brahmajala sutta - pandangan berbelit2

[marcedes]

[...]
sebenarnya yang saya tanyakan disitu, adalah
"jika  penderitaan=kelahiran bukan realita atau kebenaran sejati, lantas kebenaran sejati itu apa?
hanya saja pertanyaan ini agaknya menyudutkan member dan tidak sejalan rule forum.

Silahkan ditanyakan saja.
Dalam diskusi 2 argumen berbeda, pasti argumen yang satu menyudutkan yang lain. Selama yang disudutkan bukan pribadi dan masih relevan dengan konteks yang dibahas, tidak melanggar rule forum kok.

terima kasih atas info - nya
salam metta.

[fabian c]

saudara Marcedes yang baik,
Mohon dijelaskan lebih lanjut apa inti pertanyaan saudara, karena seseorang yang telah "melihat realita yang sesungguhnya" tak akan ada keraguan terhadap pengalaman yang dilihatnya/dialaminya.

Ia masih mungkin ragu terhadap hal-hal lain atau berbicara untuk menghilangkan keraguan orang lain atau mengemukakan pandangan orang lain yang merasa ragu, tetapi ia sendiri tak akan mengemukakan keraguan terhadap apa yang dialaminya.

Sama perumpamaan seseorang yang telah pergi ke Ancol, ia tak akan ragu mengenai Ancol, bahwa ada ancol, ada jalan ke Ancol.

Tetapi ia masih mungkin berbicara dari sudut pandang orang yang merasa ragu apakah Ancol ada atau tidak ada (hanya sekedar supaya pembicaraan nyambung), apakah ada jalan ke Ancol dsbnya. Tetapi ia sendiri tak akan ragu terhadap apa yang sudah dialaminya.

Umpamanya bila dia berbicara dengan orang yang tak percaya bahwa ada Ancol:
-"Saya mengerti anda beranggapan bahwa Ancol tidak ada"
- "Bagi orang yang percaya Ancol ada itu merupakan spekulasi, bagi orang yang tak percaya Ancol ada juga merupakan spekulasi"
- "Oleh karena itu yang terbaik adalah mencoba menyelidiki sendiri"

Apakah dengan pernyataan itu mencerminkan bahwa ia merasa tidak yakin dengan apa yang dialaminya?

sukhi hotu,

sahabat Fabian C yang bijak,
maka oleh sebab itu, saya mempertanyakan "apakah kelahiran=penderitaan menurut semua disini"?

saya menyatakan demikian, dikarenakan tidak ada keraguan sama sekali dalam pandangan saya bahwa "kelahiran = penderitaan"
saya sangat yakin pernyataan ini dikarenakan memang sesuai kenyataan yang saya lihat.
bukan spekulasi, atau mengada-ngada atau khayalan tingkat tinggi.

======================

masalah mengapa disebut ada keraguan...

Apakah perkataan percaya atau tidak percaya relevan bagi mereka yang telah mengalami? Perkataan percaya atau tidak percaya relevan bagi mereka yang belum mengalami.

ini sama seperti yang saya ungkapkan...
pemikiran dimana "percaya atau tidak, dan "kelahiran=penderitaan relevan bagi siapa pun" adalah orang yang "belum" mengalami realita.

sedangkan seseorang yang "telah" mengalami nya tidak akan mungkin berpikir demikian.


dan menurut Saudara Coedabgf mungkin(dan mudah-mudahan tidak seperti yang saya harapkan), disitu semua disini hanya masih "awam" dan tidak ada yang tercerahkan....jadi berdiskusi dengan menggunakan berbagai kata- apapun "di-anggap-nya" adalah teori saja...tanpa realita...

maka oleh sebab itu saya berani mempernyatakan bahwa "kelahiran = penderitaan"

1.5. "Para bhikkhu, jika seseorang menghinaKu, Dhamma atau Sangha, [3] kalian tidak boleh marah, tersinggung atau terganggu akan hal itu. Jika kalian marah atau tidak senang akan penghinaan itu, maka itu akan menjadi rintangan bagi kalian. Karena jika orang lain menghinaKu, Dhamma atau Sangha, dan kalian marah atau tidak senang, dapatkah kalian mengetahui apakah yang mereka katakan itu benar atau salah?" "Tidak, Bhagava" "Jika orang lain menghinaKu, Dhamma atau Sangha, maka kalian harus menjelaskan apa yang tidak benar sebagai tidak benar, dengan mengatakan: 'Itu tidak benar, itu salah, itu bukan jalan kami,4 itu tidak ada pada kami.'"

