menjalankan pendapat I, tidak boleh dipakai argumentasi utk menyalahkan semua pendapatnya.

Ini saya setuju.

QuoteMaksud saya begini, bro Kai:
Yang kita bahas di trit ini adalah Pendapat TS. Bukan membahas kepribadian, sikap atau tindakan TS. :)

Misalnya si X sudah sering berbohong di banyak trit. Tp lalu buka trit tentang dg topic ABC. Maka yg patut dibahas, diserang, didukung adalah isi pendapat ABC tersebut. Jangan krn sdh terkenal tukang bohong, lalu kita menyalahkan pendapat ABC nya sebagai kebohongan juga.

Pointnya, pisahkan antara membahas topic dg membahas pribadi DCers.

Ya, saya juga berpendapat begitu. Apa menurut pendapat bro, saya bawa-bawa pribadi di sini?
Bukankah semua yang saya bahas adalah berasal dari thread ini? Soal "pembunuhan yang dibenarkan oleh Buddha", itu adalah contoh saja. Kalau bro merasa keberatan, bolehlah saya ganti jadi "pemerkosaan yang dibenarkan oleh Buddha."

Juga mengenai logika, saya tidak menyeret thread bro deva19 yang lain ke sini, tapi membahas bahwa logika itu bisa benar bagi seseorang, tapi salah bagi orang lain. Juga benar bagi kedua pihak dalam batasan tertentu, namun salah bagi kedua pihak dalam batasan lain. Ini berlaku untuk semua orang, bukan hanya untuk bro deva19 atau saya. Itulah sebabnya logika tidak dapat dijadikan tolok ukur pasti, apalagi logika dari sudut pandang sepihak.

QuoteTidak punya dasar logic. Saya ngga pernah pelajari, dalami ilmu itu. Saya Cuma pendebat jalanan.  :)
Tapi kalo bro Kai berkenan, tolong copas di sini.

Tidak mungkin di-co-pas, Bro. Ilmu ini cukup luas. Saya beri contoh sederhana saja. Sekarang andaikan saya dan anda diskusi tentang orang terlahir dengan berbeda. Kita bahas dari logika sebab-akibat bahwa itu adalah akibat dari suatu sebab di kehidupan lampau, maka kita bisa nyambung. Logika itu valid karena kita bicara dalam batasan yang sama-sama mengakui kehidupan lampau dan akibat dari perbuatan (kamma). Sekarang jika saya adalah seorang penganut paham takdir, maka anda berargumen berdasarkan sebab-akibat dengan cara apapun juga, tidaklah logis bagi saya. Sebab saya memiliki pemahaman lain. Apa yang tadinya logis, bisa menjadi tidak logis.

QuoteBukan mengharamkan, tapi meremehkan, memandang rendah pd kesaktian yg dimiliki oleh bukan Sang Buddha. Kalo Buddha menunjukkan kesaktian, dipandang bagus. Tapi kalo bhikkhu, umat Buddha awam nunjukin kesaktian, dinilai negative.

Buat saya kesaktian itu NETRAL. :)

Sama, buat saya kesaktian itu netral. Saya tidak mencela kesaktian, tapi pribadi yang menyalahgunakan.

QuoteParagraf atas menunjukkan tidak dibutuhkannya (meremehkan) kesaktian selain oleh Buddha. :)

Sedang pemahaman saya, tidak punya abhinna bagus, kalo punya lebih bagus.

Bisa tolong copas di sini ayat tsb, bro?

Itu pemahaman anda, silahkan anda pegang teguh. Kalau saya pribadi, lebih memegang pemahaman Buddha.
silahkan baca di sini. (http://dhammacitta.org/dcpedia/DN_11_Kevaddha_Sutta_Walshe)

QuoteMotongnya kurang pas, bro. Coba baca lg, akal dipakai krn belum punya panna. :)
Tidak ada rotan akarpun jadi. He he he Kalo alat yg kita punya baru akal sehat, yah gunakan apa yg ada.

Soal Pemaksaan, jangan dipotong, itu satu kesatuan. Coba tolong baca lagi sebagai satu kesatuan. Tegasnya: Seorang Arahat pantas dan boleh memaksakan pd pihak lain. Tp buat level kita2 JANGAN MEMAKSAKAN PENDAPAT, KEHENDAK.

