Pendapat dan Dugaan Seputar Jhana

[Indra]

Untuk dapat mengamati fenomena yang lebih halus sifatnya. Apakah anda belum pernah mendengar bahwa vipassana dapat dilakukan tanpa jhana? terutama untuk pencapaian sotapanna.

ini saya setuju, tapi setelah bervipassana dan memperoleh pengetahuan, apa perlunya lagi melatih jhana? pendapat umum adalah jhana yg mendukung vipassana, bukan sebaliknya.

[hendrako]

ini saya setuju, tapi setelah bervipassana dan memperoleh pengetahuan, apa perlunya lagi melatih jhana? pendapat umum adalah jhana yg mendukung vipassana, bukan sebaliknya.

Keduanya saling mendukung, berikut kutipannya:

72. Ketenangan dan Pandangan Terang
Empat jenis orang ini, O para bhikkhu, terdapat di dunia ini. Apakah empat orang ini?
Para bhikkhu, di sini ada orang yang memperoleh ketenangan pikiran internal tetapi tidak memperoleh kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi mengenai hal-hal.46 Orang lain memperoleh kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi mengenai hal-hal tetapi tidak memperoleh ketenangan pikiran internal. Ada orang yang tidak memperoleh ketenangan pikiran internal dan tidak juga kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi mengenai hal-hal. Dan ada lagi orang lain yang memperoleh ketenangan pikiran internal dan kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi mengenai hal-hal.

Di sini, para bhikkhu, orang yang memperoleh ketenangan pikiran internal tetapi tidak memperoleh kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi mengenai hal-hal harus mendatangi orang yang memiliki kebijaksanaan yang lebih tinggi dan bertanya kepadanya: "Sahabat, bagaimana bentukan-bentukan harus dilihat? Bagaimana bentukan-bentukan harus dijelajahi? Bagaimana bentukan-bentukan harus dipahami dengan pandangan terang?"47 Yang lain kemudian menjawab sebagaimana yang telah dilihat dan dipahaminya demikian: "Bentukan-bentukan harus dilihat dengan cara begini; mereka harus dijelajahi dengan cara begini; mereka harus dipahami dengan pandangan terang dengan cara begini." Nantinya orang ini akan memperoleh baik ketenangan pikiran internal maupun kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi mengenai hal-hal.

Di sini, para bhikkhu, orang yang memperoleh kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi mengenai hal-hal tetapi tidak ketenangan pikiran internal harus mendatangi orang yang memperoleh ketenangan internal dan bertanya kepadanya: "Sahabat, bagaimana pikiran dapat ditenangkan? Bagaimana pikiran harus dimantapkan? Bagaimana pikiran harus dipusatkan? Bagaimana pikiran harus dikonsentrasikan?" Yang lain kemudian menjawab sebagaimana yang telah dilihat dan dipahaminya demikian: "Pikiran harus dimantapkan dengan cara begini, ditenangkan dengan cara begini, dipusatkan dengan cara begini, dikonsentrasikan dengan cara begini." Nantinya orang ini akan memperoleh baik ketenangan pikiran internal maupun kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi mengenai hal-hal.

Di sini, para bhikkhu, orang yang tidak memperoleh ketenangan pikiran internal maupun kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi mengenai hal-hal harus mendatangi orang yang memperoleh kedua-duanya dan bertanya kepadanya: "Sahabat, bagaimana pikiran harus dimantapkan? ... Sahabat, bagaimana bentukan harus dilihat? ..." Yang lain kemudian menjawab sebagaimana yang telah dilihat dan dipahaminya demikian: "Pikiran harus dimantapkan dengan cara begini ... Bentukan-bentukan harus dilihat dengan cara begini ..." Nantinya orang ini akan memperoleh baik ketenangan pikiran internal maupun kebijaksanaan yang lebih tinggi mengenai hal-hal.

