Forum Dhammacitta

 _/\_ rekan-rekan sedharma.
kita mengenal dan mengakui adanya hukum karma yg diajarkan oleh Sang Buddha.
apakah selama ini juga kita menganut sistem yg mana. mengakui kenyataan adanya hukum karma atau hanya sebagai teori ?

Tidak keduanya,

Saya tidak mengakui Hukum karma adalah Kenyataan maupun Teori,
Namun saya mengakui konsep Hukum Karma berfaedah untuk perkembangan Dhamma saya sendiri

Quote from: sefung on 18 September 2007, 03:04:37 AM
_/\_ rekan-rekan sedharma.
kita mengenal dan mengakui adanya hukum karma yg diajarkan oleh Sang Buddha.
apakah selama ini juga kita menganut sistem yg mana. mengakui kenyataan adanya hukum karma atau hanya sebagai teori ?

Kalo menurut sy sih konsepnya bisa diterima dan lebih adil.

pertama-tama kita tentu menerimanya sebagai suatu teori.

setelah itu, berdasarkan pengamatan sehari-hari, dan renungan (ehipassiko) akan kita yakini bahwa teori itu  ternyata benar adanya.

::

Sebagai teori dan 'mungkin' benar sebagai kenyataan (berdasarkan pengamatan). Ultimitnya apakah itu adalah 100% benar hukum kamma itu seperti yg pernah didengar, I dunno, still working on it.

Ask: Apa sih dasar hukum Karma?
Dependent Origination (Paticca Samupada)

Ask: Bisakah melihat dan membuktikan DO?
Bisa, dalam meditasi vipassana akan terlihat proses DO tsb.

Ask: Bukankah pengamatan proses DO itu hanya terjadi di dalam tubuh ini dan pada masa kini saja? Sedangkan hukum karma menyangkut masa lalu dan masa depan. Bagaimanakah anda melihat hukum DO ini berlaku dalam kaitannya dengan masa lalu dan masa depan?

Bisa, dengan kombinasi vipassana dan samatha. Dari situ anda akan melihat kenyataan hukum karma.

Bro Suchamda, mohon penjelasannya nih DO sebagai dasar HK.
thanks  _/\_

"karma itu kenyataan atau teori ?"

Mau Coba?

QuoteBro Suchamda, mohon penjelasannya nih DO sebagai dasar HK.

Membaca pertanyaan anda saya terkejut. Kemudian berpikir apakah saya salah?
Memang seingat saya tidak pernah baca sesuatu yang memberi penjelasan secara eksplisit hubungan antara DO dan HK. Hubungan itu terjadi sendiri dalam analisa saya.
Jadi mohon koreksi dari anda apabila apa yang saya jabarkan dibawah ini salah.

Hukum Dependent Origination (DO) atau Paticcasamupada pada intinya berbunyi :
"Karena ada ini maka ada itu,
karena tiada ini maka tiada itu"
yang kemudian dijabarkan menjadi 12 hubungan.

Kita bisa melihat beroperasinya hukum DO dalam merenungkan proses kelahiran-dewasa-tua-mati yang terus bertumimbal lahir dalam kehidupan2 selanjutnya.
Tetapi disamping itu, kita masih bisa melihatnya dalam skala yang lebih mikro, yaitu dalam proses batin kita sendiri, dimana misalkan bentukan sankhara muncul bersamaan dengan vijnana dan bentukan sankhara-vijnana memunculkan dikotomi nama-rupa, dst. Proses itu tidak harus berjalan secara urut, tetapi bisa muncul bersamaan atau dalam kaitan yang kompleks.

Bila kita sudah bisa melihat proses batin secara mikro ini (kerangka berpikir abhidhamma diperlukan), maka akan melihat bahwa setiap kemunculan 'akibat' selalu didahului oleh 'sebab'nya. Demikian juga setiap fenomena agregat selalu terbentuk dari komponen2nya yang memiliki hubungan dependent terhadap satu dengan yang lainnya.

Di masa kini, maka kita bisa melihat bekerjanya DO itu dalam setiap gerak tindak tanduk kita, demikian juga atas reaksi2 vipaka yang kita terima. Karena setiap niat / kehendak / cetana dapat dikatakan sebagai kamma, maka dapat dilihat bagaimana DO dari proses batin kita dalam menyikapi masa lalu hingga muncul dalam bentuk kamma masa kini.

Bila kita memiliki kemampuan jhana untuk menembusi kehidupan2 masa lalu, maka kita bisa meneliti detail proses kemunculan setiap kamma yang pernah kita lakukan itu dalam cahaya DO. Bila proses pengamatan itu diturutkan menurut waktu, maka semestinya kita akan mampu melihat hubungan sebab-akibat dari setiap kemunculan dari proses dalam diri tersebut. Disitulah kita akan melihat kenyataan Tilakhana dari kehidupan ini.

Kala kita telah memiliki kemampuan supra tersebut, bahkan kita akan sanggup menembusi hadayavatthu orang lain untuk mengamati proses DO itu terjadi dalam dirinya. Dengan 2 macam kemampuan ini, tentu kita bisa menyimpulkan bahwa bila di masa lalu diri kita berkaitan kamma dengan seorang yang lain, lalu menyelidiki proses DO itu baik pada diri dan pada orang lain tersebut, maka kita akan menemukan kaitannya. Dari situ kita akan melihat bagaimana proses kamma bekerja.

Demikian juga, dengan memahami proses bekerjanya DO antara dua orang berbeda yang saling berhubungan kamma, maka kita akan bisa melihat mekanisme terjadinya buah kamma yang bersangkutan.

Just my 2 cents........

sebenarnya pertanyaan itu karena pernyataan bro juga

Quote
Ask: Apa sih dasar hukum Karma?
Dependent Origination (Paticca Samupada)

IMO, antara HK dan DO itu dua tataran yang berbeda. Jadi DO bukan dasar HK.

Bisa kita hubungkan antara DO dan HK, tetapi apa yang ada di DO itu bukan dasar HK, karena HK tidak bisa dijelaskan sepenuhnya dengan DO. DO dan HK itu seperti dua kelompok diagram venn yang ada irisan diantaranya. DO tidak berada di dalam HK, dan vice versa.

Quote"Karena ada ini maka ada itu,
karena tiada ini maka tiada itu"
yang kemudian dijabarkan menjadi 12 hubungan.

DO juga bukan seperti itu, dari 12 hubungan itu tidak bisa direduksi seperti itu. ke 12 hubungan itu adalah intinya.

gitu tuh imo nya

Legend:  (bagi yang bingung sama singkatannya)
IMO = In My Opinion -> menurut pendapat saya
DO =  Dependent Origination -> Paticcasamupada
HK = Hukum Kamma

QuoteDO dan HK itu seperti dua kelompok diagram venn yang ada irisan diantaranya.

Apa dasar anda mengatakan hal tersebut?
Apakah DO dan HK itu adalah sesuatu yang independent dan inherently exist sehingga bisa dikatakan sebagai dua hal yang benar2 berbeda?

simple koq. baca saja penjelasan DO dan HK.
Bisa kita tarik kesimpulan bahwa ada similarity, tetapi tidak menjadikan DO dasar HK.

Quote

Quote"Karena ada ini maka ada itu,
karena tiada ini maka tiada itu"
yang kemudian dijabarkan menjadi 12 hubungan.

DO juga bukan seperti itu, dari 12 hubungan itu tidak bisa direduksi seperti itu. ke 12 komponen n hubungan itu adalah intinya.

Nah, Apa yang membuat DO dasar dari HK ?  :??

Saya punya 3 argumentasi :

1.
Hukum Karma sudah ada semenjak jaman sebelum Buddha, dan diajarkan oleh para Brahmin.
Coba renungkan apa perbedaan hukum karma dari para Brahmin dan hukum karma dari ajaran Buddha?

2.
Apakah hukum Karma Buddhism bersifat deterministik*?, atau
Apakah hukum Karma Buddhism ditentukan oleh seorang mahluk adikuasa?

(*deterministik : doktrin bahwa semua kejadian, termasuk tindakan manusia ditentukan oleh sebab-sebab yang tidak dapat dirubah oleh manusia itu sendiri. Karena bersifat deterministik maka manusia tidak mempunyai free-will (kebebasan) untuk menentukan nasibnya sendiri).

Kalau hukum Karma Buddhism tidak bersifat deterministik, tentu ada suatu pola untuk merubahnya. Dasarnya apa? Tentu kita harus menjawab berdasarkan kerja DO.

Penalaran ini bisa dikembangkan :
Apakah seseorang mencapai kesucian karena karmanya habis? Tentu jawab: Tidak.
Apakah seseorang yang mencapai kesucian masih menghasilkan karma? Tentu jawab : Tidak.
Nah pertanyaannya: Apa dasar seseorang menghentikan karmanya (ie: kala mencapai kesucian) bila bukan karena proses berhentinya DO?

3.
Kalau anda perhatikan, maka ada 5 macam niyama :
Utu niyama - hukum fisik
Bija niyama - hukum biologis
Citta niyama - hukum psikologis
Kamma niyama - hukum sebab-akibat
Dhamma niyama - hukum2 yg lain yg tidak diatur di 4 yg atas.

Buddha mengatakan dalam Majjhima Nikaya :
"Siapa yang melihat Dependent Origination melihat Dhamma, dan siapa yang melihat Dhamma melihat Dependent Origination."

Lalu pertanyakan, apa dasar dari beroperasinya 5 niyama tersebut?
Akan terjawab bahwa semuanya berjalan menurut proses DO.


Nah, giliran anda sekarang menjelaskan.

utk point 1, :?? nga bisa melihat hubungannya

point 2, itu maksudnya Proses Kamma dan vipaka bisa terputus dengan DO. nah, dimanakah letak DO sadar dari HK ?

POint 3,

Quote from: Suchamda on 19 September 2007, 11:27:05 AM
Lalu pertanyakan, apa dasar dari beroperasinya 5 niyama tersebut?
Akan terjawab bahwa semuanya berjalan menurut proses DO.

Dimanakah letak beroperasinya 5 niyama itu dalam framework DO ?

Apakah ada salayatana, ada vedana, ada phasa, dst dalam ke 5 niyama ?

Can't see them (DO) in HK..

Karena awalnya saya menanyakan dan kemudian anda menanyakan kembali dan sudah saya berikan dasarnya, bisakah anda menjawab dahulu pertanyaan awal saya : apa dasar anda mengatakan bahwa HK dan DO adalaha bagaikan lingkaran dari 2 diagram venn yg saling berpotongan?

Tq.

 ;D terlewat toh. tapi sebenarnay sudah tersirat dari postingan2x yg sbelumnya

Gini, OD adalah OD. HK adalah HK.

dari OD ada pola, adanya ini maka adanya itu. Di HK ada kamma, ada vipaka. Itulah persamaannya yg merupakan interseksi-nya.

Interseksi itu bukan OD juga bukan HK. OD tidak didalam HK. HK tidak didalam OD.

QuoteDi HK ada kamma, ada vipaka. Itulah persamaannya yg merupakan interseksi-nya.

Kamma adalah cetana, kehendak.
Ada suatu kehendak karena ada sebab-sebabnya. Dari ini maka muncul itu (-->dalil DO).
Karena ada sebab-sebabnya maka muncul akibat (vipaka). (--> masih mengikuti dalil DO)

DO = Dependent Origination = Hukum Sebab Akibat yang saling bergantungan.

Hukum Sebab Akibat yang saling bergantungan yang berlaku dalam tataran fisik, disebut utu niyama.
------------------(idem)--------------------------------------- tataran biologis, disebut bija niyama.
------------------(idem)--------------------------------------- tataran kejiwaan, disebut citta niyama.
------------------(idem)--------------------------------------- tataran hukum2 dhamma, disebut dhammaniyama
------------------(idem)--------------------------------------- tataran fenomena agregat mahluk hidup, disebut kamma niyama.

Jelaslah bahwa fenomena2 yang disebut sebagai kamma itu berlandaskan penalaran yang terdapat dalam hukum Sebab Akibat yang saling bergantungan.

QuoteInterseksi itu bukan OD juga bukan HK. OD tidak didalam HK. HK tidak didalam OD.

Rasanya, dengan menggunakan analogi diagram venn yg saling berpotongan ini malah membingungkan karena anda tidak memberikan penjelasan batasan2nya. Apakah mau dilanjutkan, ataukah anda memberi dasar argumentasi yang lain?

Mungkin ini titik temu perbedaan pendapat kita. *loh ? ketemu perbedaanya maksudnya*

Buat saya, DO itu bukan sekadar "Hukum Sebab Akibat yang saling bergantungan" saja yang bisa diaplikasikan pada semua hal. Tetapi DO adalah linking dari 12 komponen didalamnya.

Jadi buat saya DO tidak bisa dijadikan sekadar "Hukum Sebab Akibat yang saling bergantungan" SAJA dengan disregard 12 komponen didalamnya.

DO adalah Hukum Sebab Akibat yang saling bergantungan antara 12 komponen itu.

utk kemudahan bicara, kita bisa katakan OD adalah "Hukum Sebab Akibat yang saling bergantungan." tetapi esensinya bukan seperti itu.

