Bawah sadar ....

[bond]

Tanpa menilai atau mengkritisi tapi fakta yg ingin saya babarkan. Jadi yg mensarankan kata" bawah sadar "sebagai kata awam dalam diskusi ini adalah bro Suchamda, dan Ia mengatakan bawah sadar tidak ada dalam teori buddhism juga(Silakan baca dengan seksama di postingan sebelumnya)
Nyatanya bawah sadar itu ada dalam teori Buddhism dan saya lebih senang mengatakan ada dalam ajaran Sang Buddha bukan teori buddhism. Maka saya katakan kata "bawah sadar "(ia) benar2 ada . Benar2 ada artinya ya memang ada secara eksistensi(keberadaan/non atta) dan juga ada dalam Ajaran Sang Buddha.


Sungguh luar biasa ajaran The Biggest Boss Sang Buddha

[Suchamda]

Tanpa menilai atau mengkritisi tapi fakta yg ingin saya babarkan. Jadi yg mensarankan kata" bawah sadar "sebagai kata awam dalam diskusi ini adalah bro Suchamda, dan Ia mengatakan bawah sadar tidak ada dalam teori buddhism juga(Silakan baca dengan seksama di postingan sebelumnya)
Nyatanya bawah sadar itu ada dalam teori Buddhism dan saya lebih senang mengatakan ada dalam ajaran Sang Buddha bukan teori buddhism. Maka saya katakan kata "bawah sadar "(ia) benar2 ada . Benar2 ada artinya ya memang ada secara eksistensi(keberadaan/non atta) dan juga ada dalam Ajaran Sang Buddha.


Sungguh luar biasa ajaran The Biggest Boss Sang Buddha Smiley

Saya kok ragu dengan pujian anda terhadap Sang Buddha.
Seorang yang kagum terhadap Buddha, pasti kagum terhadap Dhamma. Dan oleh karena itu, ia akan berusaha untuk tidak menyelewengkan Dhamma.

Coba simak kembali diskusi kita di periode2 yang lalu :

Pada 07 January 2008, 08:50:50 AM anda menulis dalam thread "PIKIRAN dan PERASAAN hmmmm.."
http://www.dhammacitta.org/forum/index.php?topic=1228.msg21759#msg21759 :

Mungkin disini ada yg atau bahasa palinya. Tapi yg pasti semua bentuk pengalaman adalah "merasakan" yg kemudian membentuk persepsi, nah dari persepsi ini kemudian masuk ke bawah sadar(bhavanga). Ini cuma garis besarnya.
Contoh : Anda melihat bunga, terjadi kontak mata, dan muncul pikiran ttg ciri2 bunga, dan anda merasakan kagum, tidak suka dan lain2 yg kemudian membentuk persepsi ini indah atau tidak, nah persepsi yg muncul akan masuk /atau terekam dalam bawah sadar(bhavanga), ketika melihat bunga lagi, maka apa yg telah membentuk persepsi dalam bhavangga akan muncul ke dalam pikiran kita(citta)dan yg mungkin berseteru dengan citta yg baru mengenai bunga alin yg dilihat, dan muncul perasaan ttg bunga dan kemudian muncul persepsi lagi.dst. Yg pasti Citta mendahului vedana.

Perhatikan kata-kata anda yang saya cetak tebal. Disitulah kesalahan pernyataan anda.

Saya jawab  dengan mengambil kutipan dari link sebuah web buddhist yang anda berikan linknya (bagian yg berwarna biru).  Suchamda on 07 January 2008, 06:48:42 PM :

Perhatikan kutipan di link yang anda berikan tsb:
The first term may tentatively be rendered as the 'undercurrent forming the condition of being, or existence', and the second as 'subconsciousness', though, as will be evident from the following, it differs in several respects from the usage of that term in Western psychology.

Bhavanga tidak tepat bila diterjemahkan sebagai 'subconsciousness', lebih tepat bila diterjemahkan sebagai 'life-continuum'.
Di Buddhism tidak mengenal konsep 'bawah sadar' seperti dalam psikologi barat. Orang sering salah mengerti dan kacau dalam hal ini, akhirnya menghasilkan teori 'Buddhism' yang bukan Buddhism.

Source yang saya gunakan menyebut sebagai "life continuum" adalah dari Abhidhammatasangaha maupun tulisan dari Nina von Gorkom. Jadi, pernyataan itu bukan semata opini pribadi saya, tetapi memiliki dasar referensi yang jelas.

Tapi, selanjutnya anda masih tidak bisa menerima, dan kemudian mengajukan pertanyaan di bawah ini:
« Reply #117 on: 07 January 2008, 09:48:22 PM »

(1) Ok Saya jelas mengenai bhavanga, pertanyaan berikutnya bawah sadar ada apa tidak?, (2) ingatan muncul dari mana? Kalau bukan teori buddhism, lalu (3) teori buddhism mengenai apa2 yg kita alami dan terekam , itu disimpan dimana?

Saya jawab :
« Reply #119 on: 07 January 2008, 10:46:49 PM »

1. Jangan campur adukkan teori. Disini saat anda belajar, oleh karena itu kita bicara murni dan saklek. Dilain kesempatan, silakan gunakan kata 'bawah sadar' sebagai bahasa awam.

2. Sanna.

3. Ingat no-self?
No container.
Wrong question.

Dari jawaban2 saya sebelumnya sebetulnya telah jelas bahwa konotasi 'bawah sadar' kurang tepat digunakan untuk menjelaskan proses batin menurut teori abhidhamma. Kalau sudah komit berbicara teknis ya gunakanlah istilah2 yang tepat. Jangan sebentar2 bicara teknis, lalu loncat ke pemahaman awam, lalu membawa lagi pemahaman awam itu untuk mengartikan konsep teknis. Ini suatu taktik penyesatan.
Tapi rupanya anda masih tidak terima dan mengulangi menanyakan "bawah sadar itu ada atau tidak". Dalam jawaban saya berikutnya saya tidak perlu mengulangi jawaban itu (krn sudah jelas pada postingan sebelumnya). Dalam jawaban saya sekedar menyarankan anda untuk tidak mencampur adukkan teori.

