karma itu kenyataan atau teori ?

[Sumedho]

d to explain the Buddha's kamma system.

For Benny:
After the Buddha enlightened, he saw the process of Dependent Origination.  Later on, he developed Dependent Origination into Kamma.   

your personal opinion or do you have any references ? Pls share it with us.

[Suchamda]

Bung Sumedho,
Barangkali anda harusnya memahaminya begini:

Ada perkataan yang kita pernah baca : Buddha tidak menciptakan Dharma, tetapi beliau menemukan kembali Dharma.

Penalaran kalimat itu juga bisa diterapkan dalam masalah hukum karma:
Buddha tidak menciptakan hukum Karma, tetapi beliau memberikan makna ulang terhadap hukum karma.

Nah, pemahaman Sang Buddha itu unik berbeda dengan pemahaman para Brahmin pada waktu itu. Pemahaman Sang Buddha tentang Karma itu didasari oleh pengertian dalam hukum kondisional (Law of Conditionality) yang disebut  Dependent Origination.

Anda jangan terjebak pada 12 link nya secara kaku, karena pemahaman DO itu tidak sekedar dilihat secara sederhana dari korelasinya dengan 12 link, tetapi memiliki makna yang lebih mendalam. Dan hal itu dijabarkan oleh scholar2 Buddhist termasuk a.l Buddhagosa, Buddhadasa dan Phra Ajahn Dhammapitaka.

[Sumedho]

masalah kita itu sebenarnya pada pemaknaan kata DO.

Kita perjelas saja sekarang. DO itu bisa berarti
1. Doktrin Hubungan sebab musabab antar 12 mata rantai.
2. Hubungan sebab musabab yg saling bergantungan.

Pertanyaan awal saya adalah Apakah DO (yang pertama) merupakan dasar dari HK. Yang dimaksud oleh bung suchamda adlah DO yang kedua. Bukan begitu ?

Kalau begitu mah, Jaka sembung dehh.

ps: Kalau kita sebut DO, banyak dijabarkan oleh scholar2x lain juga tentang 12 mata rantai itu juga. contohnya yang simple yah ajahn brahms.

[Suchamda]

Begini loh Sdr.Sumedho.

Dalam 12 link DO itu dapat dikategorikan sbb:
Past cause : Avijja, Sankhara
Present  :
   - Present Kamma result (vipaka) : Vijnana, Nama-rupa, Salayatana, Phasso, Vedana
   - Present cause : tanha, upadana, bhava
Future Result :
   - Future Kamma result (vipaka) : Jati, Jara Marana

Bila dikelompokkan menjadi 3 bagian, maka DO itu berbicara :

Defilement (Kilesavatta) ---> Kamma vatta ---> Vipaka Vatta
(1,8,9)                              (2,10)                  (3,4,5,6,7,11,12)

Jadi jelas bahwa kaitan antara DO dan HK itu sangat erat, bahkan dapat dikatakan bahwa pemahaman kammaniyama dalam Buddhism ini didasarkan oleh pengertian DO seperti yg dijabarkan di atas.

Sori disini saya tampilkan secara sangat singkat padat krn penjelasan lengkapnya membutuhkan discourse yg panjang dan juga butuh alat bantu berupa gambar diagram2. Tapi saya yakin, anda yg sudah banyak belajar Dhamma akan bisa menyelidiki apa yg saya maksudkan di atas.

[Upaseno]

d to explain the Buddha's kamma system.

For Benny:
After the Buddha enlightened, he saw the process of Dependent Origination.  Later on, he developed Dependent Origination into Kamma.   

your personal opinion or do you have any references ? Pls share it with us.

Sorry...there was confusion when I wrote this, "After the Buddha enlightened, he saw the process of Dependent Origination.  Later on, he developed Dependent Origination into Kamma."  Please ignore it.

Siddhatta learnt Kamma from Brahmanism.  Kamma was including 62 subjects that he learnt since he was young.  Then, during his struggle to rediscover Dhamma, he developed Kamma according to his understanding.  He also rediscovered Dependent Origination, the doctrine that no religion ever has.  Finally he realized Nibbana.

According to a friend and my discussion:
1.  Kamma=small circle and Dependent Origination=big circle.  The comparison between them is small circle inside big circle.
2.  Dependent Origination is like a scale and Kamma is like the goods.

Ok then...   

[Kelana]

Menurut saya mungkin perlu disamakan dulu, diperjelas definisi Dependent Origination dan Hukum Karma. Jika DO dianggap sebagai Hukum Sebab Musabab Yang Bergantungan atau Hukum aksi-reaksi yang menaungi segala hukum alam lainnya, maka apa yang disampaikan Sdr. Suchamda dan Bhante Upaseno bisa diterima.
Hanya ini saja yang baru saya tangkap.

