Kelahiran Kembali dan Antarabhava/Bardo

[sanjiva]

Setahu saya, yang disebutkan kematian adalah terurainya antara batin dan jasmani.

Dalam paham Theravada, kematian dan kelahiran kembali adalah langsung. Dianalogikan seperti matahari tenggelam di satu belahan bumi, saat yang sama juga terbit di belahan bumi lainnya, tidak ada jeda bagian tanpa cahaya matahari; atau seperti 2 ruangan yang terpisah satu pintu, saat keluar dari ruangan satu adalah saat yang sama masuk ke ruangan lainnya, tidak ada saat berada di antara 2 ruangan. 

Dalam 2 sutta tentang bodhisatta, kita lihat penjelasan momen itu, ada 2 kriteria: (1) 'setelah meninggalkan tubuh Tusita' dan (2) 'memasuki rahim'.

Batin tidak mungkin meninggalkan jasmani sebelum kematian (karena Buddhisme bukan menganut sistem roh yang keluar masuk tubuh, namun integrasi batin-jasmani yang saling bergantung), jadi ketika dikatakan 'telah meninggalkan tubuh' berarti adalah setelah kematian sebagai makhluk. Pada saat ini juga dikatakan ia belum masuk, masih dalam proses memasuki.

Dalam proses tanpa jeda, momen belum meninggalkan = belum memasuki, meninggalkan = memasuki, dan setelah meninggalkan = setelah memasuki.

Gw setuju dengan ajaran di atas. Sangat masuk logika dan konsisten dengan doktrin anatta.   Sayangnya teori seperti ini hanya diajarkan dalam Abhidhamma (CMIIW) dan tidak ada di bagian Pitaka yg lain.  Dengan alasan sejarah Konsili dan penelitian sumber sahih (katanya), sebagian orang yg juga mengaku theravada mengatakan bahwa Abhidhamma ini tidak diajarkan oleh Sang Buddha melainkan tambahan bhikkhu belakangan.  Thus, doktrin kematian yg disambung kelahiran tanpa jeda itu juga menjadi 'tidak sahih'.

Adalah sumber yg detail di dalam Sutta atau Vinaya yg juga menjelaskan proses seperti di atas (kematian tanpa jeda ke kelahiran berikutnya) ?

[Indra]

Gw setuju dengan ajaran di atas. Sangat masuk logika dan konsisten dengan doktrin anatta.   Sayangnya teori seperti ini hanya diajarkan dalam Abhidhamma (CMIIW) dan tidak ada di bagian Pitaka yg lain.  Dengan alasan sejarah Konsili dan penelitian sumber sahih (katanya), sebagian orang yg juga mengaku theravada mengatakan bahwa Abhidhamma ini tidak diajarkan oleh Sang Buddha melainkan tambahan bhikkhu belakangan.  Thus, doktrin kematian yg disambung kelahiran tanpa jeda itu juga menjadi 'tidak sahih'.

Adalah sumber yg detail di dalam Sutta atau Vinaya yg juga menjelaskan proses seperti di atas (kematian tanpa jeda ke kelahiran berikutnya) ?

saya sih ada membaca bahwa komentar dari Bro Kainyin itu juga menyebutkan sumber sutta untuk kasus Bodhisatta.

[K.K.]

Gw setuju dengan ajaran di atas. Sangat masuk logika dan konsisten dengan doktrin anatta.   Sayangnya teori seperti ini hanya diajarkan dalam Abhidhamma (CMIIW) dan tidak ada di bagian Pitaka yg lain.  Dengan alasan sejarah Konsili dan penelitian sumber sahih (katanya), sebagian orang yg juga mengaku theravada mengatakan bahwa Abhidhamma ini tidak diajarkan oleh Sang Buddha melainkan tambahan bhikkhu belakangan.  Thus, doktrin kematian yg disambung kelahiran tanpa jeda itu juga menjadi 'tidak sahih'.

Adalah sumber yg detail di dalam Sutta atau Vinaya yg juga menjelaskan proses seperti di atas (kematian tanpa jeda ke kelahiran berikutnya) ?