Pertanyaan kedua pun sudah saya jawab, yaitu bahwa ingatan itu tersimpan dalam sanna.

Dalam pertanyaan ketiga, tersirat bahwa anda rupanya belum benar2 memahami makna anatta dalam Buddhism, sehingga masih menanyakan tempat dimana rekaman itu disimpan. Saya jawab, bahwa dalam teori buddhism itu tidak dikenal sebuah wadah / tempat yang menyimpan bentukan2 mental itu sebagaimana seakan-akan ia memiliki suatu substansi. So, anda melontarkan pertanyaan yang salah.

Nah, tapi rupanya anda tidak terima dengan jawaban saya. Alih-alih anda meminta penjelasan kepada saya untuk menerangkan lebih lanjut tentang apa yang saya maksud, malahan anda meluncurkan komentar kosong yang mengarah pada debat kusir seperti di bawah ini:

« Reply #121 on: 07 January 2008, 11:47:05 PM »

kalo begitu apa yg kita alami dan terekam, apa selanjutnya?
Kalau saja jawabanya bawah sadar, apakah ini diartikan atta? atau hanya penjelas. (1) Dan lalu dikatakan bukan teori buddhism, lalu apakah dhamma hanya menyangkut teori buddhism saja?

(2) Apakah karena tidak ada kata "bawah sadar" bisa diartikan bukan teori Buddhism?
(3) Teori Buddhism yg mana? atau ajaran Sang Buddha?

Jelas kita semua disini tahu dan sadar bahwa kita sedang mempelajari Buddhism, dan lebih spesifiknya teori abhidhamma Pali yang merupakan bahan-bahan ajaran Theravada. Nah, apakah masih perlu pertanyaan no.(1) itu diluncurkan? Buat apa? Apakah ternyata anda selama menulis ini tidak sadar diri?
atau, Apakah anda hendak menyiratkan bahwa ada kebenaran dhamma-dhamma lain diluar buddhism? Kalau itu maksud anda, saya rasa anda salah tempat dan salah waktu. Kita tidak sedang berdiskusi tentang hal itu bung. Dan saya tidak perlu menjawabnya bukan? OOT pak.

Pertanyaan anda yang nomor (2) pun dituliskan secara rancu. Kalau kita menelusuri arus logika debat sejak awal seharusnya anda bukan bertanya "Apakah karena tidak ada kata "bawah sadar" bisa diartikan bukan teori Buddhism?". Mengapa? Karena jelas bahwa dalam teori Abhidhamma tidak dikenal konsep bawah sadar (subconsciousness). Bila anda bersikeras menyatakan ada, silakan tunjukkan istilahnya dan dengan referensinya! tapi tidak perlu mengajak saya berdebat untuk hal2 yang belum anda pahami dengan baik. Apalagi berdebat kusir. Itu sama saja buang-buang waktu. (Lain halnya bila anda menunjukkan itikad belajar, pasti saya layani dgn baik).

Pertanyaan anda nomor (3) juga menunjukkan bahwa anda ini sekedar ingin berdebat kusir dengan saya, atau setidaknya menunjukkan sikap tidak mau kalah. Sudah jelas bahwa disini adalah forum Buddhism, dan dari semenjak kemaren kita berbincang tentang Abhidhamma. Anda masih juga bertanya hal-hal yang sudah OOT seperti itu. Bung, disini bukan ajang koprol bambu seperti di forum diskusi lain.

=================

Nah sekarang dipostingan anda terakhir anda kembali mengungkit nama saya tapi dengan maksud mempengaruhi opini pembaca dengan mengaburkan apa yang telah kita perdebatkan di masa lalu.
Anda menulis :

Jadi yg mensarankan kata" bawah sadar "sebagai kata awam dalam diskusi ini adalah bro Suchamda, dan Ia mengatakan bawah sadar tidak ada dalam teori buddhism juga(Silakan baca dengan seksama di postingan sebelumnya)
Nyatanya bawah sadar itu ada dalam teori Buddhism dan saya lebih senang mengatakan ada dalam ajaran Sang Buddha bukan teori buddhism.Maka saya katakan kata "bawah sadar "(ia) benar2 ada

Sekarang silakan jawab pertanyaan saya:
1. Bawah sadar yang ada itu diistilahkan apa dalam buddhism?
2. Apa yang dibicarakan selama ini oleh rekan-rekan disini menurut anda ajaran Sang Buddha ataukah teori Buddhism? Apa beda ajaran Sang Buddha dan teori Buddhism menurut anda?
3. Bila anda menyatakan bahwa bila bawah sadar itu benar-benar ada (truly exist), bukankah itu menyiratkan sesuatu yang inherently exist? Apakah ini tidak bertentangan dengan ajaran Sang Buddha?

Sejauh pengamatan saya, penjelasan dari Sdri.Lily maupun Sdr.Willibordus menjelaskan tentang cittavitthi, tapi mengapa tiba2 anda menyimpulkan tentang bawah sadar? Bahkan kalau kita simak telitipun, tulisan sdri.Lily dan sdr.Willibordus pun tidak menyatakan adanya konsep bawah sadar seperti mana halnya dalam psikologi barat. So, it is clear of what is your motive brur.
Ok, bila menurut anda ada, itu adalah persepsi anda pribadi belaka. So, mohon janganlah berniat untuk menggiring opini khalayak pembaca ini dengan kesimpulan terburu-buru anda. Saya minta pertanggungjawaban anda untuk menjelaskan pandangan anda hingga bisa menyimpulkan sedemikian.