QuoteRasanya, dengan menggunakan analogi diagram venn yg saling berpotongan ini malah membingungkan karena anda tidak memberikan penjelasan batasan2nya. Apakah mau dilanjutkan, ataukah anda memberi dasar argumentasi yang lain?

diagram venn itu hanya representatif saja maksud dari penjelasan. Dimanakah batasannya, itu tidak penting. Inti poin dari penjelasan itu adalah HK tidak didalam DO ataupun DO didalam HK sehingga DO bukan dasar HK

Maaf frens, nyela dikit nih, ada yg agak membingungkan, sbb:

Quote from: Suchamda on 19 September 2007, 12:09:15 PM
Kamma adalah cetana, kehendak.
Ada suatu kehendak karena ada sebab-sebabnya. Dari ini maka muncul itu (-->dalil DO).
Karena ada sebab-sebabnya maka muncul akibat (vipaka). (--> masih mengikuti dalil DO)

Apakah maksudnya adalah: "Kehendak (cetana)" adalah sebuah akibat (vipaka) dari sebab2 tertentu?

::

Quotediagram venn itu hanya representatif saja maksud dari penjelasan. Dimanakah batasannya, itu tidak penting. Inti poin dari penjelasan itu adalah HK tidak didalam DO ataupun DO didalam HK sehingga DO bukan dasar HK

Mari kita usut diskusi kita dari awal.
Saya mengatakan DO adalah dasar dari HK. Selanjutnya anda mengatakan tidak. Dan kemudian saya minta penjelasan anda mengapa mengatakan tidak (disela-sela itu anda minta saya memberi argumentasi saya dan sudah saya berikan). Kemudian anda menjelaskan berdasarkan representasi diagram venn. Tapi dalam memberikan representasi itu anda tidak menjelaskan alasan2nya. Apakah tidak penting kalau saya menanyakan apa batasan2nya yg direpresentasikan dalam lingkaran venn tersebut?

Pada quote di atas pun anda sekali lagi tidak memberikan penjelasan argumentatif tapi hanya membuat assertion (pernyataan yg dipaksakan) bahwa pokoknya begitu ("HK tidak didalam DO ataupun DO didalam HK sehingga DO bukan dasar HK").

Coba tunjukkan alasan bahwa saya harus menerima kebenaran assertion anda?

hmmm, coba deh baca ulang lagi.....

Kan sudah diberikan penjelasan hubungan DO dan HK. ada similarity which is "sebab akibat" yg merupakan intersectionnya. :-w

Sudah dijelaskan loh, kalo DO itu bukan hanya sebab akibat, tetapi ada 12 komponen itu *for the third time, kalo nga salah*. Itu argumen yg cukup jelas juga.

DO tanpa 12 komponennya itu, bukan lah DO.
DO bukan dasar HK maupun niyama.
Do menjelaskan 12 komponen dan linkingnya.

koq jadi repot yah ;D.

QuoteBuat saya, DO itu bukan sekadar "Hukum Sebab Akibat yang saling bergantungan" saja yang bisa diaplikasikan pada semua hal. Tetapi DO adalah linking dari 12 komponen didalamnya.

Jadi buat saya DO tidak bisa dijadikan sekadar "Hukum Sebab Akibat yang saling bergantungan" SAJA dengan disregard 12 komponen didalamnya.

DO adalah Hukum Sebab Akibat yang saling bergantungan antara 12 komponen itu.

utk kemudahan bicara, kita bisa katakan OD adalah "Hukum Sebab Akibat yang saling bergantungan." tetapi esensinya bukan seperti itu.

Wah rupanya anda belum benar-benar memahami esensi dari DO yg merupakan Law of Conditionality ini. Namun melihatnya sebagai rumusan kaku.

Dari pernyataan anda "DO adalah Hukum Sebab Akibat yang saling bergantungan antara 12 komponen itu" sepertinya tersirat dari jawaban anda bahwa agar suatu fenomena dapat dikatakan berlangsung menurut DO adalah bahwa 12 hubungan itu harus terjadi secara berturutan?.

Numpang nanya, apa dasar anda mengatakan bahwa ke-12 komponenya itu harus ditafsirkan secara demikian?

Selanjutnya, pernyataan anda : "Jadi buat saya DO tidak bisa dijadikan sekadar "Hukum Sebab Akibat yang saling bergantungan" SAJA dengan disregard 12 komponen didalamnya" sebenarnya hanyalah asumsi anda belaka, karena saya tidak bermaksud untuk mendisregard ke-12 komponen di dalamnya. Tapi saya mengatakannya demikian singkat karena saya anggap anda sudah memahami esensi dari Hukum Sebab Akibat yang Saling Bergantungan itu.

Ini saya kutipkan tulisan dari buku Dependent Origination:The Buddhist Law of Conditionalit , P.A.Payutto (Venerable Phra Dhammapitaka) :
Pg.6
In the Abhidhamma texts and Commentaries the principle of Dependent Origination is also known as paccayakara, referring to inter-dependent nature of things.
...It has no beginning or ending. Putting ignorance (avijja) at the beginning does not imply that it is the First Cause, or Genesis, of all things.
...
Pg.7
The Buddha did not always describe the Dependent Origination cycle in one fixed form (from beggining to end). The extended format was used in cases where he was explaining the principle in general,...
...
In other descriptions He [Buddha, red] may have begun at one of intermediate factors, depending on the problem in question.....Or He may have begun with some factor altogether different from the 12 links, which was then worked into Dependent Origination chain.
...
Another point worthy to note is that the dependent origination of these links does not have the same meaning as "to be caused by" as such. The determinant which make a tree grow, for instance, include not just seed, but also the soil, moisture, fertilizer, air, temperature and so on. These are all "determinants". Moreover, being a determinant does not necessarily imply any sequential order in time.

maaf kalau saya belum memahami esensi DO menurut pengertian Bro Suchamda :)

Coba cek cuplikan yg di sertakan bro, konteksnya adalah 12 komponen itu.

berikut ini adalah Maha-Nidana Sutta (Digha Nikaya 15) yang merupakan penjelasan dari Paticca-samupada oleh Sang Buddha. Enjoy

QuoteTranslator's Introduction

This is one of the most profound discourses in the Pali canon. It gives an extended treatment of the teachings of dependent co-arising (paticca samuppada) and not-self (anatta) in an outlined context of how these teachings function in practice.

The first part of the discourse takes the factors of dependent co-arising in sequence from effect to cause, tracing them down to the mutual dependency of name-and-form (mental and physical activity) on the one hand, and consciousness on the other. In connection with this point, it is worth noting that the word "great" in the title of the discourse may have a double meaning: modifying the word "discourse" — it's a long discourse — and modifying "causes," referring to the fact that name-and-form and consciousness as causal factors can account for everything describable in the cosmos.

After tracing the basic sequence of factors in the causal pattern, the discourse then reviews their inter-relationships, showing how they can explain stress and suffering both on the individual and on the social level.

The second part of the discourse, taking up the teaching of not-self, shows how dependent co-arising gives focus to this teaching in practice. It begins with a section on Delineations of a Self, classifying the various ways in which a sense of "self" might be defined in terms of form. The scheme of analysis introduced in this section — classifying views of the self according to the variables of form and formless; finite and infinite; already existing, naturally developing in the future, and alterable through human effort — covers all the theories of the self proposed in the classical Upanisads, as well as all theories of self or soul proposed in more recent times. The inclusion of an infinite self in this list gives the lie to the belief that the Buddha's teachings on not-self were denying nothing more than a sense of "separate" or "limited" self. The discourse points out that even a limitless, infinite, all-embracing sense of self is based on an obsession in the mind that has to be abandoned.

The following section, on Non-delineations of a Self, shows that it is possible for the mind to function without reading a "self" into experience. The remaining sections focus on ways in which this can be done by treating the sense of self as it relates to different aspects of name-and-form. The first of these sections — Assumptions of a Self — focuses on the sense of self as it relates to feeling, one of the "name" factors in name-and-form. The next section — Seven Stations of Consciousness — focuses on form, formlessness, and perception, which is another one of the "name" factors that allows a place for consciousness to land and grow on the "macro" level in the cycle of death and rebirth. The last section — Eight Emancipations — focuses on form, formlessness, and perception on the "micro" level in the practice of meditative absorption (jhana).

In each of these cases, once the sense of attachment and identification with name-and-form can be broken, the mutual dependency between consciousness and name-and-form is broken as well. This brings about total freedom from the limits of "the extent to which there are means of designation, expression, and delineation... the extent to which the sphere of discernment extends, the extent to which the cycle revolves for the manifesting (discernibility) of this world — i.e., name-and-form together with consciousness." This is the release at which the Buddha's teachings are aimed.
Dependent Co-arising

I have heard that on one occasion the Blessed One was living among the Kurus. Now, the Kurus have a town named Kammasadhamma. There Ven. Ananda approached the Blessed One and, on arrival, having bowed down to the Blessed One, sat to one side. As he was sitting there he said to the Blessed One: "It's amazing, lord, it's astounding, how deep this dependent co-arising is, and how deep its appearance, and yet to me it seems as clear as clear can be."

[The Buddha:] "Don't say that, Ananda. Don't say that. Deep is this dependent co-arising, and deep its appearance. It's because of not understanding and not penetrating this Dhamma that this generation is like a tangled skein, a knotted ball of string, like matted rushes and reeds, and does not go beyond transmigration, beyond the planes of deprivation, woe, and bad destinations.

"If one is asked, 'Is there a demonstrable requisite condition for aging and death?' one should answer, 'There is.'

"If one is asked, 'From what requisite condition do aging and death come?' one should say, 'Aging and death come from birth as their requisite condition.'

"If one is asked, 'Is there a demonstrable requisite condition for birth?' one should answer, 'There is.'

"If one is asked, 'From what requisite condition does birth come?' one should say, 'Birth comes from becoming as its requisite condition.'

"If one is asked, 'Is there a demonstrable requisite condition for becoming?' one should answer, 'There is.'

"If one is asked, 'From what requisite condition does becoming come?' one should say, 'Becoming comes from clinging as its requisite condition.'

"If one is asked, 'Is there a demonstrable requisite condition for clinging?' one should answer, 'There is.'

"If one is asked, 'From what requisite condition does clinging come?' one should say, 'Clinging comes from craving as its requisite condition.'

"If one is asked, 'Is there a demonstrable requisite condition for craving?' one should answer, 'There is.'

"If one is asked, 'From what requisite condition does craving come?' one should say, 'Craving comes from feeling as its requisite condition.'

"If one is asked, 'Is there a demonstrable requisite condition for feeling?' one should answer, 'There is.'

"If one is asked, 'From what requisite condition does feeling come?' one should say, 'Feeling comes from contact as its requisite condition.'

"If one is asked, 'Is there a demonstrable requisite condition for contact?' one should answer, 'There is.'

"If one is asked, 'From what requisite condition does contact come?' one should say, 'Contact comes from name-and-form as its requisite condition.'

"If one is asked, 'Is there a demonstrable requisite condition for name-and-form?' one should answer, 'There is.'

"If one is asked, 'From what requisite condition does name-and-form come?' one should say, 'Name-and-form comes from consciousness as its requisite condition.'

"If one is asked, 'Is there a demonstrable requisite condition for consciousness?' one should answer, 'There is.'

"If one is asked, 'From what requisite condition does consciousness come?' one should say, 'Consciousness comes from name-and-form as its requisite condition.'

"Thus, Ananda, from name-and-form as a requisite condition comes consciousness. From consciousness as a requisite condition comes name-and-form. From name-and-form as a requisite condition comes contact. From contact as a requisite condition comes feeling. From feeling as a requisite condition comes craving. From craving as a requisite condition comes clinging. From clinging as a requisite condition comes becoming. From becoming as a requisite condition comes birth. From birth as a requisite condition, aging, death, sorrow, lamentation, pain, distress, and despair come into play. Such is the origination of this entire mass of stress.
Aging and Death

"'From birth as a requisite condition come aging and death.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from birth as a requisite condition come aging and death. If there were no birth at all, in any way, of anything anywhere — i.e., of devas in the state of devas, of celestials in the state of celestials, of spirits in the state of spirits, of demons in the state of demons, of human beings in the human state, of quadrupeds in the state of quadrupeds, of birds in the state of birds, of snakes in the state of snakes, or of any being in its own state — in the utter absence of birth, from the cessation of birth, would aging and death be discerned?"

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for aging and death, i.e., birth.
Birth

"'From becoming as a requisite condition comes birth.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from becoming as a requisite condition comes birth. If there were no becoming at all, in any way, of anything anywhere — i.e., sensual becoming, form becoming, or formless becoming — in the utter absence of becoming, from the cessation of becoming, would birth be discerned?"

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for birth, i.e., becoming.
Becoming

"'From clinging as a requisite condition comes becoming.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from clinging as a requisite condition comes becoming. If there were no clinging at all, in any way, of anything anywhere — i.e., clinging to sensuality, clinging to precepts and practices, clinging to views, or clinging to doctrines of the self — in the utter absence of clinging, from the cessation of clinging, would becoming be discerned?"

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for becoming, i.e., clinging.
Clinging

"'From craving as a requisite condition comes clinging.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from craving as a requisite condition comes clinging. If there were no craving at all, in any way, of anything anywhere — i.e., craving for sensuality, craving for becoming, craving for no becoming — in the utter absence of craving, from the cessation of craving, would clinging be discerned?"

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for clinging, i.e., craving.
Craving

"'From feeling as a requisite condition comes craving.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from feeling as a requisite condition comes craving. If there were no feeling at all, in any way, of anything anywhere — i.e., feeling born of contact at the eye, feeling born of contact at the ear, feeling born of contact at the nose, feeling born of contact at the tongue, feeling born of contact at the body, or feeling born of contact at the intellect — in the utter absence of feeling, from the cessation of feeling, would craving be discerned?"