[cowcool]

Karma itu kenyataan tapi banyak orang mengartikannya sebagai hukum pembalasan/sesuatu diluar anda menghukum/memberikan reward anda

Karma bukan hukum balas membalas/penghukuman ... melainkan proses penyeimbangan. proses sebab akibat yang saling terkait satu sama lain.

[Sumedho]

Begini loh Sdr.Sumedho.

Dalam 12 link DO itu dapat dikategorikan sbb:
Past cause : Avijja, Sankhara
Present  :
   - Present Kamma result (vipaka) : Vijnana, Nama-rupa, Salayatana, Phasso, Vedana
   - Present cause : tanha, upadana, bhava
Future Result :
   - Future Kamma result (vipaka) : Jati, Jara Marana

Bila dikelompokkan menjadi 3 bagian, maka DO itu berbicara :

Defilement (Kilesavatta) ---> Kamma vatta ---> Vipaka Vatta
(1,8,9)                              (2,10)                  (3,4,5,6,7,11,12)

Jadi jelas bahwa kaitan antara DO dan HK itu sangat erat, bahkan dapat dikatakan bahwa pemahaman kammaniyama dalam Buddhism ini didasarkan oleh pengertian DO seperti yg dijabarkan di atas.

Sori disini saya tampilkan secara sangat singkat padat krn penjelasan lengkapnya membutuhkan discourse yg panjang dan juga butuh alat bantu berupa gambar diagram2. Tapi saya yakin, anda yg sudah banyak belajar Dhamma akan bisa menyelidiki apa yg saya maksudkan di atas.

lanjut,
akhirnya melibatkan 12 link DO juga yah.

Dari penjelasan diatas, memang benar ada yang membagi kelompok2x element DO itu menjadi 3 , tetapi baru saya dengar kalau itu merupakan  dasar dari Hukum Kamma.

Bukankah agak memaksa kalau pembagian itu dijadikan dasar dari hukum kamma ? Terlihat buat saya sih itu adalah melihat OD dari framework HK atau dasar OD adalah HK.

Dari sudut rentetan history juga 'seharusnya' HK 'dimengerti' dahulu oleh sang Buddha, kemudian OD belakangan yang membawanya pada pencerahan.

So, IMO, OD bukan dasar dari HK

[Sumedho]

d to explain the Buddha's kamma system.

For Benny:
After the Buddha enlightened, he saw the process of Dependent Origination.  Later on, he developed Dependent Origination into Kamma.   

your personal opinion or do you have any references ? Pls share it with us.

Sorry...there was confusion when I wrote this, "After the Buddha enlightened, he saw the process of Dependent Origination.  Later on, he developed Dependent Origination into Kamma."  Please ignore it.

Siddhatta learnt Kamma from Brahmanism.  Kamma was including 62 subjects that he learnt since he was young.  Then, during his struggle to rediscover Dhamma, he developed Kamma according to his understanding.  He also rediscovered Dependent Origination, the doctrine that no religion ever has.  Finally he realized Nibbana.

According to a friend and my discussion:
1.  Kamma=small circle and Dependent Origination=big circle.  The comparison between them is small circle inside big circle.
2.  Dependent Origination is like a scale and Kamma is like the goods.

Ok then...   

Ama, Bhante 

Kalau dari sudut doktrin saya melihat ada bagian HK yang tidak tercover/dijelaskan oleh doktrin OD, karena itu saya berpikir, 2 bulatan yg ada irisannya (terlepas dari besar kecilnya)

[Suchamda]

Kalau dari sudut doktrin saya melihat ada bagian HK yang tidak tercover/dijelaskan oleh doktrin OD, karena itu saya berpikir, 2 bulatan yg ada irisannya (terlepas dari besar kecilnya)

Nah anda balik lagi mengatakan demikian, padahal dalam komentar anda yang sebelumnya anda mengatakan spt dibawah ini:

Interseksi itu bukan OD juga bukan HK. OD tidak didalam HK. HK tidak didalam OD.

Inti poin dari penjelasan itu adalah HK tidak didalam DO ataupun DO didalam HK sehingga DO bukan dasar HK

Saya melihat inkonsistensi dan kontradiksi anda.
Btw, bagian itu sudah saya jelaskan dengan argumentasi2 saya selanjutnya dan saya mengatakan bahwa DO dan HK merupakan dua konsep yang sangat berkaitan secara erat, bahkan saya lebih menyetujui pendapat Bhante Upaseno yang mengatakan :

1.  Kamma=small circle and Dependent Origination=big circle.  The comparison between them is small circle inside big circle.

Meskipun demikian, saya sebelumnya juga pernah mengatakan bahwa analogi anda dengan diagram venn (lingkaran2) adalah tiada berarti bila anda tidak menjelaskan secara deskriptif batasan dari masing2 konsep tersebut, sehingga kita semua bisa melihat penalaran anda yg divisualkan dengan lingkaran2 tsb.