OK, jadi maksudnya pemaksaan itu boleh dilakukan oleh Arahat. Saya baru dengar pendapat seperti ini.

Saya bertanya-tanya, jika bro deva19 sedang memaksakan logikanya dalam satu diskusi, akankah bro inJulia mengatakan hal yang sama, atau akan mendukung pemaksaan logika tersebut.
:D

QuoteSetelah saya teliti lg post 1 bro Deva,
Ada yg kurang tepat menurut saya.
Kebenaran mutlak melampaui logika. Jd logika tak bisa dipakai alat uji menentukan tafsir yg benar, atau kebenaran.

Logika hanya alat bantu awal mengenalkan satu ajaran pd pemula. Shg seseorang bisa tertarik mendalami lebih jauh. Kalo sejak awal sudah dianggap tidak masuk akal, org sdh menjauh duluan.

Betul, logika hanyalah salah satu sarana menyampaikan kebenaran, dan sifatnya masih sangat relatif.

QuoteTentu dan pasti saya menentang seseorang yg bukan arahat memaksakan pendapat, atau apapun.

Logika satu hal, pemaksaan hal lain, dan sikap pribadi bro Deva, atau siapapun juga hal lain. Ada 3 hal yg harus kita pisah-pisah, bro. Jangan dicampur dan dikait-kaitkan.

Karena anda menganjurkan untuk tidak bawa thread lain ke sini, jadi saya no comment mengenai hal ini.
BTW, boleh ditunjukkan di mana spesifiknya saya ada menyerang pribadi bro deva?

QuotePenjelasan satu ajaran secara logis, SAMA SEKALI tak bisa dikaitkan dg PEMAKSAAN atau tidak. Identik dg pengajaran satu ajaran yg tahayul dan menggelikan, ini juga tak bisa dikaitkan sebagai sesuatu tanpa pemaksaan atau sebaliknya.

:D Coba dibaca thread ini (http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=17049.msg281077#msg281077), dan berikan pendapat. Saya mau lihat apa itu 'netral' dari sudut pandang seorang inJulia.

QuotePertanyaan terakhir bro di quote ini,
Sudah saya jawab di respon yg lalu. PEMAKSAAN itu NETRAL. Tergantung NIAT dan KEBIJAKSANAAN si Pemaksa.

OK, no comment.

QuoteBuat level kita2 (baca: bukan Buddha, Arahat), sikap Saya sangat anti dg pemaksaan kehendak. Itu arogansi, tercela, merasa pasti benar, kesombongan, bibit konflik. :)

Lagi-lagi disinggung pemaksaan kehendak. Kalau boleh, bro tunjukkan lagi secara spesifik di mana saya memaksakan kehendak saya.

QuoteIni point utama saya.
Setuju dan sepakat, demikian jg sikap saya, bro. Dg sikap demikian, mustahil kita menyetujui pemaksaan kehendak, logika, atau apapun. Hanya yg merasa PASTI BENAR, PASTI BAIK yg berani memaksakan sesuatu pd org lain. Bisa itu Arahat, bisa juga orang Arogan.


Perbedaan kita,
saya CUMA melihat isi posting bro Deva yg ada di sini, sedang DCers sepertinya (CMIIW) sudah membawa serta prasangka dari postingan bro Deva di trit lain.

Untuk yang ke tiga kalinya, saya minta tolong tunjukkan posting saya yang membawa-bawa pribadi deva19. Silahkan anda berikan opini bahwa deva19 sudah arahat sedangkan rekan DC semua arogan, itu sah saja. Tapi kalau memang ada postingan yang penuh prasangka, tunjukkan saja faktanya.

Quote from: inJulia on 24 November 2010, 07:48:19 PM
Injulia:
Konon universitas Nalanda dibakar butuh 7 hari 7 malam untuk menuntaskannya. KEBIADABAN Ini bisa terjadi Karena Sangha dan umat LEMAH.