1.6. "Jika orang lain memujiKu, Dhamma atau Sangha, [3] kalian tidak boleh gembira, bahagia atau senang akan hal itu. Jika kalian gembira, bahagia atau senang akan pujian itu, maka itu akan menjadi rintangan bagi kalian. Jika orang lain memujiKu, Dhamma atau Sangha, kalian harus mengakui kebenaran sebagai kebenaran, dengan mengatakan: 'Itu benar, itu tepat sekali, itu adalah jalan kami, itu ada pada kami.'"

--------------------------

saya persingkat menjadi sebuah peristiwa,


jika ada seseorang telah di tembak anak-panah dan tertusuk...."orang ini menderita"
orang ini mengetahui dengan pasti "bahwa penderitaan-nya ada karena anak-panah tertancap ditubuh-nya"

anak panah ini mencari obat, yang mampu mencabut anak-panah dari tubuh-nya.
apapun obat yang dicari-nya, tujuan nya adalah SATU.
yaitu "mencabut anak-panah"

sama hal nya kelahiran, membawa penderitaan...tanpa kelahiran tidak ada penderitaan....
demikian kemana-pun orang ini berguru...mencari pertapa atau pendeta/pastor/ustad/brahmana/dewa/dewi/bikkhu/bikkhuni/atau orang jahat sekalipun...
tujuan nya tetap sama "bebas dari kelahiran"

----
nah,bagaimana jika ada seseorang tertancap anak-panah, kemudian orang tersebut "tidak-mengetahui dengan pasti dirinya sedang menderita atau tidak, atau bahkan jika orang ini mengetahui bahwa penyebab derita nya adalah anak-panah ini tertancap di tubuh-nya

orang ini mencari obat, walau dari mana pun juga,
tetapi berpikir"saya tidak tahu pasti saya sedang menderita atau tidak"
atau kah orang ini berpikir "saya sedang menderita, tetapi saya tidak tahu dari mana sumber derita-nya"

apakah orang ini dapat menemukan obat yang cocok?

atau bahkan "ketika dia mengetahui sedang menderita akibat anak-panah" dirinya bukan mencari jalan mencabut anak-panah...tetapi mencari jalan untuk menancapkan anak-panah ke-2x-nya atau bahkan lebih,
dan berpikir "mungkin sakit ini bisa teratasi dengan membuat badan menjadi kebal dengan rasa sakit."


demikian seperti dikatakan Ven,Ajahn Chah,
gatal di kepala, garuk nya di pantat.


oleh karena itu "seseorang" yang telah pergi ke-ancol, mengetahui dengan pasti Ancol seperti apa..
tidak lah mungkin berpikir
"yang saya lihat ini masih khayalan,dan orang lain semua melihat nya belum tentu sama seperti saya"

sama seperti seseorang yang telah menyelami realita "penderitaan=kelahiran" apakah seseorang ini masih bisa berpikir "yang saya alami ini belum nyata masih khayalan, dan orang lain juga belum tentu berpikir sama?"

maka oleh itu saudara Coedabgf yang bijak,ketika saya mengganti pertanyaan.

kalimat nya mengartikan menjadi :
jadi kesementaraan / ketidakkekalan bukan nyata menurut anda?
ataukah kalimat nya mengartikan menjadi
"kesementaraan yang dicapai saat ini belum menujukkan jawaban sebenar-benar-nya"

sebenarnya yang saya tanyakan disitu, adalah
"jika  penderitaan=kelahiran bukan realita atau kebenaran sejati, lantas kebenaran sejati itu apa?
hanya saja pertanyaan ini agaknya menyudutkan member dan tidak sejalan rule forum.

dikarenakan anda mengatakan "semua" ini bukan kebenaran sejati, berati anda tahu "kebenaran sejati".. tetapi jika saya tanyakan kepada anda lalu anda mengatakan "bahwa saya juga masih belum mengetahui"

mengapa anda katakan "semua ini bukan kebenaran sejati"?

ibarat anda belum pernah memakan garam, lalu saya katakan garam itu asin, anda bilang bukan...
kemudian saya lanjutkan "anda sudah pernah makan garam?, lalu anda bilang belum....
dari mana jawaban "bukan-nya"

inilah pandangan berbelit-belit.


mohon maaf kan saya jika tidak berkenaan...
semoga kita bukan menambah kebencian, bahkan menambah wawasan bagaimana hebat nya cinta kasih.
salam metta.

