//honeypot demagogic

 Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: Science bagian dari Dhamma ?  (Read 33853 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Forte

  • Sebelumnya FoxRockman
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 16.589
  • Reputasi: 458
  • Gender: Male
Science bagian dari Dhamma ?
« on: 26 July 2007, 09:26:38 AM »
Jadi Science bagian dari Dhamma ? atau Dhamma bagian dari Science ?

Jadi ingat belajar himpunan waktu SMP
AUB = A gabung B
AnB = A bagian dari B

OT

Everything can be taken from a man but one thing: the last of the human freedom—-to choose one’s attitude in any given set of circumstances, to choose one’s own way. - Viktor Frankl

Offline dipasena

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.612
  • Reputasi: 99
  • Gender: Male
  • Sudah Meninggal
Science bagian dari Dhamma ?
« Reply #1 on: 26 July 2007, 09:33:47 AM »
Jadi Science bagian dari Dhamma ? atau Dhamma bagian dari Science ?

Jadi ingat belajar himpunan waktu SMP
AUB = A gabung B
AnB = A bagian dari B

OT

ini dia pernah ku tanyakan ke bro Mor [kalo ga salah]... rasanya emang benar ulasan Bhante

Quote
Dhamma is beyond logic and science.  Logic and science is under the law of Dhamma.

hanya kita yg tidak bs menembus hal tersebut maka Dhamma itu seakan tidak dpt dibuktikan... didunia kan udah ada ilmuwan Dhamma, Sang Buddha  ;D cm saja saat ini manusia dengan persoalan yg begitu komplek, tidak hanya memandang dr kelogisan, krn malas diajak untuk merenung dan menyadari, tp lebih suka proses instan kalo ada yg bs membantu kenapa harus bersusah payah, kalo ada yg bs cepat nyelesai kan knp musti lama-lama/ribet...

disitu terjadi permainan perasaan dan pikir [berbagai aspek persoalan yg dialami manusia, ini pernah dijelaskan bro Mor] jd siapa yg lebih menyentuh perasaan dan pikiran, itu lah sang pahlawan bertopeng... [ya kira2 sendiri aja apa maksudnya ;D] itu semua bs mematahkan kebenaran atas Dhamma
« Last Edit: 26 July 2007, 09:35:21 AM by dhanuttono »

Offline Kelana

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.226
  • Reputasi: 142
Science bagian dari Dhamma ?
« Reply #2 on: 26 July 2007, 10:02:57 PM »
Alo para mod-mod bisa tidak di pisahkan atau di copy di threat lain komentar Bhante Upaseno, karena saya tidak bisa komen di sini karena takut OT soalnya,  ^-^ Thanks ya
GKBU
 
_/\_ suvatthi hotu


- finire -

Offline Kelana

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.226
  • Reputasi: 142
Re: Science bagian dari Dhamma ?
« Reply #3 on: 27 July 2007, 03:49:21 PM »
Ok ini tanggapan saya, untuk Bhante Upaseno.


Dhamma is beyond logic and science.  Logic and science is under the law of Dhamma.
Tapi, banyak buddhist menyamakan Dhamma dengan logic dan science.  Itu karena science lagi ngetrend aja di dunia ini, sehingga dipikir bahwa science is wonderful.
Nah...coba sekali-sekali masuk ke mata kuliah LOGIKA di fakultas Filsafat.
Bandingkan deh...

Jika Dhamma is beyond science, saya sepaham dengan Bhante, oleh karena itu saya tidak mengatakan Dhamma = science.

Tapi jika beyond logic, saya masih ragu, Bhante. Dhamma beyond logic (melampaui logika) apakah ini berarti Dhamma sama sekali tidak bisa dipahami secara logika? Jika ya, Apakah bagi seorang sekaliber Sang Buddha, Dhamma juga melampaui (tidak bisa dipahami) logika Nya? Jika ya melampaui logikaNya, lalu bagaimana Sang Buddha memahami Dhamma dalam pikiranNya dan mengajarkannya kepada manusia?