Bila memang anda bermotivasi baik untuk berdiskusi dhamma dan bukan untuk penyerangan pribadi, maka saya nantikan jawaban anda secara argumentatif dan relevan, dan bukan melalui pernyataan2 tanpa basis ataupun sentimentil. Tentu anda harus menjelaskan pernyataan-pernyataan anda tersebut diatas terlebih dahulu dengan basis yg jelas.

Sungguh luar biasa ajaran The Biggest Boss Sang Buddha

Sekedar catatan buat anda bung Bond: Kalau anda hendak memuji Sang Buddha, maka tidaklah perlu berkata-kata manis sentimentil yg terkesan histerik, tapi cukup dengan sebuah sikap jujur untuk mempelajari Dhamma secara benar-benar. Dan itu akan tampak jelas dalam tanggapan-tanggapan anda.

[bond]

Tanpa menilai atau mengkritisi tapi fakta yg ingin saya babarkan. Jadi yg mensarankan kata" bawah sadar "sebagai kata awam dalam diskusi ini adalah bro Suchamda, dan Ia mengatakan bawah sadar tidak ada dalam teori buddhism juga(Silakan baca dengan seksama di postingan sebelumnya)
Nyatanya bawah sadar itu ada dalam teori Buddhism dan saya lebih senang mengatakan ada dalam ajaran Sang Buddha bukan teori buddhism. Maka saya katakan kata "bawah sadar "(ia) benar2 ada . Benar2 ada artinya ya memang ada secara eksistensi(keberadaan/non atta) dan juga ada dalam Ajaran Sang Buddha.


Sungguh luar biasa ajaran The Biggest Boss Sang Buddha Smiley

Saya kok ragu dengan pujian anda terhadap Sang Buddha.
Seorang yang kagum terhadap Buddha, pasti kagum terhadap Dhamma. Dan oleh karena itu, ia akan berusaha untuk tidak menyelewengkan Dhamma.

Coba simak kembali diskusi kita di periode2 yang lalu :

Pada 07 January 2008, 08:50:50 AM anda menulis :

Mungkin disini ada yg atau bahasa palinya. Tapi yg pasti semua bentuk pengalaman adalah "merasakan" yg kemudian membentuk persepsi, nah dari persepsi ini kemudian masuk ke bawah sadar(bhavanga). Ini cuma garis besarnya.
Contoh : Anda melihat bunga, terjadi kontak mata, dan muncul pikiran ttg ciri2 bunga, dan anda merasakan kagum, tidak suka dan lain2 yg kemudian membentuk persepsi ini indah atau tidak, nah persepsi yg muncul akan masuk /atau terekam dalam bawah sadar(bhavanga), ketika melihat bunga lagi, maka apa yg telah membentuk persepsi dalam bhavangga akan muncul ke dalam pikiran kita(citta)dan yg mungkin berseteru dengan citta yg baru mengenai bunga alin yg dilihat, dan muncul perasaan ttg bunga dan kemudian muncul persepsi lagi.dst. Yg pasti Citta mendahului vedana.

Perhatikan kata-kata anda yang saya cetak tebal. Disitulah kesalahan pernyataan anda.

Saya jawab  dengan mengambil kutipan dari link sebuah web buddhist yang anda berikan linknya (bagian yg berwarna biru).  Suchamda on 07 January 2008, 06:48:42 PM :

Perhatikan kutipan di link yang anda berikan tsb:
The first term may tentatively be rendered as the 'undercurrent forming the condition of being, or existence', and the second as 'subconsciousness', though, as will be evident from the following, it differs in several respects from the usage of that term in Western psychology.

Bhavanga tidak tepat bila diterjemahkan sebagai 'subconsciousness', lebih tepat bila diterjemahkan sebagai 'life-continuum'.
Di Buddhism tidak mengenal konsep 'bawah sadar' seperti dalam psikologi barat. Orang sering salah mengerti dan kacau dalam hal ini, akhirnya menghasilkan teori 'Buddhism' yang bukan Buddhism.

Source yang saya gunakan menyebut sebagai "life continuum" adalah dari Abhidhammatasangaha maupun tulisan dari Nina von Gorkom. Jadi, pernyataan itu bukan semata opini pribadi saya, tetapi memiliki dasar referensi yang jelas.

Tapi, selanjutnya anda masih tidak bisa menerima, dan kemudian mengajukan pertanyaan di bawah ini:
« Reply #117 on: 07 January 2008, 09:48:22 PM »

(1) Ok Saya jelas mengenai bhavanga, pertanyaan berikutnya bawah sadar ada apa tidak?, (2) ingatan muncul dari mana? Kalau bukan teori buddhism, lalu (3) teori buddhism mengenai apa2 yg kita alami dan terekam , itu disimpan dimana?

Saya jawab :
« Reply #119 on: 07 January 2008, 10:46:49 PM »

1. Jangan campur adukkan teori. Disini saat anda belajar, oleh karena itu kita bicara murni dan saklek. Dilain kesempatan, silakan gunakan kata 'bawah sadar' sebagai bahasa awam.

2. Sanna.

3. Ingat no-self?
No container.
Wrong question.

Dari jawaban2 saya sebelumnya sebetulnya telah jelas bahwa konotasi 'bawah sadar' kurang tepat digunakan untuk menjelaskan proses batin menurut teori abhidhamma. Kalau sudah komit berbicara teknis ya gunakanlah istilah2 yang tepat. Jangan sebentar2 bicara teknis, lalu loncat ke pemahaman awam, lalu membawa lagi pemahaman awam itu untuk mengartikan konsep teknis. Ini suatu taktik penyesatan.
Tapi rupanya anda masih tidak terima dan mengulangi menanyakan "bawah sadar itu ada atau tidak". Dalam jawaban saya berikutnya saya tidak perlu mengulangi jawaban itu (krn sudah jelas pada postingan sebelumnya). Dalam jawaban saya sekedar menyarankan anda untuk tidak mencampur adukkan teori.

Pertanyaan kedua pun sudah saya jawab, yaitu bahwa ingatan itu tersimpan dalam sanna.