Saudara marcedes yang baik,
Nampaknya ada salah paham disini, saya tak pernah mengatakan bahwa terlahir bukan dukkha, bukan hanya waktu terlahir, waktu kita berada dalam kandunganpun juga sudah dukkha.

Setiap saat kita mengalami dukkha, tetapi tidak banyak orang yang menyadari hal ini. Bagi orang yang tak pernah melihat dukkha atau yang membutakan matanya terhadap dukkha, maka dukkha baginya tidak lebih dari suatu khayalan (ini bisa juga disebabkan motif diskusi mencari pembenaran bukan mencari kebenaran), karena ia tidak lagi berbicara dari segi realitas sesungguhnya berdasarkan apa yang dialaminya, tetapi berdasarkan buku dan menolak kenyataan yang terjadi pada dirinya sendiri.

Kita bisa melihat contoh orang-orang yang mengalami bencana, mereka berusaha menghibur diri, menyangkal diri sendiri dengan mengatakan bahwa bencana itu adalah suatu "cobaan" yang merupakan berkah, ia bahkan mungkin berterima kasih dan mengatakan ia berbahagia terhadap cobaan ini dengan alasan Tuhan masih memperhatikannya dengan memberikan "cobaan"

Pernahkah saudara Marcedes menemui orang seperti ini?

Bantahan saya pada postingan sebelumnya saya tujukan kepada orang-orang yang menganggap bahwa tidak ada orang suci di dunia ini.
Memang pada jaman tiada Sammasambuddha sulit menemui orang suci, tetapi sekarang adalah jaman dimana ajaran Sang Buddha Gotama masih mudah didapatkan, sehingga masih banyak orang suci bertebaran, bahkan hingga saat ini.

Tetapi bagaimana kita bisa membuktikan hal itu ? Oleh karena itu walaupun dalam hati nurani kita tidak menerima (termasuk saya juga tidak sependapat bila dikatakan pada jaman sekarang tak ada orang suci di dunia ini) tetapi dengan pahit kita harus mengakui bahwa kita tak dapat membuktikan bahwa banyak orang suci di dunia ini.. ya kan...? Argumen apapun yang kita ajukan dengan mudah ditolak.

Oleh karena itu jalan paling baik bagi orang-orang yang tidak percaya untuk membuktikan sendiri...demikian juga orang yang percaya...

Sehingga tidak lagi terombang-ambing, percaya... tidak percaya.... karena ia sudah membuktikan sendiri.

Semoga menjadi jelas

sukhi hotu,

[marcedes]

Saudara marcedes yang baik,
Nampaknya ada salah paham disini, saya tak pernah mengatakan bahwa terlahir bukan dukkha, bukan hanya waktu terlahir, waktu kita berada dalam kandunganpun juga sudah dukkha.

Setiap saat kita mengalami dukkha, tetapi tidak banyak orang yang menyadari hal ini. Bagi orang yang tak pernah melihat dukkha atau yang membutakan matanya terhadap dukkha, maka dukkha baginya tidak lebih dari suatu khayalan (ini bisa juga disebabkan motif diskusi mencari pembenaran bukan mencari kebenaran), karena ia tidak lagi berbicara dari segi realitas sesungguhnya berdasarkan apa yang dialaminya, tetapi berdasarkan buku dan menolak kenyataan yang terjadi pada dirinya sendiri.

Kita bisa melihat contoh orang-orang yang mengalami bencana, mereka berusaha menghibur diri, menyangkal diri sendiri dengan mengatakan bahwa bencana itu adalah suatu "cobaan" yang merupakan berkah, ia bahkan mungkin berterima kasih dan mengatakan ia berbahagia terhadap cobaan ini dengan alasan Tuhan masih memperhatikannya dengan memberikan "cobaan"

Pernahkah saudara Marcedes menemui orang seperti ini?

Bantahan saya pada postingan sebelumnya saya tujukan kepada orang-orang yang menganggap bahwa tidak ada orang suci di dunia ini.
Memang pada jaman tiada Sammasambuddha sulit menemui orang suci, tetapi sekarang adalah jaman dimana ajaran Sang Buddha Gotama masih mudah didapatkan, sehingga masih banyak orang suci bertebaran, bahkan hingga saat ini.

Tetapi bagaimana kita bisa membuktikan hal itu ? Oleh karena itu walaupun dalam hati nurani kita tidak menerima (termasuk saya juga tidak sependapat bila dikatakan pada jaman sekarang tak ada orang suci di dunia ini) tetapi dengan pahit kita harus mengakui bahwa kita tak dapat membuktikan bahwa banyak orang suci di dunia ini.. ya kan...? Argumen apapun yang kita ajukan dengan mudah ditolak.