Dalam pemikiran saya, Bhante, Dhamma bisa dipahami oleh logika bagi mereka yang sudah mengetahui proses segala fenomena dan mengetahui/merealisasikan non fenomena. Kita yang hanya mengetahui sedikit atau sebagian dari seluk beluk segala sesuatu, ketika kita dihadapkan pada sesuatu yang belum kita ketahui seluk beluknya, maka kita menganggapnya sebagai sesuatu yang di luar logic. Ini alasan saya, Bhante.
GKBU
 
_/\_ suvatthi hotu


- finire -

Offline morpheus

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.750
  • Reputasi: 110
  • Ragu pangkal cerah!
Re: Science bagian dari Dhamma ?
« Reply #4 on: 27 July 2007, 04:33:27 PM »
saya lebih suka pake kata "di luar" ketimbang "melampaui", karena dhamma (sesuatu yg ultimate) itu gak bisa dan gak perlu diperbandingkan dengan logic. jadi dhamma itu di luar logic...

dhamma yg dimaksud buddha itu emang gak berada di domain logic kok. istilah karen armstrong: "mistik"...

kalo memang dhamma itu domainnya adalah logic, berarti semakin cerdas (dalam hal intelektual) seseorang, maka ia semakin dekat dengan penembusan dhamma.. nyatanya murid buddha banyak yg tidak cerdas dari segi logic dan intelek... kalo memang dhamma domainnya logic, maka penembusannya gak memerlukan jalan mulia berunsur delapan, cukup dengan belajar dari buku aja bisa ditembus...

kenyataannya kan gak...

logic itu asalnya dari pikiran (though). penembusan dhamma ada pada domain batin (mind) yg tidak bisa dijangkau pikiran...

cmiiw
« Last Edit: 27 July 2007, 04:39:49 PM by morpheus »
* I'm trying to free your mind, Neo. But I can only show you the door. You're the one that has to walk through it
* Neo, sooner or later you're going to realize just as I did that there's a difference between knowing the path and walking the path

Offline Muten Roshi

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 366
  • Reputasi: 2
  • http://en.wikipedia.org/wiki/Muten-R%C3%B4shi
Re: Science bagian dari Dhamma ?
« Reply #5 on: 27 July 2007, 06:55:00 PM »
Setuju banget dengan morpheus... 
~o) secangkir kopi untuk anda

logika manusia itu terbatas sesuatu diluar logika dan tidak wajar bagi manusia biasa... fenomena itu  terkadang kita sebut itu MISTIK/GAIB....

Welcome to the Mystical Jungle in Budhism

saya lebih suka pake kata "di luar" ketimbang "melampaui", karena dhamma (sesuatu yg ultimate) itu gak bisa dan gak perlu diperbandingkan dengan logic. jadi dhamma itu di luar logic...

dhamma yg dimaksud buddha itu emang gak berada di domain logic kok. istilah karen armstrong: "mistik"...

kalo memang dhamma itu domainnya adalah logic, berarti semakin cerdas (dalam hal intelektual) seseorang, maka ia semakin dekat dengan penembusan dhamma.. nyatanya murid buddha banyak yg tidak cerdas dari segi logic dan intelek... kalo memang dhamma domainnya logic, maka penembusannya gak memerlukan jalan mulia berunsur delapan, cukup dengan belajar dari buku aja bisa ditembus...

kenyataannya kan gak...

logic itu asalnya dari pikiran (though). penembusan dhamma ada pada domain batin (mind) yg tidak bisa dijangkau pikiran...

cmiiw

Offline Kelana

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.226
  • Reputasi: 142
Re: Science bagian dari Dhamma ?
« Reply #6 on: 27 July 2007, 09:02:09 PM »
saya lebih suka pake kata "di luar" ketimbang "melampaui", karena dhamma (sesuatu yg ultimate) itu gak bisa dan gak perlu diperbandingkan dengan logic. jadi dhamma itu di luar logic...

Sebagai catatan bahwa kita berbicara bukan dalam konteks Dhamma = logika. Jika Sdr. Morp berbicara mengenai konteks ini saya rasa salah alamat.

Quote
dhamma yg dimaksud buddha itu emang gak berada di domain logic kok. istilah karen armstrong: "mistik"...