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for craving, i.e., feeling.
Dependent on Craving

"Now, craving is dependent on feeling, seeking is dependent on craving, acquisition is dependent on seeking, ascertainment is dependent on acquisition, desire and passion is dependent on ascertainment, attachment is dependent on desire and passion, possessiveness is dependent on attachment, stinginess is dependent on possessiveness, defensiveness is dependent on stinginess, and because of defensiveness, dependent on defensiveness, various evil, unskillful phenomena come into play: the taking up of sticks and knives; conflicts, quarrels, and disputes; accusations, divisive speech, and lies.

"And this is the way to understand how it is that because of defensiveness various evil, unskillful phenomena come into play: the taking up of sticks and knives; conflicts, quarrels, and disputes; accusations, divisive speech, and lies. If there were no defensiveness at all, in any way, of anything anywhere, in the utter absence of defensiveness, from the cessation of defensiveness, would various evil, unskillful phenomena — the taking up of sticks and knives; conflicts, quarrels, and disputes; accusations, divisive speech, and lies — come into play?"

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for the coming-into-play of various evil, unskillful phenomena — the taking up of sticks and knives; conflicts, quarrels, and disputes; accusations, divisive speech, and lies — i.e., defensiveness.

"'Defensiveness is dependent on stinginess.' Thus it has been said. And this is the way to understand how defensiveness is dependent on stinginess. If there were no stinginess at all, in any way, of anything anywhere, in the utter absence of stinginess, from the cessation of stinginess, would defensiveness be discerned?"

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for defensiveness, i.e., stinginess.

(Similarly back through the chain of conditions: stinginess, attachment, possessiveness, desire and passion, ascertainment, acquisition, and seeking.)

"'Seeking is dependent on craving.' Thus it has been said. And this is the way to understand how seeking is dependent on craving. If there were no craving at all, in any way, of anything anywhere — i.e., craving for sensuality, craving for becoming, craving for no becoming — in the utter absence of craving, from the cessation of craving, would seeking be discerned?"

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for seeking, i.e., craving. Thus, Ananda, these two phenomena [the chain of conditions leading from craving to birth, aging, and death, and the chain of conditions leading from craving to quarrels, etc.], as a duality, flow back into one place at feeling.
Feeling

"'From contact as a requisite condition comes feeling.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from contact as a requisite condition comes feeling. If there were no contact at all, in any way, of anything anywhere — i.e., contact at the eye, contact at the ear, contact at the nose, contact at the tongue, contact at the body, or contact at the intellect — in the utter absence of contact, from the cessation of contact, would feeling be discerned?"

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for feeling, i.e., contact.
Contact

"'From name-and-form as a requisite condition comes contact.' Thus it has been said. And this is the way to understand how, from name-and-form as a requisite condition comes contact. If the qualities, traits, themes, and indicators by which there is a description of name-group (mental activity) were all absent, would designation-contact with regard to the form-group (the physical body) be discerned?"

"No, lord."

"If the permutations, signs, themes, and indicators by which there is a description of form-group were all absent, would resistance-contact with regard to the name-group be discerned?"

"No, lord."

"If the permutations, signs, themes, and indicators by which there is a description of name-group and form-group were all absent, would designation-contact or resistance-contact be discerned?"

"No, lord."

Quote"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for contact, i.e., name-and-form.
Name-and-form

"'From consciousness as a requisite condition comes name-and-form.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from consciousness as a requisite condition comes name-and-form. If consciousness were not to descend into the mother's womb, would name-and-form take shape in the womb?"

"No, lord."

"If, after descending into the womb, consciousness were to depart, would name-and-form be produced for this world?"

"No, lord."

"If the consciousness of the young boy or girl were to be cut off, would name-and-form ripen, grow, and reach maturity?"

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for name-and-form, i.e., consciousness."
Consciousness

"'From name-and-form as a requisite condition comes consciousness.' Thus it has been said. And this is the way to understand how from name-and-form as a requisite condition comes consciousness. If consciousness were not to gain a foothold in name-and-form, would a coming-into-play of the origination of birth, aging, death, and stress in the future be discerned?

"No, lord."

"Thus this is a cause, this is a reason, this is an origination, this is a requisite condition for consciousness, i.e., name-and-form.

"This is the extent to which there is birth, aging, death, passing away, and re-arising. This is the extent to which there are means of designation, expression, and delineation. This is the extent to which the sphere of discernment extends, the extent to which the cycle revolves for the manifesting (discernibility) of this world — i.e., name-and-form together with consciousness.
Delineations of a Self

"To what extent, Ananda, does one delineate when delineating a self? Either delineating a self possessed of form and finite, one delineates that 'My self is possessed of form and finite.' Or, delineating a self possessed of form and infinite, one delineates that 'My self is possessed of form and infinite.' Or, delineating a self formless and finite, one delineates that 'My self is formless and finite.' Or, delineating a self formless and infinite, one delineates that 'My self is formless and infinite.'

"Now, the one who, when delineating a self, delineates it as possessed of form and finite, either delineates it as possessed of form and finite in the present, or of such a nature that it will [naturally] become possessed of form and finite [in the future/after death], or he believes that 'Although it is not yet that way, I will convert it into being that way.' This being the case, it is proper to say that a fixed view of a self possessed of form and finite obsesses him.

"The one who, when delineating a self, delineates it as possessed of form and infinite, either delineates it as possessed of form and infinite in the present, or of such a nature that it will [naturally] become possessed of form and infinite [in the future/after death], or he believes that 'Although it is not yet that way, I will convert it into being that way.' This being the case, it is proper to say that a fixed view of a self possessed of form and infinite obsesses him.

"The one who, when delineating a self, delineates it as formless and finite, either delineates it as formless and finite in the present, or of such a nature that it will [naturally] become formless and finite [in the future/after death], or he believes that 'Although it is not yet that way, I will convert it into being that way.' This being the case, it is proper to say that a fixed view of a self formless and finite obsesses him.

"The one who, when delineating a self, delineates it as formless and infinite, either delineates it as formless and infinite in the present, or of such a nature that it will [naturally] become formless and infinite [in the future/after death], or he believes that 'Although it is not yet that way, I will convert it into being that way.' This being the case, it is proper to say that a fixed view of a self formless and infinite obsesses him.
Non-Delineations of a Self

"To what extent, Ananda, does one not delineate when not delineating a self? Either not delineating a self possessed of form and finite, one does not delineate that 'My self is possessed of form and finite.' Or, not delineating a self possessed of form and infinite, one does not delineate that 'My self is possessed of form and infinite.' Or, not delineating a self formless and finite, one does not delineate that 'My self is formless and finite.' Or, not delineating a self formless and infinite, one does not delineate that 'My self is formless and infinite.'

"Now, the one who, when not delineating a self, does not delineate it as possessed of form and finite, does not delineate it as possessed of form and finite in the present, nor does he delineate it as of such a nature that it will [naturally] become possessed of form and finite [in the future/after death], nor does he believe that 'Although it is not yet that way, I will convert it into being that way.' This being the case, it is proper to say that a fixed view of a self possessed of form and finite does not obsess him.

"The one who, when not delineating a self, does not delineate it as possessed of form and infinite, does not delineate it as possessed of form and infinite in the present, nor does he delineate it as of such a nature that it will [naturally] become possessed of form and infinite [in the future/after death], nor does he believe that 'Although it is not yet that way, I will convert it into being that way.' This being the case, it is proper to say that a fixed view of a self possessed of form and infinite does not obsess him.

"The one who, when not delineating a self, does not delineate it as formless and finite, does not delineate it as formless and finite in the present, nor does he delineate it as of such a nature that it will [naturally] become formless and finite [in the future/after death], nor does he believe that 'Although it is not yet that way, I will convert it into being that way.' This being the case, it is proper to say that a fixed view of a self formless and finite does not obsess him.

"The one who, when not delineating a self, does not delineate it as formless and infinite, does not delineate it as formless and infinite in the present, nor does he delineate it as of such a nature that it will [naturally] become formless and infinite [in the future/after death], nor does he believe that 'Although it is not yet that way, I will convert it into being that way.' This being the case, it is proper to say that a fixed view of a self formless and infinite does not obsess him.
Assumptions of a Self

"To what extent, Ananda, does one assume when assuming a self? Assuming feeling to be the self, one assumes that 'Feeling is my self' [or] 'Feeling is not my self: My self is oblivious [to feeling]' [or] 'Neither is feeling my self, nor is my self oblivious to feeling, but rather my self feels, in that my self is subject to feeling.'

"Now, one who says, 'Feeling is my self,' should be addressed as follows: 'There are these three feelings, my friend — feelings of pleasure, feelings of pain, and feelings of neither pleasure nor pain. Which of these three feelings do you assume to be the self?' At a moment when a feeling of pleasure is sensed, no feeling of pain or of neither pleasure nor pain is sensed. Only a feeling of pleasure is sensed at that moment. At a moment when a feeling of pain is sensed, no feeling of pleasure or of neither pleasure nor pain is sensed. Only a feeling of pain is sensed at that moment. At a moment when a feeling of neither pleasure nor pain is sensed, no feeling of pleasure or of pain is sensed. Only a feeling of neither pleasure nor pain is sensed at that moment.

"Now, a feeling of pleasure is inconstant, fabricated, dependent on conditions, subject to passing away, dissolution, fading, and cessation. A feeling of pain is inconstant, fabricated, dependent on conditions, subject to passing away, dissolution, fading, and cessation. A feeling of neither pleasure nor pain is inconstant, fabricated, dependent on conditions, subject to passing away, dissolution, fading, and cessation. Having sensed a feeling of pleasure as 'my self,' then with the cessation of one's very own feeling of pleasure, 'my self' has perished. Having sensed a feeling of pain as 'my self,' then with the cessation of one's very own feeling of pain, 'my self' has perished. Having sensed a feeling of neither pleasure nor pain as 'my self,' then with the cessation of one's very own feeling of neither pleasure nor pain, 'my self' has perished.

"Thus he assumes, assuming in the immediate present a self inconstant, entangled in pleasure and pain, subject to arising and passing away, he who says, 'Feeling is my self.' Thus in this manner, Ananda, one does not see fit to assume feeling to be the self.

"As for the person who says, 'Feeling is not the self: My self is oblivious [to feeling],' he should be addressed as follows: 'My friend, where nothing whatsoever is sensed (experienced) at all, would there be the thought, "I am"?'"

"No, lord."

"Thus in this manner, Ananda, one does not see fit to assume that 'Feeling is not my self: My self is oblivious [to feeling].'

"As for the person who says, 'Neither is feeling my self, nor is my self oblivious [to feeling], but rather my self feels, in that my self is subject to feeling,' he should be addressed as follows: 'My friend, should feelings altogether and every way stop without remainder, then with feeling completely not existing, owing to the cessation of feeling, would there be the thought, "I am"?'"

"No, lord."

"Thus in this manner, Ananda, one does not see fit to assume that 'Neither is feeling my self, nor is my self oblivious [to feeling], but rather my self feels, in that my self is subject to feeling.'

"Now, Ananda, in as far as a monk does not assume feeling to be the self, nor the self as oblivious, nor that 'My self feels, in that my self is subject to feeling,' then, not assuming in this way, he is not sustained by anything (does not cling to anything) in the world. Unsustained, he is not agitated. Unagitated, he is totally unbound right within. He discerns that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for this world.'

"If anyone were to say with regard to a monk whose mind is thus released that 'The Tathagata exists after death,' is his view, that would be mistaken; that 'The Tathagata does not exist after death'... that 'The Tathagata both exists and does not exist after death'... that 'The Tathagata neither exists nor does not exist after death' is his view, that would be mistaken. Why? Having directly known the extent of designation and the extent of the objects of designation, the extent of expression and the extent of the objects of expression, the extent of description and the extent of the objects of description, the extent of discernment and the extent of the objects of discernment, the extent to which the cycle revolves: Having directly known that, the monk is released. [To say that,] 'The monk released, having directly known that, does not see, does not know is his opinion,' that would be mistaken. 1
Seven Stations of Consciousness

"Ananda, there are these seven stations of consciousness and two spheres. Which seven?

"There are beings with diversity of body and diversity of perception, such as human beings, some devas, and some beings in the lower realms. This is the first station of consciousness.

"There are beings with diversity of body and singularity of perception, such as the devas of the Brahma hosts generated by the first [jhana] and some beings in the four realms of deprivation. This is the second station of consciousness. 2

"There are beings with singularity of body and diversity of perception, such as the Radiant Devas. This is the third station of consciousness.

"There are beings with singularity of body and singularity of perception, such as the Beautifully Lustrous Devas. This is the fourth station of consciousness.

"There are beings who,with the complete transcending of perceptions of [physical] form, with the disappearance of perceptions of resistance, and not heeding perceptions of diversity, [perceiving,] 'Infinite space,' arrive at the dimension of the infinitude of space. This is the fifth station of consciousness.

"There are beings who, with the complete transcending of the dimension of the infinitude of space, [perceiving,] 'Infinite consciousness,' arrive at the dimension of the infinitude of consciousness. This is the sixth station of consciousness.

"There are beings who, with the complete transcending of the dimension of the infinitude of consciousness, [perceiving,] 'There is nothing,' arrive at the dimension of nothingness. This is the seventh station of consciousness.

"The dimension of non-percipient beings and, second, the dimension of neither perception nor non-perception. [These are the two spheres.]

"Now, as for the first station of consciousness — beings with diversity of body and diversity of perception, such as human beings, some devas, and some beings in the lower realms: If one discerns that [station of consciousness], discerns its origination, discerns its passing away, discerns its allure, discerns its drawbacks, discerns the escape from it, would it be proper, by means of that [discernment] to take delight there?"

"No, lord."

(Similarly with each of the remaining stations of consciousness and two spheres.)

