//honeypot demagogic

 Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: Bhavaviveka "vs" Hinayana  (Read 123798 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline marcedes

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.528
  • Reputasi: 70
  • Gender: Male
  • May All Being Happinesssssssss
Re: Bhavaviveka "vs" Hinayana
« Reply #570 on: 18 February 2009, 07:26:07 PM »
1. arahat masih bisa merosot..

Jangan kuatir, mahayana memang membagi beberapa jenis Arahat, ada juga yg tidak merosot.
Yg pentingkan kita jangan sampai menjadi Arhat yg merosot.
Dari yg saya baca ttg Arahat dlm Theravada, saya percaya adlaah ttg Arahat yg tidak merosot.  Jadi santai aja..hehe..
masalah nnya...Mahayana menulis arahat masih bisa merosot.....jadi maksud nya itu apa?
Theravada sendiri tidak pernah mengatakan arahat masih bisa merosot...

apa seorang arahat masih bisa menjadi perumah tangga....
dalam arti kesucian itu bisa pelan-pelan kotor kembali.. ^^

dalam arti lain Sammasambuddha masih bisa kotor?
apabila dialasankan menjadi Arahat tidak sama Sammasambuddha dalam pencapaian..
berarti hal ini menujukkan perbedaan Nirvana kelas Arahat dan kelas Sammasambuddha.?

kalau Theravada kan tidak ada beda nibbana arahat(savaka) dan nibbana sammasambuddha( arahat juga)
sedangkan mahayana ada beda?...tolong infonya _/\_

Quote
2. bagian mana yang dikatakan sammasambuddha bebas dari penderitaan
(toh 4 kesunyataan mulia di langgar dan hukum paticasammupada di langgar)
Memangnya Buddha blm bebas dari penderitaan? Sudah kok...
coba jelaskan secara 4 kesunyataan mulia sesuai aja deh dengan kitab mahayana...
kan sammasambuddha lahir terus..
jadi masih menderita lah...
Quote
3.pengertian "nirvana" dalam mahayana itu sebenarnya apa....soalnya tidak sesuai dengan "nibbana" dalam theravada.
(nibbana theravada = padam...
sedangkan nirvana mahayana = pergi ke suatu alam/tempat...lalu bisa milih mau lahir dimana terus mengajarkan dhamma lagi)
Fenomenanya memang terlihat seperti itu, tetapi secara pirnsipil tetap sama, karena padamnya lobha dosa moha. Lalu mengapa lahir? Tidak, Buddha tidak lahir lagi. Tapi kok Mahayana mengatakan pergi ke suatu tempat dan lahir dan mengajar lagi??? Inilah kemampuan sejati yg ditunjukkan Buddha yg tidak bisa dipahami oleh logika awam bro. hahaha..

Oya, Memangnya Theravada bukan padam lobha dosa moha? iya tentu padam itu juga. Tapi hati2 jangan anggap Theravada mengatakan padam lalu lenyap. Banyak yg bilang lenyap,  Itu ekstrim namanya sama seperti paham nihilis.
saudara chingik, buddha sendiri yang ngomong dan mengajar tentang hal itu...
lalu Buddha mengikari ajarannya sendiri? dan bermaksud "ada pengecualian jikalau saya"

masalah paham nihilis......itu jikalau kita beranggapan bahwa sesudah kita meninggal, maka tidak ada sama sekali lagi apa-apa...tamat sudah.
tentu hal ini dianggap nihilisme dikarenakan masih ada sebab...tetapi tidak ada akibat.

sedangkan arahat telah mematahkan sebab itu...bagaimana mungkin timbul akibat?
jika kita merujuk pada mengatakan Lenyap...
dan saya bertanya..apa lenyap itu ada? tentu orang katakan lenyap itu "ada."

tetapi tidak merujuk pada keadaan "ada" sebenarnya.

jika dikatakan tidak ada. bagaimana mungkin ada kebebasan dari kelahiran-kematian?
maka dikatakan "ada" atau "tiada"..itu masih perspektif.

selanjut nya...tidak ada kehidupan suci yang berpikiran
"apakah aku ada dimasa depan?"
"apakah aku ada dimasa lampau?"
atau apakah aku ada dimasa sekarang?"

karenanya tidak dikatakan "ada dan tiada" ,tetapi ada kondisi seperti itu...
maka lebih baik diperumpakan menjadi
"api pada lilin yang sumbu-nya berserta lilinnya,serta minyak nya pula habis.."

contoh saja jika buah mangga yang belum berbuah..apa bisa dikatakan buah mangga itu tidak ada di pohon, atau ada di pohon?
dikatakan "ada"...tetapi tidak ada dan belum terlihat.
dikatakan "tidak ada"...tetapi kok bisa muncul buah mangga?
Ada penderitaan,tetapi tidak ada yang menderita
Ada jalan tetapi tidak ada yang menempuhnya
Ada Nibbana tetapi tidak ada yang mencapainya.

TALK LESS DO MOREEEEEE !!!

