Di dunia ini dengan para dewa, mara dan brahmanya, para dewa dan manusianya, aku tidak melihat petapa atau brahamana lain yang lebih sempurna dalam moralitas dibandingkan dengan diriku sendiri. ( Petikan Angutrara Nikaya 2, hal. 201. Par.1)
Seandainya tidak dinyatakan oleh sang Buddha, tentu pernyataan seperti itu akan dinilai sebagai suatu bentuk kesombongan. Coba bayangkan, apa reaksi umat seandainya ada seseorang di zaman ini yang mengatakan hal sebagaimana yang dikatakan oleh sang Buddha tersebut? Dan mengapa reaksinya demikian?
buktikan dgn moralitas....
Quote from: Kang_Asep on 28 December 2011, 09:04:55 PM
Di dunia ini dengan para dewa, mara dan brahmanya, para dewa dan manusianya, aku tidak melihat petapa atau brahamana lain yang lebih sempurna dalam moralitas dibandingkan dengan diriku sendiri. ( Petikan Angutrara Nikaya 2, hal. 201. Par.1)
Seandainya tidak dinyatakan oleh sang Buddha, tentu pernyataan seperti itu akan dinilai sebagai suatu bentuk kesombongan. Coba bayangkan, apa reaksi umat seandainya ada seseorang di zaman ini yang mengatakan hal sebagaimana yang dikatakan oleh sang Buddha tersebut? Dan mengapa reaksinya demikian?
seperti guru para arahat si ym choa ^-^
sepertinya hanya Sammbuddha yg patut mengeluarkan pernyataan ini
andai ada yg mengeluarkan pernyataan ini, berarti orangnya kongtaiwa
zaman sekarang sama zaman dulu beda pak....
Zaman dulu itu ada budi pekerti, dll
Zaman sekarang budi pekerti?! gak ditipu orang jg udh syukur deh
Quote from: Kang_Asep on 28 December 2011, 09:04:55 PM
Di dunia ini dengan para dewa, mara dan brahmanya, para dewa dan manusianya, aku tidak melihat petapa atau brahamana lain yang lebih sempurna dalam moralitas dibandingkan dengan diriku sendiri. ( Petikan Angutrara Nikaya 2, hal. 201. Par.1)
Seandainya tidak dinyatakan oleh sang Buddha, tentu pernyataan seperti itu akan dinilai sebagai suatu bentuk kesombongan. Coba bayangkan, apa reaksi umat seandainya ada seseorang di zaman ini yang mengatakan hal sebagaimana yang dikatakan oleh sang Buddha tersebut? Dan mengapa reaksinya demikian?
Bedanya kalo Buddha menyatakan demikian dan beliau mampu menjawab pertanyaan-pertanyaan yang diajukan kepada beliau....Dan setelah orang mendengar jawaban yang diberikan oleh Buddha menjadi puas dan ada yang mencapai pencerahan....
Coba kita bandingkan dengan "yang mengaku sudah suci" yang telah hadir di DC, boleh dibilang banyak sekali pertanyaan yang diajukan TIDAK MAMPU dijawab dan JAWABAN-nya pun tidak memuaskan....
Quote from: Kang_Asep on 28 December 2011, 09:04:55 PM
Di dunia ini dengan para dewa, mara dan brahmanya, para dewa dan manusianya, aku tidak melihat petapa atau brahamana lain yang lebih sempurna dalam moralitas dibandingkan dengan diriku sendiri. ( Petikan Angutrara Nikaya 2, hal. 201. Par.1)
Seandainya tidak dinyatakan oleh sang Buddha, tentu pernyataan seperti itu akan dinilai sebagai suatu bentuk kesombongan. Coba bayangkan, apa reaksi umat seandainya ada seseorang di zaman ini yang mengatakan hal sebagaimana yang dikatakan oleh sang Buddha tersebut? Dan mengapa reaksinya demikian?
Tidak masalah orang mengaku demikian, asalkan bisa membuktikannya.
Apakah benar seseorang mempunyai pengetahuan dan tindak tanduk sempurna bisa diselidiki dengan mudah. Kita semua punya pengetahuan, jika orang yang mengaku sempurna tapi pengetahuannya kalah sama kita, maka tentu definisi 'sempurna'-nya berbeda. Juga bisa dilihat dari pengendalian perilaku, itu hal-hal yang sederhana.
Jika pengetahuannya baik dan tindak-tanduknya tak bercacat, maka kita bisa menyelidiki lebih lanjut, benarkah dia bisa membimbing kita. Apakah dia bisa memunculkan hal bermanfaat yang belum muncul, mengembangkan yang sudah ada pada diri kita dan di lain pihak mengurangi hal tidak bermanfaat yang sudah ada, dan mencegah hal tidak bermanfaat yang belum muncul untuk muncul.
Bahkan setelah itu pun masih belum selesai. Penyelidikan ini ada dijelaskan di beberapa sutta. Jadi seorang yang sempurna harus bisa membuktikan kesempurnaannya bukan hanya berkoar-koar tanpa kemampuan; dan juga tahan uji dan terbuka untuk penyelidikan.
Quote from: Kainyn_Kutho on 29 December 2011, 10:08:53 AM
Tidak masalah orang mengaku demikian, asalkan bisa membuktikannya.
Apakah benar seseorang mempunyai pengetahuan dan tindak tanduk sempurna bisa diselidiki dengan mudah. Kita semua punya pengetahuan, jika orang yang mengaku sempurna tapi pengetahuannya kalah sama kita, maka tentu definisi 'sempurna'-nya berbeda. Juga bisa dilihat dari pengendalian perilaku, itu hal-hal yang sederhana.
Jika pengetahuannya baik dan tindak-tanduknya tak bercacat, maka kita bisa menyelidiki lebih lanjut, benarkah dia bisa membimbing kita. Apakah dia bisa memunculkan hal bermanfaat yang belum muncul, mengembangkan yang sudah ada pada diri kita dan di lain pihak mengurangi hal tidak bermanfaat yang sudah ada, dan mencegah hal tidak bermanfaat yang belum muncul untuk muncul.
Bahkan setelah itu pun masih belum selesai. Penyelidikan ini ada dijelaskan di beberapa sutta. Jadi seorang yang sempurna harus bisa membuktikan kesempurnaannya bukan hanya berkoar-koar tanpa kemampuan; dan juga tahan uji dan terbuka untuk penyelidikan.
poin paling penting untuk berguru kepada seseorang.. itu jawaban sesungguhnya.. thread klose.. ^:)^ :>-
Quote from: Kainyn_Kutho on 29 December 2011, 10:08:53 AM
Tidak masalah orang mengaku demikian, asalkan bisa membuktikannya.