Di sini, para bhikkhu, orang yang memperoleh baik ketenangan pikiran internal maupun kebijaksanaan yang lebih tinggi mengenai hal-hal harus memantapkan diri hanya dalam keadaan-keadaan yang bajik ini dan mengerahkan usaha selanjutnya untuk menghancurkan noda-noda.

(IV, 94)

Catatan:

46 AA menjelaskan ketenangan pikiran internal (ajjhattam cetosamatha) sebagai konsentrasi penyerapan mental yang penuh (yaitu jhana), dan kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi tentang hal-hal (adhipaññadhammavipassana) sebagai pengetahuan pandangan terang yang memahami bentukan-bentukan (sankharapariggahaka-vipassanañana). Yang terakhir ini disebut "kebijaksanaan yang lebih tinggi" dan merupakan pandangan terang dalam "hal-hal" yang dibentuk oleh lima kelompok khanda.

47 "Bentukan-bentukan" (sankhara) merupakan fenomena terkondisi dari lima kelompok khanda: bentuk badan jasmani, perasaan, persepsi, bentukan-bentukan berniat dan kesadaran.


83. Jalan Menuju Tingkat Arahat

Demikianlah yang saya dengar. Pada suatu ketika YM Ananda berdiam di Kosambi di Vihara Ghosita. Di sana YM Ananda menyapa para bhikkhu demikian:
"Para sahabat!"
"Ya, sahabat," jawab para bhikkhu. Kemudian YM Ananda berkata:
"Para sahabat, siapa pun bhikkhu atau bhikkhuni yang menyatakan di hadapanku bahwa mereka telah mencapai pengetahuan akhir tingkat Arahat, semua melakukannya dengan salah satu dari empat cara ini. Apakah yang empat itu?

"Di sini, para sahabat, seorang bhikkhu mengembangkan pandangan terang yang didahului ketenangan.65 Ketika dia telah mengembangkan pandangan terang yang didahului ketenangan itu, Sang Jalan pun muncul di dalam dirinya. Sekarang dia mengejar, mengembangkan dan mengolah jalan itu. Sementara dia melakukannya, belenggu-belenggu ditinggalkan dan kecenderungan-kecenderungan yang mendasari pun lenyap.66

"Atau juga, para sahabat, seorang bhikkhu mengembangkan ketenangan yang didahului oleh pandangan terang.67 Sementara dia mengembangkan ketenangan yang didahului oleh pandangan terang itu, Sang Jalan pun muncul di dalam dirinya. Sekarang dia mengejar, mengembangkan dan mengolah jalan itu. Sementara dia melakukannya, belenggu-belenggu ditinggalkan dan kecenderungan-kecenderungan yang mendasari pun lenyap.

"Atau juga, para sahabat, seorang bhikkhu mengembangkan ketenangan dan pandangan terang yang digabungkan berpasangan.68 Sementara dia mengembangkan ketenangan dan pandangan terang yang digabungkan secara berpasangan itu, Sang Jalan pun muncul di dalam dirinya. Sekarang dia mengejar, mengembangkan dan mengolah jalan itu. Sementara dia melakukannya, belenggu-belenggu ditinggalkan dan kecenderungan-kecenderungan yang mendasari pun lenyap.

"Atau juga, para sahabat, pikiran seorang bhikkhu dicengkeram oleh kegelisahan yang disebabkan oleh keadaan-keadaan pikiran yang lebih tinggi.69 Tetapi ada saat ketika pikirannya secara internal menjadi mantap, tenang, terpusat, dan terkonsentrasi; kemudian Sang Jalan itu muncul di dalam dirinya. Sekarang dia mengejar, mengembangkan dan mengolah jalan itu. Sementara dia melakukannya, belenggu-belenggu ditinggalkan dan kecenderungan-kecenderungan yang mendasari pun lenyap.