=====

Terus terang, saya tidak masalah kalau seandainya DO bukan menjadi dasar pemikiran bagi pengertian hukum Karma dalam Buddhism, akan tetapi karena kita disini berdiskusi dan bukan debat utk mencari mana yang kalah dan menang, maka sudah selayaknya kalau anda merasa pendapat kami salah, tentunya anda bisa memberi argumentasi dan alasan (explanation) yang jelas, bukan bersikeras dengan pernyataan2 final (assertion). Kalau hal demikian dibiarkan, maka yang terjadi nantinya akan mengarah pada debat kusir. Dan kalau sudah ke arah sana, saya akan enggan berpartisipasi.

Oleh karena itu, silakan anda jelaskan dengan beberapa alternative dibawah ini:
1. Tunjukkan kesalahan argumentasi saya.
2. Tunjukkan alasan / keterangan / penalaran anda mengapa bisa menyimpulkan bahwa pemikiran DO bukan menjadi dasar pemikiran tentang HK.
3. Jelaskan alasan anda, bagian2 mana dari HK yang tidak berkaitan dengan DO.
4. Apakah yang anda persepsikan tentang "dasar"? Sepertinya terlihat sumber permasalahannya adalah dalam pengertian "dasar" ini dalam diri saya dan anda. Silakan anda menjelaskan maksud anda.

Saya rasa, dengan mengatakan "A merupakan dasar pemikiran dari B" bukan berarti mengatakan bahwa A dan B itu adalah identik atau adalah konsep yang sama, atau pun krn masalah kronologis.

[Sumedho]

Oke, let's settle this down.

Pertama kita harus kursus matematika diagramm venn supaya sama persepsi dahulu

Diagram A = 1-2-3-4-5
Diagram B = 4-5-6-7-8

(A irisan B) = 4-5

(A irisan B) bukan lah A, (A irisan B) bukanlah B
A tidak didalam B, B tidak didalam A
------------------------------------------------------
Kata2x saya dari awal sampe akhir itu konsisten loh.

Kalau dari sudut doktrin saya melihat ada bagian HK yang tidak tercover/dijelaskan oleh doktrin OD, karena itu saya berpikir, 2 bulatan yg ada irisannya (terlepas dari besar kecilnya)

Nah anda balik lagi mengatakan demikian, padahal dalam komentar anda yang sebelumnya anda mengatakan spt dibawah ini:

Quote from: sumedho
Interseksi itu bukan OD juga bukan HK. OD tidak didalam HK. HK tidak didalam OD.

Quote from: sumedho
Inti poin dari penjelasan itu adalah HK tidak didalam DO ataupun DO didalam HK sehingga DO bukan dasar HK

Saya melihat inkonsistensi dan kontradiksi anda.

Diagram A = 1-2-3-4-5    ---> OD
Diagram B = 4-5-6-7-8     ---> HK

(A irisan B) = 4-5      ----> Ini yang saya maksud ada persamaan

(A irisan B) bukan lah A, (A irisan B) bukanlah B     ---->   persamaan itu bukan OD, maupun bukan HK
A tidak didalam B, B tidak didalam A      ------> OD tidak didalam HK,  HK tidak didalam OD

see ?

Btw, bagian itu sudah saya jelaskan dengan argumentasi2 saya selanjutnya dan saya mengatakan bahwa DO dan HK merupakan dua konsep yang sangat berkaitan secara erat, bahkan saya lebih menyetujui pendapat Bhante Upaseno yang mengatakan :

Quote from: upaseno
1.  Kamma=small circle and Dependent Origination=big circle.  The comparison between them is small circle inside big circle.

Intinya bukan keterkaitannya loh, tetapi DO merupakan dasar dari HK. DO tentu tidak dikembangkan jadi HK kan ?

Pendapat bhante itu, HK itu merupakan bagian kecil dari OD. Justru bhante meralat pendapat awalnya kalau DO dikembangkan jadi HK.

Terus terang, saya tidak masalah kalau seandainya DO bukan menjadi dasar pemikiran bagi pengertian hukum Karma dalam Buddhism, akan tetapi karena kita disini berdiskusi dan bukan debat utk mencari mana yang kalah dan menang, maka sudah selayaknya kalau anda merasa pendapat kami salah, tentunya anda bisa memberi argumentasi dan alasan (explanation) yang jelas, bukan bersikeras dengan pernyataan2 final (assertion). Kalau hal demikian dibiarkan, maka yang terjadi nantinya akan mengarah pada debat kusir. Dan kalau sudah ke arah sana, saya akan enggan berpartisipasi.