Sumber yang detail khusus topik kematian dan kelahiran kembali saya belum pernah ketemu di sutta. Yang ada adalah sebagian-sebagian dan yang bisa dilakukan adalah mencoba tarik kesimpulan dari potongan informasi tersebut. Para pelajar buddhis awal juga melakukan hal yang sama dan menghasilkan kesimpulan yang bisa berbeda-beda, dituangkan ke dalam "abhidhamma" yang berbeda-beda, dan akhirnya melahirkan sekte yang berbeda.

Terlepas dari "apakah abhidhamma diajarkan oleh Buddha atau tidak", yang namanya aliran Theravada tidak menganut antarabhava sebagaimana dituangkan dalam kathavatthu (buku ke 5 abhidhamma pitaka).

[sanjiva]

saya sih ada membaca bahwa komentar dari Bro Kainyin itu juga menyebutkan sumber sutta untuk kasus Bodhisatta.

Yang saya tanyakan adalah ini (bold):

Adalah sumber yg detail di dalam Sutta atau Vinaya yg juga menjelaskan proses seperti di atas (kematian tanpa jeda ke kelahiran berikutnya) ?

Apakah sudah terjawab dengan ini?

Contoh yang mudah bisa dilihat misalnya dari DN 14. Mahāpadānasutta atau MN 123. Acchariyaabbhutasutta, dijelaskan tentang momen bodhisatta telah meninggalkan tubuh (deva) Tusita dan masuk ke dalam rahim ibu.

[...] bodhisatto tusitā kāyā cavitvā sato sampajāno mātukucchiṃ okkami.
([...] bodhisatta setelah meninggalkan tubuh tusita, sadar penuh perhatian memasuki rahim ibu.)

Jadi jelas ada jeda antara 'setelah kematian dari deva Tusita' dan 'sebelum kelahiran dalam rahim'.
--> nah kan malah dikatakan sebaliknya ?  Ada jeda katanya?

Kata2 "bodhisatta setelah meninggalkan tubuh tusita, sadar penuh perhatian memasuki rahim ibu"
--> Ini malah berkesan seperti ada atta yg berpindah ?


Eksistensi (bhava) yang terletak di antara "setelah hancurnya khanda" dan "sebelum terbentuknya khanda" ini yang disebut antarabhava. Abhidharma menjelaskan antarabhava ini digerakkan hanya dengan kekuatan karma saja, mencari apa yang menjadi kelahirannya yang akan matang, dan memiliki 'gambaran' sesuai alam kelahiran yang dituju. Jadi jika seorang manusia mati dan akan terlahir dalam rahim anjing, maka bhava ini terlihat seperti anjing.
--> ini dari Abhidhamma bukan sutta atau vinaya.  Ada tidak penjelasan sedetail ini ataukah cuma ditafsir2 dari yg asalnya cuma berupa kalimat umum di sutta/vinaya ?

[sanjiva]

Sumber yang detail khusus topik kematian dan kelahiran kembali saya belum pernah ketemu di sutta. Yang ada adalah sebagian-sebagian dan yang bisa dilakukan adalah mencoba tarik kesimpulan dari potongan informasi tersebut. Para pelajar buddhis awal juga melakukan hal yang sama dan menghasilkan kesimpulan yang bisa berbeda-beda, dituangkan ke dalam "abhidhamma" yang berbeda-beda, dan akhirnya melahirkan sekte yang berbeda.

Gw setuju dengan pendapat anda (bold).

Terlepas dari "apakah abhidhamma diajarkan oleh Buddha atau tidak", yang namanya aliran Theravada tidak menganut antarabhava sebagaimana dituangkan dalam kathavatthu (buku ke 5 abhidhamma pitaka).

Gw kira yg dituntut di sini adalah konsistensi.

Kalau dikatakan Sang Buddha tidak mengajarkan Abhidhamma, dan itu adalah tambahan belakangan maka artinya jangan memakai Abhidhamma sebagai acuan termasuk masalah antarabhava ini.  Karena justru sumber yg menolak antarabhava adalah dari Abhidhamma.  Masa mengatakan Abhidhamma tidak diajarkan Buddha tapi mempercayainya untuk menolak doktrin antarabhava dari sutta/sutra.