"Ananda, when knowing — as they actually are — the origination, passing away, allure, drawbacks of — and escape from — these seven stations of consciousness and two spheres, a monk is released through lack of clinging, he is said to be a monk released through discernment.
Eight Emancipations

"Ananda, there are these eight emancipations. Which eight?

"Possessed of form, one sees forms. This is the first emancipation.

"Not percipient of form internally, one sees forms externally. This is the second emancipation.

"One is intent only on the beautiful. This is the third emancipation.

"With the complete transcending of perceptions of [physical] form, with the disappearance of perceptions of resistance, and not heeding perceptions of diversity, [perceiving,] 'Infinite space,' one enters and remains in the dimension of the infinitude of space. This is the fourth emancipation.

"With the complete transcending of the dimension of the infinitude of space, [perceiving,] 'Infinite consciousness,' one enters and remains in the dimension of the infinitude of consciousness. This is the fifth emancipation.

"With the complete transcending of the dimension of the infinitude of consciousness, [perceiving,] 'There is nothing,' one enters and remains in the dimension of nothingness. This is the sixth emancipation.

"With the complete transcending of the dimension of nothingness, one enters and remains in the dimension of neither perception nor non-perception. This is the seventh emancipation.

"With the complete transcending of the dimension of neither perception nor non-perception, one enters and remains in the cessation of perception and feeling. This is the eighth emancipation.

"Now, when a monk attains these eight emancipations in forward order, in reverse order, in forward and reverse order, when he attains them and emerges from them wherever he wants, however he wants, and for as long as he wants, when through the ending of the mental fermentations he enters and remains in the fermentation-free awareness-release and discernment-release, having directly known it and realized it in the here and now, he is said to be a monk released in both ways. And as for another release in both ways, higher or more sublime than this, there is none."

That is what the Blessed One said. Gratified, Ven. Ananda delighted in the Blessed One's words.

Notes

1. The various readings for this sentence all seem to be corrupt. The sense of the paragraph, read in light of AN 10.96, demands that the view expressed in the last sentence be about the monk released, unlike the four earlier views, which are wrongly attributed to the monk released. In other words, the monk released has no opinion on the question of whether the Tathagata does, doesn't, etc., exist after death. This might lead to the supposition that his lack of opinion comes from a lack of knowledge or vision. The description of what he comes to know in the course of gaining release shows that this supposition is inappropriate. He does know, he does see, and what he knows and sees about the limitations of language and concepts shows him that the question of the existence of the Tathagata after death should be set aside.

Thus I would reconstruct the Pali of the final sentence in this paragraph as: Tadabhiññaa vimutto bhikkhu na jaanaati na passati iti saa ditthi tadakallam.

2.This reading follows the Thai edition of the Pali canon. Other editions omit the statement, "and some beings in the four realms of deprivation." However, something like the Thai reading seems called for, inasmuch as the first station of consciousness covers only some of the beings in the lower realms.
See also:
Bodhi, Bhikkhu, trans., The Great Discourse on Causation: The Maha Nidana Sutta and its Commentaries (Kandy, Sri Lanka: Buddhist Publication Society, 1984).
Warder, A. K., Indian Buddhism (Delhi: Motilal Banarsidass, 1980), Chapter 5.

Ok lah bung Benny. Saya rasa, ada baiknya sementara kita pending terlebih dahulu kelanjutan diskusi ini sembari masing2 merenungkan dan mencari pengertian yang lebih tepat. Saya pikir karena sudah OOT.

Silakan anda jawab saja pertanyaan semula di topik ini, bagaimana membuktikan bahwa hukum karma itu ada/ berjalan.
Saya juga ingin tahu bagaimanakah cara anda menyelami hukum karma itu dalam batin.

OK deh, kita kembali ke laptop sajah. sudah banyak kita mengganggu yang laen ;D

kalau saya sih tidak bisa benar2x membuktikan HK ada/berjalan. Saya juga tidak bisa benar2x menyelami hukum karma dalam batin.

unless saya sammasambuddha *katanya*

Quotekalau saya sih tidak bisa benar2x membuktikan HK ada/berjalan. Saya juga tidak bisa benar2x menyelami hukum karma dalam batin.

unless saya sammasambuddha *katanya*

Apakah adanya hukum karma tidak bisa diselami?
Saya belum pernah mendengar perkataan sang Buddha bahwa ajaranNya tidak dapat diselami.
Tetapi kalau mau memahami secara penuh tentang hukum karma memang itu adalah domainnya Sammasambuddha karena sangat kompleks.

Bagi yang ingin mendalami pemahaman hubungan antara hukum karma dan Dependent Origination, silakan baca link ini:
http://www.davidcadman.net/docs/Dependent%20Origination.pdf
http://www.geocities.com/Athens/Academy/9280/coarise2.htm

Quote from: Suchamda on 19 September 2007, 03:33:21 PM

Quotekalau saya sih tidak bisa benar2x membuktikan HK ada/berjalan. Saya juga tidak bisa benar2x menyelami hukum karma dalam batin.

unless saya sammasambuddha *katanya*

Apakah adanya hukum karma tidak bisa diselami?
Saya belum pernah mendengar perkataan sang Buddha bahwa ajaranNya tidak dapat diselami.
Tetapi kalau mau memahami secara penuh tentang hukum karma memang itu adalah domainnya Sammasambuddha karena sangat kompleks.

kalau apakah bisa, ya pasti bisa. Sang Buddha *katanya* sudah membuktikan dan menyelami-nya.
Kalau saya sih.... masih belum bisa benar2x/sepenuhnya tuh..

Jangan pending dulu deh...

For Suchamda:
"Hukum Karma sudah ada semenjak jaman sebelum Buddha, dan diajarkan oleh para Brahmin.  Coba renungkan apa perbedaan hukum karma dari para Brahmin dan hukum karma dari ajaran Buddha?"---The word "kamma" for them both is same but the systems are different.  For the Brahmin, The effect of an action could have result to their children, grandchildren, etc.  Of course, i don't need to explain the Buddha's kamma system.

For Benny:
After the Buddha enlightened, he saw the process of Dependent Origination.  Later on, he developed Dependent Origination into Kamma.   

Quote from: Upaseno on 20 September 2007, 07:42:59 AMd to explain the Buddha's kamma system.

For Benny:
After the Buddha enlightened, he saw the process of Dependent Origination.  Later on, he developed Dependent Origination into Kamma.   

your personal opinion or do you have any references ? Pls share it with us.

Bung Sumedho,
Barangkali anda harusnya memahaminya begini:

Ada perkataan yang kita pernah baca : Buddha tidak menciptakan Dharma, tetapi beliau menemukan kembali Dharma.

Penalaran kalimat itu juga bisa diterapkan dalam masalah hukum karma:
Buddha tidak menciptakan hukum Karma, tetapi beliau memberikan makna ulang terhadap hukum karma.

Nah, pemahaman Sang Buddha itu unik berbeda dengan pemahaman para Brahmin pada waktu itu. Pemahaman Sang Buddha tentang Karma itu didasari oleh pengertian dalam hukum kondisional (Law of Conditionality) yang disebut  Dependent Origination.

Anda jangan terjebak pada 12 link nya secara kaku, karena pemahaman DO itu tidak sekedar dilihat secara sederhana dari korelasinya dengan 12 link, tetapi memiliki makna yang lebih mendalam. Dan hal itu dijabarkan oleh scholar2 Buddhist termasuk a.l Buddhagosa, Buddhadasa dan Phra Ajahn Dhammapitaka.

masalah kita itu sebenarnya pada pemaknaan kata DO.

Kita perjelas saja sekarang. DO itu bisa berarti
1. Doktrin Hubungan sebab musabab antar 12 mata rantai.
2. Hubungan sebab musabab yg saling bergantungan.

Pertanyaan awal saya adalah Apakah DO (yang pertama) merupakan dasar dari HK. Yang dimaksud oleh bung suchamda adlah DO yang kedua. Bukan begitu ?

Kalau begitu mah, Jaka sembung dehh.

ps: Kalau kita sebut DO, banyak dijabarkan oleh scholar2x lain juga tentang 12 mata rantai itu juga. contohnya yang simple yah ajahn brahms.

Begini loh Sdr.Sumedho.

Dalam 12 link DO itu dapat dikategorikan sbb:
Past cause : Avijja, Sankhara
Present  :
   - Present Kamma result (vipaka) : Vijnana, Nama-rupa, Salayatana, Phasso, Vedana
   - Present cause : tanha, upadana, bhava
Future Result :
   - Future Kamma result (vipaka) : Jati, Jara Marana

Bila dikelompokkan menjadi 3 bagian, maka DO itu berbicara :

Defilement (Kilesavatta) ---> Kamma vatta ---> Vipaka Vatta
(1,8,9)                              (2,10)                  (3,4,5,6,7,11,12)

Jadi jelas bahwa kaitan antara DO dan HK itu sangat erat, bahkan dapat dikatakan bahwa pemahaman kammaniyama dalam Buddhism ini didasarkan oleh pengertian DO seperti yg dijabarkan di atas.

Sori disini saya tampilkan secara sangat singkat padat krn penjelasan lengkapnya membutuhkan discourse yg panjang dan juga butuh alat bantu berupa gambar diagram2. Tapi saya yakin, anda yg sudah banyak belajar Dhamma akan bisa menyelidiki apa yg saya maksudkan di atas.

Quote from: Sumedho on 20 September 2007, 08:09:37 AM

Quote from: Upaseno on 20 September 2007, 07:42:59 AMd to explain the Buddha's kamma system.

For Benny:
After the Buddha enlightened, he saw the process of Dependent Origination.  Later on, he developed Dependent Origination into Kamma.   

your personal opinion or do you have any references ? Pls share it with us.

Sorry...there was confusion when I wrote this, "After the Buddha enlightened, he saw the process of Dependent Origination.  Later on, he developed Dependent Origination into Kamma."  Please ignore it.

Siddhatta learnt Kamma from Brahmanism.  Kamma was including 62 subjects that he learnt since he was young.  Then, during his struggle to rediscover Dhamma, he developed Kamma according to his understanding.  He also rediscovered Dependent Origination, the doctrine that no religion ever has.  Finally he realized Nibbana.

According to a friend and my discussion:
1.  Kamma=small circle and Dependent Origination=big circle.  The comparison between them is small circle inside big circle.
2.  Dependent Origination is like a scale and Kamma is like the goods.

Ok then...   

Menurut saya mungkin perlu disamakan dulu, diperjelas definisi Dependent Origination dan Hukum Karma. Jika DO dianggap sebagai Hukum Sebab Musabab Yang Bergantungan atau Hukum aksi-reaksi yang menaungi segala hukum alam lainnya, maka apa yang disampaikan Sdr. Suchamda dan Bhante Upaseno bisa diterima.
Hanya ini saja yang baru saya tangkap.

Karma itu kenyataan tapi banyak orang mengartikannya sebagai hukum pembalasan/sesuatu diluar anda menghukum/memberikan reward anda

Karma bukan hukum balas membalas/penghukuman ... melainkan proses penyeimbangan. proses sebab akibat yang saling terkait satu sama lain.

QuoteBegini loh Sdr.Sumedho.

Dalam 12 link DO itu dapat dikategorikan sbb:
Past cause : Avijja, Sankhara
Present  :
   - Present Kamma result (vipaka) : Vijnana, Nama-rupa, Salayatana, Phasso, Vedana
   - Present cause : tanha, upadana, bhava
Future Result :
   - Future Kamma result (vipaka) : Jati, Jara Marana

Bila dikelompokkan menjadi 3 bagian, maka DO itu berbicara :

Defilement (Kilesavatta) ---> Kamma vatta ---> Vipaka Vatta
(1,8,9)                              (2,10)                  (3,4,5,6,7,11,12)

Jadi jelas bahwa kaitan antara DO dan HK itu sangat erat, bahkan dapat dikatakan bahwa pemahaman kammaniyama dalam Buddhism ini didasarkan oleh pengertian DO seperti yg dijabarkan di atas.

Sori disini saya tampilkan secara sangat singkat padat krn penjelasan lengkapnya membutuhkan discourse yg panjang dan juga butuh alat bantu berupa gambar diagram2. Tapi saya yakin, anda yg sudah banyak belajar Dhamma akan bisa menyelidiki apa yg saya maksudkan di atas.

lanjut,
akhirnya melibatkan 12 link DO juga yah.

Dari penjelasan diatas, memang benar ada yang membagi kelompok2x element DO itu menjadi 3 , tetapi baru saya dengar kalau itu merupakan  dasar dari Hukum Kamma.

Bukankah agak memaksa kalau pembagian itu dijadikan dasar dari hukum kamma ? Terlihat buat saya sih itu adalah melihat OD dari framework HK atau dasar OD adalah HK.

Dari sudut rentetan history juga 'seharusnya' HK 'dimengerti' dahulu oleh sang Buddha, kemudian OD belakangan yang membawanya pada pencerahan.

So, IMO, OD bukan dasar dari HK

Quote from: Upaseno on 20 September 2007, 09:10:08 PM

Quote from: Sumedho on 20 September 2007, 08:09:37 AM

Quote from: Upaseno on 20 September 2007, 07:42:59 AMd to explain the Buddha's kamma system.

For Benny:
After the Buddha enlightened, he saw the process of Dependent Origination.  Later on, he developed Dependent Origination into Kamma.   

your personal opinion or do you have any references ? Pls share it with us.

Sorry...there was confusion when I wrote this, "After the Buddha enlightened, he saw the process of Dependent Origination.  Later on, he developed Dependent Origination into Kamma."  Please ignore it.