Dalam pertanyaan ketiga, tersirat bahwa anda rupanya belum benar2 memahami makna anatta dalam Buddhism, sehingga masih menanyakan tempat dimana rekaman itu disimpan. Saya jawab, bahwa dalam teori buddhism itu tidak dikenal sebuah wadah / tempat yang menyimpan bentukan2 mental itu sebagaimana seakan-akan ia memiliki suatu substansi. So, anda melontarkan pertanyaan yang salah.

Nah, tapi rupanya anda tidak terima dengan jawaban saya. Alih-alih anda meminta penjelasan kepada saya untuk menerangkan lebih lanjut tentang apa yang saya maksud, malahan anda meluncurkan komentar kosong yang mengarah pada debat kusir seperti di bawah ini:

« Reply #121 on: 07 January 2008, 11:47:05 PM »

kalo begitu apa yg kita alami dan terekam, apa selanjutnya?
Kalau saja jawabanya bawah sadar, apakah ini diartikan atta? atau hanya penjelas. (1) Dan lalu dikatakan bukan teori buddhism, lalu apakah dhamma hanya menyangkut teori buddhism saja?

(2) Apakah karena tidak ada kata "bawah sadar" bisa diartikan bukan teori Buddhism?
(3) Teori Buddhism yg mana? atau ajaran Sang Buddha?

Jelas kita semua disini tahu dan sadar bahwa kita sedang mempelajari Buddhism, dan lebih spesifiknya teori abhidhamma Pali yang merupakan bahan-bahan ajaran Theravada. Nah, apakah masih perlu pertanyaan no.(1) itu diluncurkan? Buat apa? Apakah ternyata anda selama menulis ini tidak sadar diri?
atau, Apakah anda hendak menyiratkan bahwa ada kebenaran dhamma-dhamma lain diluar buddhism? Kalau itu maksud anda, saya rasa anda salah tempat dan salah waktu. Kita tidak sedang berdiskusi tentang hal itu bung. Dan saya tidak perlu menjawabnya bukan? OOT pak.

Pertanyaan anda yang nomor (2) pun dituliskan secara rancu. Kalau kita menelusuri arus logika debat sejak awal seharusnya anda bukan bertanya "Apakah karena tidak ada kata "bawah sadar" bisa diartikan bukan teori Buddhism?". Mengapa? Karena jelas bahwa dalam teori Abhidhamma tidak dikenal konsep bawah sadar (subconsciousness). Bila anda bersikeras menyatakan ada, silakan tunjukkan istilahnya dan dengan referensinya! tapi tidak perlu mengajak saya berdebat untuk hal2 yang belum anda pahami dengan baik. Apalagi berdebat kusir. Itu sama saja buang-buang waktu. (Lain halnya bila anda menunjukkan itikad belajar, pasti saya layani dgn baik).

Pertanyaan anda nomor (3) juga menunjukkan bahwa anda ini sekedar ingin berdebat kusir dengan saya, atau setidaknya menunjukkan sikap tidak mau kalah. Sudah jelas bahwa disini adalah forum Buddhism, dan dari semenjak kemaren kita berbincang tentang Abhidhamma. Anda masih juga bertanya hal-hal yang sudah OOT seperti itu. Bung, disini bukan ajang koprol bambu seperti di forum diskusi lain.

=================

Nah sekarang dipostingan anda terakhir anda kembali mengungkit nama saya tapi dengan maksud mempengaruhi opini pembaca dengan mengaburkan apa yang telah kita perdebatkan di masa lalu.
Anda menulis :

Jadi yg mensarankan kata" bawah sadar "sebagai kata awam dalam diskusi ini adalah bro Suchamda, dan Ia mengatakan bawah sadar tidak ada dalam teori buddhism juga(Silakan baca dengan seksama di postingan sebelumnya)
Nyatanya bawah sadar itu ada dalam teori Buddhism dan saya lebih senang mengatakan ada dalam ajaran Sang Buddha bukan teori buddhism.Maka saya katakan kata "bawah sadar "(ia) benar2 ada

Sekarang silakan jawab pertanyaan saya:
1. Bawah sadar yang ada itu diistilahkan apa dalam buddhism?
2. Apa yang dibicarakan selama ini oleh rekan-rekan disini menurut anda ajaran Sang Buddha ataukah teori Buddhism? Apa beda ajaran Sang Buddha dan teori Buddhism menurut anda?
3. Bila anda menyatakan bahwa bila bawah sadar itu benar-benar ada (truly exist), bukankah itu menyiratkan sesuatu yang inherently exist? Apakah ini tidak bertentangan dengan ajaran Sang Buddha?

Sejauh pengamatan saya, penjelasan dari Sdri.Lily maupun Sdr.Willibordus menjelaskan tentang cittavitthi, tapi mengapa tiba2 anda menyimpulkan tentang bawah sadar? Bahkan kalau kita simak telitipun, tulisan sdri.Lily dan sdr.Willibordus pun tidak menyatakan adanya konsep bawah sadar seperti mana halnya dalam psikologi barat. So, it is clear of what is your motive brur.
Ok, bila menurut anda ada, itu adalah persepsi anda pribadi belaka. So, mohon janganlah berniat untuk menggiring opini khalayak pembaca ini dengan kesimpulan terburu-buru anda. Saya minta pertanggungjawaban anda untuk menjelaskan pandangan anda hingga bisa menyimpulkan sedemikian.

Bila memang anda bermotivasi baik untuk berdiskusi dhamma dan bukan untuk penyerangan pribadi, maka saya nantikan jawaban anda secara argumentatif dan relevan, dan bukan melalui pernyataan2 tanpa basis ataupun sentimentil. Tentu anda harus menjelaskan pernyataan-pernyataan anda tersebut diatas terlebih dahulu dengan basis yg jelas.