Bahkan bisa saja isi sutta mengatakan "ada perpindahan" dan "ada jeda"  seperti gw refer ke sutta yang anda jelaskan di atas.  Jadi bertolak belakang sekali antara sumber 'sahih' (sutta vinaya) dengan sumber 'tidak sahih' (abhidhamma) dalam pembahasan ini.  Itu kalau mau konsisten.

[Indra]

Gw setuju dengan pendapat anda (bold).
Gw kira yg dituntut di sini adalah konsistensi.

Kalau dikatakan Sang Buddha tidak mengajarkan Abhidhamma, dan itu adalah tambahan belakangan maka artinya jangan memakai Abhidhamma sebagai acuan termasuk masalah antarabhava ini.  Karena justru sumber yg menolak antarabhava adalah dari Abhidhamma.  Masa mengatakan Abhidhamma tidak diajarkan Buddha tapi mempercayainya untuk menolak doktrin antarabhava dari sutta/sutra.

justru ini adalah bagian yg menarik dan juga penting, bahwa penolakan antarabhava itu bersumber dari Abhidhamma yg bukan ajaran Sang Buddha, dan sekaligus bertentangan dengan sutta-sutta yg diajarkan oleh Sang Buddha. atau setidaknya Abhidhamma telah menafsirkan seenaknya sesuatu yg tidak dijelaskan secara terperinci dalam sutta2.

Bahkan bisa saja isi sutta mengatakan "ada perpindahan" dan "ada jeda"  seperti gw refer ke sutta yang anda jelaskan di atas.  Jadi bertolak belakang sekali antara sumber 'sahih' (sutta vinaya) dengan sumber 'tidak sahih' (abhidhamma) dalam pembahasan ini.  Itu kalau mau konsisten.

mengenai "ada perpindahan" ini akan mudah dibantah melalui doktrin paticcasamuppada yg dijelaskan dalam sutta2, sedangkan "ada jeda" ini memang sangat mungkin, karena memang ada sutta yg menjelaskan hal ini.

Tapi senada dengan postingan Bro Kainyn, faktanya memang pandangan theravada lebih condong pada sumber "tidak sahih" daripada sumber "sahih". ini kalau mau jujur.

[K.K.]

Gw kira yg dituntut di sini adalah konsistensi.

Kalau dikatakan Sang Buddha tidak mengajarkan Abhidhamma, dan itu adalah tambahan belakangan maka artinya jangan memakai Abhidhamma sebagai acuan termasuk masalah antarabhava ini. 

Soal antarabhava ini di sutta tidak ada, tapi topik ini mengundang perbedaan pendapat sehingga disusunlah doktrin mengenai hal ini dan dituangkan dalam abhidhamma, di mana ada yang terima, ada yang tolak. Di sini saya hanya berusaha menghadirkan keduanya karena setahu saya kebanyakan di Indo hanya tahu Abhidhamma Theravada, jadi minimal menyadari adanya beragam interpretasi sutta, bukan hanya satu jenis.

Karena justru sumber yg menolak antarabhava adalah dari Abhidhamma.  Masa mengatakan Abhidhamma tidak diajarkan Buddha tapi mempercayainya untuk menolak doktrin antarabhava dari sutta/sutra.

Di sini saya tidak membantah atau mendukung doktrin antarabhava, hanya mengatakan abhidhamma satu menolak, satu lainnya menerima. Perihal 'apakah abhidhamma diajarkan Buddha' adalah sama sekali persoalan berbeda dan tidak ada hubungannya dengan penggunaannya sebagai otoritas. Misalnya di Sarvastivada (dan turunannya) percaya bahwa Abhidharma BUKAN ajaran Buddha langsung tapi hasil kompilasi dharma dari para muridnya: 4 buku dipercaya diajarkan oleh 4 sravaka langsung, 3 lainnya adalah karya murid belakangan, namun toh mereka menggunakannya sebagai otoritas. Tidak masalah kalau memang merasa interpretasinya cocok. Bagi aliran lain yang merasa itu tidak perlu, memang tidak menjadikan abhidharma sebagai otoritas, misalnya Sautrantika dan Mahasanghika, walaupun mereka juga mempelajarinya.

Bahkan bisa saja isi sutta mengatakan "ada perpindahan" dan "ada jeda"  seperti gw refer ke sutta yang anda jelaskan di atas.  Jadi bertolak belakang sekali antara sumber 'sahih' (sutta vinaya) dengan sumber 'tidak sahih' (abhidhamma) dalam pembahasan ini.  Itu kalau mau konsisten.