Offline marcedes

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.528
  • Reputasi: 70
  • Gender: Male
  • May All Being Happinesssssssss
Re: Bhavaviveka "vs" Hinayana
« Reply #571 on: 18 February 2009, 07:35:30 PM »
Quote
4.apakah enak nya menjadi sammasambuddha?...toh sama-sama akan lahir lagi.
dan sama-sama akan menderita ( jara-marana )
Aduuh....hehe...
 Buddha itu tidak lahir maupun lenyap. Harus punya kedewasaaan berpikir utk mencerna makna ini.  Yg sering dikatakan Buddha lahir lagi disuatu tempat  lalu begini begitu, itu jangan disamakan dgn kondisi makhluk awam. 
tetapi pernah "ada"  dibumi ini bukan....jadi tidak lahir maupun lenyap itu apa?...
anda mau mengartikan "ada" dan "tiada"....
jadi "siddhartaGotama" itu bagaimana?....menikah, bermain, bermeditasi menderita sampai kurus kering...lalu apa tujuannya mendengar para pemain musik yang menyelamatkan dengan memberi saran pada waktu itu

"senar ini jika ditarik kencang, maka akan putus"
"senar ini jika di kendurkan terlalu kendur, maka sumbang"

mendengar itu mengubah metode meditasi nya?....mengapa harus tunggu mendengar nasehat baru merubah cara?
apakah Sammasambuddha episode sebelum Gotama, sampai sekarang "lupa cara mencapai pencerahan"?

tambah kacau saja alur cerita nya. ^^
Quote
5.muncul 1 pertanyaan lagi. ^^
jika dikatakan Buddha gotama telah mencapai "pencerahan beberapa kalpa sebelum nya"
mengapa Buddha gotama menghina seorang sammasambuddha, sehingga harus melunasi kamma nya dengan meditasi selama 6 tahun dan begitu menderita,barulah mencapai kesempurnaan.

mengapa buddha gotama bisa menghina...padahal kenyataan nya orang yang telah tercerahkan sudah tahu akibat hal itu...

Tujuannya untuk mengajari kita agar jangan menghina. Orang tercerahkan sanggup melakukan hal2 yg bermanfaat tanpa melekat pd egonya, karena tanpa ego itulah maka dia bebas secara leluasa bermanifestasi dlm wujud apa saja utk menyadarkan orang yg kondisinya tepat utk tersadarkan.

maksud saya...Diselamatkan dari apa?....

di theravada....Buddha menyelamatkan dari penderitaan hingga benar-benar bebas dari jara-marana
bebas dari lahir-mati
bebas dari untung-rugi
bebas dari bahagia dan penderitaan dan seterusnya.
karena Sang buddha menyadari hal-hal yang berkondisi..dan tidak mungkin mau lahir tetapi tidak mau mati...
begitu pula kebahagiaan yang berkondisi dan ingin bahagia tetapi tidak mau menderita.

kalau mahayana menyelamatkan orang-orang dari apa??
« Last Edit: 18 February 2009, 07:45:18 PM by marcedes »
Ada penderitaan,tetapi tidak ada yang menderita
Ada jalan tetapi tidak ada yang menempuhnya
Ada Nibbana tetapi tidak ada yang mencapainya.

TALK LESS DO MOREEEEEE !!!

Offline marcedes

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.528
  • Reputasi: 70
  • Gender: Male
  • May All Being Happinesssssssss
Re: Bhavaviveka "vs" Hinayana
« Reply #572 on: 18 February 2009, 08:04:25 PM »
jika di lihat dari Brahmajala Sutta...
disitu ada pandangan-pandangan keliru yang sesuai kita bahas

Quote
24. “Para bhikkhu, siapa pun, apakah ia pertapa dan brahmana yang ajaran atau paham mereka berkenaan dengan keadaan masa lampau atau berkenaan dengan keadaan masa yang akan datang, atau pun berpaham kedua-duanya, berspekulasi mengenai keadaan yang lampau dan yang akan datang, yang dengan bermacam-macam dalil menerangkan tentang keadaan yang lampau dan yang akan datang, mereka semua telah terjerat di dalam jala 62 pandangan ini. Dengan berbagai keadaan mereka jatuh dan berada di dalamnya, dan dengan berbagai cara mereka berusaha melepaskan diri, tetapi sia-sia belaka karena mereka terjerat di dalamnya. Bagaikan seorang penjala ikan yang pandai akan menjala di sebuah kolam kecil dengan sebuah jala yang baik, berpikir: ikan apa pun yang berada dalam kolam ini, walaupun berusaha membebaskan diri, tetap semuanya akan terperangkap di dalam jala ini.”


kalau ada salah mohon dikoreksi
Ada penderitaan,tetapi tidak ada yang menderita
Ada jalan tetapi tidak ada yang menempuhnya
Ada Nibbana tetapi tidak ada yang mencapainya.

TALK LESS DO MOREEEEEE !!!

Offline Edward

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.968
  • Reputasi: 85
  • Gender: Male
  • Akulah yang memulai penderitaan ini.....
Re: Bhavaviveka "vs" Hinayana
« Reply #573 on: 18 February 2009, 08:11:31 PM »
Setelah point2 penjelasan sudah dijelaskan.
Setelah dapat dilihat perbedaan yg memank jelas dari kedua aliran mainstream.
Kesimpulan-kesimpulan pun sudah dapat diperoleh, sesuai dengan keinginan diri sendiri...
Berbagai thread dan topik sudah dibuka, yang hasilnya selalu sama aja.

Terus, apalagi sih yg mo dicari? ;D
“Hanya dengan kesabaran aku dapat menyelamatkan mereka....."