Kalimat yang dibold agak sedikit aneh menurut saya.
Yang saya pahami, kejahatan seseorang dikarenakan oleh pikirannya sendiri, bukan karena pihak luar. :)

Quote from: Kainyn_Kutho on 25 November 2010, 05:02:25 PM
Ini saya setuju.
Ya, saya juga berpendapat begitu. Apa menurut pendapat bro, saya bawa-bawa pribadi di sini?
Bukankah semua yang saya bahas adalah berasal dari thread ini? Soal "pembunuhan yang dibenarkan oleh Buddha", itu adalah contoh saja. Kalau bro merasa keberatan, bolehlah saya ganti jadi "pemerkosaan yang dibenarkan oleh Buddha."

Sepertinya ada "miss" persepsi dalam diskusi ini. :)

Saya awalnya menduga contoh pertama yg saya bold adalah posting bro Deva di trit lain yg bro Kai bawa ke trit ini. Sebab di trit ini, bro Deva tidak ada menulis pemahaman tsb. Kedua contoh itu jelas tidak selaras dalam konsep Buddhis. :) tp kalau yg keliru itu bukan ditulis bro Deva, kan mubasir kita hakimi?

Masalahnya bukan saya keberatan atau tidak, tp apakah 2 contoh yg Anda tulis itu tulisan (pendapat) bro Deva  atau bukan? Kalo bukan, kita tak bisa menilainya.

Quote from: Kainyn_Kutho on 25 November 2010, 05:02:25 PM
Juga mengenai logika, saya tidak menyeret thread bro deva19 yang lain ke sini, tapi membahas bahwa logika itu bisa benar bagi seseorang, tapi salah bagi orang lain. Juga benar bagi kedua pihak dalam batasan tertentu, namun salah bagi kedua pihak dalam batasan lain. Ini berlaku untuk semua orang, bukan hanya untuk bro deva19 atau saya. Itulah sebabnya logika tidak dapat dijadikan tolok ukur pasti, apalagi logika dari sudut pandang sepihak.

Soal tulisan ttg logika di atas saya sependapat. Itu jg pemahaman saya. :)

Quote from: Kainyn_Kutho on 25 November 2010, 05:02:25 PM
Tidak mungkin di-co-pas, Bro. Ilmu ini cukup luas. Saya beri contoh sederhana saja. Sekarang andaikan saya dan anda diskusi tentang orang terlahir dengan berbeda. Kita bahas dari logika sebab-akibat bahwa itu adalah akibat dari suatu sebab di kehidupan lampau, maka kita bisa nyambung. Logika itu valid karena kita bicara dalam batasan yang sama-sama mengakui kehidupan lampau dan akibat dari perbuatan (kamma). Sekarang jika saya adalah seorang penganut paham takdir, maka anda berargumen berdasarkan sebab-akibat dengan cara apapun juga, tidaklah logis bagi saya. Sebab saya memiliki pemahaman lain. Apa yang tadinya logis, bisa menjadi tidak logis.

Yup, setuju.
Theisme punya logikanya sendiri. Buddhisme, Non Theis juga punya logikanya sendiri. Padahal keduanya berbeda. :) ini saya mengerti.

Quote from: Kainyn_Kutho on 25 November 2010, 05:02:25 PM
Sama, buat saya kesaktian itu netral. Saya tidak mencela kesaktian, tapi pribadi yang menyalahgunakan.

Itu pemahaman anda, silahkan anda pegang teguh. Kalau saya pribadi, lebih memegang pemahaman Buddha.
silahkan baca di sini. (http://dhammacitta.org/dcpedia/DN_11_Kevaddha_Sutta_Walshe)

Buddha melarang penggunaan kesaktian. Apa yg dilarang bermakna negatif. Bukan netral.

Quote from: Kainyn_Kutho on 25 November 2010, 05:02:25 PM
OK, jadi maksudnya pemaksaan itu boleh dilakukan oleh Arahat. Saya baru dengar pendapat seperti ini.

Saya bertanya-tanya, jika bro deva19 sedang memaksakan logikanya dalam satu diskusi, akankah bro inJulia mengatakan hal yang sama, atau akan mendukung pemaksaan logika tersebut.
:D

Nah, sejak awal bro Kai menulis yg saya bold, tp saya kok ngga menemukan hal ini di trit ini? :)

Apa reaksi saya pd PEMAKSAAN SIAPAPUN (kecuali Buddha, Arahat), saya sudah tulis di respon sebelumnya.