Apakah benar seseorang mempunyai pengetahuan dan tindak tanduk sempurna bisa diselidiki dengan mudah. Kita semua punya pengetahuan, jika orang yang mengaku sempurna tapi pengetahuannya kalah sama kita, maka tentu definisi 'sempurna'-nya berbeda. Juga bisa dilihat dari pengendalian perilaku, itu hal-hal yang sederhana.
Jika pengetahuannya baik dan tindak-tanduknya tak bercacat, maka kita bisa menyelidiki lebih lanjut, benarkah dia bisa membimbing kita. Apakah dia bisa memunculkan hal bermanfaat yang belum muncul, mengembangkan yang sudah ada pada diri kita dan di lain pihak mengurangi hal tidak bermanfaat yang sudah ada, dan mencegah hal tidak bermanfaat yang belum muncul untuk muncul.
Bahkan setelah itu pun masih belum selesai. Penyelidikan ini ada dijelaskan di beberapa sutta. Jadi seorang yang sempurna harus bisa membuktikan kesempurnaannya bukan hanya berkoar-koar tanpa kemampuan; dan juga tahan uji dan terbuka untuk penyelidikan.
Bagaimana dengan kebijaksanaan duniawi ? kan tidak semua sama, bahkan arahat pun masih bisa dipandang salah dalam hal ini...
Quote from: rooney on 29 December 2011, 10:55:11 AM
Bagaimana dengan kebijaksanaan duniawi ? kan tidak semua sama, bahkan arahat pun masih bisa dipandang salah dalam hal ini...
Justru yang tindak-tanduk dan bisa memberikan manfaat itu yang 'kebijaksanaan duniawi'. Kalau kebijaksanaan adi-duniawi, hanya bisa dibuktikan jika orang tersebut mampu membimbing kita mencapai tujuan akhir, yaitu nibbana. Seorang murid dikatakan belum bisa mengambil kesimpulan gurunya tercerahkan sempurna sebelum murid itu sendiri, dengan bimbingan dari gurunya, mencapai kesucian tertinggi (arahatta).
Arahat memang mungkin saja masih melakukan hal yang dinilai salah dari sudut pandang duniawi. Karena itu maka memang kesucian orang lebih baik tidak ditebak-tebak. Kita lihat dan nilai perilakunya secara netral saja. Yang pasti tidak ada orang yang sudah 'menaklukkan diri' tapi tidak bisa 'menguasai diri'.
Quote from: Kang_Asep on 28 December 2011, 09:04:55 PM
Di dunia ini dengan para dewa, mara dan brahmanya, para dewa dan manusianya, aku tidak melihat petapa atau brahamana lain yang lebih sempurna dalam moralitas dibandingkan dengan diriku sendiri. ( Petikan Angutrara Nikaya 2, hal. 201. Par.1)
Seandainya tidak dinyatakan oleh sang Buddha, tentu pernyataan seperti itu akan dinilai sebagai suatu bentuk kesombongan. Coba bayangkan, apa reaksi umat seandainya ada seseorang di zaman ini yang mengatakan hal sebagaimana yang dikatakan oleh sang Buddha tersebut? Dan mengapa reaksinya demikian?
bagaimana dengan tanggapan seperti ini
QuotePada suatu ketika Sang Bhagavā sedang berdiam di Vesālī di Hutan Besar di Aula Beratap Lancip.[1] Pada saat itu Yang Mulia Anurādha sedang berdiam di sebuah gubuk di hutan tidak jauh dari Sang Bhagavā. Kemudian sejumlah pengembara dari sekte lain mendekati Yang Mulia Anurādha dan saling bertukar sapa dengannya. Ketika mereka menutup ramah-tamah itu, mereka duduk di satu sisi dan berkata kepadanya:
"Sahabat Anurādha, ketika seorang Tathāgata menggambarkan seorang Tathāgata – jenis individu tertinggi, manusia tertinggi, pencapai pencapaian tertinggi[2] – Beliau menggambarkan-Nya sehubungan dengan empat kasus berikut ini: 'Sang Tathāgata ada setelah kematian,' atau 'Sang Tathāgata tidak ada setelah kematian,' atau 'Sang Tathāgata ada dan tidak ada setelah kematian,' atau 'Sang Tathāgata bukan ada juga bukan tidak ada setelah kematian.'"
Ketika hal ini dikatakan, Yang Mulia Anurādha berkata kepada para pengembara itu: 'Sahabat-sahabat, ketika seorang Tathāgata menggambarkan seorang Tathāgata – jenis individu tertinggi, manusia tertinggi, pencapai pencapaian tertinggi – Beliau menggambarkanNya terlepas dari empat kasus berikut ini: 'Sang Tathāgata ada setelah kematian,' atau 'Sang Tathāgata tidak ada setelah kematian,' atau 'Sang Tathāgata ada dan tidak ada setelah kematian,' atau 'Sang Tathāgata bukan ada juga bukan tidak ada setelah kematian.'"[3]
Ketika hal ini dikatakan, para pengembara itu berkata kepada Yang Mulia Anurādha: "Bhikkhu ini pasti baru ditahbiskan, belum lama meninggalkan keduniawian, atau, jika ia adalah seorang bhikkhu senior, ia pasti seorang dungu yang tidak kompeten."
Kemudian para pengembara dari sekte lain itu, setelah merendahkan Yang Mulia Anurādha dengan sebutan "baru ditahbiskan" dan "dungu" bangkit dari duduknya dan pergi.
Kemudian, tidak lama setelah para pengembara itu pergi, Yang Mulia Anurādha berpikir: "Jika para pengembara dari sekte lain itu bertanya lebih jauh, bagaimanakah aku harus menjawab jika aku harus mengatakan apa yang telah dikatakan oleh Sang Bhagavā dan tidak salah memahaminya dengan apa yang berlawanan dengan fakta? Dan bagaimanakah aku harus menjelaskan sesuai dengan Dhamma, agar tidak memberikan celah bagi kritikan?"