Offline marcedes

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.528
  • Reputasi: 70
  • Gender: Male
  • May All Being Happinesssssssss
Re: Bhavaviveka "vs" Hinayana
« Reply #574 on: 18 February 2009, 08:20:07 PM »
Quote
1. Demikian telah kudengar, pada suatu saat Sang Bhagava (Sang Buddha) sedang dalam perjalanan dari kota Rajagaha menuju Nalanda dengan diikuti oleh 500 orang bhikkhu (siswa Sang Buddha). Pada saat itu pula pertapa Suppiya bersama muridnya, seorang pemuda bernama Brahmadatta, juga sedang dalam perjalanan antara Rajagaha dan Nalanda. Ketika itu, pertapa Suppiya mengucapkan berbagai perkataan yang merendahkan Sang Buddha, Dhamma (ajaranNya) dan Sangha (para siswaNya). Tetapi sebaliknya, muridnya, Brahmadatta, memuji Sang Buddha, Dhamma dan Sangha, dan keduanya sambil berjalan mengikuti rombongan Sang Bhagava.

2. Kemudian, Sang Bhagava bersama-sama dengan para bhikkhu berhenti dan bermalam di Ambalatthika (suatu tempat peristirahatan raja). Demikian pula pertapa Suppiya dan muridnya, Brahmadatta, berhenti di Ambalatthika. Di tempat itu, mereka berdua melanjutkan perbincangan mereka tadi.

3. Pagi harinya, sekelompok bhikkhu berkumpul di Mandalamale (semacam pavilyun) sambil membincangkan kata-kata berikut: “Sahabat, sungguh mengherankan, bukankah Sang Bhagava sebagai seorang Arahat (seseorang yang memiliki kesucian tertinggi), Sammasambuddha (Buddha yang maha sempurna), telah melihat dan menyadari dengan jelas kecenderungan yang berlainan yang ada pada setiap manusia. Bukankah Beliau mengetahui bagaimana pertapa Suppiya merendahkan Sang Buddha, Dhamma, dan Sangha. Demikian pula bukankah Sang Bhagava mengetahui pandangan yang berbeda antara guru dan murid yang berjalan mengikuti rombongan Beliau?”

4. Ketika Sang Bhagava mengetahui masalah yang sedang mereka bicarakan, Beliau lalu pergi ke Mandalamale dan duduk di tempat yang telah disediakan. Setelah duduk, Beliau bertanya, “Apakah yang sedang kalian bicarakan? Apa pula yang akan menjadi pokok pembicaraan dalam pertemuan ini?” Mereka lalu menceritakan permasalahan yang mereka bicarakan tadi.

5. Sang Buddha bersabda, “Para bhikkhu, seandainya ada orang mengucapkan kata-kata yang merendahkan Sang Buddha, Dhamma dan Sangha, janganlah lalu kamu membenci, dendam, atau memusuhinya. Seandainya karena hal tersebut kalian menjadi marah atau merasa tersinggung, maka hal itu hanyalah akan menghalangi jalan Pembebasan kalian, dan mengakibatkan kalian menjadi marah dan tidak senang. Apakah kalian dapat merenungkan ucapan mereka itu baik atau tidak baik?”

“Tidak baik, Bhante “

“Karena itulah seandainya ada orang mengucapkan kata-kata yang merendahkan Sang Buddha, Dhamma dan Sangha, maka kalian harus menyatakan mana yang salah dan menunjukkan kesalahannya, dengan mengatakan bahwa berdasarkan hal ini atau itu, ini tidak benar, atau itu bukan begitu, hal demikian tidak ada pada kami, dan bukan pada kami.”

6. “Tetapi, para bhikkhu, seandainya ada orang lain memuji Sang Buddha, Dhamma dan Sangha, janganlah karena hal tersebut kamu merasa bangga, gembira dan senang hati. Seandainya kamu bersikap demikian, maka hal itu akan menghalangi jalan Pembebasan kalian. Maka itulah, seandainya ada orang lain memuji Sang Buddha, Dhamma dan Sangha, maka kamu harus menyatakan mana yang benar dan menunjukkan faktanya dengan mengatakan bahwa berdasarkan hal ini atau itu, ini benar, itu memang begitu, hal demikian ada pada kami, dan benar pada kami.”

salam metta.
Ada penderitaan,tetapi tidak ada yang menderita
Ada jalan tetapi tidak ada yang menempuhnya
Ada Nibbana tetapi tidak ada yang mencapainya.

TALK LESS DO MOREEEEEE !!!

Offline Edward

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.968
  • Reputasi: 85
  • Gender: Male
  • Akulah yang memulai penderitaan ini.....
Re: Bhavaviveka "vs" Hinayana
« Reply #575 on: 18 February 2009, 08:34:22 PM »
Maksud dari masukin cerita tersebut?
“Hanya dengan kesabaran aku dapat menyelamatkan mereka....."