Oleh karena itu jalan paling baik bagi orang-orang yang tidak percaya untuk membuktikan sendiri...demikian juga orang yang percaya...

Sehingga tidak lagi terombang-ambing, percaya... tidak percaya.... karena ia sudah membuktikan sendiri.

Semoga menjadi jelas

sukhi hotu,

sahabat fabian, bukan anda yang saya maksudkan disitu...
tetapi kepada saudara coedabgf. mungkin lebih tepat nya "anda lah yang salah paham" ^^


pertanyaan saya kepada anda, adalah

saudara fabian yang bijak,,
kalau ada seseorang sudah mengalami dan menilai sendiri realita, tetapi disitu ada "keraguan" dimana kenyataan yang terjadi tidak sama yang dipikiran...
itu disebut apa?

salam metta namaste

atau lebih disederhanakan menjadi
disebut apakah "orang ini" apabila setelah makan garam dan merasa ASIN, tetapi masih ada keraguan bahwa dan berpikir "apa memang rasa garam asin?"
padahal dipikirnya sebelum memakan garam adalah "netral alias tidak ada rasa apa-apa"

Setiap saat kita mengalami dukkha, tetapi tidak banyak orang yang menyadari hal ini. Bagi orang yang tak pernah melihat dukkha atau yang membutakan matanya terhadap dukkha, maka dukkha baginya tidak lebih dari suatu khayalan (ini bisa juga disebabkan motif diskusi mencari pembenaran bukan mencari kebenaran), karena ia tidak lagi berbicara dari segi realitas sesungguhnya berdasarkan apa yang dialaminya, tetapi berdasarkan buku dan menolak kenyataan yang terjadi pada dirinya sendiri.

Kita bisa melihat contoh orang-orang yang mengalami bencana, mereka berusaha menghibur diri, menyangkal diri sendiri dengan mengatakan bahwa bencana itu adalah suatu "cobaan" yang merupakan berkah, ia bahkan mungkin berterima kasih dan mengatakan ia berbahagia terhadap cobaan ini dengan alasan Tuhan masih memperhatikannya dengan memberikan "cobaan"

Pernahkah saudara Marcedes menemui orang seperti ini?

ya, itu yang saya maksudkan, ketika seseorang belum pernah melihat dukkha, mereka akan menolak penyataan bahwa kelahiran = dukkha"

sama seperti menolak bahwa rasa garam adalah ASIN.
orang seperti ini adalah seperti contoh saya...

nah,bagaimana jika ada seseorang tertancap anak-panah, kemudian orang tersebut "tidak-mengetahui dengan pasti dirinya sedang menderita atau tidak, atau bahkan jika orang ini mengetahui bahwa penyebab derita nya adalah anak-panah ini tertancap di tubuh-nya

orang ini mencari obat, walau dari mana pun juga,
tetapi berpikir"saya tidak tahu pasti saya sedang menderita atau tidak"
atau kah orang ini berpikir "saya sedang menderita, tetapi saya tidak tahu dari mana sumber derita-nya"

apakah orang ini dapat menemukan obat yang cocok?

atau bahkan "ketika dia mengetahui sedang menderita akibat anak-panah" dirinya bukan mencari jalan mencabut anak-panah...tetapi mencari jalan untuk menancapkan anak-panah ke-2x-nya atau bahkan lebih,
dan berpikir "mungkin sakit ini bisa teratasi dengan membuat badan menjadi kebal dengan rasa sakit."

orang ini tidak tahu persis ataukah tahu persis apa yang membuat nya menderita....tetapi mencari obat menghilangkan penderitaan....adalah hal gatal di kepala tetapi garuk dipantat.

dan jika anda saudara fabian bertanya apakah saya pernah bertemu dengan orang seperti ini.....
jawabannya adalah saya adalah orang nya dahulu dan memang agama yang saya anut adalah agama yang identik dengan "cobaan" pada waktu itu....
bahkan pada waktu itu saya adalah "pengurus dan aktivis gerej* selama kurang lebih 3 thn.

coba banyangkan sudah 3 tahun tenggelam dalam khayalan,akan tetapi sebelum 3 tahun itu juga lebih parah lagi....
jadi jangan tanyakan lagi agama apa yang saya anut sebelum nasran*

Bantahan saya pada postingan sebelumnya saya tujukan kepada orang-orang yang menganggap bahwa tidak ada orang suci di dunia ini.
Memang pada jaman tiada Sammasambuddha sulit menemui orang suci, tetapi sekarang adalah jaman dimana ajaran Sang Buddha Gotama masih mudah didapatkan, sehingga masih banyak orang suci bertebaran, bahkan hingga saat ini.