Siddhatta learnt Kamma from Brahmanism.  Kamma was including 62 subjects that he learnt since he was young.  Then, during his struggle to rediscover Dhamma, he developed Kamma according to his understanding.  He also rediscovered Dependent Origination, the doctrine that no religion ever has.  Finally he realized Nibbana.

According to a friend and my discussion:
1.  Kamma=small circle and Dependent Origination=big circle.  The comparison between them is small circle inside big circle.
2.  Dependent Origination is like a scale and Kamma is like the goods.

Ok then...   

Ama, Bhante  _/\_

Kalau dari sudut doktrin saya melihat ada bagian HK yang tidak tercover/dijelaskan oleh doktrin OD, karena itu saya berpikir, 2 bulatan yg ada irisannya (terlepas dari besar kecilnya)

Quote from: sumedhoKalau dari sudut doktrin saya melihat ada bagian HK yang tidak tercover/dijelaskan oleh doktrin OD, karena itu saya berpikir, 2 bulatan yg ada irisannya (terlepas dari besar kecilnya)

Nah anda balik lagi mengatakan demikian, padahal dalam komentar anda yang sebelumnya anda mengatakan spt dibawah ini:

Quote from: sumedhoInterseksi itu bukan OD juga bukan HK. OD tidak didalam HK. HK tidak didalam OD.

Quote from: sumedhoInti poin dari penjelasan itu adalah HK tidak didalam DO ataupun DO didalam HK sehingga DO bukan dasar HK

Saya melihat inkonsistensi dan kontradiksi anda.
Btw, bagian itu sudah saya jelaskan dengan argumentasi2 saya selanjutnya dan saya mengatakan bahwa DO dan HK merupakan dua konsep yang sangat berkaitan secara erat, bahkan saya lebih menyetujui pendapat Bhante Upaseno yang mengatakan :

Quote from: upaseno1.  Kamma=small circle and Dependent Origination=big circle.  The comparison between them is small circle inside big circle.

Meskipun demikian, saya sebelumnya juga pernah mengatakan bahwa analogi anda dengan diagram venn (lingkaran2) adalah tiada berarti bila anda tidak menjelaskan secara deskriptif batasan dari masing2 konsep tersebut, sehingga kita semua bisa melihat penalaran anda yg divisualkan dengan lingkaran2 tsb.

=====

Terus terang, saya tidak masalah kalau seandainya DO bukan menjadi dasar pemikiran bagi pengertian hukum Karma dalam Buddhism, akan tetapi karena kita disini berdiskusi dan bukan debat utk mencari mana yang kalah dan menang, maka sudah selayaknya kalau anda merasa pendapat kami salah, tentunya anda bisa memberi argumentasi dan alasan (explanation) yang jelas, bukan bersikeras dengan pernyataan2 final (assertion). Kalau hal demikian dibiarkan, maka yang terjadi nantinya akan mengarah pada debat kusir. Dan kalau sudah ke arah sana, saya akan enggan berpartisipasi.

Oleh karena itu, silakan anda jelaskan dengan beberapa alternative dibawah ini:
1. Tunjukkan kesalahan argumentasi saya.
2. Tunjukkan alasan / keterangan / penalaran anda mengapa bisa menyimpulkan bahwa pemikiran DO bukan menjadi dasar pemikiran tentang HK.
3. Jelaskan alasan anda, bagian2 mana dari HK yang tidak berkaitan dengan DO.
4. Apakah yang anda persepsikan tentang "dasar"? Sepertinya terlihat sumber permasalahannya adalah dalam pengertian "dasar" ini dalam diri saya dan anda. Silakan anda menjelaskan maksud anda.

Saya rasa, dengan mengatakan "A merupakan dasar pemikiran dari B" bukan berarti mengatakan bahwa A dan B itu adalah identik atau adalah konsep yang sama, atau pun krn masalah kronologis.

Oke, let's settle this down.

Pertama kita harus kursus matematika diagramm venn supaya sama persepsi dahulu

Diagram A = 1-2-3-4-5
Diagram B = 4-5-6-7-8

(A irisan B) = 4-5

(A irisan B) bukan lah A, (A irisan B) bukanlah B
A tidak didalam B, B tidak didalam A
------------------------------------------------------
Kata2x saya dari awal sampe akhir itu konsisten loh.

QuoteKalau dari sudut doktrin saya melihat ada bagian HK yang tidak tercover/dijelaskan oleh doktrin OD, karena itu saya berpikir, 2 bulatan yg ada irisannya (terlepas dari besar kecilnya)

Nah anda balik lagi mengatakan demikian, padahal dalam komentar anda yang sebelumnya anda mengatakan spt dibawah ini:

Quote from: sumedho
Interseksi itu bukan OD juga bukan HK. OD tidak didalam HK. HK tidak didalam OD.

Quote from: sumedho
Inti poin dari penjelasan itu adalah HK tidak didalam DO ataupun DO didalam HK sehingga DO bukan dasar HK

Saya melihat inkonsistensi dan kontradiksi anda.

Diagram A = 1-2-3-4-5    ---> OD
Diagram B = 4-5-6-7-8     ---> HK

(A irisan B) = 4-5      ----> Ini yang saya maksud ada persamaan

(A irisan B) bukan lah A, (A irisan B) bukanlah B     ---->   persamaan itu bukan OD, maupun bukan HK
A tidak didalam B, B tidak didalam A      ------> OD tidak didalam HK,  HK tidak didalam OD

see ?

QuoteBtw, bagian itu sudah saya jelaskan dengan argumentasi2 saya selanjutnya dan saya mengatakan bahwa DO dan HK merupakan dua konsep yang sangat berkaitan secara erat, bahkan saya lebih menyetujui pendapat Bhante Upaseno yang mengatakan :

Quote from: upaseno
1.  Kamma=small circle and Dependent Origination=big circle.  The comparison between them is small circle inside big circle.

Intinya bukan keterkaitannya loh, tetapi DO merupakan dasar dari HK. DO tentu tidak dikembangkan jadi HK kan ?

Pendapat bhante itu, HK itu merupakan bagian kecil dari OD. Justru bhante meralat pendapat awalnya kalau DO dikembangkan jadi HK.

QuoteTerus terang, saya tidak masalah kalau seandainya DO bukan menjadi dasar pemikiran bagi pengertian hukum Karma dalam Buddhism, akan tetapi karena kita disini berdiskusi dan bukan debat utk mencari mana yang kalah dan menang, maka sudah selayaknya kalau anda merasa pendapat kami salah, tentunya anda bisa memberi argumentasi dan alasan (explanation) yang jelas, bukan bersikeras dengan pernyataan2 final (assertion). Kalau hal demikian dibiarkan, maka yang terjadi nantinya akan mengarah pada debat kusir. Dan kalau sudah ke arah sana, saya akan enggan berpartisipasi.

I think you took it too far. Don't take it personally. Disini kan diskusi, tidak debat. tidak menghina pribadi, tidak melecehkan lawan dst. Juga bukan cari pembenaran dan tidak ada pemaksaan. Disini open semua. Dan perlu dicatat. pendapat ko dan itu beda dengan bhante loh.
Tentang assertion, sebenarnya saya dari awal mau bilang *setelah berkali2x dituduh assert :P*, masing2x kita memajukan pendapat masing2x. Saya tidak merasa assert. Kalau Ko Dan bilang saya assert, maka saya juga bisa bilang Ko Dan juga assert :)

Quote
oleh karena itu, silakan anda jelaskan dengan beberapa alternative dibawah ini:
1. Tunjukkan kesalahan argumentasi saya.
2. Tunjukkan alasan / keterangan / penalaran anda mengapa bisa menyimpulkan bahwa pemikiran DO bukan menjadi dasar pemikiran tentang HK.
3. Jelaskan alasan anda, bagian2 mana dari HK yang tidak berkaitan dengan DO.
4. Apakah yang anda persepsikan tentang "dasar"? Sepertinya terlihat sumber permasalahannya adalah dalam pengertian "dasar" ini dalam diri saya dan anda. Silakan anda menjelaskan maksud anda.

1. Kan sudah saya jelaskan berulang2x loh. kalau tidak menangkap atau terima bukan berarti saya belum menunjukkan
2. Do bukan dasar HK itu sudah saya jelaskan juga. DO dan HK itu beda framework. Dari sisi historis juga. Pendapat bhante juga mengarah kesini.
3. Kan sudah dibilang kalau kalau HK dan DO ada irisannya, nah irisannya itu hubungan dan keterkaitannya
4. "dasar" itu mengacu pada pengertian kata2x untuk menyampaikan pemikiran

Quote
Saya rasa, dengan mengatakan "A merupakan dasar pemikiran dari B" bukan berarti mengatakan bahwa A dan B itu adalah identik atau adalah konsep yang sama.

Memang bukan OD atau HK itu identik tetapi OD bukan lah dasar dari HK......

catatan: sabtu nanti ngumpul nga ? kayaknya ada jadwal tuh...

Quote from: Sumedho

Quote from: SuchamdaSaya rasa, dengan mengatakan "A merupakan dasar pemikiran dari B" bukan berarti mengatakan bahwa A dan B itu adalah identik atau adalah konsep yang sama.

Memang bukan OD atau HK itu identik tetapi OD bukan lah dasar dari HK......

Nah, anda kembali bersikeras untuk meng-assertion-kan demikian tapi penjelasan anda tentang diagram Venn sungguh tidak adequat (kita lihat nanti).

Baiklah kita telusuri kembali diskusi kita dari awal.

Anda sejak awal pertama hanya memberi penjelasan seputar diagram venn itu-itu saja, dan sampai sekarang pun masih berkutat pada diagram venn. Sedangkan saya sudah menjelaskan argumen2 saya, a.l :

1. Hukum karma sudah dikenal semenjak jaman Brahmin. Tapi Sang Buddha memberikan makna tersendiri tentang hukum Karma itu berdasarkan penalaran yang tersurat dalam konsep Dependent Origination. Di dalam sutta2 pun dijelaskan bahwa Sang Buddha menghentikan proses kamma hingga mencapai nibbana melalui proses eliminasi dari Dependent Origination.

2. Pemahaman hukum-hukum Dharma yang lainnya pun (niyama-niyama) tidak terlepas dari pemahaman Dependent Origination. Bahkan 4 Noble Truth pun harus dipahami dalam cahaya Dependent Origination.

3. Proses pencapaian nibbana tidak terlepas dari proses siklus eliminasi Dependent Origination . Dengan kata lain, pencapaian nibbana bukan sekedar pelunasan / pengeliminasian kamma. Ini ciri khas pemahaman Buddhis yang berbeda dengan pemahaman agama2 timur lainnya. Pada diri orang yang mencapai arahat, maka tidak terbentuk kamma lagi, bukan karena ybs tidak memiliki pancakandha lagi tetapi ybs telah menghentikan proses Dependent Origination dalam eksistensinya.

4. Saya telah menanyakan kepada anda tentang bagaimana menyelami hukum Kamma kalau tidak melewati Dependent Origination. Dan anda menjawabnya dengan evasion (penghindaran) yaitu dengan mengatakan : "saya belum bisa, hanya sammasambuddha yg bisa". Ini jelas bukan merupakan argumentasi yg valid.

5. Anda tadinya mengasumsikan bahwa saya men-disregard 12 link dari DO. Tapi dalam argumentasi saya yg berikutnya, telah jelas saya jelaskan secara singkat kaitan antara 12 link itu dalam cahaya Kamma-vipaka.

Sedangkan dari pihak anda, saya belum melihat adanya satu pun argumen yang deskriptif menjelaskan, kecuali anda bersikukuh pada teori diagram venn anda.
Saya akhirnya perlu untuk mengarahkan anda dengan pertanyaan2 :

Quote from: sumedhooleh karena itu, silakan anda jelaskan dengan beberapa alternative dibawah ini:
1. Tunjukkan kesalahan argumentasi saya.
2. Tunjukkan alasan / keterangan / penalaran anda mengapa bisa menyimpulkan bahwa pemikiran DO bukan menjadi dasar pemikiran tentang HK.
3. Jelaskan alasan anda, bagian2 mana dari HK yang tidak berkaitan dengan DO.
4. Apakah yang anda persepsikan tentang "dasar"? Sepertinya terlihat sumber permasalahannya adalah dalam pengertian "dasar" ini dalam diri saya dan anda. Silakan anda menjelaskan maksud anda.

dengan tujuan agar diskusi kita produktif dan anda bisa terarah dalam memberikan explanation sehingga  barangkali ada sesuatu yang bisa saya pelajari dari anda, tapi ternyata anda menjawabnya dengan evasion (penghindaran, pengalihan), bahkan membawa-bawa nama bhante seakan mendukung pendapat anda. Jelaslah ini terlihat kecurangan anda untuk menge-lead opini pembaca berdasarkan unsur sentimen belaka tapi bukan berdasar argumen yg valid.
Padahal menurut saya, dan semenjak awal sudah saya pertanyakan terus,  penalaran anda tentang diagram venn itulah yang perlu dijelaskan kepada para pembaca. Saya pun sudah menanyakan pada anda tentang bagian2 mana dalam HK yang tak termasuk dalam cahaya pengertian DO. Ternyata anda tidak menjelaskan sama sekali dan tetap ngotot pada diagram venn. Bahkan baru pada topik terakhir ini anda mencoba menjelaskan maksud dari assertsi-assertsi dan diagram venn anda. Tapi itu pun ternyata menurut saya salah!