Kemudian Yang Mulia Anurādha mendekati Sang Bhagavā, memberi hormat kepadaNya, duduk di satu sisi, dan melaporkan segalanya yang terjadi kepada Sang Bhagavā, dan menanyakan: "Jika para pengembara dari sekte lain itu bertanya lebih jauh, bagaimanakah aku harus menjawab ... agar tidak memberikan celah bagi kritikan?"
"Bagaimana menurutmu, Anurādha, apakah bentuk adalah kekal atau tidak kekal?" – "Tidak kekal, Yang Mulia."... – "Oleh karena itu ... Melihat demikian ... Ia memahami: '... tidak ada lagi kondisi bagi makhluk ini.'
"Bagaimana menurutmu, Anurādha, apakah engkau menganggap bentuk sebagai Sang Tathāgata?" – "Tidak, Yang Mulia." – "Apakah engkau menganggap perasaan ... persepsi ... bentukan-bentukan kehendak ... kesadaran sebagai Sang Tathāgata?" – "Tidak, Yang Mulia."
"Bagaimana menurutmu, Anurādha, apakah engkau menganggap Sang Tathāgata sebagai di dalam bentuk?" – "Tidak, Yang Mulia." – "Apakah engkau menganggap Sang Tathāgata terpisah dari bentuk?" –
"Tidak, Yang Mulia." "Apakah engkau menganggap Sang Tathāgata sebagai di dalam perasaan? Terpisah dari perasaan? Sebagai di dalam persepsi? Terpisah dari persepsi? Sebagai di dalam bentukan-bentukan kehendak? Terpisah dari bentukan-bentukan kehendak? Sebagai di dalam kesadaran? Terpisah dari kesadaran?" – "Tidak, Yang Mulia."
"Bagaimana menurutmu, Anurādha, apakah engkau menganggap bentuk, perasaan, persepsi, bentukan-bentukan kehendak, kesadaran [secara keseluruhan] sebagai Sang Tathāgata?" – "Tidak, Yang Mulia."
"Bagaimana menurutmu, Anurādha, apakah engkau menganggap Sang Tathāgata sebagai seorang yang tanpa bentuk, tanpa perasaan, tanpa persepsi, tanpa bentukan-bentukan kehendak, tanpa kesadaran?" – "Tidak, Yang Mulia."
"Tetapi, Anurādha, jika Sang Tathāgata tidak engkau pahami sebagai nyata dan sebenar-benarnya di sini dalam kehidupan ini, pantaskah engkau menyatakan: 'Sahabat-sahabat, ketika seorang Tathāgata menggambarkan seorang Tathāgata – jenis individu tertinggi, manusia tertinggi, pencapai pencapaian tertinggi - Beliau menggambarkanNya terlepas dari empat kasus berikut ini: 'Sang Tathāgata ada setelah kematian,' atau ... 'Sang Tathāgata bukan ada juga bukan tidak ada setelah kematian.'?"
"Tidak, Yang Mulia."
"Bagus, bagus, Anurādha! Sebelumnya, Anurādha, dan juga saat ini, Aku hanya mengajarkan penderitaan dan lenyapnya penderitaan."[4]
SN 22.86 Anurādha Sutta
[spoiler]http://dhammacitta.org/dcpedia/SN_22.86:_Anur%C4%81dha_Sutta (http://dhammacitta.org/dcpedia/SN_22.86:_Anur%C4%81dha_Sutta)[/spoiler]
perhatikan, apa yang terjadi pada Dalai Lama. bagi pengikutnya, ia adalah manusia sempurna "buddha yang hidup". dengarkan kata manusia lainnya, katanya "ia adalah penganut aliran sesat". Selalu ada jalan bagi bagi orang yang di dalam batinnya terdapt Sekka, yaitu kecenderungan mental untuk selalu menentang dan mempersalahkan orang lain.
Quote from: Kang_Asep on 29 December 2011, 08:15:36 PM
perhatikan, apa yang terjadi pada Dalai Lama. bagi pengikutnya, ia adalah manusia sempurna "buddha yang hidup". dengarkan kata manusia lainnya, katanya "ia adalah penganut aliran sesat". Selalu ada jalan bagi bagi orang yang di dalam batinnya terdapt Sekka, yaitu kecenderungan mental untuk selalu menentang dan mempersalahkan orang lain.
kita harus bisa kan dnk pak antara dalai lama dan kang asep...
Dalai lama kan sesuai dengan apa yang dilakukannya... terutama bagaimana dia menyatukan beberapa negara agar tidak berperang (itu yang saya tahu).
Ya semua bisa kelihatan dari tindak tanduk orang itu.. klo kelakuan kagak jelas gmn terus ngaku2 Buddha, siapa jg yang percaya?!
Quote from: Yani Puk on 29 December 2011, 08:33:26 PM
kita harus bisa kan dnk pak antara dalai lama dan kang asep...
Dalai lama kan sesuai dengan apa yang dilakukannya... terutama bagaimana dia menyatukan beberapa negara agar tidak berperang (itu yang saya tahu).
Ya semua bisa kelihatan dari tindak tanduk orang itu.. klo kelakuan kagak jelas gmn terus ngaku2 Buddha, siapa jg yang percaya?!
mengapa tidak semua umat buddhis setuju dengan ajaran dalai lama?
mengapa sebagian kelompok buddhis menganggap Dalai Lama sebagai penganut aliran sesat?
Quote from: Kang_Asep on 29 December 2011, 09:00:31 PM
mengapa tidak semua umat buddhis setuju dengan ajaran dalai lama?
mengapa sebagian kelompok buddhis menganggap Dalai Lama sebagai penganut aliran sesat?
semua pasti ada pro kontra nya Kang...
Seperti aliran theravada dan mahayana atau dengan Buddhayana
Klo saya kasih permisalan itu seperti Gula
Gula kan banyak jenis nya: ada gula jawa, gula import, gula pasir, gula merah,
Tapi intinya sama : Manis
Seperti itu pula ajaran Buddha
Walaupun berbeda2 tapi intinya sama
Quote from: Kang_Asep on 29 December 2011, 09:00:31 PM
mengapa tidak semua umat buddhis setuju dengan ajaran dalai lama?
mengapa sebagian kelompok buddhis menganggap Dalai Lama sebagai penganut aliran sesat?
saya sih gk tahu seperti apa dalai lama..
SEMUA UMAT BUDDHIS apakah tindak tanduknya sesuai ajaran Sang Buddha..
Quote from: Yani Puk on 29 December 2011, 09:17:28 PM
semua pasti ada pro kontra nya Kang...