Sungguh luar biasa ajaran The Biggest Boss Sang Buddha

Sekedar catatan buat anda bung Bond: Kalau anda hendak memuji Sang Buddha, maka tidaklah perlu berkata-kata manis sentimentil yg terkesan histerik, tapi cukup dengan sebuah sikap jujur untuk mempelajari Dhamma secara benar-benar. Dan itu akan tampak jelas dalam tanggapan-tanggapan anda.

Saya menggunakan kata bawah sadar hanya dengan kata bhavanga memang kurang tepat dalam pengartiannya maka saya telah jelaskan bahwa saya telah mengerti ttg bhavanga yg sebenarnya setelah saya baca pengertian sebenarnya tanpa menghilangkan arti bawah sadar itu sendiri.

1.Bawah sadar adalah tadaramana yg fungsinya mencatat pengalaman yg diambil oleh....

2.Teori buddhism banyak bisa tantrayana, Theravada ,mahayana+Tipitaka. Kalau ajaran ya apa yg Sang Buddha ajarkan atau apa yg ada dalam TIPITAKA.

3. Bukan kah saya katakan bawah sadar ada dalam kurung adalah non atta, sama saja, kita berbicara "nama " ada atau tidak? dia ada tapi bukan atta seperti yg anda tafsirkan. Seperti api , ada atau tidak? apakah dia atta?Ketika saya cubit anda, rasa sakit benar2 ada atau tidak, dia anatta atau atta. Tolong baca jangan sepotong sepotong.

Itu jawaban saya, saya tidak bermotif menyerang pribadi. Tetapi silakan anda merefleksi diri, yg sering menilai dan berasumsi terhadap diri saya yg terlihat jelas dalam kalimat2 yg anda tulis.Selama ini tidak ada unsur menggiring suatu opini. Jadi saya jelaskan silahkan pikir sendiri apa yg saya maksud ada dan non atta/anatta ttg bawah sadar. Kalaupun saya bebicara bawah sadar tentu sesuai ajaran Buddha. Dan apa yg dikatakan Nina von Gorkom sebagai referensi,hanya sebatas referensi Anda. Tapi bukan untuk pembenaran suatu pernyataan tanpa disertai bukti yg otentik berupa pengalaman sendiri. Jadi sah2 saja kalau saya menyatakan suatu pendapat, namanya juga forum diskusi. Emangnya nih forum punya Anda saja

Memuji Buddha adalah hak seseorang dengan caranya sendiri tanpa mencederai Nilai Ke Buddhaan itu sendiri, jadi anda tidak berhak menilai atau mencampuri hak pribadi seseorang dalam memuji Sang Buddha.

Satu point utk para pembaca ketika saya berbicara bawah sadar bukanlah dipikirkan secara awam. Banyak argumen intellektual mengatakan ini bukan teori ini dan itu dan terperangkap didalamnya. Yg saya yakinkan dan tegaskan saya tidak akan tersesat dalam mempelajari ajaran Sang Buddha. Saya hanya belajar dari orang yg punya kerendahan hati dan bukan kesombongannya. :))Justru org yg sombong, dan mengandalkan intellectual dan argumen2 saja malah bisa tersesat.
Silakan kalau ada yg berasumsi aneh2:))

Yg pasti banyak pula Bhikku2 yg mumpuni kelihatannya kontroversial. Demikian sebagai umat awam hanya terpaku pada teks. Oleh karena itu ketika saya katakan bawah sadar ada dan anatta. apakah bertentangan dengan ajaran Sang Buddha?. Silakan dipolling  daripada hanya satu org yg bingung saja. Saya pun tidak akan tersinggung;D

Sebaiknya sebelum menilaiseseorang tanya dulu apa yg ada dalam pikirannya daripada menjudgement. Ok lah selanjutnya terserah anda deh. Bukankah saya menulis tanpa menilai dan mengkritisi. Kalau anda(bro Suchamda) tersinggung dan dianggap sebagai penyerangan pribadi thd apa yg saya tulis. Saya akan menyatakan maaf .

[Suchamda]

Saya menggunakan kata bawah sadar hanya dengan kata bhavanga memang kurang tepat dalam pengartiannya maka saya telah jelaskan bahwa saya telah mengerti ttg bhavanga yg sebenarnya setelah saya baca pengertian sebenarnya tanpa menghilangkan arti bawah sadar itu sendiri.

1.Bawah sadar adalah tadaramana yg fungsinya mencatat pengalaman yg diambil oleh....

2.Teori buddhism banyak bisa tantrayana, Theravada ,mahayana+Tipitaka. Kalau ajaran ya apa yg Sang Buddha ajarkan atau apa yg ada dalam TIPITAKA.

3. Bukan kah saya katakan bawah sadar ada dalam kurung adalah non atta, sama saja, kita berbicara "nama " ada atau tidak? dia ada tapi bukan atta seperti yg anda tafsirkan. Seperti api , ada atau tidak? apakah dia atta?Ketika saya cubit anda, rasa sakit benar2 ada atau tidak, dia anatta atau atta. Tolong baca jangan sepotong sepotong.

Itu jawaban saya, saya tidak bermotif menyerang pribadi. Tetapi silakan anda merefleksi diri, yg sering menilai dan berasumsi terhadap diri saya yg terlihat jelas dalam kalimat2 yg anda tulis.Selama ini tidak ada unsur menggiring suatu opini. Jadi saya jelaskan silahkan pikir sendiri apa yg saya maksud ada dan non atta/anatta ttg bawah sadar. Kalaupun saya bebicara bawah sadar tentu sesuai ajaran Buddha. Dan apa yg dikatakan Nina von Gorkom sebagai referensi,hanya sebatas referensi Anda. Tapi bukan untuk pembenaran suatu pernyataan tanpa disertai bukti yg otentik berupa pengalaman sendiri. Jadi sah2 saja kalau saya menyatakan suatu pendapat, namanya juga forum diskusi. Emangnya nih forum punya Anda saja Grin

Memuji Buddha adalah hak seseorang dengan caranya sendiri tanpa mencederai Nilai Ke Buddhaan itu sendiri, jadi anda tidak berhak menilai atau mencampuri hak pribadi seseorang dalam memuji Sang Buddha.