Offline coedabgf

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 946
  • Reputasi: -2
Re: Bhavaviveka "vs" Hinayana
« Reply #576 on: 18 February 2009, 09:07:02 PM »
ikut nimbrung akh.....,

kutipan dari tesla :
hampir tidak ditemukan penjelasan apapun setelah LDM padam (nibbana)
& panca khandha tercerai (pari-nibbana) dalam sutta Theravada.
setahu saya, Buddha tidak pernah menjelaskan apa2 lagi di luar itu. (tentunya dalam kitab Theravada yah)
yg ditemukan mungkin cuma sepenggal kecil di Udana 8.3 & itupun tidak menjelaskan apa-apa, kecuali bahwa "ITU" ada.



nah sebenarnya petunjuk yang paling penting bagi umat buddhist adalah untuk menyelidiki, melihat, merujuk kata 'ITU' pada udana 8.3 dari pemahaman bahasa aslinya menggambarkan apa arti yang sesungguhnya. Seperti yang selama ini dipaksakan oleh umat kata 'SESUATU ITU' ini diartikan sebagai kondisi (Nibana), sedangkan kalau memang itu kondisi kenapa tidak dikatakan langsung 'ada KONDISI' bukan dirujuk sebagai kata 'SESUATU' (oleh sang guru) dalam penterjemahannya.
Bila kepastiannya bahwa sesuatu itu bukan seperti yang dirujuk umat sebagai 'kondisi', tetapi sebagai 'sesuatu', maka disitulah jelasnya apa maksud ada kata hinayana (jalan umum) dan mahayana (jalan mulia) seperti contoh kasus-kasus pencerahan dari Buddha, kassapa yang melihat guru Buddha mencium bunga, ananda yang lelah menguras intelektualnya memikirkan petunjuk kassapa dan guru-guru zen yang tercerahkan (tetapi dengan catatan bukan cara-cara yang aneh-aneh dicari-cari atau dibuat-buat seperti guru-guru yang lain, menurutku itu bukan pencerahan (campuran khayal/imaginasi dan takhayul). Ingat, seperti cerita 2 orang memperdebatkan bendera yang bergerak, dan Hui neng memperkatakan).


semoga membantu
good hope and love

sori aku ga ngerti bahasa pali, siapa disini yang ahli?
« Last Edit: 18 February 2009, 09:09:50 PM by coedabgf »
iKuT NGeRumPI Akh..!

Offline chingik

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 924
  • Reputasi: 44
Re: Bhavaviveka "vs" Hinayana
« Reply #577 on: 18 February 2009, 09:12:00 PM »

Quote
Maksud saya kemana-mana kita pakai baju itu kemelekatan kan? sekali-sekali keluar rumah tanpa pakaian mas... untuk membuktikan jangan melekat   Grin

gimana yang punya isteri dan suami? kemelekatan kan? sekali sekali suami atau isteri orang lain?  untuk membuktikan tidak melekat   Grin

Maksud saya: apa batasan kemelekatan?
 Namaste
ada penderitaan maka ada kemelekatan, tidak ada kemelekatan, maka penderitaan tidak ada. ^^

Quote
Nah... dalam RAPB, jelas dikatakan bahwa petapa sumedha telah memenuhi semua persyaratan untuk pencapaian ARAHAT (savaka buddha), tetapi karena chanda (keinginan luhur) beliau untuk mencapai sammasambuddha, maka pencapaian ARAHAT ditinggalkan (petapa sumedha tidak mencapai tingkat ARAHAT atau NIBBANA yang dimana kalau mencapai nibbana dan parinibbana maka tidak terlahirkan lagi di alam manapun lagi). Oleh karena ikrar-nya tersebut, Petapa Sumedha harus menjalani tumimbal lahir selama 4 asankheya kappa dan 100 ribu kappa untuk menyempurnakan parami...

Sedangkan dalam konsep MAHAYANA (terutama dilihat dari Saddharmapundarika Sutra), dikatakan bahwa para Sravaka (Arahat) --- Dalam hal ini yang telah mencapai Arahat / tidak ditunda ---- disetarkan dengan bodhisatva tingkat 7, dan jika para Sravaka ingin menempuh jalan bodhisatva dan bertujuan mencapai sammasambuddha, dapat keluar dari nibbana ekstrim (katanya nibbana para sravaka) untuk mencapai sammasambuddha. (Demikian juga BUDDHA GOTAMA dalam sutra saddharmapundarika meramalkan pencapaian sammasambuddha di masa mendatang dari beberapa sravaka/Arahat seperti Arahat Ananda dsbnya)...

Nah, persoalannya terjadi perbedaan di sini... Dari cerita penempuhan jalur bodhisatta (karir bodhisatta calon sammasambuddha seperti petapa sumedha) versi Theravada (sumber RAPB), jelas dikatakan bahwa Petapa Sumedha tidak merealisasikan pencapaian Savaka Buddha / Arahat, tetapi memasuki jalur/karir bodhisatta untuk pencapaian sammasambuddha. BEDA DENGAN KONSEP MAHAYANA, dimana setelah seorang individu merealisasikan ARAHAT / SRAVAKA BUDDHA, seorang ARAHAT dalam kembali menempuh jalur bodhisatva dengan bertumimbal lahir atau beremanasi atau berinkarnasi atau semacamnya dalam rangka pencapaian sammasambuddha.
Yaah....karena pada dasarnya Sammasambuddha lebih luhur. Lihat saja Sumedha walapun belum mencapai kesucian (cuma 4 jhana 5 abhinna), toh ketika mencanangkan ikrarnya, Api neraka aja menjadi padam (lihat RAPB).  Dan masih banyak lagi memuji keluhuran ikrar ini. Semua ini menurut saya membuka kemungkinan bahwa jalur Arahat utk menempuh Sammasambuddha adalah memungkinkan. Oya , perlu dicatat walaupun Mahayana mengatakan Arahat masih ada ruang utk maju lagi, tetapi ruang ini sangat kecil alias sangat sulit seorang Arahat sampai bisa membangkitkan cita2 Agung ini. (SEbenarnya ini secara implisit mengatakan bahwa Arahat memang sudah final sama seperti pandangan Theravada, tetapi Mahayana tidak mau menutup pintu kemungkinan ini rapat2, karena bagaimanapun Arahat blm tahu apa yg Buddha tahu, ini yg menjadi kunci bahwa bisa saja dia belajar lagi dlm arti belajar utk meraih pengetahuan sempurna)
saudara Chingik .... Nibbana itu tidak ada yang namanya "ragu-ragu" masih bisa maju atau tidak bisa maju..semua itu telah di ketahui nya dengan sempurna...

apabila ada seseorang arahat telah mencapai Nibbana, dan dirinya sendiri tidak tahu/tidak yakin dalam pencapaiannya...itu bukan arahat. ^^


tahu atau tidak tahu yg saya maksudkan bukan mengenai nibbananya, tetapi pada pengetahuan sempurna yg mencakup aspek sabbanu nana. Arahat tidak memilikinya.