I think you took it too far. Don't take it personally. Disini kan diskusi, tidak debat. tidak menghina pribadi, tidak melecehkan lawan dst. Juga bukan cari pembenaran dan tidak ada pemaksaan. Disini open semua. Dan perlu dicatat. pendapat ko dan itu beda dengan bhante loh.
Tentang assertion, sebenarnya saya dari awal mau bilang *setelah berkali2x dituduh assert *, masing2x kita memajukan pendapat masing2x. Saya tidak merasa assert. Kalau Ko Dan bilang saya assert, maka saya juga bisa bilang Ko Dan juga assert

oleh karena itu, silakan anda jelaskan dengan beberapa alternative dibawah ini:
1. Tunjukkan kesalahan argumentasi saya.
2. Tunjukkan alasan / keterangan / penalaran anda mengapa bisa menyimpulkan bahwa pemikiran DO bukan menjadi dasar pemikiran tentang HK.
3. Jelaskan alasan anda, bagian2 mana dari HK yang tidak berkaitan dengan DO.
4. Apakah yang anda persepsikan tentang "dasar"? Sepertinya terlihat sumber permasalahannya adalah dalam pengertian "dasar" ini dalam diri saya dan anda. Silakan anda menjelaskan maksud anda.

1. Kan sudah saya jelaskan berulang2x loh. kalau tidak menangkap atau terima bukan berarti saya belum menunjukkan
2. Do bukan dasar HK itu sudah saya jelaskan juga. DO dan HK itu beda framework. Dari sisi historis juga. Pendapat bhante juga mengarah kesini.
3. Kan sudah dibilang kalau kalau HK dan DO ada irisannya, nah irisannya itu hubungan dan keterkaitannya
4. "dasar" itu mengacu pada pengertian kata2x untuk menyampaikan pemikiran

Saya rasa, dengan mengatakan "A merupakan dasar pemikiran dari B" bukan berarti mengatakan bahwa A dan B itu adalah identik atau adalah konsep yang sama.

Memang bukan OD atau HK itu identik tetapi OD bukan lah dasar dari HK......

catatan: sabtu nanti ngumpul nga ? kayaknya ada jadwal tuh...

[Suchamda]

Saya rasa, dengan mengatakan "A merupakan dasar pemikiran dari B" bukan berarti mengatakan bahwa A dan B itu adalah identik atau adalah konsep yang sama.

Memang bukan OD atau HK itu identik tetapi OD bukan lah dasar dari HK......

Nah, anda kembali bersikeras untuk meng-assertion-kan demikian tapi penjelasan anda tentang diagram Venn sungguh tidak adequat (kita lihat nanti).

Baiklah kita telusuri kembali diskusi kita dari awal.

Anda sejak awal pertama hanya memberi penjelasan seputar diagram venn itu-itu saja, dan sampai sekarang pun masih berkutat pada diagram venn. Sedangkan saya sudah menjelaskan argumen2 saya, a.l :

1. Hukum karma sudah dikenal semenjak jaman Brahmin. Tapi Sang Buddha memberikan makna tersendiri tentang hukum Karma itu berdasarkan penalaran yang tersurat dalam konsep Dependent Origination. Di dalam sutta2 pun dijelaskan bahwa Sang Buddha menghentikan proses kamma hingga mencapai nibbana melalui proses eliminasi dari Dependent Origination.

2. Pemahaman hukum-hukum Dharma yang lainnya pun (niyama-niyama) tidak terlepas dari pemahaman Dependent Origination. Bahkan 4 Noble Truth pun harus dipahami dalam cahaya Dependent Origination.

3. Proses pencapaian nibbana tidak terlepas dari proses siklus eliminasi Dependent Origination . Dengan kata lain, pencapaian nibbana bukan sekedar pelunasan / pengeliminasian kamma. Ini ciri khas pemahaman Buddhis yang berbeda dengan pemahaman agama2 timur lainnya. Pada diri orang yang mencapai arahat, maka tidak terbentuk kamma lagi, bukan karena ybs tidak memiliki pancakandha lagi tetapi ybs telah menghentikan proses Dependent Origination dalam eksistensinya.

4. Saya telah menanyakan kepada anda tentang bagaimana menyelami hukum Kamma kalau tidak melewati Dependent Origination. Dan anda menjawabnya dengan evasion (penghindaran) yaitu dengan mengatakan : "saya belum bisa, hanya sammasambuddha yg bisa". Ini jelas bukan merupakan argumentasi yg valid.

5. Anda tadinya mengasumsikan bahwa saya men-disregard 12 link dari DO. Tapi dalam argumentasi saya yg berikutnya, telah jelas saya jelaskan secara singkat kaitan antara 12 link itu dalam cahaya Kamma-vipaka.