Satu point utk para pembaca ketika saya berbicara bawah sadar bukanlah dipikirkan secara awam. Banyak argumen intellektual mengatakan ini bukan teori ini dan itu dan terperangkap didalamnya. Yg saya yakinkan dan tegaskan saya tidak akan tersesat dalam mempelajari ajaran Sang Buddha. Saya hanya belajar dari orang yg punya kerendahan hati dan bukan kesombongannya. Smiley)Justru org yg sombong, dan mengandalkan intellectual dan argumen2 saja malah bisa tersesat.
Silakan kalau ada yg berasumsi aneh2:))

Yg pasti banyak pula Bhikku2 yg mumpuni kelihatannya kontroversial. Demikian sebagai umat awam hanya terpaku pada teks. Oleh karena itu ketika saya katakan bawah sadar ada dan anatta. apakah bertentangan dengan ajaran Sang Buddha?. Silakan dipolling  daripada hanya satu org yg bingung saja. Saya pun tidak akan tersinggung;D

Sebaiknya sebelum menilaiseseorang tanya dulu apa yg ada dalam pikirannya daripada menjudgement. Ok lah selanjutnya terserah anda deh. Bukankah saya menulis tanpa menilai dan mengkritisi. Kalau anda(bro Suchamda) tersinggung dan dianggap sebagai penyerangan pribadi thd apa yg saya tulis. Saya akan menyatakan maaf .

Dari seluruh jawaban anda, hampir dikatakan sama sekali tidak memberikan argumen yang bisa mempertahankan pendapat anda sebelumnya tentang bawah sadar. Selebihnya pendapat anda yang panjang lebar itu hanyalah polemik debat kusir. Saya rasa tidak perlu saya tanggapi, karena akan OOT dan merugikan peserta diskusi yg lain. Soal apakah anda berdiskusi untuk belajar ataukah berdebat untuk penyerangan pribadi, saya persilakan member forum saja yang menilai dari respon2 yang sudah ada selama ini. Orang bisa saja mulutnya mengatakan tidak, tapi kenyataan dalam perilaku dan sikaplah yang menjadi penilaian yg sesungguhnya.

Anda hanya sedikit mengatakan bahwa bawah sadar itu adalah tadarammana, tanpa back up penjelasan yg memadai. Maaf sdr.Bond, pendapat anda yang sekelumit itupun tentang tadarammana juga salah. Tadarammana bukan bawah sadar. Masih mengelak?
You wrote:

Bawah sadar adalah tadaramana yg fungsinya mencatat pengalaman yg diambil oleh....

Jawaban anda yang ke (2) juga tidak memberikan jawaban yang tepat. Selama ini yang saya bicarakan adalah Abhidhamma yang berasal dari Tipitaka (menurut kata anda sendiri adalah ajaran Sang Buddha bukan?). Lalu apakah yang masih anda permasalahkan? Aneh.
Senyatanya, jawaban anda itu adalah jawaban sektarian yang apabila ditelaah tentu sangat tidak berdasar. Silakan buka topik diskusi lain bila anda berminat berdebat soal ini. Yang jelas, pernyataan anda memilah-milah antara "ajaran Buddha" dan "teori Buddhism" sangat tidak relevan dan kabur.

Jawaban anda nomor (3) saya tidak terima, dengan dua alasan :
1. Pertanyaan-pertanyaan yg anda lontarkan itu memperjelas dugaan saya bahwa sdr.Bond hanya samar-samar tahu apa yang dimaksud dengan anatta, hal ini terlihat dari kata-kata dia yg dicetak tebal :

3. Bukan kah saya katakan bawah sadar ada dalam kurung adalah non atta, sama saja, kita berbicara "nama " ada atau tidak? dia ada tapi bukan atta seperti yg anda tafsirkan. Seperti api , ada atau tidak? apakah dia atta?Ketika saya cubit anda, rasa sakit benar2 ada atau tidak, dia anatta atau atta. Tolong baca jangan sepotong sepotong.

2. Saya tidak membaca sepotong-sepotong. Andalah yang sepotong-sepotong dalam menjelaskan. Dan anda salah mengerti dalam memahami sanggahan saya. Jangan lemparkan kesalahan dirimu sendiri ke pihak lain. Anda sebelumnya menulis :

Nyatanya bawah sadar itu ada dalam teori Buddhism dan saya lebih senang mengatakan ada dalam ajaran Sang Buddha bukan teori buddhism. Maka saya katakan kata "bawah sadar "(ia) benar2 ada . Benar2 ada artinya ya memang ada secara eksistensi(keberadaan/non atta) dan juga ada dalam Ajaran Sang Buddha.

Perhatikan yang saya cetak tebal. Anda mengatakan "benar-benar ada karena memang ada secara eksistensi". Bahkan anda secara kebingungan menuliskan "keberadaan / (=) non-atta" (perhatikan cetak tebal berwarna biru). Jelaslah bung Bond tidak paham arti anatta dan menulis secara sepotong-sepotong semata hanya untuk 'mengelabui' pembaca yang naif untuk pembenaran pendapat diri dia bahwa bawah sadar itu ada. Sebaliknya waktu saya tunjukkan kesalahannya, justru dia menuduh saya yg mengutip secara sepotong-sepotong. Ini saya anggap sebagai tidak fair dan licik.

Maaf sdr.Bond. Saya tidak berminat berdebat kusir dengan anda. Ini menyita bandwith, tenaga dan waktu saya yg berharga; serta merugikan pengguna forum yg lain yg hendak belajar. Mohon agar anda koreksi diri dan berdiskusi secara fair, sportif dan bermartabat.