Tetapi bagaimana kita bisa membuktikan hal itu ? Oleh karena itu walaupun dalam hati nurani kita tidak menerima (termasuk saya juga tidak sependapat bila dikatakan pada jaman sekarang tak ada orang suci di dunia ini) tetapi dengan pahit kita harus mengakui bahwa kita tak dapat membuktikan bahwa banyak orang suci di dunia ini.. ya kan...? Argumen apapun yang kita ajukan dengan mudah ditolak.

Oleh karena itu jalan paling baik bagi orang-orang yang tidak percaya untuk membuktikan sendiri...demikian juga orang yang percaya...

namaste
kata-kata anda itu sudah saya tulis berkali-kali dalam bentuk bahasa berbeda

dimana ketika saudara Coedabgf yang bijak menuliskan syair - nya
dan saya me-reply dengan
"pemikiran seperti ini, hanya ada pada orang "awam" yang belum melihat kenyataan"

mengapa?
karena orang yang sudah melihat kenyataan, mana mungkin berkata "disini semua khayalan"

ibarat orang buta berkata "semua disini warna hitam"

apa orang yang mata nya masih baik, mengatakan demikian?
tentu tidak mungkin...

maka dari itu saya mengatakan "pemikiran itu" hanya dimiliki orang "awam" saja yang belum melihat kenyataan.
sama seperti orang buta yang hanya melihat semua hitam....dan berkata "yang saya lihat kenyataan"
tetapi tidak sadar dirinya sedang "buta"

Oleh karena itu jalan paling baik bagi orang-orang yang tidak percaya untuk membuktikan sendiri...demikian juga orang yang percaya...

Sehingga tidak lagi terombang-ambing, percaya... tidak percaya.... karena ia sudah membuktikan sendiri.

sebuah diskusi tentu baik jika ada persamaan dalam sebuah titik tengah...karena tanpa itu diskusi tidak akan mendapatkan jawaban.

nah, untuk mendapatkan titik tengah itu...saya merumuskan sebuah pertanyaan
"apakah kelahiran=penderitaan?"
inilah titik tengah yang saya rumuskan....

ketika semua umat mahayana sudah mengatakan "tidak" maka dari awalnya sudah saya stop membahas ini.
makanya ketika saudara Edward mengatakan "YA" , maka saya menujukkan jawabannya itu ber-kotradiksi dengan yang di pelajari mahayana.

karena mana ada orang yang sudah tahu bahwa "kelahiran=penderitaan", tetapi masih ingin lahir lagi? apakah orang ini bijak?
seperti contoh saya....
sudah tertusuk anak panah, dan mengatakan "saya menderita karena anakpanah ini"
akan tetapi bukan mencari cara untuk mencabut anak-panah, melainkan mencari cara MENUSUK kan lagi sampai 2 atau lebih.

sudah tahu "kelahiran=penderitaan", tetapi masih mau lahir lagi 2x atau lebih.
apakah kebahagiaan yang dicari? bagian mana kebahagiaan itu?

"ada penderitaan tetapi tidak ada yang menderita
ada jalan tetapi tidak ada yang menempuh-nya
ada nibbana tetapi tidak ada yang mencapai-nya"



================
masalah mengapa saya munculkan brahmajala sutta.. ^^
disitu cukup jelas

ketika "saya mempertanyakan bahwa apakah garam rasa-nya asin"
saudara coedabgf menjawab

Semua (masih) hanyalah kekhayalan
Mau keluar kekhayalan memakai kekhayalan
Menyelami yang sejati (masih) terikat pada yang terkondisi
Menilai yang Mutlak dari (keterbatasan) pengalaman persepsi kemelekatan (pada) yang sementara

jadi kebenaran sejati itu seperti apa?
karena seandai-nya kalau anda bilang "tidak tahu" mengapa anda mengatakan bahwa itu "semua khayalan"

ini sama persis dengan masalah "rahasia Tuh*n"
ketika kita bertanya jauh kepada seorang pendet*, maka pendet* berkata "ini rahasia Tuha*"
berarti pendet* tersebut tahu persis rahasia-nya.

jadi sebaiknya kepada saudara coedabgf membocorkan sedikit, "kebenaran sejati itu apa" kepada kita semua.
^^


salam metta.