Theravada menyatakan tidak ada dengan argumennya, Sammitiya menyatakan ada dengan argumennya juga. Memang tidak mungkin ada kesepakatan, tapi ini bukan inkonsistensi, namun perbedaan tafsir antara para scholar saja.

[sanjiva]

justru ini adalah bagian yg menarik dan juga penting, bahwa penolakan antarabhava itu bersumber dari Abhidhamma yg bukan ajaran Sang Buddha, dan sekaligus bertentangan dengan sutta-sutta yg diajarkan oleh Sang Buddha. atau setidaknya Abhidhamma telah menafsirkan seenaknya sesuatu yg tidak dijelaskan secara terperinci dalam sutta2.

Artinya anda mengatakan bahwa Y.A. (Yang Ariya, aka Arahat) Moggaliputta dan bhikkhu2 ariya sangha peserta Konsili tersebut menafsirkan seenaknya....?

mengenai "ada perpindahan" ini akan mudah dibantah melalui doktrin paticcasamuppada yg dijelaskan dalam sutta2, sedangkan "ada jeda" ini memang sangat mungkin, karena memang ada sutta yg menjelaskan hal ini.

Karena masih berhubungan dengan thread ini (ada antarabhava / tidak) silahkan disajikan di sini sutta2 yg kata anda menjelaskan doktrin paticcasumuppada yg membantah "ada perpindahan" dan bagaimana bunyinya.  Monggo.....

[Indra]

Artinya anda mengatakan bahwa Y.A. (Yang Ariya, aka Arahat) Moggaliputta dan bhikkhu2 ariya sangha peserta Konsili tersebut menafsirkan seenaknya....?

siapa yg mensertifikasi bahwa Moggaliputta adalah Y.A? dan ya saya memang mengatakan bahwa mereka menafsirkan seenaknya aka menurut selera mereka, karena kalau tidak, tentu tidak akan ada yg protes dan menolaknya, bukan?

Karena masih berhubungan dengan thread ini (ada antarabhava / tidak) silahkan disajikan di sini sutta2 yg kata anda menjelaskan doktrin paticcasumuppada yg membantah "ada perpindahan" dan bagaimana bunyinya.  Monggo.....

doktrin paticcasamuppada menjelaskan mengenai segala fenomena yg muncul karena bergantung pada sebab dan kondisinya, ini termasuk mengenai bagaimana munculnya makhluk, jika anda meminta penjelasan doktrin paticcasamuppada yg formulanya sudah sangat sering dibahas di sini, saya menyarankan agar anda lebih banyak membaca thread2 di DC ini, atau kalau masih blm cukup saya akan mengusulkan agar dibuatkan board "Buddhisme untuk Pra-pemula".

[sanjiva]

siapa yg mensertifikasi bahwa Moggaliputta adalah Y.A? dan ya saya memang mengatakan bahwa mereka menafsirkan seenaknya aka menurut selera mereka, karena kalau tidak, tentu tidak akan ada yg protes dan menolaknya, bukan?

Protes dan menolaknya dalam hal apa?
-  Apakah karena ada yg salah dalam isi doktrin di Abhidhamma?
-  atau karena meneliti dokumen2 sejarah yg tersisa; dan menyimpulkan bahwa pada Abhidhamma bukan bagian dari dhamma-vinaya? (Konsili I belum membagi & mengelompokkan dhamma vinaya menjadi 3 pitaka seperti yg dipakai di jaman modern sekarang).

Anda berspekulasi dengan kearahatan sesepuh bhikkhu sangha perintis Theravada dan menuduh mereka seenaknya 'mengarang' abhidhamma.  Apakah anda siap dengan resiko kamma buruk mengata2i seperti itu kalau ternyata mereka2 ini benar2 arahat?

doktrin paticcasamuppada menjelaskan mengenai segala fenomena yg muncul karena bergantung pada sebab dan kondisinya, ini termasuk mengenai bagaimana munculnya makhluk, jika anda meminta penjelasan doktrin paticcasamuppada yg formulanya sudah sangat sering dibahas di sini, saya menyarankan agar anda lebih banyak membaca thread2 di DC ini, atau kalau masih blm cukup saya akan mengusulkan agar dibuatkan board "Buddhisme untuk Pra-pemula".