"Para sahabat, siapa pun bhikkhu atau bhikkhuni yang menyatakan di hadapanku bahwa mereka telah mencapai pengetahuan akhir tingkat Arahat, semuanya melakukannya dengan salah satu dari empat cara ini."
(IV, 170)

Catatan:

65 Samatha-pubbangamam vipassanam. Ini mengacu pada meditator yang menggunakan ketenangan sebagai sarana prakteknya (samatha-yanika), yaitu orang yang pertama-tama mengembangkan konsentrasi akses, jhana-jhana atau pencapaian tanpa-bentuk dan kemudian mengambil meditasi pandangan terang (vipassana).

66 "Sang Jalan" (magga) adalah jalan supra-duniawi pertama, jalan pemasuk-arus. Untuk "mengembangkan jalan itu", menurut AA, berarti berpraktek untuk pencapaian tiga jalan yang lebih tinggi. Mengenai sepuluh kekotoran batin, lihat Bab III, no. 65-67; tentang tujuh kecenderungan mendasar, lihat Bab I, no. 25.

67 Vipassana-pubbangamam samatham. AA: "Ini mengacu pada orang yang lewat kecenderungan alaminya terlebih dahulu mencapai pandangan terang, dan kemudian, berdasarkan atas pandangan terang, menghasilkan konsentrasi (samadhi)." AT: "Ini adalah orang yang menggunakan pandangan terang sebagai sarana (vipassana-yanika)."

68 Samatha-vipassanam yuganaddham. Di dalam praktek jenis ini, orang memasuki jhana pertama. Kemudian, setelah keluar dari situ, dia menerapkan pandangan terang pada pengalaman itu; yaitu orang melihat bahwa lima kelompok kehidupan di dalam jhana (bentuk, perasaan, persepsi, dll.) itu bersifat tidak kekal, terkena penderitaan dan tanpa-diri. Kemudian dia memasuki jhana kedua dan merenungkannya dengan pandangan terang; dan menerapkan prosedur pasangan seperti itu pada jhana-jhana lain juga, sampai dia dapat merealisasikan jalan pemasuk-arus dll.

69 Dhammuddhacca-viggahitam manasam hoti. Menurut AA, "kegelisahan" (uddhaca) yang dimaksudkan di sini adalah reaksi terhadap munculnya sepuluh "korupsi pandangan terang" (vipassanupakkilesa) ketika mereka secara salah dianggap merupakan indikasi pencapaian-Sang-Jalan. Istilah dhammavitakka, "pemikiran-pemikiran tentang keadaan-keadaan yang lebih tinggi" (lihat Teks 41 dan Bab III no. 70) diambil untuk mengacu pada sepuluh korupsi yang sama itu. Tetapi, ada kemungkinan bahwa "kegelisahan yang disebabkan oleh keadaan-keadaan pikiran yang lebih tinggi" itu adalah tekanan mental yang disebabkan karena keinginan untuk merealisasikan Dhamma, suatu keadaan kecemasan spiritual yang kadang-kadang dapat mempercepat pengalaman pencerahan instan. Sebagai contoh, lihat kisah tentang Bahiya Daruciriya di Ud I, 10.

Sumber: http://www.samaggi-phala.or.id/tipitaka_dtl.php?cont_id=739

[Indra]

 [at]  Hendrako,

pada kutipan anda dikatakan
""Atau juga, para sahabat, seorang bhikkhu mengembangkan ketenangan yang didahului oleh pandangan terang.67 Sementara dia mengembangkan ketenangan yang didahului oleh pandangan terang itu, Sang Jalan pun muncul di dalam dirinya. Sekarang dia mengejar, mengembangkan dan mengolah jalan itu. Sementara dia melakukannya, belenggu-belenggu ditinggalkan dan kecenderungan-kecenderungan yang mendasari pun lenyap."

dimaan pandangan terang dilatih, gagal memperoleh pandangan terang, kemudian lanjut dengan ketenanagn hingga Sang Jalan muncul.

tapi anda sebelumnya mengatakan sbb:

Bukan melalui vipassana, tetapi berpasangan dengan vipassana, setelah pengetahuan berhasil diperoleh di dalam vipassana, biasanya yogi mendapatkan ketenangan, ketenangan ini mendukung proses pencapain jhana dengan memindahkan obyek pada obyek yang dipilih, titik keluar masuk nafas misalnya, bukan jalan nafas panjang atau pendek.

anda mengatakan melatih vipassana dan setelah pengetahuan berhasil diperoleh dalam vipassana (IMO ini adalah pandangan terang), kemudian melatih ketenangan untuk mencapai jhana.

bisakah anda melihat perbadaan kasus ini?