Offline chingik

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 924
  • Reputasi: 44
Re: Bhavaviveka "vs" Hinayana
« Reply #578 on: 18 February 2009, 09:20:04 PM »
 
Quote
masalah nnya...Mahayana menulis arahat masih bisa merosot.....jadi maksud nya itu apa?
Theravada sendiri tidak pernah mengatakan arahat masih bisa merosot...

apa seorang arahat masih bisa menjadi perumah tangga....
dalam arti kesucian itu bisa pelan-pelan kotor kembali.. ^^

dalam arti lain Sammasambuddha masih bisa kotor?
apabila dialasankan menjadi Arahat tidak sama Sammasambuddha dalam pencapaian..
berarti hal ini menujukkan perbedaan Nirvana kelas Arahat dan kelas Sammasambuddha.?

kalau Theravada kan tidak ada beda nibbana arahat(savaka) dan nibbana sammasambuddha( arahat juga)
sedangkan mahayana ada beda?...tolong infonya
Tafsiran kemerosotan Arahat bukan pernyataan sepihak Mahayana. Hal ini sudah terjadi perdebatan dari berbagai sekte. Sarvastivada yg bagian dari pecahan Theravada juga menyatakan kemerosotan Arahat. Masing2 punya pandangan masing2, mereka saja saling berdebat Arahat jenis apa yg merosot, jenis apa yg tidak merosot. Merosot sebatas apa, dll.
Coba kaji juga ttg Arahat yg tidak sanggup menahan sakit dan memilih bunuh diri, apa karena ada kaitan dgn kekuatiran mengalami kemerosotan, saya sejujurnya blm tahu, tapi silakan kemukakan pandangan anda. NO problem. hehe..

Offline chingik

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 924
  • Reputasi: 44
Re: Bhavaviveka "vs" Hinayana
« Reply #579 on: 18 February 2009, 09:25:01 PM »
Setelah point2 penjelasan sudah dijelaskan.
Setelah dapat dilihat perbedaan yg memank jelas dari kedua aliran mainstream.
Kesimpulan-kesimpulan pun sudah dapat diperoleh, sesuai dengan keinginan diri sendiri...
Berbagai thread dan topik sudah dibuka, yang hasilnya selalu sama aja.

Terus, apalagi sih yg mo dicari? ;D

Masalahnya dia mau sampai mendapat kesimpulan bahwa ajaran yg dia anut benar, dan kita salah. haha... :P
Ga lah..santai aja bro marcedes, pertanyaan mu sangat bagus,
kayak Bodhisatva Mahakasyapa (bukan Y.A Maha Kassapa) yg selalu meragukan penjelasan Hyang Buddha dalam Mahaparinirvana Sutra. Buddha udh bilang begini2, dia lalu membantah bahwa ah..masak begtiu, kalo begitu bukankah jadi begitu begitu...., hehe..menarik juga ya bentuk dialog Mahaparinirvana Sutra yg terbuka, debatif. 
« Last Edit: 18 February 2009, 09:30:18 PM by chingik »

Offline chingik

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 924
  • Reputasi: 44
Re: Bhavaviveka "vs" Hinayana
« Reply #580 on: 18 February 2009, 09:43:06 PM »
 
Quote
coba jelaskan secara 4 kesunyataan mulia sesuai aja deh dengan kitab mahayana...
kan sammasambuddha lahir terus..
jadi masih menderita lah...
Wah..4 kebenaran mulia, bahkan dalam Dasabhumika Sutra yg membahas tingkatan bodhisatva juga menjabarkan 4 kebenaran mulia dan pattica sammpuda dgn masing2 tingkatan dgn tingkat pemahaman yg berbeda2. Cukup menarik, bahkan tidak mudah dipahami oleh orang awam seperti saya. Tapi saya percaya Isi kitab ini tidak se'naif" yg bro bayangkan, karena mereka bisa membahas panjang lebar ttg 4 kebenaran mulia yg dikaitkan dgn jalan bodhisatva. Entah mereka sekedar ngarang2 sambil makan kacang, ah...ga mungkin deh...

Oya sammasambbudha telah mencapai kondisi tidak lahir dan tidak lenyap, bebas dari dualitas. Di Mahayana tulisan seperti ini buaanyaakknya minta ampun. Apa ga cukup ? Jangan terpaku pada Buddha lahir lagi di lokasi x. dll, itu kan sudah dikatakan bahwa ini bukan jenis kelahiran yg mengikuti siklus 21 musabab saling bergantungan. Buddha yg transeden memiliki abhinna yg tidak kita pahami, jadi bukan Buddha melanggar ucapannya sendiri.
 