Seperti aliran theravada dan mahayana atau dengan Buddhayana
Klo saya kasih permisalan itu seperti Gula
Gula kan banyak jenis nya: ada gula jawa, gula import, gula pasir, gula merah,
Tapi intinya sama : Manis
Seperti itu pula ajaran Buddha
Walaupun berbeda2 tapi intinya sama
lalu coba hubungkan dengan sang Buddha yang mengaku diri paling sempurna. apa hubungannya?
apa pula hubungannya dengan reaksi umat terhadap sang Buddha, dalai lama dan orang lain yang mengaku suci?
Quote from: Yani Puk on 29 December 2011, 09:17:28 PM
semua pasti ada pro kontra nya Kang...
Seperti aliran theravada dan mahayana atau dengan Buddhayana
Klo saya kasih permisalan itu seperti Gula
Gula kan banyak jenis nya: ada gula jawa, gula import, gula pasir, gula merah,
Tapi intinya sama : Manis
Seperti itu pula ajaran Buddha
Walaupun berbeda2 tapi intinya sama
Buddhayana itu bukan aliran lho...
Quote from: rooney on 30 December 2011, 09:11:42 AM
Buddhayana itu bukan aliran lho...
hahaha setau gua ada deh. Ntar gua cek deh soalnya g pernah ikut tuh aliran
Quote from: Yani Puk on 30 December 2011, 09:18:28 AM
hahaha setau gua ada deh. Ntar gua cek deh soalnya g pernah ikut tuh aliran
Buddhayana itu cuma ada di indonesia aja.. idenya untuk menyatukan semua aliran didalam satu atap......
Quote from: william_phang on 30 December 2011, 09:20:23 AM
Buddhayana itu cuma ada di indonesia aja.. idenya untuk menyatukan semua aliran didalam satu atap......
bold, idealis nya begitu
apakah bisa ... ???
Quote from: rooney on 30 December 2011, 09:11:42 AM
Buddhayana itu bukan aliran lho...
memang benar
tapi di Indonesia jadi aliran ^-^
:backtotopic:
Quote from: Kang_Asep on 29 December 2011, 09:00:31 PM
mengapa tidak semua umat buddhis setuju dengan ajaran dalai lama?
mengapa sebagian kelompok buddhis menganggap Dalai Lama sebagai penganut aliran sesat?
baru dengan dari anda, bahwa Dalai Lama dianggap penganut aliran sesat !
Quote from: Kang_Asep on 28 December 2011, 09:04:55 PM
Di dunia ini dengan para dewa, mara dan brahmanya, para dewa dan manusianya, aku tidak melihat petapa atau brahamana lain yang lebih sempurna dalam moralitas dibandingkan dengan diriku sendiri. ( Petikan Angutrara Nikaya 2, hal. 201. Par.1)
Seandainya tidak dinyatakan oleh sang Buddha, tentu pernyataan seperti itu akan dinilai sebagai suatu bentuk kesombongan. Coba bayangkan, apa reaksi umat seandainya ada seseorang di zaman ini yang mengatakan hal sebagaimana yang dikatakan oleh sang Buddha tersebut? Dan mengapa reaksinya demikian?
sepertinya ada satu kecemburuan ya?
apa karena buda anda YM choa di singgung?
kalau anda merasa pernyataan buda itu tidak benar silahkan anda sanggah, silahkan anda uraikan pendapat anda.
Quote from: Kang_Asep on 29 December 2011, 08:15:36 PM
perhatikan, apa yang terjadi pada Dalai Lama. bagi pengikutnya, ia adalah manusia sempurna "buddha yang hidup". dengarkan kata manusia lainnya, katanya "ia adalah penganut aliran sesat". Selalu ada jalan bagi bagi orang yang di dalam batinnya terdapt Sekka, yaitu kecenderungan mental untuk selalu menentang dan mempersalahkan orang lain.
lah sekarang larinya ke dalai lama, bagaimana pandangan anda tentang dalai lama? silahkan uraikan.
Quote from: adi lim on 30 December 2011, 09:40:44 AM
baru dengan dari anda, bahwa Dalai Lama dianggap penganut aliran sesat !
kelompok-kelompok tertentu dari buddhis, bahkan salah seorang member di sini ada yang pernah menyatakan bahwa Dalai Lama itu seorang munafik, seorang penganut aliran sesat, dikarenakan menganut faham bahwa Dalai Lama itu reinkarnasi sang Buddha. Sedangkan menurut Theravada, sang Buddha tidak mungkin bertumimbal lahir kembali. Selain itu Dalai Lama juga dianggap bersalah karena mengizinkan rakyatnya perang serta membunuh orang cina pada saat invasi militer cina ke Tibet. Sedangkan dalam ajaran yang dianut oleh umumnya member di sini, membunuh atau berperang dengan alasan apapun adalah hal tercela. sehingga Dalai Lama dianggap melakukan perbuatan tercela.
Quote from: Kang_Asep on 31 December 2011, 04:19:25 PM
kelompok-kelompok tertentu dari buddhis, bahkan salah seorang member di sini ada yang pernah menyatakan bahwa Dalai Lama itu seorang munafik, seorang penganut aliran sesat, dikarenakan menganut faham bahwa Dalai Lama itu reinkarnasi sang Buddha. Sedangkan menurut Theravada, sang Buddha tidak mungkin bertumimbal lahir kembali. Selain itu Dalai Lama juga dianggap bersalah karena mengizinkan rakyatnya perang serta membunuh orang cina pada saat invasi militer cina ke Tibet. Sedangkan dalam ajaran yang dianut oleh umumnya member di sini, membunuh atau berperang dengan alasan apapun adalah hal tercela. sehingga Dalai Lama dianggap melakukan perbuatan tercela.
oo .....cuma begitu, kemudian dikatakan aliran sesat,
ntah anda terlalu baik atau terlalu lebay !
Quote from: Kang_Asep on 31 December 2011, 04:19:25 PM
kelompok-kelompok tertentu dari buddhis, bahkan salah seorang member di sini ada yang pernah menyatakan bahwa Dalai Lama itu seorang munafik, seorang penganut aliran sesat, dikarenakan menganut faham bahwa Dalai Lama itu reinkarnasi sang Buddha. Sedangkan menurut Theravada, sang Buddha tidak mungkin bertumimbal lahir kembali. Selain itu Dalai Lama juga dianggap bersalah karena mengizinkan rakyatnya perang serta membunuh orang cina pada saat invasi militer cina ke Tibet. Sedangkan dalam ajaran yang dianut oleh umumnya member di sini, membunuh atau berperang dengan alasan apapun adalah hal tercela. sehingga Dalai Lama dianggap melakukan perbuatan tercela.
tidak ada yg mengatakan spt yg di bold itu, Bro. karena orang yg belajar pasti mengatakan bahwa Dalai Lama adalah reinkarnasi dari Bodhisattva Avalokitesvara, bukan Sang Buddha.