[coedabgf]

bro mercedes.., makanya saya bilang beda kan... tuh, menunjuk (menyatakan pada pribadi bukan secara umum) dengan mempertanyakan.
klo mempertanyakan itu menimbulkan suatu pencarian atau pembuktian. Klo karena ada kelekatan keakuan, menunjuk/pernyataan bisa-bisa sifatnya subyektif (sedikit kearah fanatisme, keyakinan yang menggebu-gebu), padahal bukan karena keraguan pada keyakinan yang sedang dijalani, tetapi bro fabian melihat secara obyektif tentang kemungkinan masih adanya sikap spekulatif.

[coedabgf]

untuk jawaban pertanyaan bor mercedes dan fabian, sabar dulu...... saya lagi gak bisa lama di kompinya.

[marcedes]

bro mercedes.., makanya saya bilang beda kan... tuh, menunjuk (menyatakan pada pribadi bukan secara umum) dengan mempertanyakan.
klo mempertanyakan itu menimbulkan suatu pencarian atau pembuktian. Klo karena ada kelekatan keakuan, menunjuk/pernyataan bisa-bisa sifatnya subyektif (sedikit kearah fanatisme, keyakinan yang menggebu-gebu), padahal bukan karena keraguan pada keyakinan yang sedang dijalani, tetapi bro fabian melihat secara obyektif tentang kemungkinan masih adanya sikap spekulatif.

sahabat coedabgf,
saya menanti jawaban anda...^^

masalah saudara fabian melihat spekulatif, saya langsung saja tanyakan
"apakah pandangan (kelahiran = penderitaan) merupakan kenyataan atau khayalan?"
silahkan saudara fabian jawab sendiri..

salam metta.

[fabian c]

bro mercedes.., makanya saya bilang beda kan... tuh, menunjuk (menyatakan pada pribadi bukan secara umum) dengan mempertanyakan.
klo mempertanyakan itu menimbulkan suatu pencarian atau pembuktian. Klo karena ada kelekatan keakuan, menunjuk/pernyataan bisa-bisa sifatnya subyektif (sedikit kearah fanatisme, keyakinan yang menggebu-gebu), padahal bukan karena keraguan pada keyakinan yang sedang dijalani, tetapi bro fabian melihat secara obyektif tentang kemungkinan masih adanya sikap spekulatif.

Saudara Coedabgf yang baik,

Sikap spekulatif hanya milik orang-orang yang tak pernah melihat atau tak pernah mengalami atau tak mengerti atau berusaha mencari pembenaran.

Saya tak menyalahkan sikap-sikap spekulatif (karena itu adalah hak individu), tetapi bukan berarti saya sependapat.

[at] saudara Marcedes yang baik,

Saya kira sudah clear, mungkin dapat menghindarkan salah paham jika lain kali ditambah [at]......

Semoga menjadi jelas.

Sukhi hotu

[coedabgf]

bro mercedes.., makanya saya bilang beda kan... tuh, menunjuk (menyatakan pada pribadi bukan secara umum) dengan mempertanyakan.
klo mempertanyakan itu menimbulkan suatu pencarian atau pembuktian. Klo karena ada kelekatan keakuan, menunjuk/pernyataan bisa-bisa sifatnya subyektif (sedikit kearah fanatisme, keyakinan yang menggebu-gebu), padahal bukan karena keraguan pada keyakinan yang sedang dijalani, tetapi bro fabian melihat secara obyektif tentang kemungkinan masih adanya sikap spekulatif.

Saya menjelaskan kutipan diatas berdasarkan kutipan dibawah ini bro fab.

menyatakan orang lain berspekulasi juga pernyataan yg spekulasi bukan

Iya benar...setuju... Tapi... saya tak mengatakan siapa berspekulasi kan...? Sebab saya sendiri kadang-kadang juga berspekulasi tanpa saya sadari....    Kita hanya saling asah...asih...asuh...kan? (ceu Lily mode on...)   

Hanya orang yang telah menyelidiki dengan seksama (melalui teori dan praktek terarah) yang mengetahui apakah teori Dhamma spekulasi atau bukan...

nah.... yg menjadi permasalahan bukannya hal tersebut adalah spekulasi atau bukan...

tetapi apakah kita mau menyelidiki spekulasi tersebut dalam Dhamma sang Buddha.. itu yg jadi point.

Memang inilah maksud saya, kita jangan terburu-buru men-judge (mengenai Dhamma), kita coba buktikan... sebelum menilai...