Jika Dhamma tidak bisa dipahami oleh logika maka bagaimana Sang Buddha bisa memahami, menganalisa urutan proses, katakanlah paticcasamupada? Logika sendiri adalah bagaimana berpikir secara lurus, tepat, dan teratur, dan manusia memiliki logika alamiah sejah lahir.

Mengutip juga perkataan dari Karen Armstrong, mengatakan bahwa “Religion makes sense when you practise it”.

Quote
kalo memang dhamma itu domainnya adalah logic, berarti semakin cerdas (dalam hal intelektual) seseorang, maka ia semakin dekat dengan penembusan dhamma.. nyatanya murid buddha banyak yg tidak cerdas dari segi logic dan intelek... kalo memang dhamma domainnya logic, maka penembusannya gak memerlukan jalan mulia berunsur delapan, cukup dengan belajar dari buku aja bisa ditembus...

kenyataannya kan gak...

Jika dikatakan Dhamma itu domainnya adalah logic (Dhamma berpusat pada logika ??), saya rasa Sdr. Morp telah keluar dari konteks bahasan, dan hal ini saya rasa bukanlah yang saya maksud.
BTW, meskipun dikatakan siswa Sang Buddha banyak yg tidak cerdas bukan berarti mereka tidak memiliki intelek sama sekali. Belajar dari pengalaman juga merupakan salah satu bentuk intelek. Jadi meskipun seorang siswa Sang Buddha yang hanya memperhatikan kotoran di sehelai kain karena ia tidak hafal dengan syair atau gatha, ia dapat mencapai pencerahan karena ia belajar dari pengalamannya memperhatikan , menganalisa (bagian dari fungsi logika) kotoran pada sehelai kain, tahu dan  memahami ada ketidakkekalan disini, ini juga adalah bentuk intelek. Jadi intelek tidak semata-mata hafal-hafalan atau IQ di atas rata-rata.

Quote
logic itu asalnya dari pikiran (though). penembusan dhamma ada pada domain batin (mind) yg tidak bisa dijangkau pikiran...
 
Tanpa logika seseorang tidak bisa menganalisa terhadap suatu kejadian.
Mind:
1 the faculty of consciousness and thought.
2 the source of a person’s thoughts; the intellect.
(Oxford Dictionary)
GKBU
 
_/\_ suvatthi hotu


- finire -

Offline Upaseno

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 244
  • Reputasi: 17
  • Gender: Male
Re: Science bagian dari Dhamma ?
« Reply #7 on: 27 July 2007, 10:17:18 PM »
Ok ini tanggapan saya, untuk Bhante Upaseno.


Dhamma is beyond logic and science.  Logic and science is under the law of Dhamma.
Tapi, banyak buddhist menyamakan Dhamma dengan logic dan science.  Itu karena science lagi ngetrend aja di dunia ini, sehingga dipikir bahwa science is wonderful.
Nah...coba sekali-sekali masuk ke mata kuliah LOGIKA di fakultas Filsafat.
Bandingkan deh...

Jika Dhamma is beyond science, saya sepaham dengan Bhante, oleh karena itu saya tidak mengatakan Dhamma = science.

Tapi jika beyond logic, saya masih ragu, Bhante. Dhamma beyond logic (melampaui logika) apakah ini berarti Dhamma sama sekali tidak bisa dipahami secara logika? Jika ya, Apakah bagi seorang sekaliber Sang Buddha, Dhamma juga melampaui (tidak bisa dipahami) logika Nya? Jika ya melampaui logikaNya, lalu bagaimana Sang Buddha memahami Dhamma dalam pikiranNya dan mengajarkannya kepada manusia?

Dalam pemikiran saya, Bhante, Dhamma bisa dipahami oleh logika bagi mereka yang sudah mengetahui proses segala fenomena dan mengetahui/merealisasikan non fenomena. Kita yang hanya mengetahui sedikit atau sebagian dari seluk beluk segala sesuatu, ketika kita dihadapkan pada sesuatu yang belum kita ketahui seluk beluknya, maka kita menganggapnya sebagai sesuatu yang di luar logic. Ini alasan saya, Bhante.