Tanggapan saya ini janganlah diartikan saya memusuhi anda, sebab saya dalam posisi defense krn sikap tanggapan  anda. Apabila saya membedah kesalahan2 anda sebetulnya adalah buat kebaikan diri anda sendiri dan juga pediskusi lain yg bisa belajar dari kesalahan pola pikir dan kekeliruan dalam cara berdiskusi ini. Memang bila kesalahan ditunjukkan itu rasanya tidak enak, tapi bukan berarti yang menunjukkan kesalahan anda itu semata krn sombong / arogan. Anda gagal melihat sebab-sebab nyata mengapa sebuah pernyataan dikritik. Lagipula, hal spt itu adalah keniscayaan dari sebuah debat. Kalau anda tidak mau disalahkan ya jangan membuat pernyataan yang salah. So kesimpulan sombong itu hanyalah persepsi anda sendiri belaka yg mana kalau anda lontarkan ke publik (walaupun secara tidak langsung)   apakah itu bukan berarti sebuah upaya penyerangan ke arah pribadi?

[Suchamda]

Yg pasti banyak pula Bhikku2 yg mumpuni kelihatannya kontroversial. Demikian sebagai umat awam hanya terpaku pada teks.

1. Siapakah bhikkhu2 yang anda maksud itu, tolong sebutkan. Kontroversial karena tidak sesuai dengan Tipitaka???
2. Benarkah umat awam hanya terpaku pada text? Apakah bukan sebaliknya tuh?

Oleh karena itu ketika saya katakan bawah sadar ada dan anatta. apakah bertentangan dengan ajaran Sang Buddha?. Silakan dipolling  daripada hanya satu org yg bingung saja. Saya pun tidak akan tersinggung;D

Polling hanya memberi jawaban mayoritas, tapi jawaban mayoritas belum tentu benar.
Cara untuk membuktikan kebenaran pernyataan anda itu gampang, yaitu : coba anda tunjukkan terlebih melalui penjelasan yg jelas dan tentunya disertai dengan referensi yang jelas bahwa konsep bawah sadar itu ada dalam ajaran Sang Buddha.

[Suchamda]

Dan apa yg dikatakan Nina von Gorkom sebagai referensi,hanya sebatas referensi Anda. Tapi bukan untuk pembenaran suatu pernyataan tanpa disertai bukti yg otentik berupa pengalaman sendiri.

Pola pemikiran yang salah.
1. Nina von Gorkom adalah penulis buku tentang Abhidhamma yang diakui oleh masyarakat Buddhis. Jadi tidak tepat bila anda mengatakan itu hanya referensi bagi saya.
Bagaimana dengan Abhidhamatasangaaha? Apakah juga hanya referensi saya pribadi saja?

2. Penyimpulan konseptual dari pengalaman sendiri belum tentu benar. Kemampuan menilai dan mengkonsepsi dari sebuah pengalaman tergantung dari kemampuan batin dan intelektual yang bersangkutan. Bagaimanakah anda menilai kebenaran dari sebuah peristiwa yang anda sendiri belum memiliki akses pengalaman untuk menelitinya? Apakah anda sudah bisa melihat proses cittavitthi yang terjadi sepersejuta detik itu?
Disinilah kita perlu mengakui perlunya referensi dari kitab-kitab suci, kitab-kitab komentar, dan ajaran lisan (oral teaching) yang diteruskan melalui sebuah tradisi ajaran yang tak terputuskan.

Jadi sah2 saja kalau saya menyatakan suatu pendapat, namanya juga forum diskusi. Emangnya nih forum punya Anda saja

Memang sah saja anda mengatakan suatu pendapat. Yang saya kritik itu adalah sikap ngotot dan ngeyel walaupun sudah diberitahu bahwa itu salah.
Dan anda jangan lupa juga bahwa saya pun berhak berkomentar. Emangya nih forum punya Anda saja?

[Suchamda]

Sebaiknya sebelum menilaiseseorang tanya dulu apa yg ada dalam pikirannya daripada menjudgement. Ok lah selanjutnya terserah anda deh. Bukankah saya menulis tanpa menilai dan mengkritisi. Kalau anda(bro Suchamda) tersinggung dan dianggap sebagai penyerangan pribadi thd apa yg saya tulis. Saya akan menyatakan maaf .

Maaf diterima, tapi mohon jangan begitulah cara anda berdiskusi. Kita disini bukan cari kalah-menang, tapi mencari kebenaran yang tentu saja relatif, tapi yg lebih penting adalah argumen2 yang runtut dan relevan.

[El Sol]

self obsession... 

[williamhalim]

Memang, menurut Abhidhamma, 'bawah sadar' (yg dikenal secara umum) itu tidak ada, karena semua tindakan kita dilakukan dengan kesadaran (citta). Tidak ada satupun tindakan yg kita lakukan tanpa kesadaran/tanpa niat. Ini yg dimaksud Bro Suchamda.

Tapi, mungkin Bro. Bond bisa kasih contoh kasus dulu, 'bawah sadar' apa yg dimaksud... Sehingga bisa jelas dan bisa kita diskusikan.

Kemungkinan terjadi miskomunikasi atau perbedaan kata2 saja...

::

[bond]

Mendingan elu suchamda pikir sendiri, gua cuma liat batin lu blom siap. jadi elu hanya pake pikiran elu aja.Seruntut apapun dan serelevan apapun lu ngak bakal nangkap maksud gua.
Gua jg ngak mau buang2 energi lha. Kalo emang ttg bawah sadar, dan emang bertentangan dengan ajaran Sang Buddha. Saya persilakan teman2 mengkritik dengan sehat dan siap menjawab apapun pertanyaan saya.Dengan tulus dan tanpa berprasangka. Khususnya yg jago2 dan hafal abhidhamma bahkan yg sudah pernah ikut kelas abhidhamma dengan topik bawah sadar. Tantangan ini saya buka utk peserta forum. Ingat  tantangan ini utk proses pembelajaran.Dan gua hanya meladeni org yg tulus bukan yg sok tau dan hanya judgement org dan berasumsi mengenai pribadi.