Saya rasa rekan2 disini memang berhasrat tuk berehipassiko ria

so... dalam bahasa yg simpel... kita cukup mengingatkan untuk ehipassiko dan kalama sutta kan


semoga ane ma ente faham

Agree... no preconceived idea... ehipassiko dan Kalama Sutta

semoga kita semua mendapatkan kemajuan spiritual...

sukhi hotu,

semoga ada kerendahan hati, kerelaan hati/berbesar hati juga.

[fabian c]

bro mercedes.., makanya saya bilang beda kan... tuh, menunjuk (menyatakan pada pribadi bukan secara umum) dengan mempertanyakan.
klo mempertanyakan itu menimbulkan suatu pencarian atau pembuktian. Klo karena ada kelekatan keakuan, menunjuk/pernyataan bisa-bisa sifatnya subyektif (sedikit kearah fanatisme, keyakinan yang menggebu-gebu), padahal bukan karena keraguan pada keyakinan yang sedang dijalani, tetapi bro fabian melihat secara obyektif tentang kemungkinan masih adanya sikap spekulatif.

Saya menjelaskan kutipan diatas berdasarkan kutipan dibawah ini bro fab.

menyatakan orang lain berspekulasi juga pernyataan yg spekulasi bukan

Iya benar...setuju... Tapi... saya tak mengatakan siapa berspekulasi kan...? Sebab saya sendiri kadang-kadang juga berspekulasi tanpa saya sadari....    Kita hanya saling asah...asih...asuh...kan? (ceu Lily mode on...)   

Hanya orang yang telah menyelidiki dengan seksama (melalui teori dan praktek terarah) yang mengetahui apakah teori Dhamma spekulasi atau bukan...

nah.... yg menjadi permasalahan bukannya hal tersebut adalah spekulasi atau bukan...

tetapi apakah kita mau menyelidiki spekulasi tersebut dalam Dhamma sang Buddha.. itu yg jadi point.

Memang inilah maksud saya, kita jangan terburu-buru men-judge (mengenai Dhamma), kita coba buktikan... sebelum menilai...

Saya rasa rekan2 disini memang berhasrat tuk berehipassiko ria

so... dalam bahasa yg simpel... kita cukup mengingatkan untuk ehipassiko dan kalama sutta kan


semoga ane ma ente faham

Agree... no preconceived idea... ehipassiko dan Kalama Sutta

semoga kita semua mendapatkan kemajuan spiritual...

sukhi hotu,

semoga ada kerendahan hati, kerelaan hati/berbesar hati juga.

Saudara Coedabgf yang baik,

Saya maksudkan adalah sikap spekulatif orang-orang yang tak mendalami Dhamma (mungkin non-buddhis, umat awam, atau bisa juga bhikkhu). Sepanjang pengetahuan saya berusaha ber-ehipassiko, saya tidak melihat bahwa Dhamma bersifat spekulatif, apa yang saya alami dalam mempraktekkan Dhamma sejauh ini masih sejalan dengan apa yang tertulis di Tipitaka/atthakatha.

Sifat spekulatif biasanya dimiliki oleh mereka yang tak pernah melihat Dhamma atau tak pernah mengalami Dhamma atau tak mengerti Dhamma atau berusaha mencari pembenaran terhadap pendapat sendiri.

Dengan kata lain karena mereka tidak berusaha mempraktekkan atau mendalami Dhamma.

Ketika saya belum berusaha mempraktekkan Dhamma (bermeditasi) harus saya akui saya juga seorang spekulator. Sampai sekarang saya juga masih berspekulasi atas beberapa hal (misalnya: apakah alam dewa ada atau tidak ada dsbnya), Tetapi saya tidak lagi menjadi spekulator apakah mungkin perhatian kita menyatu dengan objek dalam meditasi? karena saya sudah mengalami.

Itu sebabnya saya memaklumi spekulasi terhadap Dhamma. Karena bila sudah melihat, mengalami, atau mendalami Dhamma maka ia secara otomatis bukan spekulator kan? ia lebih tepat disebut "eyewitness".

Semoga menjadi jelas,

sukhi hotu,

[ENCARTA]

mereka yang tak pernah melihat Dhamma ?

tak pernah mengalami Dhamma ?

tak mengerti Dhamma ?

= Dengan kata lain karena mereka tidak berusaha mempraktekkan atau mendalami Dhamma.

===================================

Dhamma itu bagaimana? yg harus dilihat, mengalami, mengerti ?