Begini :

Anda mengatakan

Quote from: sumedhoDiagram A = 1-2-3-4-5
Diagram B = 4-5-6-7-8

(A irisan B) = 4-5

(A irisan B) bukan lah A, (A irisan B) bukanlah B
A tidak didalam B, B tidak didalam A

Kesalahan pertama:

Adalah benar bahwa irisan A dan B adalah 4-5. Tapi anda tidak boleh mengatakan bahwa "irisan A dan B bukanlah A". Ini adalah logika matematis yang salah.
Yang benar adalah :
- Irisan A dan B adalah bagian dari A dan juga adalah bagian dari B.
  4 - 5 itu adalah bagian dari A
  4 - 5 itu adalah bagian dari B

Baru benar secara matematis bila dikatakan bahwa anggota bilangan yang "bukan A" itu adalah 6-7-8
dan anggota bilangan "bukan B" itu adalah 1-2-3.

Sangat tidak tepat bila mengatakan bahwa (4,5) adalah "bukan A".

Kemudian , juga tidak tepat bila anda mengatakan bahwa "A tidak didalam B, B tidak didalam A". Kalimat yang benar seharusnya "ada bagian dari A yang merupakan bagian dari B, dan ada bagian dari B yang merupakan bagian dari A".


Kesalahan kedua :

Anda mengasumsikan bahwa HK dan DO memiliki anggota bilangan membernya masing2. Ini adalah suatu kesalahan yang gross.
Pada hakikatnya, baik HK maupun DO adalah suatu konsep. HK merupakan satu konsep, dan DO merupakan satu konsep. Adalah salah bila mengatakan bahwa HK memiliki 3 atau 4 konsep. Demikian juga DO.

Yang benar adalah : Baik HK maupun DK masing2 adalah satu konsep. Tapi dari konsep itu berkembanglah suatu turunan konsep yang sifatnya mendukung dan menjelaskan konsep utama.

Oleh karena itu, sangatlah tidak relevan bila kita mendebatkan soal hubungan DO dan HK ini berdasarkan pemetaan anggota-anggota turunan konsepnya. Seharusnya kita harus bisa melihat hubungan dari konsep utamanya, barulah kita mengetahui keterhubungan dari konsep2 turunannya.

See?

-----

Dari pengarahan saya yang lain, juga saya pernah menanyakan apa yang anda maksud dengan batasan2 konsep HK dan DO, tapi sampai saat ini pun anda tidak menjelaskannya.
Demikian juga anda belum memberikan pengertian anda tentang kata "mendasar" menurut pengertian anda, sedangkan saya sudah.

Disini apakah salah apabila saya mengatakan bahwa anda membuat assertion2 tanpa explanation?
Sebaliknya malah anda mengatakan :

Quote from: sumedhoTentang assertion, sebenarnya saya dari awal mau bilang *setelah berkali2x dituduh assert Tongue*, masing2x kita memajukan pendapat masing2x. Saya tidak merasa assert. Kalau Ko Dan bilang saya assert, maka saya juga bisa bilang Ko Dan juga assert Smiley

Saya sungguh kecewa dengan pernyataan anda tersebut. Tadinya saya anggap anda adalah seorang pendiskusi yang dewasa dan mengerti aturan dalam berdiskusi.
Kalau sekedar berbalasan melemparkan tuduhan, maka anak kecil pun sering melakukan itu. Tapi kita orang dewasa tentunya perlu melihat apakah sebuah pernyataan itu berdasar atau tidak. Apa yang saya utarakan kepada anda itu adalah dengan tujuan agar anda berupaya untuk lebih deskriptif, bukan untuk menyentil ego anda. Tapi rupanya anda tidak memahami maksud saya tersebut. Malah meluncurkan komentar yang kekanak-kanakan tersebut. Anda gagal untuk menengok pada apa yg senyatanya terjadi. 

Coba perhatikan bung Sumedho. Bahwa diskusi ini sudah OOT semenjak anda menanyakan kepada saya soal dasar dari HK dan DO. Dan kemudian saya berinisiatif untuk menghentikan diskusi ini. Tetapi ternyata ada permintaan dari B.Upaseno untuk diteruskan. Dan disitu saya sudah berusaha untuk memberikan berbagai macam alternatif argumen, tapi tak satupun argumen saya terpatahkan oleh anda. Sebaliknya anda hanya bersikukuh pada analogi diagram venn (yg terbukti salah  itu).  Disini akhirnya kita sudah tidak membahas lagi tentang DO dan HK, tetapi terlebih pada cara penalaran anda yang tidak bisa saya terima.
Oleh karena itu, saya rasa tidak ada yang perlu lagi kita diskusikan tentang HK dan DO. Saya rasa pembaca sudah bisa mendapatkan pengertian antara hubungan HK dan DO terlepas apakah itu "HK berdasarkan DO" atau tidak, biarlah pembaca masing2 menyimpulkan. Oleh karena itu, bila tidak ada sesuatu yang baru yg bisa anda tambahkan tentang penjelasan DO dan HK tersebut, maka saya tutup diskusi dengan anda.

Akhir kata, mohon jangan menganggap bahwa kritikan saya kepada anda tersebut di atas adalah suatu bentuk kekesalan atau sentimen, tetapi semata-mata karena saya concern terhadap kesalahan-kesalahan penalaran yang terjadi. Saya kemukakan agar biar netter yang lain juga bisa mendapat manfaat dari contoh diskusi / debat kita di atas.
Terimakasih.

:?? what can i say....

Semua argumen yg diberikan sudah saya jelaskan bahwa itu semua tidak menjadikan OD adalah dasar HK. as simply as that.

Quote
Adalah benar bahwa irisan A dan B adalah 4-5. Tapi anda tidak boleh
mengatakan bahwa "irisan A dan B bukanlah A". Ini adalah logika matematis yang salah.
Yang benar adalah :
- Irisan A dan B adalah bagian dari A dan juga adalah bagian dari B.
  4 - 5 itu adalah bagian dari A
  4 - 5 itu adalah bagian dari B

Tetapi pernyataan (Irisan A dan B) bukan A. itu benar. Apakah kecap (irisan dari sate dan ayam bakar) itu adalah sate dan ayam bakar ? Itu pernyataan valid.
Let say (Irisan A dan B) adalah bagian dari A dan B, nah sekarang korelasinya dengan OD dasar HK ? Ini juga tidak menjadikan OD dasar HK.

Kemudian ilustrasi diagram venn (dengan angka sebagai anggotanya) yah mbok jangan diartikan secara literal lah. Itu hanya alat untuk menjelaskan. Jadi seperti nyari2x salah loh.
Memang ada hubungan OD dan HK, tetapi tidak menjadikan OD dasar dari HK kan ?

------------------

Tentang batasan dari OD dan HK tentu sudah jelas. Sudah saya sertakan penjelasan OD oleh Sang Buddha. HK, yah Ko dan sudah tahu lah.

QuoteSaya sungguh kecewa dengan pernyataan anda tersebut. Tadinya saya anggap anda adalah seorang pendiskusi yang dewasa dan mengerti aturan dalam berdiskusi.
Kalau sekedar berbalasan melemparkan tuduhan, maka anak kecil pun sering melakukan itu. Tapi kita orang dewasa tentunya perlu melihat apakah sebuah pernyataan itu berdasar atau tidak. Apa yang saya utarakan kepada anda itu adalah dengan tujuan agar anda berupaya untuk lebih deskriptif, bukan untuk menyentil ego anda. Tapi rupanya anda tidak memahami maksud saya tersebut. Malah meluncurkan komentar yang kekanak-kanakan tersebut. Anda gagal untuk menengok pada apa yg senyatanya terjadi.

Terima kasih atas penjelasannya dan mohon maaf telah mengecewakan. Jika Ko Dan menganggap saya tidak sesuai aturan dalam diskusi menurut pengertian ko Dan, saya tidak tahu.Btw selama ini saya tidak pernah melempar tuduhan. Justru saya yang dituduh assert dan berpikiran sempit loh.
Coba lihat ,dimana saya memaksakan pendapat. Saya selalu bilang menurut saya ...... Tidak pernah bilang, ini begini... ini begitu...

Dari sini kita sudah bisa 'mengenal' lah teman diskusi kita.

QuoteCoba perhatikan bung Sumedho. Bahwa diskusi ini sudah OOT semenjak anda menanyakan kepada saya soal dasar dari HK dan DO. Dan kemudian saya berinisiatif untuk menghentikan diskusi ini. Tetapi ternyata ada permintaan dari B.Upaseno untuk diteruskan. Dan disitu saya sudah berusaha untuk memberikan berbagai macam alternatif argumen, tapi tak satupun argumen saya terpatahkan oleh anda. Sebaliknya anda hanya bersikukuh pada analogi diagram venn (yg terbukti salah  itu).  Disini akhirnya kita sudah tidak membahas lagi tentang DO dan HK, tetapi terlebih pada cara penalaran anda yang tidak bisa saya terima.
Oleh karena itu, saya rasa tidak ada yang perlu lagi kita diskusikan tentang HK dan DO. Saya rasa pembaca sudah bisa mendapatkan pengertian antara hubungan HK dan DO terlepas apakah itu "HK berdasarkan DO" atau tidak, biarlah pembaca masing2 menyimpulkan. Oleh karena itu, bila tidak ada sesuatu yang baru yg bisa anda tambahkan tentang penjelasan DO dan HK tersebut, maka saya tutup diskusi dengan anda.

Yah bagaimana mau dipatahkan, menurut saya tidak ada satupun argumennya yang bisa dipakai untuk mendukung DO adalah dasar HK. hanya sekadar ada hubungan antara DO dengan HK saja.

Bahkan sudah saya coba bahas, apakah kita berbicara DO yang sama. Pada sebelumnya ko dan melihat DO sebagai sebab musabab. Kemudian setelah postingan itu, ko Dan menggunakan DO dengan 12 mata rantainya. Yah tetap argumennya menurut saya tidak mendukung DO adalah dasar HK.

Saya dari awal tidak ingin melibatkan bhante, tapi karena ko dan yang memulai membawa bhante, yah saya mencoba menjelaskan kalau ko Dan yang merasa sependapat dengan bhante itu, tidak sama pendapatnya.
Ko Dan yang membawa nama bhante kesini kan ?

Tentang kesalahan penalaran, terima kasih atas petunjuknya. apa yang ko Dan anggap salah belum tentu salah menurut yang lain.
Ilustrasi diagram venn saja selalu diserang, akibatnya kita jadi lari dari inti awal, apakah DO adalah dasar HK.

Setiap pertanyaan saya dari tiap argumen apakah itu mendukung DO adalah dasar HK jgua tidak direspon. Hanya pertanyaan2x berikutnya tentang diagram venn saja. Tentang urutan juga telah saya kemukakan. IMO HK ditembus dahulu oleh Sang Buddha, baru OD. Itu pun tidak direspon. :??

QuoteAkhir kata, mohon jangan menganggap bahwa kritikan saya kepada anda tersebut di atas adalah suatu bentuk kekesalan atau sentimen, tetapi semata-mata karena saya concern terhadap kesalahan-kesalahan penalaran yang terjadi. Saya kemukakan agar biar netter yang lain juga bisa mendapat manfaat dari contoh diskusi / debat kita di atas.

Terima Kasih atas kritikannya. Tentu saya terima dengan lapang dada.
Tentu kita masing2x melihat kedalam sendiri bagaimana kondisi batin kita masing2x bukan ?

Apakah DO dasar dari HK ? IMO, bukan. Menurut teman2x ?

QuoteApakah DO dasar dari HK ? IMO, bukan. Menurut teman2x ?

Oh , saya paham Sdr.Sumedho. Rupanya semenjak kemaren anda melekat terus dengan sekedar kata "dasar", padahal sudah sedemikian jauh kita membahasnya rupanya tidak ada artinya.

Saya telah berkali-kali meminta anda untuk menjelaskan apa pengertian anda tentang "dasar" dalam persepsi anda? Mengapa anda begitu bersikeras menolak pengertian yang saya berikan panjang lebar dan kembali2 hanya mempersoalkan sebuah kata?
Cobalah lihat konteksnya, dan jangan semata menginginkan menang secara "at face value" tanpa melihat secara keseluruhan apa yang sudah dengan susah payah saya jelaskan.

Sudah saya kemukakan berkali-kali baik secara tersirat maupun tersurat bahwa pemahaman Hukum Karma Buddhist itu didasarkan oleh suatu pengertian yang berbeda dengan agama timur lainnya. Hukum karma buddhism harus dipahami berdasarkan cahaya pengertian Dependent Origination
Hukum karma buddhist bukanlah didasarkan atas adanya suatu mahluk yang menerapkan hukum karma.
Bukan juga berdasarkan atas suatu hukum timbal-balik sederhana spt yg dikemukakan oleh sdr.Cowcool.
Bukan juga didasarkan atas pengertian adanya hukuman (punishment).
Bukan juga didasarkan atas pengertian bahwa adanya suatu perbuatan bajik tertentu yg bisa menghapus karma tersebut.
Tetapi pengertian hukum Karma dalam Buddhism harus dipahami berdasarkan pengertian Hukum Dependent Origination.

Perlu dicatat, saya tidak pernah sekalipun mengindikasikan bahwa kata "dasar" itu mengacu pada proses kronologis. (Asumsi anda belaka sumedho?)

Demikianlah pengertian saya Sdr.Sumedho tentang mengapa saya mengatakan "DO adalah dasar dari HK".

Sebaliknya, anda belum menjelaskan pengertian anda.
Kali ini saya bertanya untuk yang ketiga kalinya:
Apa yang anda persepsikan tentang kata "dasar" itu sampai sedemikian mempermasalahkannya?