Quote from: Kang_Asep on 28 December 2011, 09:04:55 PM
Di dunia ini dengan para dewa, mara dan brahmanya, para dewa dan manusianya, aku tidak melihat petapa atau brahamana lain yang lebih sempurna dalam moralitas dibandingkan dengan diriku sendiri. ( Petikan Angutrara Nikaya 2, hal. 201. Par.1)
Seandainya tidak dinyatakan oleh sang Buddha, tentu pernyataan seperti itu akan dinilai sebagai suatu bentuk kesombongan. Coba bayangkan, apa reaksi umat seandainya ada seseorang di zaman ini yang mengatakan hal sebagaimana yang dikatakan oleh sang Buddha tersebut? Dan mengapa reaksinya demikian?
itu buddha menjawab pertanyaan sesuai dengan apa yang ditanyakan atau buddha menyatakan dengan sendiri-nya ? karena bisa berbeda konteks-nya...
Quote from: Kang_Asep on 31 December 2011, 04:19:25 PM
kelompok-kelompok tertentu dari buddhis, bahkan salah seorang member di sini ada yang pernah menyatakan bahwa Dalai Lama itu seorang munafik, seorang penganut aliran sesat, dikarenakan menganut faham bahwa Dalai Lama itu reinkarnasi sang Buddha. Sedangkan menurut Theravada, sang Buddha tidak mungkin bertumimbal lahir kembali. Selain itu Dalai Lama juga dianggap bersalah karena mengizinkan rakyatnya perang serta membunuh orang cina pada saat invasi militer cina ke Tibet. Sedangkan dalam ajaran yang dianut oleh umumnya member di sini, membunuh atau berperang dengan alasan apapun adalah hal tercela. sehingga Dalai Lama dianggap melakukan perbuatan tercela.
member mana yang pernah menyatakan bahwa Dalai Lama itu seorang munafik, seorang penganut aliran sesat ? dan apakah member itu me-representasi-kan "kelompok" (lebih dari satu personil) buddhis tertentu ? atau hanya pribadi/oknum tertentu saja ?
sumber referensi darimana yg bro KA dapatkan yang menyatakan Dalai Lama = titisan/inkarnasi/emanasi dari buddha gautama ? setahu saya yang sering di-perbincangkan orang adalah bahwa Dalai Lama itu merupakan emanasi dari Chenrezig (Bodhisatva Avalokitesvara) -- CMIIW.
Quote from: dilbert on 02 January 2012, 11:28:51 AM
member mana yang pernah menyatakan bahwa Dalai Lama itu seorang munafik, seorang penganut aliran sesat ? dan apakah member itu me-representasi-kan "kelompok" (lebih dari satu personil) buddhis tertentu ? atau hanya pribadi/oknum tertentu saja ?
sumber referensi darimana yg bro KA dapatkan yang menyatakan Dalai Lama = titisan/inkarnasi/emanasi dari buddha gautama ? setahu saya yang sering di-perbincangkan orang adalah bahwa Dalai Lama itu merupakan emanasi dari Chenrezig (Bodhisatva Avalokitesvara) -- CMIIW.
nama member yang mengatakan bahwa Dalai Lama seorang munafik dan penganut aliran sesat, tidak dapat diingat lagi. mungkin juga ini sebagai ingatan yang salah. Jika memang tidak ada yang pernah mengatakan demikian di sini, mohon hal tersebut dimaafkan.
Adapun pernyataan bahwa Dalai Lama merupakan reinkarnasi sang Buddha, salah satunya muncul dalam sebuah film yang mengisahkan perjalanan Dalai Lama. Ada seseorang bertanya dan meragukan Dalai Lama sebagai reinkarnasi sang Buddha, dia bertanya, "apakah benar Lama merupakan reinkarnasi sang Buddha, bukankah ia mustahil untuk bertumimbal lahir kembali?"
kemudian ibundanya menjelaskan "ya benar. dan dia (Dalai Lama) adalah reinkarnasi cinta kasih Nya yang ke 14".
Hal tersebut diatas juga, bisa jadi merupakan "ingatan yang salah". oleh karena itu, silahkan diklarifikasi oleh orang yang lebih mengetahui kepastiannya.
Quote from: Kang_Asep on 02 January 2012, 12:49:35 PM
nama member yang mengatakan bahwa Dalai Lama seorang munafik dan penganut aliran sesat, tidak dapat diingat lagi. mungkin juga ini sebagai ingatan yang salah. Jika memang tidak ada yang pernah mengatakan demikian di sini, mohon hal tersebut dimaafkan.
Adapun pernyataan bahwa Dalai Lama merupakan reinkarnasi sang Buddha, salah satunya muncul dalam sebuah film yang mengisahkan perjalanan Dalai Lama. Ada seseorang bertanya dan meragukan Dalai Lama sebagai reinkarnasi sang Buddha, dia bertanya, "apakah benar Lama merupakan reinkarnasi sang Buddha, bukankah ia mustahil untuk bertumimbal lahir kembali?"
kemudian ibundanya menjelaskan "ya benar. dan dia (Dalai Lama) adalah reinkarnasi cinta kasih Nya yang ke 14".
Hal tersebut diatas juga, bisa jadi merupakan "ingatan yang salah". oleh karena itu, silahkan diklarifikasi oleh orang yang lebih mengetahui kepastiannya.
http://www.dalailama.com/biography/from-birth-to-exile
His Holiness is held to be the reincarnation of each of the previous thirteen Dalai Lamas of Tibet (the first having been born in 1391 AD), who are in turn considered to be manifestations of Avalokiteshvara, or Chenrezig, Bodhisattva of Compassion, holder of the White Lotus.