Wuah saya ga tau kalo topik ini dijadikan diskusi.

"Tapi jika beyond logic, saya masih ragu, Bhante. Dhamma beyond logic (melampaui logika) apakah ini berarti Dhamma sama sekali tidak bisa dipahami secara logika?"
Bisa dan Tidak.

"Jika ya, Apakah bagi seorang sekaliber Sang Buddha, Dhamma juga melampaui (tidak bisa dipahami) logika Nya?"
Bisa dan Tidak.

"Jika ya melampaui logikaNya, lalu bagaimana Sang Buddha memahami Dhamma dalam pikiranNya dan mengajarkannya kepada manusia?"
Beliau kan ngomong salah satu sebab yang bisa bikin manusia menjadi gila adalah memikirkan cara berpikir seorang Buddha.  Sorry...pertanyaan ini ga bisa aku jawab.

"Dalam pemikiran saya, Bhante, Dhamma bisa dipahami oleh logika bagi mereka yang sudah mengetahui proses segala fenomena dan mengetahui/merealisasikan non fenomena. Kita yang hanya mengetahui sedikit atau sebagian dari seluk beluk segala sesuatu, ketika kita dihadapkan pada sesuatu yang belum kita ketahui seluk beluknya, maka kita menganggapnya sebagai sesuatu yang di luar logic. Ini alasan saya, Bhante."
Uda pernah ikut pelajaran LOGIKA?
1+1=2---ini di pelajaran LOGIKA.
Tetapi, kalau di Dhamma 1+1= bisa kosong, bisa 2, bisa 3, bisa yang lain2, tergantung siapa yang jawab.  Maksudnya ya, tergantung level spiritual dia.
« Last Edit: 27 July 2007, 10:21:52 PM by Upaseno »

Offline Upaseno

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 244
  • Reputasi: 17
  • Gender: Male
Re: Science bagian dari Dhamma ?
« Reply #8 on: 27 July 2007, 10:19:23 PM »
Dhamma itu sebuah lingkaran yang besar.
Logika, Philosophy, Agama, Science dan semua cabang ilmu pengetahuan itu adalah titik-titik kecil didalam lingkaran yang besar itu.

« Last Edit: 27 July 2007, 10:20:59 PM by Upaseno »

Offline Forte

  • Sebelumnya FoxRockman
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 16.589
  • Reputasi: 458
  • Gender: Male
Re: Science bagian dari Dhamma ?
« Reply #9 on: 28 July 2007, 03:54:26 AM »
Dhamma itu sebuah lingkaran yang besar.
Logika, Philosophy, Agama, Science dan semua cabang ilmu pengetahuan itu adalah titik-titik kecil didalam lingkaran yang besar itu.

Berarti dari statement Bhante, ada beberapa hal dari Dhamma bisa di luar logika, filosofi, agama dan science ? Jika boleh tahu, bagaimana cara Bhante berpikir / alasan Bhante sehingga bisa berstatement demikian ? Karena menurut saya, menyatakan sesuatu di luar logika, sangat sulit bukan..


Everything can be taken from a man but one thing: the last of the human freedom—-to choose one’s attitude in any given set of circumstances, to choose one’s own way. - Viktor Frankl

Offline morpheus

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.750
  • Reputasi: 110
  • Ragu pangkal cerah!
Re: Science bagian dari Dhamma ?
« Reply #10 on: 28 July 2007, 08:45:20 AM »
logika manusia itu terbatas sesuatu diluar logika dan tidak wajar bagi manusia biasa... fenomena itu  terkadang kita sebut itu MISTIK/GAIB....
jangan salah. definisi 'mistik' karen armstrong di sini berbeda dengan definisi mistik yg umum...
bukan sesuatu yg gaib, bukan miracle...
* I'm trying to free your mind, Neo. But I can only show you the door. You're the one that has to walk through it
* Neo, sooner or later you're going to realize just as I did that there's a difference between knowing the path and walking the path

Offline Forte

  • Sebelumnya FoxRockman
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 16.589
  • Reputasi: 458
  • Gender: Male
Re: Science bagian dari Dhamma ?
« Reply #11 on: 28 July 2007, 10:24:24 AM »
logika manusia itu terbatas sesuatu diluar logika dan tidak wajar bagi manusia biasa... fenomena itu  terkadang kita sebut itu MISTIK/GAIB....
jangan salah. definisi 'mistik' karen armstrong di sini berbeda dengan definisi mistik yg umum...
bukan sesuatu yg gaib, bukan miracle...