 

Offline chingik

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 924
  • Reputasi: 44
Re: Bhavaviveka "vs" Hinayana
« Reply #581 on: 18 February 2009, 09:48:42 PM »
Quote
masalah paham nihilis......itu jikalau kita beranggapan bahwa sesudah kita meninggal, maka tidak ada sama sekali lagi apa-apa...tamat sudah.
tentu hal ini dianggap nihilisme dikarenakan masih ada sebab...tetapi tidak ada akibat.
nah..bro bisa membedakan kondisi nihilis/lenyap antara orang awam yg beranggapan salah dengan seorang Buddha yg mencapai anutpadisesa nibbana.
Seharusnya juga  bisa membedakan antara kondisi Buddha yg bisa bermanifestasi lagi di tempat lain dengan orang awam yg dilahirkan kembali.   

Offline truth lover

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 392
  • Reputasi: 3
Re: Bhavaviveka "vs" Hinayana
« Reply #582 on: 18 February 2009, 10:50:12 PM »
mas Chingik nanya dong.

Kan dikatakan Arahat belum sungguh sungguh mencapai Nirvana. Jadi siapa sih yang dibimbing oleh Shakyamuni Buddha yang telah mengalami Nirvana seutuhnya seperti Sang Buddha?

Terima kasih atas penjelasannya.

 _/\_
The truth, and nothing but the truth...

Offline marcedes

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.528
  • Reputasi: 70
  • Gender: Male
  • May All Being Happinesssssssss
Re: Bhavaviveka "vs" Hinayana
« Reply #583 on: 19 February 2009, 01:22:49 AM »

Quote
Maksud saya kemana-mana kita pakai baju itu kemelekatan kan? sekali-sekali keluar rumah tanpa pakaian mas... untuk membuktikan jangan melekat   Grin

gimana yang punya isteri dan suami? kemelekatan kan? sekali sekali suami atau isteri orang lain?  untuk membuktikan tidak melekat   Grin

Maksud saya: apa batasan kemelekatan?
 Namaste
ada penderitaan maka ada kemelekatan, tidak ada kemelekatan, maka penderitaan tidak ada. ^^

Quote
Nah... dalam RAPB, jelas dikatakan bahwa petapa sumedha telah memenuhi semua persyaratan untuk pencapaian ARAHAT (savaka buddha), tetapi karena chanda (keinginan luhur) beliau untuk mencapai sammasambuddha, maka pencapaian ARAHAT ditinggalkan (petapa sumedha tidak mencapai tingkat ARAHAT atau NIBBANA yang dimana kalau mencapai nibbana dan parinibbana maka tidak terlahirkan lagi di alam manapun lagi). Oleh karena ikrar-nya tersebut, Petapa Sumedha harus menjalani tumimbal lahir selama 4 asankheya kappa dan 100 ribu kappa untuk menyempurnakan parami...

Sedangkan dalam konsep MAHAYANA (terutama dilihat dari Saddharmapundarika Sutra), dikatakan bahwa para Sravaka (Arahat) --- Dalam hal ini yang telah mencapai Arahat / tidak ditunda ---- disetarkan dengan bodhisatva tingkat 7, dan jika para Sravaka ingin menempuh jalan bodhisatva dan bertujuan mencapai sammasambuddha, dapat keluar dari nibbana ekstrim (katanya nibbana para sravaka) untuk mencapai sammasambuddha. (Demikian juga BUDDHA GOTAMA dalam sutra saddharmapundarika meramalkan pencapaian sammasambuddha di masa mendatang dari beberapa sravaka/Arahat seperti Arahat Ananda dsbnya)...

Nah, persoalannya terjadi perbedaan di sini... Dari cerita penempuhan jalur bodhisatta (karir bodhisatta calon sammasambuddha seperti petapa sumedha) versi Theravada (sumber RAPB), jelas dikatakan bahwa Petapa Sumedha tidak merealisasikan pencapaian Savaka Buddha / Arahat, tetapi memasuki jalur/karir bodhisatta untuk pencapaian sammasambuddha. BEDA DENGAN KONSEP MAHAYANA, dimana setelah seorang individu merealisasikan ARAHAT / SRAVAKA BUDDHA, seorang ARAHAT dalam kembali menempuh jalur bodhisatva dengan bertumimbal lahir atau beremanasi atau berinkarnasi atau semacamnya dalam rangka pencapaian sammasambuddha.
Yaah....karena pada dasarnya Sammasambuddha lebih luhur. Lihat saja Sumedha walapun belum mencapai kesucian (cuma 4 jhana 5 abhinna), toh ketika mencanangkan ikrarnya, Api neraka aja menjadi padam (lihat RAPB).  Dan masih banyak lagi memuji keluhuran ikrar ini. Semua ini menurut saya membuka kemungkinan bahwa jalur Arahat utk menempuh Sammasambuddha adalah memungkinkan. Oya , perlu dicatat walaupun Mahayana mengatakan Arahat masih ada ruang utk maju lagi, tetapi ruang ini sangat kecil alias sangat sulit seorang Arahat sampai bisa membangkitkan cita2 Agung ini. (SEbenarnya ini secara implisit mengatakan bahwa Arahat memang sudah final sama seperti pandangan Theravada, tetapi Mahayana tidak mau menutup pintu kemungkinan ini rapat2, karena bagaimanapun Arahat blm tahu apa yg Buddha tahu, ini yg menjadi kunci bahwa bisa saja dia belajar lagi dlm arti belajar utk meraih pengetahuan sempurna)
saudara Chingik .... Nibbana itu tidak ada yang namanya "ragu-ragu" masih bisa maju atau tidak bisa maju..semua itu telah di ketahui nya dengan sempurna...