Tinggal copas saja koq berbelit belit.  Ada pepatah mengatakan kelamaan bergaul dengan sesuatu maka anda akan menjadi sesuatu itu.  Kelamaan berdebat dengan belut di dc bisa2 ketularan juga. 

Yg gw minta tunjukkan bukti kata2 anda di atas, mana kalimat sutta yg membantah "ada perpindahan" dan bagaimana bunyinya?  Kalau tidak ada, ya bilang saja tidak ada.  Simple kan?

[Indra]

Protes dan menolaknya dalam hal apa?
-  Apakah karena ada yg salah dalam isi doktrin di Abhidhamma?
-  atau karena meneliti dokumen2 sejarah yg tersisa; dan menyimpulkan bahwa pada Abhidhamma bukan bagian dari dhamma-vinaya (Konsili I belum membagi & mengelompokkan dhamma vianaya menjadi 3 pitaka seperti yg dipakai di jaman modern sekarang)?

ini adalah bukti bahwa diskusi dengan anda adalah suatu kesia2an, anda juga mengikuti diskusi2 sebelumnya dgn topik serupa dan sekarang anda masih mempertanyakan lagi kenapa ada kelompok yg menolak Abhidhamma, percuma saja mengulangi diskusi ini jika anda sudah menutup diri thd kebenaran-kebenaran yg berpotensi mengguncang iman anda.

Anda berspekulasi dengan kearahatan sesepuh bhikkhu sangha perintis Theravada dan menuduh mereka seenaknya 'mengarang' abhidhamma.  Apakah anda siap dengan resiko kamma buruk mengata2i seperti itu kalau ternyata mereka2 ini benar2 arahat?
Tinggal copas saja koq berbelit belit.  Ada pepatah mengatakan kelamaan bergaul dengan sesuatu maka anda akan menjadi sesuatu itu.  Kelamaan berdebat dengan belut di dc bisa2 ketularan juga. 

sebenarnya soal spekulasi itu adalah sama antara kedua belah pihak, spekluasi dari pihak yg percaya bahwa seseorang adalah arahat sama saja dengan spekulasi dari pihak lawannya.
Apakah menurut anda kamma buruk itu hanya menimpa pada orang yg siap menerimanya? jika saya akan terkena akibat buruk dari pernyataan saya, apakah saya bisa tidak menerima akibat itu jika saya tidak siap? anda sungguh adalah theravadin yg sangat mengecewakan.

Yg gw minta tunjukkan bukti kata2 anda di atas, mana kalimat sutta yg membantah "ada perpindahan" dan bagaimana bunyinya?  Kalau tidak ada, ya bilang saja tidak ada.  Simple kan?

doktrin itu membantahnya bukan dengann kata2 spt yg anda inginkan, jika anda menginginkan bantahan dgn kata2 yg persis spt keinginan anda, maka anda dipersilakan menggubah sutta sendiri. Doktrin itu membantahnya dengan formula bahwa sesuatu ada karena ada penyebab dan kondisinya, "karena ada ini maka muncul itu." formula itu tidak menyiratkan "ini berpindah ke itu." atau sejenisnya. ini tentu jika anda cukup cerdas bisa memahaminya, yg saya khawatir sebaliknya.

mengenai belut, ini adalah jurus upaya-kausalya (aka jeruk makan jeruk), yaitu menghadapi belut dengan belut. Ini bukan pertama kalinya saya berhadapan dengan prajurit theravadin yg terguncang ketika keyakinannya diusik.