Quote from: dilbert on 02 January 2012, 12:59:14 PM
http://www.dalailama.com/biography/from-birth-to-exile
His Holiness is held to be the reincarnation of each of the previous thirteen Dalai Lamas of Tibet (the first having been born in 1391 AD), who are in turn considered to be manifestations of Avalokiteshvara, or Chenrezig, Bodhisattva of Compassion, holder of the White Lotus.
terima kasih atas informasinya! :)
Quote from: Kang_Asep on 02 January 2012, 12:49:35 PM
nama member yang mengatakan bahwa Dalai Lama seorang munafik dan penganut aliran sesat, tidak dapat diingat lagi. mungkin juga ini sebagai ingatan yang salah. Jika memang tidak ada yang pernah mengatakan demikian di sini, mohon hal tersebut dimaafkan.
udah di maaf pin, lain kali jangan asbun
Quote
Adapun pernyataan bahwa Dalai Lama merupakan reinkarnasi sang Buddha, salah satunya muncul dalam sebuah film yang mengisahkan perjalanan Dalai Lama. Ada seseorang bertanya dan meragukan Dalai Lama sebagai reinkarnasi sang Buddha, dia bertanya, "apakah benar Lama merupakan reinkarnasi sang Buddha, bukankah ia mustahil untuk bertumimbal lahir kembali?"
memang benar, itu suatu mustahal yang mustahil, andaikan sudah Parinibbana takkan terlahir lagi.
tapi ada aliran2 tertentu masih mempercayai Buddha dan para Arahat masih bisa terlahir lagi.
Quote
kemudian ibundanya menjelaskan "ya benar. dan dia (Dalai Lama) adalah reinkarnasi cinta kasih Nya yang ke 14".
reinkarnasi itu ke ajaran Hindu
dan saya kira hanya pendapat pribadi ibunya Dalai Lama.
praktek cinta kasih itu berupa perbuatan
apanya yang bisa reinkarnasi ?
Quote from: Kang_Asep on 02 January 2012, 01:22:41 PM
terima kasih atas informasinya! :)
saling mengingatkan saja... supaya ntar kalau di lain waktu lain tempat, kita salah pula memberikan argumen bahwa ada orang yang menyatakan Dalai Lama sebagai emanasi dari Buddha = SALAH...
yang penting kita SATI... SATI... SATI terus saja dan tetap pada semangat BELAJAR...
Quote from: adi lim on 02 January 2012, 01:27:32 PM
udah di maaf pin, lain kali jangan asbun
memang benar, itu suatu mustahal yang mustahil, andaikan sudah Parinibbana takkan terlahir lagi.
tapi ada aliran2 tertentu masih mempercayai Buddha dan para Arahat masih bisa terlahir lagi.
reinkarnasi itu ke ajaran Hindu
dan saya kira hanya pendapat pribadi ibunya Dalai Lama.
praktek cinta kasih itu berupa perbuatan
apanya yang bisa reinkarnasi ?
Pak ADi,
Mohon penjelasan apa maksudnya reinkarnasi itu ke ajaran Hindu?
Buddha bukannya ada reinkarnasi juga
Emang karena cinta kasih terus gak bisa reinkarnasi lg ke kehidupan selanjutnya dimana masih tema cinta kasih?
Ini di luar bahasan dalai lama saja tp untuk smua orang. Thank you _/\_
Quote from: Yani Puk on 02 January 2012, 03:58:47 PM
Pak ADi,
Mohon penjelasan apa maksudnya reinkarnasi itu ke ajaran Hindu?
Buddha bukannya ada reinkarnasi juga
Emang karena cinta kasih terus gak bisa reinkarnasi lg ke kehidupan selanjutnya dimana masih tema cinta kasih?
Ini di luar bahasan dalai lama saja tp untuk smua orang. Thank you _/\_
mungkin maksudnya, istilah yang tepat dalam agama buddha adalah "tumimbal lahir" yang berbeda dengan "reinkarnasi"
Dalam paham buddhisme disebut tumimbal lahir... Untuk praktek cinta kasih, bukan bertekad untuk mencintai semua makhluk, tetapi dgn menjalankan sila yang tentu merupakan praktek cinta kasih yang tepat...
Kang Asep,
Bisa gak kasi kita referensi tertulis (ayat,sutta, dll) yang mentatakan dalai lama itu reinkarnasi dari Buddha?
Atau tumimbal lahir? atau apapun juga
Terus tolong copas kesini klo memang ada bukti yang menyatakan umat buddhist itu gak suka sama dalai lama
Thanks
Quote from: Kang_Asep on 02 January 2012, 05:45:25 PM
mungkin maksudnya, istilah yang tepat dalam agama buddha adalah "tumimbal lahir" yang berbeda dengan "reinkarnasi"
apakah perbedaan "tumimbal lahir" dan "reinkarnasi"?
saya bahkan tidak menemukan lema "tumimbal" dalam KBBI
Quote from: Indra on 03 January 2012, 08:06:07 AM
apakah perbedaan "tumimbal lahir" dan "reinkarnasi"?
saya bahkan tidak menemukan lema "tumimbal" dalam KBBI
Tumimbal Lahir adalah istilah yang dikenal dalam agama Buddha sehubungan dengan kelahiran kembali suatu mahluk hidup dalam alam kehidupan yang sama atau berbeda serta tidak membawa kesadaran akan kehidupan dari alam sebelumnya. Konsep ini berbeda dengan konsep reinkarnasi di mana reinkarnasi masih membawa kesadaran akan alam kehidupan dari alam sebelumnya.
Yang dimaksud dengan Tumimbal lahir adalah suatu proses kelahiran kembali jasmani dan batin yang lama mengalami pelapukan, kehancuran, dan kemudian muncul jasmani dan batin baru yang timbul akibat adanya kekuatan kamma (perbuatan). Jadi disini jasmani dan batin/"jiwa" tidak kekal. Konsep ini dianut oleh penganut Buddhisme sesuai dengan 3 prinsip dasar hidup dan kehidupan yaitu : Anatta, segala sesuatu adalah tanpa adanya "roh"/"jiwa"/batin yang kekal. Anicca, segala sesuatu yang terbentuk dari gabungan beberapa unsur adalah tidak kekal. Dukkha, segala sesuatu yang tidak kekal membawa penderitaan.