apabila ada seseorang arahat telah mencapai Nibbana, dan dirinya sendiri tidak tahu/tidak yakin dalam pencapaiannya...itu bukan arahat. ^^


tahu atau tidak tahu yg saya maksudkan bukan mengenai nibbananya, tetapi pada pengetahuan sempurna yg mencakup aspek sabbanu nana. Arahat tidak memilikinya.
arahat mengetahui dirinya telah sampai dimana, dan tidak ada keraguan untuk itu.
bisa baca ref Raungan Sariputta.

tetapi memang Arahat(savaka) bukan maha tahu....
tetapi arahat telah menyelami nibbana sampai tahu dimana-mana....jadi tidak ada vicikiccha pada pencapaian nya.

(ref.raungan sariputta)
Quote
Bhante, sebenarnya kami tidak memiliki pengetahuan dan kemampuan untuk mengetahui pikiran para Arahat, Sammasambuddha, baik dari masa lampau, yang akan datang maupun sekarang. Tetapi, meskipun demikian kami memiliki pengetahuan tentang tradisi Dhamma (Dhammanvayo)."
    "Bhante, sama seperti perbatasan-negara milik seorang raja yang mempunyai benteng yang kokoh, dengan dinding dan menara penjagaan yang kuat dan hanya mempunyai sebuah pintu saja. Dan di sana, ada seorang penjaga pintu yang pandai, berpengalaman serta cerdas, yang akan mengusir orang-orang yang tidak dikenal dan hanya mengijinkan masuk orang-orang yang dikenal saja. Ketika ia memeriksa dengan menyusuri jalan yang mengelilingi dinding benteng-negara itu, ia tidak melihat adanya sebuah lubang atau celah, di dinding benteng-negara itu, yang cukup untuk dilewati oleh binatang, sekali pun hanya sekecil seekor kucing. Dan ia berpikir: "Seberapa pun besarnya mahluk-mahluk yang akan masuk atau meninggalkan negara ini, mereka semua hanya dapat melalui pintu ini."

dari sini bukankah sudah jelas kalau "arahat" telah tahu secara sempurna nibbana itu.

Quote
masalah nnya...Mahayana menulis arahat masih bisa merosot.....jadi maksud nya itu apa?
Theravada sendiri tidak pernah mengatakan arahat masih bisa merosot...

apa seorang arahat masih bisa menjadi perumah tangga....
dalam arti kesucian itu bisa pelan-pelan kotor kembali.. ^^

dalam arti lain Sammasambuddha masih bisa kotor?
apabila dialasankan menjadi Arahat tidak sama Sammasambuddha dalam pencapaian..
berarti hal ini menujukkan perbedaan Nirvana kelas Arahat dan kelas Sammasambuddha.?

kalau Theravada kan tidak ada beda nibbana arahat(savaka) dan nibbana sammasambuddha( arahat juga)
sedangkan mahayana ada beda?...tolong infonya
Tafsiran kemerosotan Arahat bukan pernyataan sepihak Mahayana. Hal ini sudah terjadi perdebatan dari berbagai sekte. Sarvastivada yg bagian dari pecahan Theravada juga menyatakan kemerosotan Arahat. Masing2 punya pandangan masing2, mereka saja saling berdebat Arahat jenis apa yg merosot, jenis apa yg tidak merosot. Merosot sebatas apa, dll.
Coba kaji juga ttg Arahat yg tidak sanggup menahan sakit dan memilih bunuh diri, apa karena ada kaitan dgn kekuatiran mengalami kemerosotan, saya sejujurnya blm tahu, tapi silakan kemukakan pandangan anda. NO problem. hehe..

sudah dikatakan berulang ^^
kemorosotan arahat hanya ada dalam kitab komentar para murid-murid....bukan pada ajaran.

dan untungnya theravada dalam kitab komentar belum pernah terjadi kemerosotan arahat.
jika memang sarvastivada menulis demikian...ada baiknya di post disini..biar menambah wawasan semua rekan-rekan se-dhamma. ^^

Setelah point2 penjelasan sudah dijelaskan.
Setelah dapat dilihat perbedaan yg memank jelas dari kedua aliran mainstream.
Kesimpulan-kesimpulan pun sudah dapat diperoleh, sesuai dengan keinginan diri sendiri...
Berbagai thread dan topik sudah dibuka, yang hasilnya selalu sama aja.

Terus, apalagi sih yg mo dicari? ;D

Masalahnya dia mau sampai mendapat kesimpulan bahwa ajaran yg dia anut benar, dan kita salah. haha... :P
Ga lah..santai aja bro marcedes, pertanyaan mu sangat bagus,
kayak Bodhisatva Mahakasyapa (bukan Y.A Maha Kassapa) yg selalu meragukan penjelasan Hyang Buddha dalam Mahaparinirvana Sutra. Buddha udh bilang begini2, dia lalu membantah bahwa ah..masak begtiu, kalo begitu bukankah jadi begitu begitu...., hehe..menarik juga ya bentuk dialog Mahaparinirvana Sutra yg terbuka, debatif. 