[hendrako]

[at]  Hendrako,

pada kutipan anda dikatakan
""Atau juga, para sahabat, seorang bhikkhu mengembangkan ketenangan yang didahului oleh pandangan terang.67 Sementara dia mengembangkan ketenangan yang didahului oleh pandangan terang itu, Sang Jalan pun muncul di dalam dirinya. Sekarang dia mengejar, mengembangkan dan mengolah jalan itu. Sementara dia melakukannya, belenggu-belenggu ditinggalkan dan kecenderungan-kecenderungan yang mendasari pun lenyap."

dimaan pandangan terang dilatih, gagal memperoleh pandangan terang, kemudian lanjut dengan ketenanagn hingga Sang Jalan muncul.

tapi anda sebelumnya mengatakan sbb:

anda mengatakan melatih vipassana dan setelah pengetahuan berhasil diperoleh dalam vipassana (IMO ini adalah pandangan terang), kemudian melatih ketenangan untuk mencapai jhana.

bisakah anda melihat perbadaan kasus ini?

Yup, saya bisa melihatnya.
Tapi pencapaian sotapanna dikatakan dapat dicapai melalui vipassana tanpa jhana, berdasarkan inilah saya berpendapat bahwa setelah melakukan pandangan terang dan mendapatkan pengetahuan maka terdapat ketenangan yang dapat mendukung pencapaian jhana untuk maju pada tahap berikutnya.

Pada sutta kedua dari Bhante Ananda:

Di sini, para bhikkhu, orang yang memperoleh kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi mengenai hal-hal tetapi tidak ketenangan pikiran internal harus mendatangi orang yang memperoleh ketenangan internal dan bertanya kepadanya: "Sahabat, bagaimana pikiran dapat ditenangkan? Bagaimana pikiran harus dimantapkan? Bagaimana pikiran harus dipusatkan? Bagaimana pikiran harus dikonsentrasikan?" Yang lain kemudian menjawab sebagaimana yang telah dilihat dan dipahaminya demikian: "Pikiran harus dimantapkan dengan cara begini, ditenangkan dengan cara begini, dipusatkan dengan cara begini, dikonsentrasikan dengan cara begini." Nantinya orang ini akan memperoleh baik ketenangan pikiran internal maupun kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi mengenai hal-hal.

[Sumedho]

apakah itu vipassana? jadi tambah runyam

kalau dalam berbagai sutta, dikatakan bahwa dari samma ditthi bergulir mendukung faktor JMB8 berikutnya, diujungnya Samma Sati (apakah ini dianggap vipassana? Secara vipassana itu bukan tehnik meditasi tapi kualitas batin jika konteksnya dari Sutta) itu merupakan prasyarat untuk samma samadhi (aka Jhana 1-4)