Quote from: sumedhoBahkan sudah saya coba bahas, apakah kita berbicara DO yang sama. Pada sebelumnya ko dan melihat DO sebagai sebab musabab. Kemudian setelah postingan itu, ko Dan menggunakan DO dengan 12 mata rantainya. Yah tetap argumennya menurut saya tidak mendukung DO adalah dasar HK.

Soal argumen saya tidak mendukung, ya silakan anda kemukakan keberatannya donk, tapi jangan kemudian mengasumsikan bahwa saya tidak mempertimbangkan 12 mata rantainya. Anda pernah mengasumsikan itu pada saya bahwa saya mendisregard 12 link, dan telah saya jawab bahwa saya tidak mendisregardnya karena saya anggap anda tidak mengasumsikan demikian. Nah setelah saya jelaskan, kok anda sekarang masih mengungkit2 masalah itu kembali seolah-olah saya melakukannya.
Kalau kita berdiskusi seringkali memang tidak bisa terlepas dari suatu asumsi, tetapi bila asumsi itu salah dan  sudah dijelaskan oleh lawan bicaranya, ya kita selayaknya bisa menerimanya dengan gentle.

Quote from: sumedhoSaya dari awal tidak ingin melibatkan bhante, tapi karena ko dan yang memulai membawa bhante, yah saya mencoba menjelaskan kalau ko Dan yang merasa sependapat dengan bhante itu, tidak sama pendapatnya.
Ko Dan yang membawa nama bhante kesini kan ?

Saya tidak membawa nama Bhante.
Saya hanya lebih menyetujui apa yang dikatakan bhante, karena saya merasa apa yang dia katakan selaras dengan apa yang saya maksudkan, yaitu bahwa HK adalah lingkaran kecil dalam DO lingkaran besar.
Persetujuan pendapat dengan seorang Bhante bukan berarti membawa-bawa nama Bhante.
Sebaliknya, anda mengatakan bahwa pendapat saya bertentangan dengan pendapat Bhante. Di bagian mananya?
Tolong dijelaskan deh, supaya saya tidak menganggap anda menge-lead opini publik dengan cara-cara yang licik.

Quote from: sumedhoTentang kesalahan penalaran, terima kasih atas petunjuknya. apa yang ko Dan anggap salah belum tentu salah menurut yang lain.
Ilustrasi diagram venn saja selalu diserang, akibatnya kita jadi lari dari inti awal, apakah DO adalah dasar HK.

Bung Sumedho, kesalahan penalaran anda tentang diagram ven itu matematik, dan matematik itu ilmu pasti, bukan sesuatu yg bisa ditawar-tawar.

Kemudian kenapa anda mengatakan "saya selalu menyerang diagram venn"? Bukankah hal yang wajar bila  saya mengarahkan keberatan saya terhadap itu karena memang sejak awal anda hanya berkata itu itu saja?
Jadi tolong jangan membalikkan fakta bung Benny. Kalau anda semenjak awal sudah deskriptif dan jelas, serta mengemukakan argumentasi2 lain dan kemudian saya hanya menyerang yang 'itu-itu' saja barulah saya tidak fair.

Sekarang tengoklah diri anda sendiri. Dari semula anda hanya mengejar kata "dasar" sedangkan saya sudah berusaha menjelaskan dengan berbagai macam cara yang berbeda-beda tapi anda selalu kembalikan ke point 'square one'. Apakah anda fair??

Quote from: sumedhoSetiap pertanyaan saya dari tiap argumen apakah itu mendukung DO adalah dasar HK jgua tidak direspon. Hanya pertanyaan2x berikutnya tentang diagram venn saja. Tentang urutan juga telah saya kemukakan. IMO HK ditembus dahulu oleh Sang Buddha, baru OD. Itu pun tidak direspon. Dunno

Loh bukankah saya sudah merespon secara panjang lebar dan kala anda selalu kembali dengan bantahan yang sama? Bung Sumedho, apa yang anda maksud dengan saya tidak merespon, silakan jelaskan kepada saya dan pembaca disini.

Soal urutan HK dan DO, kapan saya pernah mempermasalahkan urutan DO dan HK secara kronologis??

Ko Dan, tentang dasar tentu sudah cukup jelas pada postingan sebelumnya yaitu sebagai dasar cara kerjanya. Pada postingan sebelum2xnya juga sudah dicoba dilihat apakah makna dari kata DO itu. Buat saya DO harafiah sebagai sebab akibat itu harus dibedakan DO sebagai doktrin. Sudah saya ungkapkan juga menurut saya mengapa the doktrin DO bukan dasar dari HK juga.

Tetang tidak merespon, dari argumen yg dikemukakan oleh Ko Dan, menurut saya itu hanya hubungan antara DO dan HK saja. Saya bertanya, dari informasi itu apa yang membuat DO dasar dari HK. Kalau ko Dan merasa sudah menjawab, mungkin saya yang masih tidak bisa menangkap jawabannya. Mohon maaf.

Pada postingan sebelumnya saya ada ungkapkan kalau HK ditembus oleh Sang Buddha dahulu, maka DO tidaklah mungkin sebagai dasarnya (sebagai pengembangan teori). Saya mengungkapkan pandangan ini, bukan menyatakan kalau ko Dan mempermasalahkan kronologisnya.

Saya sudah kemukakan apa pendapat saya dan sudut cara pandang saya. Saya tidak tertarik untuk memaksakan dan merubah cara pandang ko Dan dengan mematahkan argumen dan teori2xnya untuk menerima cara pandang saya. Kita disini diskusi, dua sahabat baik duduk dan saling mengungkapkan pandangnya masing2x. Karena itu dari awal saya hanya mencoba mengungkap dari sudut pandang saya saja. Itu diskusi menurut saya yang mungkin berbeda dengan ala ko Dan. Berdiskusi disini bukan untuk mencari pembenaran dan memaksakan agar pandangannya diterima oleh teman diskusi.

Saya juga berterima kasih atas effortnya untuk menjelaskan dari segala sudut pandangnya. Akan tetapi dengan rasa hormat, mohon maaf saya belum bisa menerima pandangannya.

Peace deh. Mind setting kita di sini semua adalah untuk mencari kebenaran bukan mencari siapa yg benar/siapa yg salah.

QuoteKo Dan, tentang dasar tentu sudah cukup jelas pada postingan sebelumnya yaitu sebagai dasar cara kerjanya. Pada postingan sebelum2xnya juga sudah dicoba dilihat apakah makna dari kata DO itu. Buat saya DO harafiah sebagai sebab akibat itu harus dibedakan DO sebagai doktrin. Sudah saya ungkapkan juga menurut saya mengapa the doktrin DO bukan dasar dari HK juga.

Tetang tidak merespon, dari argumen yg dikemukakan oleh Ko Dan, menurut saya itu hanya hubungan antara DO dan HK saja. Saya bertanya, dari informasi itu apa yang membuat DO dasar dari HK. Kalau ko Dan merasa sudah menjawab, mungkin saya yang masih tidak bisa menangkap jawabannya. Mohon maaf.

Pada postingan sebelumnya saya ada ungkapkan kalau HK ditembus oleh Sang Buddha dahulu, maka DO tidaklah mungkin sebagai dasarnya (sebagai pengembangan teori). Saya mengungkapkan pandangan ini, bukan menyatakan kalau ko Dan mempermasalahkan kronologisnya.

Saya sudah kemukakan apa pendapat saya dan sudut cara pandang saya. Saya tidak tertarik untuk memaksakan dan merubah cara pandang ko Dan dengan mematahkan argumen dan teori2xnya untuk menerima cara pandang saya. Kita disini diskusi, dua sahabat baik duduk dan saling mengungkapkan pandangnya masing2x. Karena itu dari awal saya hanya mencoba mengungkap dari sudut pandang saya saja. Itu diskusi menurut saya yang mungkin berbeda dengan ala ko Dan. Berdiskusi disini bukan untuk mencari pembenaran dan memaksakan agar pandangannya diterima oleh teman diskusi.

Saya juga berterima kasih atas effortnya untuk menjelaskan dari segala sudut pandangnya. Akan tetapi dengan rasa hormat, mohon maaf saya belum bisa menerima pandangannya.

Baiklah sdr.Sumedho. Memang dari pembicaraan kita ini tidak terdapat satu pemahaman silang. Tapi tak masalah karena pengetahuan dan pemahaman kita toh berkembang terus, barangkali suatu saat saya memahami apa yang anda maksud. Apa yang telah saya kemukakan juga bukan untuk memaksakan pandangan saya, akan tetapi merupakan hal biasa dalam sebuah diskusi yg bersifat argumentatif. Hanya saja saya sayangkan komunikasi kita berdua sepertinya tidak terlalu lancar. Barangkali karena memang subyeknya berat dan tidak layak untuk didiskusikan secara tertulis atau juga karena saya tidak memahami keberatan anda tentang makna kata "dasar". Kalau ada papan tulis / gambar / diagram dan kita bisa berbicara langsung, saya rasa hambatan komunikasi ini lebih bisa diatasi. Inti kata, saya merasa ada sesuatu yang tidak 'nyambung' dalam komunikasi tersebut. Barangkali hal inilah yang bisa kita jadikan PR untuk direnungkan oleh masing2.

_/\_ mungkin memang pola pikir kira berbeda. Nanti kalau kita kopdar baru kongkow lagi deh. :)

:)) :)) membaca hasil dikusi rekan-rekan, ternyata semua itu ternyata memang benar bahwa hukum karma itu pun adalah IMAN DALAM AGAMA BUDDHA

karena tidak ada satu orang pun yang benar-benar memahami cara kerja hukum karma  :)) :)) :))

walaupun tidak bisa secara gamblang dibuktikan sekarang, tetapi tidak harus di-imani juga sih.

HK atau DO keduanya memiliki makna yang sangat dekat, koq malah mempermasalahkan istilah sih? habis-habisin waktu aja....

Quote from: Kelana on 20 September 2007, 11:34:57 PM
Menurut saya mungkin perlu disamakan dulu, diperjelas definisi Dependent Origination dan Hukum Karma. Jika DO dianggap sebagai Hukum Sebab Musabab Yang Bergantungan atau Hukum aksi-reaksi yang menaungi segala hukum alam lainnya, maka apa yang disampaikan Sdr. Suchamda dan Bhante Upaseno bisa diterima.
Hanya ini saja yang baru saya tangkap.

Mana ini Sefung yang bikin topik?

Uda mengerti belum dia, kalo kamma itu kenyataan atau teori?

Quote from: Muten Roshi on 25 September 2007, 02:03:40 PM
HK atau DO keduanya memiliki makna yang sangat dekat, koq malah mempermasalahkan istilah sih? habis-habisin waktu aja....

Sebenarnya sih tidak mau tanggapin pernyataan aneh 8-} seperti ini, tapi menggelitik juga sih.
DO dan HK kalaupun memiliki makna yang sama tetapi bisa saja berbeda dalam istilah dan penerapannya.

Memakan dan dimakan, sama –sama memiliki makna yang sangat dekat yaitu proses makan, tapi tetap saja berbeda istilahnya. Kalau digunakan dalam kalimat:
Kemarin Kelana memakan kue bulan.
kemarin Kelana dimakan kue bulan ???  ^-^

Lebih baik kehilangan sedikit waktu demi menghindari kesalahpahaman dibanding membiarkan sesuatu yang mengarah pada kesalahpahaman.

Selanjutnya no comment.  :))

 :)
semuanya adalah teori yang nyata bahwa adanya hukum karma.
:)
jadi kalau bertanya karma itu kenyataan atou teori yah saya jawab benar dua2nya.
mengapa teori karena ada bukti tertulis
mengapa kenyataan karena sudah terbukti

maaf newbie masih binggung nih...

kesimpulannya apa?

terus terang bedain sebab & akibat aja ga bisa...

ck ck .. bikin aku tidur jam 00.40 hmmmmm menarik banget hehehehehe

tesla .. kesimpulannya lo renungin aja sendiri ... gimana pendapat loe ... dari smua perbincangan ini akan terlihat kok .. pola pikir anda masuk ke mana ....  :-?

teori atau kenyataan ? MEDITASI lah xixixixxiixixixixixixi Jhana sono xuxuxuxuxuxxuxuxu ...  :))

aduw puyeng .. tidur ah ... rasana aku jadi kecaduan lagi hikz .... lim lo tanggung jawab nih :'(

makin ga ngerti nih... ???

masalahnya secara teori karma ga langsung berbuah... bagi yg ga bisa buktikan berarti itu keyakinan donk?

[at] tula: apa kamu sudah mengingat kehidupan sebelumnya? atau keyakinan?  ;)

Keyakinan ? Iman ? Logika ?

Bagi gua itu semua (tiga yg diatas) EGO
Kenapa ? Berikut Definisi (ala Gua)
Keyakinan/Iman -> Pembenaran atas sesuatu yg gak bisa di Logikakan
Logika -> Pembenaran atas sesuatu yg bisa diterima umum

Either its Kenyataan or Teori;
I DONT CARE!

Ada yg lebih penting daripada Logika (ataupun Iman)
Which is... ?