[kakao]

wkwkwkwk  ada tontonan seru nih di DC, ayo bro Sanjiva hajar lagi  kakao paling kesel melihat orang yg merasa dirinya paling tahu dan bener, apalagi ucapannya rasis banget theravadin,.. dst, kakao ma indra pernah berseteru jg dulu, tp kakao udh ga inget gara2 apa, udh lupa, mungkin kl dia msh menyimpan emosi ma kakao, gpp, ayo bro sanjiva kakao dukung anda

[sanjiva]

wkwkwkwk  ada tontonan seru nih di DC, ayo bro Sanjiva hajar lagi  kakao paling kesel melihat orang yg merasa dirinya paling tahu dan bener, apalagi ucapannya rasis banget theravadin,.. dst, kakao ma indra pernah berseteru jg dulu, tp kakao udh ga inget gara2 apa, udh lupa, mungkin kl dia msh menyimpan emosi ma kakao, gpp, ayo bro sanjiva kakao dukung anda

Gw berdiskusi di DC bukan soal suka tidak suka, mendukung tidak mendukung, berseteru tidak berseteru.  Gw hanya menyampaikan apa yg gw rasa benar dari apa yg gw tahu dan telah dengar, lihat,  baca, dan pelajari.  Begitu juga kalau ada yg gw rasa tidak benar menurut gw, tentu gw akan bersuara dengan tulisan.

Maaf kalau tidak bisa memenuhi keinginan anda soal hajar menghajar, dsb. 

Kalau anda sendiri ada sanggahan untuk apa2 yg dikemukakan om Indra, silahkan menyampaikannya di sini atau di thread lain yg sesuai.  Mari kita saling berdiskusi secara sehat di sini.

BTW, trims atas simpati dan dukungan anda.

[sanjiva]

ini adalah bukti bahwa diskusi dengan anda adalah suatu kesia2an, anda juga mengikuti diskusi2 sebelumnya dgn topik serupa dan sekarang anda masih mempertanyakan lagi kenapa ada kelompok yg menolak Abhidhamma, percuma saja mengulangi diskusi ini jika anda sudah menutup diri thd kebenaran-kebenaran yg berpotensi mengguncang iman anda.

Diskusi Abhidhamma mana yg anda maksud?
Terakhir diskusi yg gw ikuti adalah ini dan hasilnya bisa dilihat sendiri
http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,1342.15.html

sebenarnya soal spekulasi itu adalah sama antara kedua belah pihak, spekluasi dari pihak yg percaya bahwa seseorang adalah arahat sama saja dengan spekulasi dari pihak lawannya.
Apakah menurut anda kamma buruk itu hanya menimpa pada orang yg siap menerimanya? jika saya akan terkena akibat buruk dari pernyataan saya, apakah saya bisa tidak menerima akibat itu jika saya tidak siap? anda sungguh adalah theravadin yg sangat mengecewakan.

Gw concern dengan anda, seperti kasus seorang wanita yg menjadi pelacur hanya karena mengata2i seorang bhikkhuni arahat sebagai pelacur ("pelacur mana yg meludah......dst).  Yah, mudah2an hal seperti itu tidak menimpa anda.  OK lanjutttt.

doktrin itu membantahnya bukan dengann kata2 spt yg anda inginkan, jika anda menginginkan bantahan dgn kata2 yg persis spt keinginan anda, maka anda dipersilakan menggubah sutta sendiri. Doktrin itu membantahnya dengan formula bahwa sesuatu ada karena ada penyebab dan kondisinya, "karena ada ini maka muncul itu." formula itu tidak menyiratkan "ini berpindah ke itu." atau sejenisnya. ini tentu jika anda cukup cerdas bisa memahaminya, yg saya khawatir sebaliknya.

Gw yakin kalau anda cukup cerdas tentu anda sudah membaca yg sudah dikutip dari sutta di atas, kembali gw ulangi dari sini:

Contoh yang mudah bisa dilihat misalnya dari DN 14. Mahāpadānasutta atau MN 123. Acchariyaabbhutasutta, dijelaskan tentang momen bodhisatta telah meninggalkan tubuh (deva) Tusita dan masuk ke dalam rahim ibu.

[...] bodhisatto tusitā kāyā cavitvā sato sampajāno mātukucchiṃ okkami.
([...] bodhisatta setelah meninggalkan tubuh tusita, sadar penuh perhatian memasuki rahim ibu.)

Jadi jelas ada jeda antara 'setelah kematian dari deva Tusita' dan 'sebelum kelahiran dalam rahim'. Eksistensi (bhava) yang terletak di antara "setelah hancurnya khanda" dan "sebelum terbentuknya khanda" ini yang disebut antarabhava.