Quote from: Kainyn_Kutho on 25 November 2010, 05:02:25 PM
Betul, logika hanyalah salah satu sarana menyampaikan kebenaran, dan sifatnya masih sangat relatif.

Karena anda menganjurkan untuk tidak bawa thread lain ke sini, jadi saya no comment mengenai hal ini.
BTW, boleh ditunjukkan di mana spesifiknya saya ada menyerang pribadi bro deva?

Menyerang ini maksud saya:
A. pembunuhan yang dibenarkan oleh Buddha.
B. Pemaksaan Logika

2 hal itu setahu saya tak ada ditulis bro Deva di trit ini. Makanya awalnya saya duga, itu ditulis oleh bro Deva di trit lain, yg bro geret ke sini. Tp di atas  bro bilang hanya contoh buatan bro sendiri. :)

Quote from: Kainyn_Kutho on 25 November 2010, 05:02:25 PM
:D Coba dibaca thread ini (http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=17049.msg281077#msg281077), dan berikan pendapat. Saya mau lihat apa itu 'netral' dari sudut pandang seorang inJulia.

Seorang ayah MEMAKSA anaknya agar belajar dulu, demi kepentingan si anak sendiri. Apa PEMAKSAAN itu buruk?

Itu rasanya cukup membuktikan, PEMAKSAAN itu sendiri NETRAL. Itu menjadi buruk atau baik, tergantung NIAT dan KEBIJAKSANAAN si Pemaksa. :)

Link.
Seorang Nabi MEMAKSA agar pengikutnya begini begitu, masih NETRAL. Tergantung NIAT dan KEBIJAKSANAAN si yg NGAKU NABI itu. Dan saya ngga kompeten menilai niat seorang Nabi. :)

Quote from: Kainyn_Kutho on 25 November 2010, 05:02:25 PM
OK, no comment.
Lagi-lagi disinggung pemaksaan kehendak. Kalau boleh, bro tunjukkan lagi secara spesifik di mana saya memaksakan kehendak saya.

Untuk yang ke tiga kalinya, saya minta tolong tunjukkan posting saya yang membawa-bawa pribadi deva19. Silahkan anda berikan opini bahwa deva19 sudah arahat sedangkan rekan DC semua arogan, itu sah saja. Tapi kalau memang ada postingan yang penuh prasangka, tunjukkan saja faktanya.

Saya tidak membahas pribadi bro Kai, bro Deva, DCers. Jadi jangan merasa saya menuduh bro atau siapapun pemaksa, arahat, arogan. Itu pemahaman saya pribadi  tentang pemaksaan, secara umum.

Buat bro Kai:
A. pembunuhan yang dibenarkan oleh Buddha.
B. Pemaksaan Logika

2 hal itu setahu saya tak ada ditulis bro Deva di trit ini. Makanya awalnya saya duga, itu ditulis oleh bro Deva di trit lain, yg bro geret ke sini. Tp di atas  bro bilang hanya contoh buatan bro sendiri. :)

Soal DCers,
Di trit ini beberapa teman saya lihat membahas point yg TIDAK DITULIS oleh bro Deva di trit ini. :) Nampaknya, postingan di trit lain yg diseret ke sini. Ini yg saya maksud.

***
Ok, saya bukan pembela bro Deva. Sekedar itu koment. Krn sudah banyak "miss" understanding, kita akhiri sementara. Sambil saling meresapi. :)

Thanks bro Kai
_/\_

Quote from: Kelana on 25 November 2010, 05:54:54 PM
Kalimat yang dibold agak sedikit aneh menurut saya.
Yang saya pahami, kejahatan seseorang dikarenakan oleh pikirannya sendiri, bukan karena pihak luar. :)

Hai bro Mita, :D

Sebagai umat binaan STI, tentu saya paham karma sendirilah penentu nasib, takdir manusia. Tapi ingat juga bhw, bukan melulu karma lampau penentunya, tapi juga karma saai ini.
Point ini berkaitan dg kesaktian, kekuatan. jadi bila dihidup ini bhikkhu, umat di Nalanda saat itu juga melatih kekuatan, apakah kejahatan itu akan tetap terjadi? :)

***
Kalo kita berpikir seseorang dibunuh krn sdh karmanya, ini benar sesuai konsep Buddhis, tapi konsep ini tentu TIDAK bermakna:
~ kita diamkan saja, nonton saja apa buah karma kita dan orang lain.
~Tidak ada sesuatu yg bisa dilakukan untuk mengurangi, bahkan mencegah buah karma kita.