Sedangkan pada Reinkarnasi yaitu Jasmani mengalami kehancuran, tetapi "jiwa"/batin tidak mengalami kehancuran/perubahan. Kemudian "jiwa" "mencari" dan menempatkan jasmani yang baru
Reinkarnasi adalah suatu proses kelahiran kembali dimana batin/"jiwa" yang lama meninggalkan jasmani yang sudah lapuk dan mencari jasmani baru. Jika diumpamakan seperti kita mengganti baju, dimana tubuh kita adalah "jiwa/batin kita, dan baju sebagai jasmani kita. Setelah baju (jasmani) usang, maka diganti dengan yang baru. Jadi disini hanya batin/"jiwa" yang dikatakan kekal. Konsep Reinkarnasi ini di anut oleh agama Hindu seperti yang dijelaskan dalam salah satu kitab suci agama Hindu yaitu Bhagavad Gita. Dan Buddhisme menolak adanya batin/"jiwa" yang kekal
Referensi:http://id.wikipedia.org/wiki/Tumimbal_lahir
Quote from: Yani Puk on 03 January 2012, 08:07:07 AM
Tumimbal Lahir adalah istilah yang dikenal dalam agama Buddha sehubungan dengan kelahiran kembali suatu mahluk hidup dalam alam kehidupan yang sama atau berbeda serta tidak membawa kesadaran akan kehidupan dari alam sebelumnya. Konsep ini berbeda dengan konsep reinkarnasi di mana reinkarnasi masih membawa kesadaran akan alam kehidupan dari alam sebelumnya.
Yang dimaksud dengan Tumimbal lahir adalah suatu proses kelahiran kembali jasmani dan batin yang lama mengalami pelapukan, kehancuran, dan kemudian muncul jasmani dan batin baru yang timbul akibat adanya kekuatan kamma (perbuatan). Jadi disini jasmani dan batin/"jiwa" tidak kekal. Konsep ini dianut oleh penganut Buddhisme sesuai dengan 3 prinsip dasar hidup dan kehidupan yaitu : Anatta, segala sesuatu adalah tanpa adanya "roh"/"jiwa"/batin yang kekal. Anicca, segala sesuatu yang terbentuk dari gabungan beberapa unsur adalah tidak kekal. Dukkha, segala sesuatu yang tidak kekal membawa penderitaan.
Sedangkan pada Reinkarnasi yaitu Jasmani mengalami kehancuran, tetapi "jiwa"/batin tidak mengalami kehancuran/perubahan. Kemudian "jiwa" "mencari" dan menempatkan jasmani yang baru
Reinkarnasi adalah suatu proses kelahiran kembali dimana batin/"jiwa" yang lama meninggalkan jasmani yang sudah lapuk dan mencari jasmani baru. Jika diumpamakan seperti kita mengganti baju, dimana tubuh kita adalah "jiwa/batin kita, dan baju sebagai jasmani kita. Setelah baju (jasmani) usang, maka diganti dengan yang baru. Jadi disini hanya batin/"jiwa" yang dikatakan kekal. Konsep Reinkarnasi ini di anut oleh agama Hindu seperti yang dijelaskan dalam salah satu kitab suci agama Hindu yaitu Bhagavad Gita. Dan Buddhisme menolak adanya batin/"jiwa" yang kekal
Referensi:http://id.wikipedia.org/wiki/Tumimbal_lahir
ah itu kan pendapat dari orang yg menciptakan kata itu, tapi lembaga bahasa pun tidak mengakui kata ini.
"Yang dimaksud dengan Tumimbal lahir adalah suatu proses kelahiran kembali jasmani dan batin yang lama mengalami pelapukan, kehancuran, dan kemudian muncul jasmani dan batin baru yang timbul akibat adanya kekuatan kamma (perbuatan)." Jadi memang ada yg dilahirkan, bukan? ini yah reinkarnasi juga namanya.
dalam forum ini seorang member yg diban kemudian rejoin juga disebut reinkarnasi kok,
Quote from: Indra on 03 January 2012, 08:41:13 AM
ah itu kan pendapat dari orang yg menciptakan kata itu, tapi lembaga bahasa pun tidak mengakui kata ini.
"Yang dimaksud dengan Tumimbal lahir adalah suatu proses kelahiran kembali jasmani dan batin yang lama mengalami pelapukan, kehancuran, dan kemudian muncul jasmani dan batin baru yang timbul akibat adanya kekuatan kamma (perbuatan)." Jadi memang ada yg dilahirkan, bukan? ini yah reinkarnasi juga namanya.
dalam forum ini seorang member yg diban kemudian rejoin juga disebut reinkarnasi kok,
Kan beda persepsi Om
Tergantung loe bawa kemana tuh kata "reinkarnasi"
Klo g bw ke diskotik, ceritanya gua reinkarnasi jadi cewek dugem
Klo g bw ke vihara, g jg reinkarnasi jai orang baik dimana dulu g orang jahat
Back to your perception lahhhh
Quote from: Yani Puk on 03 January 2012, 08:47:38 AM
Kan beda persepsi Om
Tergantung loe bawa kemana tuh kata "reinkarnasi"
Klo g bw ke diskotik, ceritanya gua reinkarnasi jadi cewek dugem
Klo g bw ke vihara, g jg reinkarnasi jai orang baik dimana dulu g orang jahat
Back to your perception lahhhh
kata reinkarnasi secara literal berarti "lahir kembali", embel2 ada jiwa kekal yg dilahirkan kembali atau tidak ada jiwa kekal, ini adalah tambahan oknum tertentu untuk menyampaikan pandangan tertentu, tapi bukan makna asal dari kata tersebut.
menurut KBBI:
re·in·kar·na·si /réinkarnasi/ n penjelmaan (penitisan) kembali makhluk yg telah mati: ia mengharapkan dl -- yg akan datang betul-betul menjadi orang yg baik
dan ke vihara juga bukan berarti tidak jahat. bahkan banyak gundul berjubah yg tinggal di vihara yg sesungguhnya adalah penjahat berbulu domba.
Quote from: Yani Puk on 03 January 2012, 08:47:38 AM
Kan beda persepsi Om
Tergantung loe bawa kemana tuh kata "reinkarnasi"
Klo g bw ke diskotik, ceritanya gua reinkarnasi jadi cewek dugem
Klo g bw ke vihara, g jg reinkarnasi jai orang baik dimana dulu g orang jahat
Back to your perception lahhhh
Itu transformasi, bukan reinkarnasi...
Bagaimana dengan pengertian ini??? ???