Saya makin bingung dengan statement Dharmakara..
Makin membingungkan..
Terkesan penggabungan Buddhism dan Samawi.
Ntar jadi Buddhasamawi donk..  ^-^

Tapi gapapa, di sini akan berusaha lebih dijelaskan lebih lanjut.
Semoga Sdr. Dharmakara bisa memahami Buddha Dharma
Everything can be taken from a man but one thing: the last of the human freedom—-to choose one’s attitude in any given set of circumstances, to choose one’s own way. - Viktor Frankl

Offline Upaseno

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 244
  • Reputasi: 17
  • Gender: Male
Re: Science bagian dari Dhamma ?
« Reply #12 on: 28 July 2007, 05:20:03 PM »
Dhamma itu sebuah lingkaran yang besar.
Logika, Philosophy, Agama, Science dan semua cabang ilmu pengetahuan itu adalah titik-titik kecil didalam lingkaran yang besar itu.

Berarti dari statement Bhante, ada beberapa hal dari Dhamma bisa di luar logika, filosofi, agama dan science ? Jika boleh tahu, bagaimana cara Bhante berpikir / alasan Bhante sehingga bisa berstatement demikian ? Karena menurut saya, menyatakan sesuatu di luar logika, sangat sulit bukan..

"Berarti dari statement Bhante, ada beberapa hal dari Dhamma bisa di luar logika, filosofi, agama dan science ?"...ya karena Dhamma itu adalah alam.
Contoh: Bekerjanya hukum karma pada seseorang, apa bisa dipikirkan secara logika, filosofi, agama ataupun science?  Sang Buddha mengatakan kalau kita berpikir tentang bekerjanya hukum karma, kita bisa gila.  Karena apa?  Karena terlalu rumit dan waktu dalam satu kehidupan tidak mungkin habis untuk meneliti hal itu.
Tentu kalau ngomong hukum karma yang berbuat baik dapat yang baik dan berbuat tidak baik dapat yang tidak baik.  Itu simple saja.  Tetapi kalau kita melihat hukum karma yang telah berjalan di beberapa kali kehidupan...apa mungkin? 

"Karena menurut saya, menyatakan sesuatu di luar logika, sangat sulit bukan.." Ya memang sulit...itulah Dhamma, itulah alam.

Offline morpheus

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.750
  • Reputasi: 110
  • Ragu pangkal cerah!
Re: Science bagian dari Dhamma ?
« Reply #13 on: 28 July 2007, 11:47:19 PM »
Jika Dhamma tidak bisa dipahami oleh logika maka bagaimana Sang Buddha bisa memahami, menganalisa urutan proses, katakanlah paticcasamupada? Logika sendiri adalah bagaimana berpikir secara lurus, tepat, dan teratur, dan manusia memiliki logika alamiah sejah lahir.
"dhamma" yg mana dulu yg anda maksud?
formulasinya ataukah kebenarannya?
telunjuknya ataukah rembulannya?

buddha merealisir kebenaran atau dhamma saat mencapai pencerahan di bawah pohon bodhi dan buddha memformulasikannya dengan kata2 menjadi teori "dhamma". dhamma yg sebenarnya hanyalah bisa direalisasikan dengan praktek (ini dikatakan buddha kepada ananda, cmiiw). memang teori dhamma ini ditangkap dengan menggunakan pikiran dan logika, tapi buddha memformulasikan teori dhamma bukan untuk konsumsi logika, melainkan sebagai tuntunan praktek...