Quote from: inJulia on 25 November 2010, 10:16:53 PM
~Tidak ada sesuatu yg bisa dilakukan untuk mengurangi, bahkan mencegah buah karma kita.

apakah buah karma bisa dikurangi atau dicegah?

Quote from: inJulia on 25 November 2010, 09:47:16 PM
Sepertinya ada "miss" persepsi dalam diskusi ini. :)

Saya awalnya menduga contoh pertama yg saya bold adalah posting bro Deva di trit lain yg bro Kai bawa ke trit ini. Sebab di trit ini, bro Deva tidak ada menulis pemahaman tsb. Kedua contoh itu jelas tidak selaras dalam konsep Buddhis. :) tp kalau yg keliru itu bukan ditulis bro Deva, kan mubasir kita hakimi?

Masalahnya bukan saya keberatan atau tidak, tp apakah 2 contoh yg Anda tulis itu tulisan (pendapat) bro Deva  atau bukan? Kalo bukan, kita tak bisa menilainya.

Seperti saya bilang, kalau anda keberatan, bisa diganti menjadi "pemerkosaan yang dibenarkan Buddha". Itu bukan untuk menyeret tulisan bro deva di thread lain, tapi sekadar contoh bahwa menguasai Tipitaka tanpa memahami maknanya, tidaklah berarti. Sebaliknya menguasai hanya satu sutta, namun benar-benar memahaminya, itulah yang bermanfaat.

QuoteBuddha melarang penggunaan kesaktian. Apa yg dilarang bermakna negatif. Bukan netral.

Itu yang anda belajar setelah baca Kevaddha Sutta? OK, no commet.

QuoteNah, sejak awal bro Kai menulis yg saya bold, tp saya kok ngga menemukan hal ini di trit ini? :)

Misalnya anda bilang "menyebarkan dhamma harus dilakukan orang ganteng" lalu saya membantah dengan mengatakan "ganteng sama sekali bukan jaminan kalau orang itu tidak paham dhamma", apakah berarti saya sedang mengatakan anda jelek?

QuoteApa reaksi saya pd PEMAKSAAN SIAPAPUN (kecuali Buddha, Arahat), saya sudah tulis di respon sebelumnya.
Menyerang ini maksud saya:
A. pembunuhan yang dibenarkan oleh Buddha.
B. Pemaksaan Logika

Saya menyerang argumen, bukan menyerang pribadi. Saya katakan pemaksaan logika tidak berguna, tapi tidak mengatakan bro deva memaksakan logika. Mungkin anda yang terlalu terbawa emosi saja sehingga terbayang-bayang saya sedang memvonis bro deva secara pribadi.

Quote2 hal itu setahu saya tak ada ditulis bro Deva di trit ini. Makanya awalnya saya duga, itu ditulis oleh bro Deva di trit lain, yg bro geret ke sini. Tp di atas  bro bilang hanya contoh buatan bro sendiri. :) 

Seorang ayah MEMAKSA anaknya agar belajar dulu, demi kepentingan si anak sendiri. Apa PEMAKSAAN itu buruk?

Itu rasanya cukup membuktikan, PEMAKSAAN itu sendiri NETRAL. Itu menjadi buruk atau baik, tergantung NIAT dan KEBIJAKSANAAN si Pemaksa. :)

Link.
Seorang Nabi MEMAKSA agar pengikutnya begini begitu, masih NETRAL. Tergantung NIAT dan KEBIJAKSANAAN si yg NGAKU NABI itu. Dan saya ngga kompeten menilai niat seorang Nabi. :)

Berarti kalau ada seorang nabi muncul di sini, lalu memaksa anda dengan pedang/kesaktian untuk bunuh ayah-ibu anda sendiri, adalah netral. Sama sekali bukan tidak bermanfaat. Tentu saja harus anda ikuti karena anda seperti "anak" dan si nabi seperti "ayah". Si "ayah" memaksakan yang terbaik walaupun anda, si "anak" belum mengerti.