Sedangkan dari pihak anda, saya belum melihat adanya satu pun argumen yang deskriptif menjelaskan, kecuali anda bersikukuh pada teori diagram venn anda.
Saya akhirnya perlu untuk mengarahkan anda dengan pertanyaan2 :

oleh karena itu, silakan anda jelaskan dengan beberapa alternative dibawah ini:
1. Tunjukkan kesalahan argumentasi saya.
2. Tunjukkan alasan / keterangan / penalaran anda mengapa bisa menyimpulkan bahwa pemikiran DO bukan menjadi dasar pemikiran tentang HK.
3. Jelaskan alasan anda, bagian2 mana dari HK yang tidak berkaitan dengan DO.
4. Apakah yang anda persepsikan tentang "dasar"? Sepertinya terlihat sumber permasalahannya adalah dalam pengertian "dasar" ini dalam diri saya dan anda. Silakan anda menjelaskan maksud anda.

dengan tujuan agar diskusi kita produktif dan anda bisa terarah dalam memberikan explanation sehingga  barangkali ada sesuatu yang bisa saya pelajari dari anda, tapi ternyata anda menjawabnya dengan evasion (penghindaran, pengalihan), bahkan membawa-bawa nama bhante seakan mendukung pendapat anda. Jelaslah ini terlihat kecurangan anda untuk menge-lead opini pembaca berdasarkan unsur sentimen belaka tapi bukan berdasar argumen yg valid.
Padahal menurut saya, dan semenjak awal sudah saya pertanyakan terus,  penalaran anda tentang diagram venn itulah yang perlu dijelaskan kepada para pembaca. Saya pun sudah menanyakan pada anda tentang bagian2 mana dalam HK yang tak termasuk dalam cahaya pengertian DO. Ternyata anda tidak menjelaskan sama sekali dan tetap ngotot pada diagram venn. Bahkan baru pada topik terakhir ini anda mencoba menjelaskan maksud dari assertsi-assertsi dan diagram venn anda. Tapi itu pun ternyata menurut saya salah!

Begini :

Anda mengatakan

Diagram A = 1-2-3-4-5
Diagram B = 4-5-6-7-8

(A irisan B) = 4-5

(A irisan B) bukan lah A, (A irisan B) bukanlah B
A tidak didalam B, B tidak didalam A

Kesalahan pertama:

Adalah benar bahwa irisan A dan B adalah 4-5. Tapi anda tidak boleh mengatakan bahwa "irisan A dan B bukanlah A". Ini adalah logika matematis yang salah.
Yang benar adalah :
- Irisan A dan B adalah bagian dari A dan juga adalah bagian dari B.
  4 - 5 itu adalah bagian dari A
  4 - 5 itu adalah bagian dari B

Baru benar secara matematis bila dikatakan bahwa anggota bilangan yang "bukan A" itu adalah 6-7-8
dan anggota bilangan "bukan B" itu adalah 1-2-3.

Sangat tidak tepat bila mengatakan bahwa (4,5) adalah "bukan A".

Kemudian , juga tidak tepat bila anda mengatakan bahwa "A tidak didalam B, B tidak didalam A". Kalimat yang benar seharusnya "ada bagian dari A yang merupakan bagian dari B, dan ada bagian dari B yang merupakan bagian dari A".


Kesalahan kedua :

Anda mengasumsikan bahwa HK dan DO memiliki anggota bilangan membernya masing2. Ini adalah suatu kesalahan yang gross.
Pada hakikatnya, baik HK maupun DO adalah suatu konsep. HK merupakan satu konsep, dan DO merupakan satu konsep. Adalah salah bila mengatakan bahwa HK memiliki 3 atau 4 konsep. Demikian juga DO.

Yang benar adalah : Baik HK maupun DK masing2 adalah satu konsep. Tapi dari konsep itu berkembanglah suatu turunan konsep yang sifatnya mendukung dan menjelaskan konsep utama.

Oleh karena itu, sangatlah tidak relevan bila kita mendebatkan soal hubungan DO dan HK ini berdasarkan pemetaan anggota-anggota turunan konsepnya. Seharusnya kita harus bisa melihat hubungan dari konsep utamanya, barulah kita mengetahui keterhubungan dari konsep2 turunannya.

See?

-----

Dari pengarahan saya yang lain, juga saya pernah menanyakan apa yang anda maksud dengan batasan2 konsep HK dan DO, tapi sampai saat ini pun anda tidak menjelaskannya.
Demikian juga anda belum memberikan pengertian anda tentang kata "mendasar" menurut pengertian anda, sedangkan saya sudah.

Disini apakah salah apabila saya mengatakan bahwa anda membuat assertion2 tanpa explanation?
Sebaliknya malah anda mengatakan :

Tentang assertion, sebenarnya saya dari awal mau bilang *setelah berkali2x dituduh assert Tongue*, masing2x kita memajukan pendapat masing2x. Saya tidak merasa assert. Kalau Ko Dan bilang saya assert, maka saya juga bisa bilang Ko Dan juga assert Smiley

Saya sungguh kecewa dengan pernyataan anda tersebut. Tadinya saya anggap anda adalah seorang pendiskusi yang dewasa dan mengerti aturan dalam berdiskusi.
Kalau sekedar berbalasan melemparkan tuduhan, maka anak kecil pun sering melakukan itu. Tapi kita orang dewasa tentunya perlu melihat apakah sebuah pernyataan itu berdasar atau tidak. Apa yang saya utarakan kepada anda itu adalah dengan tujuan agar anda berupaya untuk lebih deskriptif, bukan untuk menyentil ego anda. Tapi rupanya anda tidak memahami maksud saya tersebut. Malah meluncurkan komentar yang kekanak-kanakan tersebut. Anda gagal untuk menengok pada apa yg senyatanya terjadi. 