Rwāneka dhātu winuwus Buddha Wiswa,
Bhinnêki rakwa ring apan kena parwanosen,
Mangka ng Jinatwa kalawan Śiwatatwa tunggal,
Bhinnêka tunggal ika tan hana dharma mangrwa.
[Kutipan ini berasal dari pupuh 139, bait 5, kitab Sutasoma, karya Mpu Tantular]

cari sendiri terjemahannya...  ;D
pupuhan jawa kuno inilah yang memberikan inspirasi kepada Bung Karno, Bapak Proklamator RI menjadikannya sebagai semboyan Indonesia.
mudah2an terjemahannya nyambung dengan maksudnya bro kemenyan. ^_^


By : Zen

Quote from: tula on 24 October 2007, 12:40:31 AM
ck ck .. bikin aku tidur jam 00.40 hmmmmm menarik banget hehehehehe

tesla .. kesimpulannya lo renungin aja sendiri ... gimana pendapat loe ... dari smua perbincangan ini akan terlihat kok .. pola pikir anda masuk ke mana ....  :-?

teori atau kenyataan ? MEDITASI lah xixixixxiixixixixixixi Jhana sono xuxuxuxuxuxxuxuxu ...  :))

aduw puyeng .. tidur ah ... rasana aku jadi kecaduan lagi hikz .... lim lo tanggung jawab nih :'(

kekekkeke =))
biarin kk yg baca n ngertiin ntar gw tinggal nanya kesimpulanna.. lebih efisien khan..  :))
(http:///images/smilies/sumbangan/005.gif)

Quote from: tesla on 24 October 2007, 09:42:08 AM
makin ga ngerti nih... ???

masalahnya secara teori karma ga langsung berbuah... bagi yg ga bisa buktikan berarti itu keyakinan donk?

[at] tula: apa kamu sudah mengingat kehidupan sebelumnya? atau keyakinan?  ;)

Untuk melihat buah dari perbuatan (vipaka) tidak perlu menunggu besok, setahun ataupun kehidupan mendatang.

Perbuatan kita akan langsung berbuah pada saat dilakukan, yaitu: pada tingkat KUALITAS BATHIN.

Pada saat melakukan sesuatu, kita harus menimbulkan suatu 'niat' di dalam pikiran kita.
'Niat' ini sudah pasti: akusala atau kusala (niat baik atau niat buruk). Nah, ketika melakukan perbuatan, 'niat present' ini otomatis "berpadu" dengan bathin kita, membentuk suatu "kualitas bathin yang baru".

Jadi bathin kita bertambah / berkurang kualitasnya setiap saat tergantung kamma yg timbul dalam pikiran, ucapan dan perbuatan.

Itu Kamma Niyama pada tingkatan Bathin

Selain itu,
untuk membuktikan kebenaran Hukum Kamma, gampang saja: Anda tampar seseorang di depan anda dan anda akan melihat hukum kamma bekerja. :whistle:


::

Quoteuntuk membuktikan kebenaran Hukum Kamma, gampang saja: Anda tampar seseorang di depan anda dan anda akan melihat hukum kamma bekerja.

tapi hasilnya juga belum tentu...
setelah nampar tinggal bilang: 'Ada nyamuk' :))

^ kebetulan beberapa hari yang lalu gua mimpi namparin seorang pengemis... aneh nih, padahal gua bukan orang kaya gitu...  :(

tumimbal lahir itu kenyataan ato teori???

jgn suruh bunuh diri buat buktiin :D

Apakah harus dibuktikan logis ?
Apakah harus "Come and See" ?
Apa sich sebenernya makna dari Ehipassiko (http://www.dhammacitta.org/forum/index.php?topic=601) ?

Quote from: tesla on 25 October 2007, 10:28:44 PM
tumimbal lahir itu kenyataan ato teori???

jgn suruh bunuh diri buat buktiin :D

dear tesla,

pembuktian itu, tergantung dari kedewasaan berpikir org yang bersangkutan.

sama seperti anak TK yang disuruh berpikir mengenai Aljabar.... selama dia tidak mau sekolah ke tingkat yang lebih tinggi, yah dia tidak akan pernah mengerti Aljabar itu apa....

Menjadi tua itu pasti,
Menjadi dewasa itu pilihan....

kalo mau contoh sebenarnya banyak kok.... anak kecil yg tidak pernah ke Tibet sama sekali, setelah dites tentang Dalai Lama dan dia tahu dengan benar 100%

atau ada anak kecil umur 3 tahun, yang sudah mahir banyak bahasa

sebenanrya banyak contoh di sekeliling kita, hanya saja seperti yg disebut diatas, apa pemikiran kita sudah dapat mencerna nya???

Quote from: tesla on 25 October 2007, 05:12:28 PM

Quoteuntuk membuktikan kebenaran Hukum Kamma, gampang saja: Anda tampar seseorang di depan anda dan anda akan melihat hukum kamma bekerja.

tapi hasilnya juga belum tentu...
setelah nampar tinggal bilang: 'Ada nyamuk' :))

^ kebetulan beberapa hari yang lalu gua mimpi namparin seorang pengemis... aneh nih, padahal gua bukan orang kaya gitu...  :(

tidur lelap atau istilah kedokteran R.E.M, ditandai dengan "tidak adanya mimpi" dan juga citta yang muncul adalah bhavanga (kesadaran lampau).......

selama ada mimpi, berarti tidur tidak lelap dan citta yang muncul adalah saat itu......
jadi jika anda bilang bukan org kaya gitu, yah coba dicek lagi ke batin dengan jujur yah.... mgkn ada pengemis yg menurut anda menjengkelkan, misal memaksa minta uang... atau ada cerita ttg pengemis yg tidak benar, dan lain sebagainya.....

Quote from: markosprawira on 26 October 2007, 07:48:55 AM

Quote from: tesla on 25 October 2007, 10:28:44 PM
tumimbal lahir itu kenyataan ato teori???

jgn suruh bunuh diri buat buktiin :D

dear tesla,

pembuktian itu, tergantung dari kedewasaan berpikir org yang bersangkutan.

sama seperti anak TK yang disuruh berpikir mengenai Aljabar.... selama dia tidak mau sekolah ke tingkat yang lebih tinggi, yah dia tidak akan pernah mengerti Aljabar itu apa....

Menjadi tua itu pasti,
Menjadi dewasa itu pilihan....

kalo mau contoh sebenarnya banyak kok.... anak kecil yg tidak pernah ke Tibet sama sekali, setelah dites tentang Dalai Lama dan dia tahu dengan benar 100%

atau ada anak kecil umur 3 tahun, yang sudah mahir banyak bahasa

sebenanrya banyak contoh di sekeliling kita, hanya saja seperti yg disebut diatas, apa pemikiran kita sudah dapat mencerna nya???

sering mendengar, ada orang yg tahu kehidupan lampaunya. juga ada orang yg dapat melihat kehidupan lampau orang lain.
tapi kalau ga ngalamin sendiri gimana gitu yach?...

Quote from: tesla on 26 October 2007, 11:23:46 AM
sering mendengar, ada orang yg tahu kehidupan lampaunya. juga ada orang yg dapat melihat kehidupan lampau orang lain.
tapi kalau ga ngalamin sendiri gimana gitu yach?...

dear tesla,

yang saya tahu, past regression itu biasanya dipake untuk terapi traumatis......

mungkin yg perlu direnungkan, adalah apa perlunya kita, yang "hidup tanpa trauma" untuk tahu kehidupan lampau??? hanya untuk iseng saja??? atau untuk apa??

bukankah daripada begitu, lebih baik kita menggunakan waktu untuk meningkatkan kualitas batin kita, agar kehidupan masa depan kita menjadi lebih baik????  _/\_

semoga bisa dimengerti yah....

apakah mengetahui kehidupan yg lampau adalah hal yg buruk?
siapa tahu saja malah kita bisa mendapatkan kebijaksanaan yg lebih setelah mengetahui masa lalu kita.

apakah perjalanan menjadi Buddha dapata diselesaikan dalam 1 kehidupan? sorry neh... gua ga optimis. solusinya bagi gua ada 2.

1. ingat kehidupan sebelumnya.
2. ingat kehidupan mulai sekarang (jgn lupa lagi).

_/\_

Quote from: tesla on 26 October 2007, 03:18:09 PM
apakah mengetahui kehidupan yg lampau adalah hal yg buruk?
siapa tahu saja malah kita bisa mendapatkan kebijaksanaan yg lebih setelah mengetahui masa lalu kita.

Mengetahui kehidupan lampau tentu saja bukanlah hal yg buruk. Buddha mengetahui kehidupan lampaunya dengan prosedur yg benar, yaitu: setelah mencapai kebijaksanaan, sehingga tidak akan salah mencerna penglihatan lampaunya tsb.

Quote
apakah perjalanan menjadi Buddha dapata diselesaikan dalam 1 kehidupan? sorry neh... gua ga optimis. solusinya bagi gua ada 2.

1. ingat kehidupan sebelumnya.
2. ingat kehidupan mulai sekarang (jgn lupa lagi).

_/\_

Perjalanan untuk menjadi Buddha tentu saja tidak dapat dilalui dalam satu kehidupan. Tergantung dari stock karma baik kita, sudah cukup / belom. Suatu saat, jika karma sudah mencukupi dan kondisinya pas, maka hal tsb akan terealisasi (seakan2 tercapai dalam satu kehidupan yah, padahal sebenarnya telah dikumpulkan dari banyak kehidupan sebelumnya).

Solusi untuk mencapai "kebahagiaan sejati" (sori, Bro Hokuza kupinjam nih istilahnya...:)  ) saya pikir bukan dengan cara mengingat2 kehidupan lampau yah? Melainkan dengan cara mengikis akar penderitaan, yaitu: Ketidaktahuan, ketamakan dan kebencian.

::

andaikan org yg kita cintai di caci maki org atau dipukul org, dan kita percaya itu adalah karma mereka tapi kenapa kita masih mau menyimpan dendam utk membalasnya yah ?  _/\_

Quote from: asbak on 09 February 2008, 10:31:32 AM
andaikan org yg kita cintai di caci maki org atau dipukul org, dan kita percaya itu adalah karma mereka tapi kenapa kita masih mau menyimpan dendam utk membalasnya yah ?  _/\_

Karena ketidaktahuan dan kebodohan batinlah maka dendam yg berakar pada dosa itu muncul.

Smoga  bermanfaat _/\_

menurut gw sih topic diatas, kalau karma itu dianggap kenyataan, kenapa toh masih mau balas  _/\_
^:)^ ^:)^ ^:)^

Bro asbak, manusia tidak terlepas dari lobha dosa moha ( keserakahan, kebencian , kegelapan batin ), inilah yang mengotori pikiran kita. Oleh karenanya Buddha mengajarkan Dhamma dengan tujuan agar umat manusia dapat mengikis lobha dosa moha . Dengan mempraktekkan Dhamma dalam keseharian, maka setiap pikiran2 buruk dapat di kikis dengan kesadaran ... serta mengembangkan pikiran2 baik setiap hari ...

Quote from: Felix Thioris on 09 February 2008, 11:10:37 AM
Bro asbak, manusia tidak terlepas dari lobha dosa moha ( keserakahan, kebencian , kegelapan batin ), inilah yang mengotori pikiran kita. Oleh karenanya Buddha mengajarkan Dhamma dengan tujuan agar umat manusia dapat mengikis lobha dosa moha . Dengan mempraktekkan Dhamma dalam keseharian, maka setiap pikiran2 buruk dapat di kikis dengan kesadaran ... serta mengembangkan pikiran2 baik setiap hari ...

:-? :-? benar-benar

Quote from: asbak on 09 February 2008, 10:58:59 AM
menurut gw sih topic diatas, kalau karma itu dianggap kenyataan, kenapa toh masih mau balas  _/\_
^:)^ ^:)^ ^:)^

Kalo analisa sy sih gini:

Saya (A) cinta kepada B
~ Kalau ini adalah cinta metta, maka A sedang melakukan kamma baik (suatu tindakan yg berakar pada adosa/metta)
~ Kalau ini cinta ego, menganggap B 'milikku', maka A sedang melakukan kamma buruk (suatu tindakan yg berakar pada lobha)

B dicaci/dipukul oleh C
~ B sedang menuai buah kammanya sendiri. Bagaimana batin B bereaksi terhadap cacian ini, adalah kamma B selanjutnya. Misalnya: B menjadi benci kepada C karena cacian tsb, maka B sedang membuat kamma buruk baru lagi, atau B menjadi kasihan kepada C, maka B sedang menanam kamma baik.
~ C jelas sedang berbuat kamma buruk.
Tindakan C mencaci B adalah suatu tindakan yg didasarkan atas 'akar dosa'.

Bagaimana sikap kita terhadap tindakan C atas B tsb?
kemungkinan ada 2:
~ Kemungkinan pertama, kita jadi benci terhadap si C, karna si C memaki orang yg kita cintai. Kalo ini, maka kita sedang menanam kamma buruk. Kebencian adalah kamma buruk.
~ Kemungkinan kedua, kita bersikap tenang dan netral, kita berusaha mendamaikan mereka. Sikap tenang dan netral adalah kamma baik.

Kemungkinan pertama, yaitu membenci C bisa timbul jika kita mencintai A atas dasar cinta ego. Kita menganggap A adalah milikku. Sehingga ketika 'milikku' tsb diganggu maka akan timbul suatu 'penolakan' terhadap kondisi tsb. Penolakan terhadap objek adalah dosa. Ketika lobha kita terganggu maka otomatis akan timbul dosa. Kadar dosa-nya tergantung besar kecilnya keterikatan kita terhadap milikku tsb.

::

Jalinan kamma sangat rumit. Akibat kamma mungkin dari satu atau banyak sebab.
Karena rumit, sulit ditelusuri mana sebab yg menyebabkan akibat, secara pasti. Kita hanya bisa main DUGA.

saya percaya itu ada benarnya. bahkan itu bisa di buktikan dalam kehidupan, bahkan dalam penganut tetangga pun mengakui adanya hukum seperti itu, hanya saja memiliki nama yg berbeda.