http://dhammacitta.org/dcpedia/DN_18:_Janavasabha_Sutta

27. '"Inilah pokok pembicaraan Brahmā Sanankumāra. Ia melanjutkan: 'Bagaimanakah menurut Para Tiga-Puluh-Tiga Dewa? Seberapa baikkah Sang Buddha yang mengetahui dan melihat mengajarkan tujuh prasyarat konsentrasi, demi pengembangan konsentrasi sempurna dan kesempurnaan konsentrasi! Apakah itu? Yaitu, pandangan benar, pikiran benar, ucapan benar, perbuatan benar, penghidupan benar [217], usaha benar, perhatian benar.[35] Keterpusatan pikiran itu, yang dihasilkan tujuh faktor ini disebut konsentrasi benar Ariya dengan landasan dan prasyaratnya. Dari pandangan benar muncul pikiran benar, dari pikiran benar muncul ucapan benar, dari ucapan benar muncul perbuatan benar, dari perbuatan benar muncul penghidupan benar, dari penghidupan benar muncul usaha benar, dari usaha benar muncul perhatian benar, dari perhatian benar muncul konsentrasi benar, dari konsentrasi benar muncul pengetahuan benar,[36] dari pengetahuan benar muncul kebebasan benar.[37] Jika seseorang dengan jujur menyatakan: "Dhamma telah diajarkan dengan sempurna oleh Sang Bhagavā, terlihat di sini dan saat ini, tanpa batas waktu, mengundang untuk diselidiki, mengarah menuju kemajuan, untuk dipahami oleh para bijaksana untuk dirinya sendiri," mengatakan: "Terbukalah pintu keabadian,"[38] ia pasti berbicara sesuai dengan kebenaran tertinggi. Karena sesungguhnya, Tuan-tuan, Dhamma memang telah diajarkan dengan sempurna oleh Sang Bhagavā, terlihat di sini dan saat ini, tanpa batas waktu, mengundang untuk diselidiki, mengarah menuju kemajuan, untuk dipahami oleh para bijaksana untuk dirinya sendiri, dan juga, pintu menuju keabadian telah terbuka!'"'

[hendrako]

apakah itu vipassana? jadi tambah runyam

kalau dalam berbagai sutta, dikatakan bahwa dari samma ditthi bergulir mendukung faktor JMB8 berikutnya, diujungnya Samma Sati (apakah ini dianggap vipassana? Secara vipassana itu bukan tehnik meditasi tapi kualitas batin jika konteksnya dari Sutta) itu merupakan prasyarat untuk samma samadhi (aka Jhana 1-4)

http://dhammacitta.org/dcpedia/DN_18:_Janavasabha_Sutta

Kalo saya setuju kalo samma sati = vipassana, hanya saja prosesnya tidak selalu linear tetapi bisa saling berhubungan satu sama lain, semuanya saling mendukung.

[Indra]

Yup, saya bisa melihatnya.
Tapi pencapaian sotapanna dikatakan dapat dicapai melalui vipassana tanpa jhana, berdasarkan inilah saya berpendapat bahwa setelah melakukan pandangan terang dan mendapatkan pengetahuan maka terdapat ketenangan yang dapat mendukung pencapaian jhana untuk maju pada tahap berikutnya.

saya pikir kita sedang membahas tentang jhana bukan tingkat2 kesucian, seorang yg telah suci mungkin memiliki jhana mungkin juga tidak, sebaliknya seorang yg memiliki jhana mungkin suci mungkin juga tidak.

[hendrako]

saya pikir kita sedang membahas tentang jhana bukan tingkat2 kesucian, seorang yg telah suci mungkin memiliki jhana mungkin juga tidak, sebaliknya seorang yg memiliki jhana mungkin suci mungkin juga tidak.

Saya menyatakan soal tingkat kesucian dalam rangka bahwa dalam vipassana dimungkinkan tanpa jhana bahkan bisa sampai tahap mencapai kesucian sesuai perkembangan topik dengan kutipan dan pertanyaan anda.

Bisa dimengerti?

[Indra]

Saya menyatakan soal tingkat kesucian dalam rangka bahwa dalam vipassana dimungkinkan tanpa jhana bahkan bisa sampai tahap mencapai kesucian sesuai perkembangan topik dengan kutipan dan pertanyaan anda.

Bisa dimengerti?

saya tidak pernah menyangkal bahwa vipassana bisa dilatih tanpa melalui jhana. saya setuju sepenuhnya hal ini, tapi ini bukanlah topik diskusi kita

[hendrako]

saya tidak pernah menyangkal bahwa vipassana bisa dilatih tanpa melalui jhana. saya setuju sepenuhnya hal ini, tapi ini bukanlah topik diskusi kita

Lalu apa maksud dari pertanyaan anda sebelumnya tentang perbedaan?
Itulah penjelasan saya atas pertanyaan anda, bahwa memang berbeda dan perbedaan itulah yang saya jelaskan.