Coba perhatikan bung Sumedho. Bahwa diskusi ini sudah OOT semenjak anda menanyakan kepada saya soal dasar dari HK dan DO. Dan kemudian saya berinisiatif untuk menghentikan diskusi ini. Tetapi ternyata ada permintaan dari B.Upaseno untuk diteruskan. Dan disitu saya sudah berusaha untuk memberikan berbagai macam alternatif argumen, tapi tak satupun argumen saya terpatahkan oleh anda. Sebaliknya anda hanya bersikukuh pada analogi diagram venn (yg terbukti salah  itu).  Disini akhirnya kita sudah tidak membahas lagi tentang DO dan HK, tetapi terlebih pada cara penalaran anda yang tidak bisa saya terima.
Oleh karena itu, saya rasa tidak ada yang perlu lagi kita diskusikan tentang HK dan DO. Saya rasa pembaca sudah bisa mendapatkan pengertian antara hubungan HK dan DO terlepas apakah itu "HK berdasarkan DO" atau tidak, biarlah pembaca masing2 menyimpulkan. Oleh karena itu, bila tidak ada sesuatu yang baru yg bisa anda tambahkan tentang penjelasan DO dan HK tersebut, maka saya tutup diskusi dengan anda.

Akhir kata, mohon jangan menganggap bahwa kritikan saya kepada anda tersebut di atas adalah suatu bentuk kekesalan atau sentimen, tetapi semata-mata karena saya concern terhadap kesalahan-kesalahan penalaran yang terjadi. Saya kemukakan agar biar netter yang lain juga bisa mendapat manfaat dari contoh diskusi / debat kita di atas.
Terimakasih.

[Sumedho]

what can i say....

Semua argumen yg diberikan sudah saya jelaskan bahwa itu semua tidak menjadikan OD adalah dasar HK. as simply as that.

Adalah benar bahwa irisan A dan B adalah 4-5. Tapi anda tidak boleh
mengatakan bahwa "irisan A dan B bukanlah A". Ini adalah logika matematis yang salah.
Yang benar adalah :
- Irisan A dan B adalah bagian dari A dan juga adalah bagian dari B.
  4 - 5 itu adalah bagian dari A
  4 - 5 itu adalah bagian dari B

Tetapi pernyataan (Irisan A dan B) bukan A. itu benar. Apakah kecap (irisan dari sate dan ayam bakar) itu adalah sate dan ayam bakar ? Itu pernyataan valid.
Let say (Irisan A dan B) adalah bagian dari A dan B, nah sekarang korelasinya dengan OD dasar HK ? Ini juga tidak menjadikan OD dasar HK.

Kemudian ilustrasi diagram venn (dengan angka sebagai anggotanya) yah mbok jangan diartikan secara literal lah. Itu hanya alat untuk menjelaskan. Jadi seperti nyari2x salah loh.
Memang ada hubungan OD dan HK, tetapi tidak menjadikan OD dasar dari HK kan ?

------------------

Tentang batasan dari OD dan HK tentu sudah jelas. Sudah saya sertakan penjelasan OD oleh Sang Buddha. HK, yah Ko dan sudah tahu lah.

Saya sungguh kecewa dengan pernyataan anda tersebut. Tadinya saya anggap anda adalah seorang pendiskusi yang dewasa dan mengerti aturan dalam berdiskusi.
Kalau sekedar berbalasan melemparkan tuduhan, maka anak kecil pun sering melakukan itu. Tapi kita orang dewasa tentunya perlu melihat apakah sebuah pernyataan itu berdasar atau tidak. Apa yang saya utarakan kepada anda itu adalah dengan tujuan agar anda berupaya untuk lebih deskriptif, bukan untuk menyentil ego anda. Tapi rupanya anda tidak memahami maksud saya tersebut. Malah meluncurkan komentar yang kekanak-kanakan tersebut. Anda gagal untuk menengok pada apa yg senyatanya terjadi.

Terima kasih atas penjelasannya dan mohon maaf telah mengecewakan. Jika Ko Dan menganggap saya tidak sesuai aturan dalam diskusi menurut pengertian ko Dan, saya tidak tahu.Btw selama ini saya tidak pernah melempar tuduhan. Justru saya yang dituduh assert dan berpikiran sempit loh.
Coba lihat ,dimana saya memaksakan pendapat. Saya selalu bilang menurut saya ...... Tidak pernah bilang, ini begini... ini begitu...

Dari sini kita sudah bisa 'mengenal' lah teman diskusi kita.