Statement di atas yg anda 'amini' juga sebagai pakar sutta yg cerdas, seharusnya menimbulkan tanda tanya besar dalam benak anda, sama seperti kritisnya anda dalam penolakan Abhidhamma:   Mengapa isi sutta ini (yg sahih menurut anda) koq bisa bertentangan dengan sutta mengenai patticasamuppada (yg juga sahih menurut anda) ?

Gw yakin kalau anda tidak setuju dengan statement yg dibold karena bertentangan maknanya dengan suttanya patticasamuppada, tentu anda akan menyampaikan keberatan.  Kecuali mungkin pertentangan makna ini terlewat dari pengamatan anda yg cerdas dan baru saja anda sampaikan dalam diskusi2 di atas.

mengenai belut, ini adalah jurus upaya-kausalya (aka jeruk makan jeruk), yaitu menghadapi belut dengan belut. Ini bukan pertama kalinya saya berhadapan dengan prajurit theravadin yg terguncang ketika keyakinannya diusik.

Tidak seperti anda, gw memilih menghindari perdebatan berlarut2 dengan belut karena tidak ada hasilnya selain membantu onan1 otak kaum belut, karena itu mudah2an gw terhindar dari penularannya ketimbang mereka yg selalu bergaul bersama.

[Indra]

Diskusi Abhidhamma mana yg anda maksud?
Terakhir diskusi yg gw ikuti adalah ini dan hasilnya bisa dilihat sendiri
http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,1342.15.html

itu dan juga yg lain, dan seperti yg sudah saya katakan sebelumnya, berdiskusi dengan orang yg sudah mengambil sikap menolak argumen apa pun dari lawan diskusinya tanpa memberi kesempatan untuk merenungkan sebelum memutuskan hanyalah suatu kesia2an dan hanya menghasilkan kelelahan, jadi hasilnya adalah apa yg ingin anda lihat, bukan apa yg saya lihat.

Gw concern dengan anda, seperti kasus seorang wanita yg menjadi pelacur hanya karena mengata2i seorang bhikkhuni arahat sebagai pelacur ("pelacur mana yg meludah......dst).  Yah, mudah2an hal seperti itu tidak menimpa anda.  OK lanjutttt.

dan saya juga concern pada anda, kisah pelacur itu adalah karya Komentator (yaitu Dhammapala) seperti juga karya2 theravada spektakuler lainnya (yaitu oleh Buddhaghosa), memprihatinkan bahwa banyak penganut theravada yg lebih meyakini ajaran para komentator daripada Ajaran Sang Guru.

Gw yakin kalau anda cukup cerdas tentu anda sudah membaca yg sudah dikutip dari sutta di atas, kembali gw ulangi dari sini:Statement di atas yg anda 'amini' juga sebagai pakar sutta yg cerdas, seharusnya menimbulkan tanda tanya besar dalam benak anda, sama seperti kritisnya anda dalam penolakan Abhidhamma:   Mengapa isi sutta ini (yg sahih menurut anda) koq bisa bertentangan dengan sutta mengenai patticasamuppada (yg juga sahih menurut anda) ?

Gw yakin kalau anda tidak setuju dengan statement yg dibold karena bertentangan maknanya dengan suttanya patticasamuppada, tentu anda akan menyampaikan keberatan.  Kecuali mungkin pertentangan makna ini terlewat dari pengamatan anda yg cerdas dan baru saja anda sampaikan dalam diskusi2 di atas.

sebutan "pakar sutta yg cerdas" saya tangkap sebagai suatu tindakan ad hominem yg cukup bagi saya untuk menghentikan diskusi ini walaupun sebenarnya saya ingin sekali menuntaskan diskusi ini. jadi silakan anda memegang pandangan anda itu yg dulu juga pernah saya pegang dan sekarang sudah saya lepaskan.

Tidak seperti anda, gw memilih menghindari perdebatan berlarut2 dengan belut karena tidak ada hasilnya selain membantu onan1 otak kaum belut, karena itu mudah2an gw terhindar dari penularannya ketimbang mereka yg selalu bergaul bersama.

perdebatan tidak mungkin dilakukan sendirian, jadi jika anda mengatakan bahwa perdebatan ini adalah onani, maka bukankah anda juga sedang beronani? sayang sekali anda tidak mampu memberikan argumen yg cerdas selain hanya meratapi keterbatasan anda.