[Indra]

Lalu apa maksud dari pertanyaan anda sebelumnya tentang perbedaan?
Itulah penjelasan saya atas pertanyaan anda, bahwa memang berbeda dan perbedaan itulah yang saya jelaskan.

wah kalo gitu ada salah paham.
perbedaan yg saya maksudkan adalah, pada pernyataan pertama anda mengatakan bahwa mengatakan berlatih vipassana dulu sampai memperoleh pengetahuan kemudian baru mencapai jhana2, sedangkan pernyataan dari sutta adalah berlatih vipassana tapi tidak berhasil mencapai pengetahuan (pandangan terang) kemudian melatih jhana dan muncul pengetahuan.

sekarang, melihatkah anda perbedaannya?

[hendrako]

wah kalo gitu ada salah paham.
perbedaan yg saya maksudkan adalah, pada pernyataan pertama anda mengatakan bahwa mengatakan berlatih vipassana dulu sampai memperoleh pengetahuan kemudian baru mencapai jhana2, sedangkan pernyataan dari sutta adalah berlatih vipassana tapi tidak berhasil mencapai pengetahuan (pandangan terang) kemudian melatih jhana dan muncul pengetahuan.

sekarang, melihatkah anda perbedaannya?

Sudah saya katakan sebelumnya bahwa saya melihat perbedaannya, oleh karena itulah saya menjawab yang sesuai pernyataan saya tersebut bahwa, pencapaian sotapana yang notabene telah memiliki pengetahuan lewat vipassana dimungkinkan tanpa jhana. Dan dengan pengetahuan ini yang menghasilkan ketenangan dalam meditasi dapat digunakan sebagai pendukung untuk mendapatkan jhana. Sebagaimana kutipan dibawah ini:

Di sini, para bhikkhu, orang yang memperoleh kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi mengenai hal-hal tetapi tidak ketenangan pikiran internal harus mendatangi orang yang memperoleh ketenangan internal dan bertanya kepadanya: "Sahabat, bagaimana pikiran dapat ditenangkan? Bagaimana pikiran harus dimantapkan? Bagaimana pikiran harus dipusatkan? Bagaimana pikiran harus dikonsentrasikan?" Yang lain kemudian menjawab sebagaimana yang telah dilihat dan dipahaminya demikian: "Pikiran harus dimantapkan dengan cara begini, ditenangkan dengan cara begini, dipusatkan dengan cara begini, dikonsentrasikan dengan cara begini." Nantinya orang ini akan memperoleh baik ketenangan pikiran internal maupun kebijaksanaan pandangan terang yang lebih tinggi mengenai hal-hal.

Udah bisa dimengerti?

[Indra]

Sudah saya katakan sebelumnya bahwa saya melihat perbedaannya, oleh karena itulah saya menjawab yang sesuai pernyataan saya tersebut bahwa, pencapaian sotapana yang notabene telah memiliki pengetahuan lewat vipassana dimungkinkan tanpa jhana. Dan dengan pengetahuan ini yang menghasilkan ketenangan dalam meditasi dapat digunakan sebagai pendukung untuk mendapatkan jhana. Sebagaimana kutipan dibawah ini:

Udah bisa dimengerti?

mungkin saya ulangi sedikit kronologisnya.

indra: jadi menurut anda, jhana2 yg lengkap dengan faktor2nya itu juga dicapai melalui vipassana?
hendrako: Bukan melalui vipassana, tetapi berpasangan dengan vipassana, setelah pengetahuan berhasil diperoleh di dalam vipassana, biasanya yogi mendapatkan ketenangan, ketenangan ini mendukung proses pencapain jhana dengan memindahkan obyek pada obyek yang dipilih, titik keluar masuk nafas misalnya, bukan jalan nafas panjang atau pendek.
indra: nah ini tambah menarik, jadi urutannya seorang yogi berlatih vipassana dulu baru kemudian mencapai jhana? apa gunanya jhana di sana ketika ia telah memiliki pengetahuan?
hendrako: Untuk dapat mengamati fenomena yang lebih halus sifatnya. Apakah anda belum pernah mendengar bahwa vipassana dapat dilakukan tanpa jhana? terutama untuk pencapaian sotapanna. [lanjut kutipan sutta]