[Suchamda]

Mendingan elu suchamda pikir sendiri, gua cuma liat batin lu blom siap. jadi elu hanya pake pikiran elu aja.Seruntut apapun dan serelevan apapun lu ngak bakal nangkap maksud gua.
Gua jg ngak mau buang2 energi lha. Kalo emang ttg bawah sadar, dan emang bertentangan dengan ajaran Sang Buddha. Saya persilakan teman2 mengkritik dengan sehat dan siap menjawab apapun pertanyaan saya.Dengan tulus dan tanpa berprasangka. Khususnya yg jago2 dan hafal abhidhamma bahkan yg sudah pernah ikut kelas abhidhamma dengan topik bawah sadar. Tantangan ini saya buka utk peserta forum. Ingat  tantangan ini utk proses pembelajaran.Dan gua hanya meladeni org yg tulus bukan yg sok tau dan hanya judgement org dan berasumsi mengenai pribadi.

       

Sebenarnya.... ah sudah ah....

Semoga suatu saat nanti bibit Kebuddhaan tumbuh di hati anda.

[bond]

Memang, menurut Abhidhamma, 'bawah sadar' (yg dikenal secara umum) itu tidak ada, karena semua tindakan kita dilakukan dengan kesadaran (citta). Tidak ada satupun tindakan yg kita lakukan tanpa kesadaran/tanpa niat. Ini yg dimaksud Bro Suchamda.

Tapi, mungkin Bro. Bond bisa kasih contoh kasus dulu, 'bawah sadar' apa yg dimaksud... Sehingga bisa jelas dan bisa kita diskusikan.

Kemungkinan terjadi miskomunikasi atau perbedaan kata2 saja...

::

Begini bro saya tanya ingatan muncul dari mana, kalau ada cittha yg berfungsi mencatat dan menyimpan semua bentuk pengalaman(termasuk perubahannya dll) yg menurut abhidhamma tadaramana dan saya pake bahasa bawah sadar agar memudahkan utk org belajar dan mengerti hanya sebagai penjelas. Dan bukan bawah sadar dengan definisi freud tapi sesuai ajaran Sang Buddha(inilah yg saya maksud saya tidak berpikir secara awam). Apakah ini bertentangan dengan ajaran Sang Buddha? Masalahnya cuma satu bawah sadar tidak ada dalam konteks bahasa dan bukan dalam pengertian.

Ketika saya  mengatakan ada bawah sadar, atau bank yg mencatat dan menyimpan dan saya tidak mengartikan sebagai atta. alangkah lebih baik mennurut abhidhamma lalu dicompare dengan pengalaman masing2 bukan diperdebatkan sebatas teori. Ini maksud saya yg sebenarnya. Ketika evo bertanya mengenai pikiran dan perasaan adakah penjelasan rinci di abhidhamma. Mungkin ada hanya  karena bahasa sehingga terjadi missing. Dan ketika kita berbicara pikiran, itu pun  dicari2 apakah citta atau cetasika atau yg lainnya dan urutannya pun masih simpang siur bahkan pendapat pun banyak yg berbeda. Sehingga diskusi mengenai abhidhamma pun mengenai bawah sadar disalah artikan dengan pandangan orang pada umumnya, jangan hanya gara2 ngak ada di teori dan  dikatakan bukan teori buddhism.

Misalnya dalam abhidhamma ada suatu rentetan terjadinya cittha, lalu kita singkat dengan bahasa indonesia yg mudah, artinya ini pikiran, ini kesadaran, ini perasaan, ini bawah sadar.Seharusnya sudah jelas. apalagi kalau saya sudah menulis non atta. Apakah sesuatu yg benar2 ada selalu dikatakan atta?

Dan kalau mengenai tindakan yg dilakukan dengan citta dan niat itu pun saya tau. Yg saya maksud memory2 ini ada dimana. Kalau bahasa komputer ini kan chip. Memory kan bisa muncul kalo ada kondisi/pemicu, chip inilah yg mencatat setiap pengalaman, tapi saya tidak mengartikan sebagai atta.

Kalau saya tulis bawah sadar = tadaramana. Apakah berarti menurut org pada umumnya atau menurut abhidhamma?  makanya setiap ada sutta atau pun kitab2 yg mendukung saya minta tolong di posting.Lalu di compare dengan pengalaman. Bukan asal nyablak. Kalo ada keraguan di tinjau ulang melalui pengalaman bersama.

[bond]

Mendingan elu suchamda pikir sendiri, gua cuma liat batin lu blom siap. jadi elu hanya pake pikiran elu aja.Seruntut apapun dan serelevan apapun lu ngak bakal nangkap maksud gua.
Gua jg ngak mau buang2 energi lha. Kalo emang ttg bawah sadar, dan emang bertentangan dengan ajaran Sang Buddha. Saya persilakan teman2 mengkritik dengan sehat dan siap menjawab apapun pertanyaan saya.Dengan tulus dan tanpa berprasangka. Khususnya yg jago2 dan hafal abhidhamma bahkan yg sudah pernah ikut kelas abhidhamma dengan topik bawah sadar. Tantangan ini saya buka utk peserta forum. Ingat  tantangan ini utk proses pembelajaran.Dan gua hanya meladeni org yg tulus bukan yg sok tau dan hanya judgement org dan berasumsi mengenai pribadi.

       

Sebenarnya.... ah sudah ah....

Semoga suatu saat nanti bibit Kebuddhaan tumbuh di hati anda.

Semua engkau selalu berbahagia

[Sukma Kemenyan]

Berat bener negh Thread yah... ?

terlalu berat bagi gue... 

ternyata Buddhism bagi sebagian orang adalah kemampuan ber-teori buddha dhamma

[El Sol]

Berat bener negh Thread yah... ?

terlalu berat bagi gue... 

ternyata Buddhism bagi sebagian orang adalah kemampuan ber-teori buddha dhamma

maklum lar nyan..masih taraf teori...