Sekali lagi, bro inJulia, silahkan anda berpikiran begitu. Saya bukan nabi, jadi tidak akan memaksa anda. Kalau deva19, entahlah.

QuoteSaya tidak membahas pribadi bro Kai, bro Deva, DCers. Jadi jangan merasa saya menuduh bro atau siapapun pemaksa, arahat, arogan. Itu pemahaman saya pribadi  tentang pemaksaan, secara umum.

Karena saya membahas argumen, anda yang mulai bawa-bawa pribadi. Saya jadi bingung. Kalau anda berminat, silahkan bahas argumen saya dan argumen bro deva.

QuoteBuat bro Kai:
A. pembunuhan yang dibenarkan oleh Buddha.
B. Pemaksaan Logika

2 hal itu setahu saya tak ada ditulis bro Deva di trit ini. Makanya awalnya saya duga, itu ditulis oleh bro Deva di trit lain, yg bro geret ke sini. Tp di atas  bro bilang hanya contoh buatan bro sendiri. :)

Soal DCers,
Di trit ini beberapa teman saya lihat membahas point yg TIDAK DITULIS oleh bro Deva di trit ini. :) Nampaknya, postingan di trit lain yg diseret ke sini. Ini yg saya maksud.

A: Siang dan malam dalam sehari itu selalu seimbang lamanya.

B: Siang dan malam tidak selalu seimbang, contohnya di kutub utara/selatan, pada musim panas/dingin, matahari bersinar sepanjang musim.

C: Saya tidak melihat A menulis tentang kutub utara/selatan di thread ini. Sepertinya B sedang menggeret pembahasan beruang kutub yang ditulis A di thread lain.

:D

Quote
***
Ok, saya bukan pembela bro Deva. Sekedar itu koment. Krn sudah banyak "miss" understanding, kita akhiri sementara. Sambil saling meresapi. :)

Betul, sebelum "mister" understanding juga datang, lebih baik diakhiri. Kalau anda mau membahas argumen saya, silahkan, tapi kalau masalah "pribadi-pribadian", mohon maaf, saya tidak tanggapi lagi.

Quote from: Indra on 25 November 2010, 10:19:22 PM
apakah buah karma bisa dikurangi atau dicegah?

Menurut teori, bisa......:

3. Upapilaka kamma (kamma penghalang /
pelemah)
Tidak seperti kamma penyokong, kamma
penghalang bersifat untuk memperlemah, menghalangi,
dan memperlambat berbuahnya kamma penghasil.
Sebagai contoh, seseorang yang terlahir dengan
kamma penghasil yang baik, bisa saja menderita
berbagai macam penyakit, yang mencegahnya menikmati
hasil-hasil yang menyenangkan dari perbuatan-perbuatan
baik yang telah dia lakukan. Sebaliknya, seekor binatang
yang dilahirkan akibat kamma penghasil yang buruk,
bisa saja menikmati hidup yang nyaman dengan
memperoleh makanan yang baik, tempat tinggal yang
layak, dsb, sebagai hasil dari kamma penghalangnya
yang baik, yang mencegah berbuahnya kamma
penghasil yang buruk.

4. Upaghataka kamma (kamma penghancur)
Menurut hukum Kamma, kekuatan dari kamma
penghasil dapat dihapus hanya oleh dorongan kamma
berlawanan yang sangat kuat yang dilakukan di masa
lampau. Kamma ini mencari kesempatan untuk berbuah
dan bisa saja bekerja tanpa disangka-sangka, seperti
The Theory Of Karma In Buddhism
sebuah daya penghalang berkekuatan besar yang dapat
menghentikan lajunya anak panah dan menjatuhkannya
ke tanah. Kamma seperti ini disebut sebagai kamma
penghancur, yang lebih kuat dibandingkan kedua
kamma sebelumnya, karena tidak hanya menghalangi
tetapi menghancurkan kekuatan kamma penghasil
secara total. Kamma penghancur ini juga dapat bersifat
baik atau buruk.

Sumber: samaggi-phala.or.id/download/vidyasena/kamma.pdf (http://samaggi-phala.or.id/download/vidyasena/kamma.pdf)

Teori Kamma Dalam Buddhisme
Oleh:  Y. M. Mahasi Sayadaw
Vidyasena
Yogyakarta