Reinkarnasi (dari bahasa Latin untuk "lahir kembali" atau "kelahiran semula"[1]) atau t(um)itis, merujuk kepada kepercayaan bahwa seseorang itu akan mati dan dilahirkan kembali dalam bentuk kehidupan lain. Yang dilahirkan itu bukanlah wujud fisik sebagaimana keberadaan kita saat ini. Yang lahir kembali itu adalah jiwa orang tersebut yang kemudian mengambil wujud tertentu sesuai dengan hasil pebuatannya terdahulu.
Terdapat dua aliran utama yaitu pertama,mereka yang mempercayai bahwa manusia akan terus menerus lahir kembali. Kedua,mereka yang mempercayai bahwa manusia akan berhenti lahir semula pada suatu ketika apabila mereka melakukan kebaikan yang mencukupi atau apabila mendapat kesadaran agung (Nirvana) atau menyatu dengan Tuhan (moksha). Agama Hindu menganut aliran yang kedua.
Kelahiran kembali adalah suatu proses penerusan kelahiran di kehidupan sebelumnya. Dalam agama Hindu dan Buddha, filsafat reinkarnasi mengajarkan manusia untuk sadar terhadap kebahagiaan yang sebenarnya dan bertanggung jawab terhadap nasib yang sedang diterimanya. Selama manusia terikat pada siklus reinkarnasi, maka hidupnya tidak luput dari duka. Selama jiwa terikat pada hasil perbuatan yang buruk, maka ia akan bereinkarnasi menjadi orang yang selalu duka. Dalam filsafat Hindu dan Buddha, proses reinkarnasi memberi manusia kesempatan untuk menikmati kebahagiaan yang tertinggi. Hal tersebut terjadi apabila manusia tidak terpengaruh oleh kenikmatan maupun kesengsaraan duniawi sehingga tidak pernah merasakan duka, dan apabila mereka mengerti arti hidup yang sebenarnya.
^ tanya siapa? bukan gue yg nulis itu
Quote from: Indra on 03 January 2012, 09:25:51 AM
^ tanya siapa? bukan gue yg nulis itu
Tanya special buat loe Om, karena u mengacu ke KBBI dan g mengacu ke wikipedia
Jadi mohon penjelasan nya dari sudut kacamata loe walaupun g tau u gak pake kacamata :P ;D :))
Quote from: Yani Puk on 03 January 2012, 09:28:35 AM
Tanya special buat loe Om, karena u mengacu ke KBBI dan g mengacu ke wikipedia
Jadi mohon penjelasan nya dari sudut kacamata loe walaupun g tau u gak pake kacamata :P ;D :))
KBBI disusun oleh lembaga bahasa yg terdiri dari para terpelajar di bidang linguistik, wikipedia bisa ditulis oleh siapa pun.
Quote from: Indra on 03 January 2012, 09:32:08 AM
KBBI disusun oleh lembaga bahasa yg terdiri dari para terpelajar di bidang linguistik, wikipedia bisa ditulis oleh siapa pun.
emang wikipedia gak disaring dulu??? itu seluruh orang liat bahkan seluruh indonesia (khusus b.indo)
Quote from: Yani Puk on 03 January 2012, 10:08:59 AM
emang wikipedia gak disaring dulu??? itu seluruh orang liat bahkan seluruh indonesia (khusus b.indo)
Gelora Bung Karno aja pernah pernah diedit jadi "Gelora Bung Porno"
Quote from: rooney on 03 January 2012, 11:42:55 AM
Gelora Bung Karno aja pernah pernah diedit jadi "Gelora Bung Porno"
no pic=hoax :))
sorry OOT
boleh request merge thread yang nada serupa ?
kasian thread lain jadi tenggelam..
bagi yang mo "diskusi" di thread ini.. dipersilakan..
cuma baiknya jangan buka terlalu banyak thread "diskusi" dengan nada serupa.. khawatirnya "semua jalan dimonopoli oleh para pendemo, padahal saya yakin di sini masih banyak warga yang gak pengen ikut demo.. dan ingin jalan dengan damai"..
warga juga mengerti tidak mungkin jalanan itu semuanya damai.. tapi tolonglah dimengerti setidaknya jangan terlalu egois memonopoli semua jalanan untuk dibikin padat macet merayap akibat para pendemo dan berilah ruang jalan damai bagi warga yang tidak tertarik dengan hal ini..
sekian pandangan..
Quote from: Yani Puk on 03 January 2012, 10:08:59 AM
emang wikipedia gak disaring dulu??? itu seluruh orang liat bahkan seluruh indonesia (khusus b.indo)
emagnya ada yg menyaring wikipedia? gak seluruh orang bisa liat kok. banyak yg gak bisa liat
Quote from: Yani Puk on 03 January 2012, 11:59:35 AM
no pic=hoax :))
(https://forum.dhammacitta.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.detik.com%2Fcustomthumb%2F2011%2F01%2F03%2F398%2Fgbk-keliru285.JPG%3Fw%3D285&hash=b6581c8d62139d58e9431efa943eff69c39b0c71)
Quote from: adi lim on 02 January 2012, 01:27:32 PM
udah di maaf pin, lain kali jangan asbun
yang harus dimaafkan adalah "hal tersebut", bukan "orang" atau "seseorang".
Quote from: Forte on 03 January 2012, 01:14:33 PM
sorry OOT
boleh request merge thread yang nada serupa ?
kasian thread lain jadi tenggelam..
bagi yang mo "diskusi" di thread ini.. dipersilakan..
cuma baiknya jangan buka terlalu banyak thread "diskusi" dengan nada serupa.. khawatirnya "semua jalan dimonopoli oleh para pendemo, padahal saya yakin di sini masih banyak warga yang gak pengen ikut demo.. dan ingin jalan dengan damai"..
warga juga mengerti tidak mungkin jalanan itu semuanya damai.. tapi tolonglah dimengerti setidaknya jangan terlalu egois memonopoli semua jalanan untuk dibikin padat macet merayap akibat para pendemo dan berilah ruang jalan damai bagi warga yang tidak tertarik dengan hal ini..
sekian pandangan..
Thread yang mana aja, bro Forte?
Quote from: Yani Puk on 03 January 2012, 02:27:42 PM
bisa gak tuh thread di delete sekalian?
Yang mana lagi nih?
[spoiler]Jangan bilang 'by japri' juga.[/spoiler]
Quote from: Kainyn_Kutho on 03 January 2012, 02:48:05 PM
Yang mana lagi nih?
[spoiler]Jangan bilang 'by japri' juga.[/spoiler]
Maksud gua, yg dimaksud forte lho...