Coba perhatikan bung Sumedho. Bahwa diskusi ini sudah OOT semenjak anda menanyakan kepada saya soal dasar dari HK dan DO. Dan kemudian saya berinisiatif untuk menghentikan diskusi ini. Tetapi ternyata ada permintaan dari B.Upaseno untuk diteruskan. Dan disitu saya sudah berusaha untuk memberikan berbagai macam alternatif argumen, tapi tak satupun argumen saya terpatahkan oleh anda. Sebaliknya anda hanya bersikukuh pada analogi diagram venn (yg terbukti salah  itu).  Disini akhirnya kita sudah tidak membahas lagi tentang DO dan HK, tetapi terlebih pada cara penalaran anda yang tidak bisa saya terima.
Oleh karena itu, saya rasa tidak ada yang perlu lagi kita diskusikan tentang HK dan DO. Saya rasa pembaca sudah bisa mendapatkan pengertian antara hubungan HK dan DO terlepas apakah itu "HK berdasarkan DO" atau tidak, biarlah pembaca masing2 menyimpulkan. Oleh karena itu, bila tidak ada sesuatu yang baru yg bisa anda tambahkan tentang penjelasan DO dan HK tersebut, maka saya tutup diskusi dengan anda.

Yah bagaimana mau dipatahkan, menurut saya tidak ada satupun argumennya yang bisa dipakai untuk mendukung DO adalah dasar HK. hanya sekadar ada hubungan antara DO dengan HK saja.

Bahkan sudah saya coba bahas, apakah kita berbicara DO yang sama. Pada sebelumnya ko dan melihat DO sebagai sebab musabab. Kemudian setelah postingan itu, ko Dan menggunakan DO dengan 12 mata rantainya. Yah tetap argumennya menurut saya tidak mendukung DO adalah dasar HK.

Saya dari awal tidak ingin melibatkan bhante, tapi karena ko dan yang memulai membawa bhante, yah saya mencoba menjelaskan kalau ko Dan yang merasa sependapat dengan bhante itu, tidak sama pendapatnya.
Ko Dan yang membawa nama bhante kesini kan ?

Tentang kesalahan penalaran, terima kasih atas petunjuknya. apa yang ko Dan anggap salah belum tentu salah menurut yang lain.
Ilustrasi diagram venn saja selalu diserang, akibatnya kita jadi lari dari inti awal, apakah DO adalah dasar HK.

Setiap pertanyaan saya dari tiap argumen apakah itu mendukung DO adalah dasar HK jgua tidak direspon. Hanya pertanyaan2x berikutnya tentang diagram venn saja. Tentang urutan juga telah saya kemukakan. IMO HK ditembus dahulu oleh Sang Buddha, baru OD. Itu pun tidak direspon.

Akhir kata, mohon jangan menganggap bahwa kritikan saya kepada anda tersebut di atas adalah suatu bentuk kekesalan atau sentimen, tetapi semata-mata karena saya concern terhadap kesalahan-kesalahan penalaran yang terjadi. Saya kemukakan agar biar netter yang lain juga bisa mendapat manfaat dari contoh diskusi / debat kita di atas.

Terima Kasih atas kritikannya. Tentu saya terima dengan lapang dada.
Tentu kita masing2x melihat kedalam sendiri bagaimana kondisi batin kita masing2x bukan ?

Apakah DO dasar dari HK ? IMO, bukan. Menurut teman2x ?

[Suchamda]

Apakah DO dasar dari HK ? IMO, bukan. Menurut teman2x ?

Oh , saya paham Sdr.Sumedho. Rupanya semenjak kemaren anda melekat terus dengan sekedar kata "dasar", padahal sudah sedemikian jauh kita membahasnya rupanya tidak ada artinya.

Saya telah berkali-kali meminta anda untuk menjelaskan apa pengertian anda tentang "dasar" dalam persepsi anda? Mengapa anda begitu bersikeras menolak pengertian yang saya berikan panjang lebar dan kembali2 hanya mempersoalkan sebuah kata?
Cobalah lihat konteksnya, dan jangan semata menginginkan menang secara "at face value" tanpa melihat secara keseluruhan apa yang sudah dengan susah payah saya jelaskan.

Sudah saya kemukakan berkali-kali baik secara tersirat maupun tersurat bahwa pemahaman Hukum Karma Buddhist itu didasarkan oleh suatu pengertian yang berbeda dengan agama timur lainnya. Hukum karma buddhism harus dipahami berdasarkan cahaya pengertian Dependent Origination
Hukum karma buddhist bukanlah didasarkan atas adanya suatu mahluk yang menerapkan hukum karma.
Bukan juga berdasarkan atas suatu hukum timbal-balik sederhana spt yg dikemukakan oleh sdr.Cowcool.
Bukan juga didasarkan atas pengertian adanya hukuman (punishment).
Bukan juga didasarkan atas pengertian bahwa adanya suatu perbuatan bajik tertentu yg bisa menghapus karma tersebut.
Tetapi pengertian hukum Karma dalam Buddhism harus dipahami berdasarkan pengertian Hukum Dependent Origination.