[fabian c]

mereka yang tak pernah melihat Dhamma ?

tak pernah mengalami Dhamma ?

tak mengerti Dhamma ?

= Dengan kata lain karena mereka tidak berusaha mempraktekkan atau mendalami Dhamma.

===================================

Dhamma itu bagaimana? yg harus dilihat, mengalami, mengerti ?

Saudara Encarta,

Apakah saudara Encarta pernah bermeditasi memusatkan pikiran? misalnya pada keluar masuk napas (anapanasati?)

sukhi hotu,

[ENCARTA]

saudara fabian c yg sangat baik

saya tidak mengerti maksud dhamma nya , apa dhamma itu harus dirasakan dan mengetahuinya
seperti pertanyaan untuk salah satu dhamma, yg ini dhamma yg benar dan yg ini dhamma yg salah

[coedabgf]

ya... saya mengerti bro fabian seperti yang anda tulis. saya hanya membantu menjelaskan kepada bro mercedes tentang pernyataannya kepada anda tentang kata 'keraguan', apa yang saya maksud seperti yang anda tulis.
kutipan tulisan anda :
'saya tidak melihat bahwa Dhamma bersifat spekulatif'
'apa yang saya alami dalam mempraktekkan Dhamma sejauh ini masih sejalan dengan apa yang tertulis di Tipitaka/atthakatha'
'Ketika saya belum berusaha mempraktekkan Dhamma (bermeditasi) harus saya akui saya juga seorang spekulator. Sampai sekarang saya juga masih berspekulasi atas beberapa hal (misalnya: apakah alam dewa ada atau tidak ada dsbnya), Tetapi saya tidak lagi menjadi spekulator apakah mungkin perhatian kita menyatu dengan objek dalam meditasi? karena saya sudah mengalami.'

kutipan tulisan saya kepada bro mercedes :

bro mercedes.., makanya saya bilang beda kan... tuh, menunjuk (menyatakan pada pribadi bukan secara umum) dengan mempertanyakan.
klo mempertanyakan itu menimbulkan suatu pencarian atau pembuktian. Klo karena ada kelekatan keakuan, menunjuk/pernyataan bisa-bisa sifatnya subyektif (sedikit kearah fanatisme, keyakinan yang menggebu-gebu), padahal bukan karena keraguan pada keyakinan yang sedang dijalani, tetapi bro fabian melihat secara obyektif tentang kemungkinan masih adanya sikap spekulatif.

semoga tidak ada kesalah-pahaman di antara kita dan dia    

[fabian c]

bro mercedes.., makanya saya bilang beda kan... tuh, menunjuk (menyatakan pada pribadi bukan secara umum) dengan mempertanyakan.
klo mempertanyakan itu menimbulkan suatu pencarian atau pembuktian. Klo karena ada kelekatan keakuan, menunjuk/pernyataan bisa-bisa sifatnya subyektif (sedikit kearah fanatisme, keyakinan yang menggebu-gebu), padahal bukan karena keraguan pada keyakinan yang sedang dijalani, tetapi bro fabian melihat secara obyektif tentang kemungkinan masih adanya sikap spekulatif.

sahabat coedabgf,
saya menanti jawaban anda...^^

masalah saudara fabian melihat spekulatif, saya langsung saja tanyakan
"apakah pandangan (kelahiran = penderitaan) merupakan kenyataan atau khayalan?"
silahkan saudara fabian jawab sendiri..

salam metta.

Saudara Coedabgf yang baik,

Saya sependapat dengan Saudara Marcedes mengenai kelahiran=penderitaan, dan itu kenyataan, bukan khayalan, bagaimana dengan saudara Coeda?

Semoga tak ada kesalah pahaman diantara anda berdua   

sukhi hotu

[fabian c]

saudara fabian c yg sangat baik

saya tidak mengerti maksud dhamma nya , apa dhamma itu harus dirasakan dan mengetahuinya
seperti pertanyaan untuk salah satu dhamma, yg ini dhamma yg benar dan yg ini dhamma yg salah

Saudara Encarta yang baik,

Saya tak mau mengeluarkan pernyataan yang dianggap tendensius, Dhamma ini salah dan Dhamma itu benar. Tetapi saudara ingin mengetahui Dhamma yang saya maksud kan? Oleh karena itu saya ulangi lagi pertanyaannya.

Apakah saudara Encarta pernah bermeditasi memusatkan pikiran? misalnya pada keluar masuk napas (anapanasati?)

sukhi hotu