"Atau juga, para sahabat, seorang bhikkhu mengembangkan ketenangan yang didahului oleh pandangan terang.67 Sementara dia mengembangkan ketenangan yang didahului oleh pandangan terang itu, Sang Jalan pun muncul di dalam dirinya. Sekarang dia mengejar, mengembangkan dan mengolah jalan itu. Sementara dia melakukannya, belenggu-belenggu ditinggalkan dan kecenderungan-kecenderungan yang mendasari pun lenyap.

indra:anda mengatakan "vipassana dulu sampai memperoleh pengetahuan baru jhana", sedangkan kutipan sutta itu mengatakan "vipassana dulu tapi gagal memperoleh pengetahuan, lanjut ke jhana." melihatkan perbedaannya?

dari kronologi itu, pertanyaan utama saya adalah yg merah.

[hendrako]

mungkin saya ulangi sedikit kronologisnya.

indra: jadi menurut anda, jhana2 yg lengkap dengan faktor2nya itu juga dicapai melalui vipassana?
hendrako: Bukan melalui vipassana, tetapi berpasangan dengan vipassana, setelah pengetahuan berhasil diperoleh di dalam vipassana, biasanya yogi mendapatkan ketenangan, ketenangan ini mendukung proses pencapain jhana dengan memindahkan obyek pada obyek yang dipilih, titik keluar masuk nafas misalnya, bukan jalan nafas panjang atau pendek.
indra: nah ini tambah menarik, jadi urutannya seorang yogi berlatih vipassana dulu baru kemudian mencapai jhana? apa gunanya jhana di sana ketika ia telah memiliki pengetahuan?
hendrako: Untuk dapat mengamati fenomena yang lebih halus sifatnya. Apakah anda belum pernah mendengar bahwa vipassana dapat dilakukan tanpa jhana? terutama untuk pencapaian sotapanna. [lanjut kutipan sutta]

indra:anda mengatakan "vipassana dulu sampai memperoleh pengetahuan baru jhana", sedangkan kutipan sutta itu mengatakan "vipassana dulu tapi gagal memperoleh pengetahuan, lanjut ke jhana." melihatkan perbedaannya?

dari kronologi itu, pertanyaan utama saya adalah yg merah.

Masyaoloh... kan udah dijawab bold biru (di atas) , dan bahkan anda menyatakan persetujuan.......

Untuk dapat mengamati fenomena yang lebih halus sifatnya. Apakah anda belum pernah mendengar bahwa vipassana dapat dilakukan tanpa jhana? terutama untuk pencapaian sotapanna.

Dan anda menjawab:

ini saya setuju, tapi setelah bervipassana dan memperoleh pengetahuan, apa perlunya lagi melatih jhana? pendapat umum adalah jhana yg mendukung vipassana, bukan sebaliknya.

Dan saya memberikan referensi, yang akhirnya anda tanyakan juga tentang perbedaan dan telah saya jawab kemudian anda bingung dan kembali lagi ke pertanyaan yang dibold merah di atas...... muter teruusss...

[Indra]

Masyaoloh... kan udah dijawab bold biru (di atas) , dan bahkan anda menyatakan persetujuan.......Dan anda menjawab:Dan saya memberikan referensi, yang akhirnya anda tanyakan juga tentang perbedaan dan telah saya jawab kemudian anda bingung dan kembali lagi ke pertanyaan yang dibold merah di atas...... muter teruusss...

anda punya referensi lain lagi yg mendukung penjelasan anda? karena sutta yg anda kutip sebelumnya jelas tidak mengatakan hal demikian.