Jika dikatakan Dhamma itu domainnya adalah logic (Dhamma berpusat pada logika ??), saya rasa Sdr. Morp telah keluar dari konteks bahasan, dan hal ini saya rasa bukanlah yang saya maksud.
maksud saya domain itu adalah area/bidang.
jadi maksud saya, dhamma yg ditembus oleh buddha dibawah pohon bodhi itu bukan pada area logika...

BTW, meskipun dikatakan siswa Sang Buddha banyak yg tidak cerdas bukan berarti mereka tidak memiliki intelek sama sekali. Belajar dari pengalaman juga merupakan salah satu bentuk intelek. Jadi meskipun seorang siswa Sang Buddha yang hanya memperhatikan kotoran di sehelai kain karena ia tidak hafal dengan syair atau gatha, ia dapat mencapai pencerahan karena ia belajar dari pengalamannya memperhatikan , menganalisa (bagian dari fungsi logika) kotoran pada sehelai kain, tahu dan  memahami ada ketidakkekalan disini, ini juga adalah bentuk intelek. Jadi intelek tidak semata-mata hafal-hafalan atau IQ di atas rata-rata.
penembusan dan pengertian yg didapat di sini sama sekali bukanlah fungsi dari logika / pikiran, melainkan analisa batin yg arahnya ke dalam. sekali lagi, jalan untuk mengakhiri dukkha ada jalan utama berunsur delapan. kalo memang pengertian dan analisa dengan logika bisa mengakhiri dukkha, maka mikir2 teori dhamma doang bisa membawa pencerahan, tidak perlu pengamatan ke dalam.

Quote
logic itu asalnya dari pikiran (though). penembusan dhamma ada pada domain batin (mind) yg tidak bisa dijangkau pikiran...
 
Tanpa logika seseorang tidak bisa menganalisa terhadap suatu kejadian.
Mind:
1 the faculty of consciousness and thought.
2 the source of a person’s thoughts; the intellect.
(Oxford Dictionary)
yg saya maksud dengan mind / batin di sini adalah nama (pali), yg memiliki pengertian ke arah meditatif, bukan pengertian kamus.

dan domain yg saya maksudkan bermakna 'area' atau 'daerah'.

kalo anda pikir yg saya bicarakan di sini oot dan tidak sesuai dengan judul topiknya, saya sudahi sampai di sini aja...
* I'm trying to free your mind, Neo. But I can only show you the door. You're the one that has to walk through it
* Neo, sooner or later you're going to realize just as I did that there's a difference between knowing the path and walking the path

Offline Muten Roshi

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 366
  • Reputasi: 2
  • http://en.wikipedia.org/wiki/Muten-R%C3%B4shi
Re: Science bagian dari Dhamma ?
« Reply #14 on: 29 July 2007, 01:03:09 AM »
koq bingung?? ini sih ungkapan jujur saja ya dari saya:

umat Buddha yang belum mencapai tingkat kesucian tertentu (misalnya: arahat) apa bedanya dengan umat samawi yang cuma menunjukkan bahwa kitab suci saya benar .... lalu mengimaninya dan mengejek kitab suci agama lain. mengatakan agama lain itu takhayul dan berhala.... ??? apa bedanya??

namun disisi lain. kalau tidak mengimani apa yang tertulis di kitab suci bagaimana caranya mencapai tingkat kesucian tertentu??? lewat jalan apa?? mau cari jalan sendiri juga susah...

ini sebuah dilema dalam belajar agama Buddha... iman dan pembuktian...


logika manusia itu terbatas sesuatu diluar logika dan tidak wajar bagi manusia biasa... fenomena itu  terkadang kita sebut itu MISTIK/GAIB....
jangan salah. definisi 'mistik' karen armstrong di sini berbeda dengan definisi mistik yg umum...
bukan sesuatu yg gaib, bukan miracle...

Saya makin bingung dengan statement Dharmakara..
Makin membingungkan..
Terkesan penggabungan Buddhism dan Samawi.
Ntar jadi Buddhasamawi donk..  ^-^

Tapi gapapa, di sini akan berusaha lebih dijelaskan lebih lanjut.
Semoga Sdr. Dharmakara bisa memahami Buddha Dharma