Perlu dicatat, saya tidak pernah sekalipun mengindikasikan bahwa kata "dasar" itu mengacu pada proses kronologis. (Asumsi anda belaka sumedho?)

Demikianlah pengertian saya Sdr.Sumedho tentang mengapa saya mengatakan "DO adalah dasar dari HK".

Sebaliknya, anda belum menjelaskan pengertian anda.
Kali ini saya bertanya untuk yang ketiga kalinya:
Apa yang anda persepsikan tentang kata "dasar" itu sampai sedemikian mempermasalahkannya?

[Suchamda]

Bahkan sudah saya coba bahas, apakah kita berbicara DO yang sama. Pada sebelumnya ko dan melihat DO sebagai sebab musabab. Kemudian setelah postingan itu, ko Dan menggunakan DO dengan 12 mata rantainya. Yah tetap argumennya menurut saya tidak mendukung DO adalah dasar HK.

Soal argumen saya tidak mendukung, ya silakan anda kemukakan keberatannya donk, tapi jangan kemudian mengasumsikan bahwa saya tidak mempertimbangkan 12 mata rantainya. Anda pernah mengasumsikan itu pada saya bahwa saya mendisregard 12 link, dan telah saya jawab bahwa saya tidak mendisregardnya karena saya anggap anda tidak mengasumsikan demikian. Nah setelah saya jelaskan, kok anda sekarang masih mengungkit2 masalah itu kembali seolah-olah saya melakukannya.
Kalau kita berdiskusi seringkali memang tidak bisa terlepas dari suatu asumsi, tetapi bila asumsi itu salah dan  sudah dijelaskan oleh lawan bicaranya, ya kita selayaknya bisa menerimanya dengan gentle.

Saya dari awal tidak ingin melibatkan bhante, tapi karena ko dan yang memulai membawa bhante, yah saya mencoba menjelaskan kalau ko Dan yang merasa sependapat dengan bhante itu, tidak sama pendapatnya.
Ko Dan yang membawa nama bhante kesini kan ?

Saya tidak membawa nama Bhante.
Saya hanya lebih menyetujui apa yang dikatakan bhante, karena saya merasa apa yang dia katakan selaras dengan apa yang saya maksudkan, yaitu bahwa HK adalah lingkaran kecil dalam DO lingkaran besar.
Persetujuan pendapat dengan seorang Bhante bukan berarti membawa-bawa nama Bhante.
Sebaliknya, anda mengatakan bahwa pendapat saya bertentangan dengan pendapat Bhante. Di bagian mananya?
Tolong dijelaskan deh, supaya saya tidak menganggap anda menge-lead opini publik dengan cara-cara yang licik.

Tentang kesalahan penalaran, terima kasih atas petunjuknya. apa yang ko Dan anggap salah belum tentu salah menurut yang lain.
Ilustrasi diagram venn saja selalu diserang, akibatnya kita jadi lari dari inti awal, apakah DO adalah dasar HK.

Bung Sumedho, kesalahan penalaran anda tentang diagram ven itu matematik, dan matematik itu ilmu pasti, bukan sesuatu yg bisa ditawar-tawar.

Kemudian kenapa anda mengatakan "saya selalu menyerang diagram venn"? Bukankah hal yang wajar bila  saya mengarahkan keberatan saya terhadap itu karena memang sejak awal anda hanya berkata itu itu saja?
Jadi tolong jangan membalikkan fakta bung Benny. Kalau anda semenjak awal sudah deskriptif dan jelas, serta mengemukakan argumentasi2 lain dan kemudian saya hanya menyerang yang 'itu-itu' saja barulah saya tidak fair.

Sekarang tengoklah diri anda sendiri. Dari semula anda hanya mengejar kata "dasar" sedangkan saya sudah berusaha menjelaskan dengan berbagai macam cara yang berbeda-beda tapi anda selalu kembalikan ke point 'square one'. Apakah anda fair??

Setiap pertanyaan saya dari tiap argumen apakah itu mendukung DO adalah dasar HK jgua tidak direspon. Hanya pertanyaan2x berikutnya tentang diagram venn saja. Tentang urutan juga telah saya kemukakan. IMO HK ditembus dahulu oleh Sang Buddha, baru OD. Itu pun tidak direspon. Dunno

Loh bukankah saya sudah merespon secara panjang lebar dan kala anda selalu kembali dengan bantahan yang sama? Bung Sumedho, apa yang anda maksud dengan saya tidak merespon, silakan jelaskan kepada saya dan pembaca disini.

Soal urutan HK dan DO, kapan saya pernah mempermasalahkan urutan DO dan HK secara kronologis??