^^
santai lah..
saya sendiri lebih suka berpandangan sesuai kenyataan. yakni sebenar-benarnya.
dhamma 4 kesunyataan mulia itu merupakan kenyataan hakekat yang sudah mutlak sesuai kenyataan....
masalah nya. "aliran mahayana" merubah kenyataan tersebut dan berkata lain.....
dan saya jadi ingin tahu sampai dimana pikiran tersebut melayang.....
apakah masih sesuai kenyataan?

sangat disayangkan buddha dhamma yang sangat demokratis..bebas berpikir....
tetapi jika ternyata hanya khayalan....bukankah itu semua fenomena yang sia-sia?

"selama saya belajar dhamma...saat ini Aliran Theravada yang memberikan gambaran sesuai kenyataan"

maka oleh sebab itu saya tidak menutup diri
"untuk mempersilahkan jika ada yang salah dalam aliran yang saya pelajari ini"
---------------------------------------------------------

Quote
coba jelaskan secara 4 kesunyataan mulia sesuai aja deh dengan kitab mahayana...
kan sammasambuddha lahir terus..
jadi masih menderita lah...
Wah..4 kebenaran mulia, bahkan dalam Dasabhumika Sutra yg membahas tingkatan bodhisatva juga menjabarkan 4 kebenaran mulia dan pattica sammpuda dgn masing2 tingkatan dgn tingkat pemahaman yg berbeda2. Cukup menarik, bahkan tidak mudah dipahami oleh orang awam seperti saya. Tapi saya percaya Isi kitab ini tidak se'naif" yg bro bayangkan, karena mereka bisa membahas panjang lebar ttg 4 kebenaran mulia yg dikaitkan dgn jalan bodhisatva. Entah mereka sekedar ngarang2 sambil makan kacang, ah...ga mungkin deh...

Oya sammasambbudha telah mencapai kondisi tidak lahir dan tidak lenyap, bebas dari dualitas. Di Mahayana tulisan seperti ini buaanyaakknya minta ampun. Apa ga cukup ? Jangan terpaku pada Buddha lahir lagi di lokasi x. dll, itu kan sudah dikatakan bahwa ini bukan jenis kelahiran yg mengikuti siklus 21 musabab saling bergantungan. Buddha yg transeden memiliki abhinna yg tidak kita pahami, jadi bukan Buddha melanggar ucapannya sendiri.
kita tidaklah perlu membahas boddhisatva ada berapa tingkatan....
langsung saja ke pokok kenyataan

diselamatkan dari apa ajaran buddha?
dan mengapa buddha lupa cara pencapaian ke-buddha-an dan harus mendengarkan nasehat pemusik yang lewat?

(apakah bagian sini buddha sengaja bersandiwara seperti aktor laga?)

(buddha yang sudah memiliki pengetahuan maha tahu, kok bisa harus melihat 4 tanda barulah muncul perasaan samvega pada diri-nya?...bersandiwara lagi?)

(Buddha sudah mencapai pencerahan, mengapa harus menunggu umur 35 barulah mengajar?...
mengapa bukan dari kecil seperti umur 25 atau lainnya saja,,
bahkan sengaja menikah...
disatu sisi ini melecehkan kesucian buddha,dimana kita tahu kehidupan suci adalah meninggalkan hidup berumah tangga....lalu?)
bagian ini bisa di delete jika tidak berkenaan oleh moderator...
tetapi saya sungguh bukan dengan maksud menghina, melainkan bertanya apakah ada alasan special untuk ini?

apa buddha sudah hampir seperti Tuh*n dalam agama lain?
"tidak dapat dipikirkan dengan logika dan akal sehat" ^^

mari kita flash back sedikit. ^^
di agama tetangga, Tuh*n katanya sangat welas asih !!!.
bayangkan "mengizinkan iblis menguji anak domba-nya(manusia) untuk dihasut menuju neraka"
ketika saya tanyakan hal ini, dan mempertanyakan

"Orang Tua mana yang TEGA-TEGA nya membiarkan penjahat menghasut anak-nya?"
dan lagi ini "dapat restu dari orang tua"

saya bahkan di beri satu penjelasan yang saya anggap penjelasan crazy think.
yakni " welas asih Tuh*n tidak dapat dipikirkan oleh logika manusia "

tahu kan arti welas asih, cinta kasih,dsb-nya......orang tua kandung kita memiliki semua itu.

disini jelas "kenyataan" Tuh*n itu tidaklah memiliki welas asih,cintakasih,dsb-nya..
tetapi mengapa di "benarkan memiliki semua itu?"
saya kira hanya ketakutan akan kepercayaan yang dipegang itu ternyata tidak sesuai kenyataan.
inilah kebodohan batin. ^^

---------------------------------------------------
sama seperti kenyataan... "buddha" lahir di India... dan dikatakan buddha akan lahir lagi entah dimana, dan mengajarkan dhamma....

ketika kita mempertanyakan "berarti Buddha" itu masih ada sampai sekarang?
masa mau di bilang "jangan dibilang ada, atau tiada".....ini bukan-kah perumitan namanya?

kenyataan-nya kan akan "ada"..berarti proses nya
ketika buddha ada ( di bumi ) kemudian meninggal -----> pindah entah kemana ----> ada lagi entah dimana mengajarkan dhamma..

berarti ADA ---> XXX -----> ADA.
mau dikatakan apa itu coba?..

Quote
masalah paham nihilis......itu jikalau kita beranggapan bahwa sesudah kita meninggal, maka tidak ada sama sekali lagi apa-apa...tamat sudah.
tentu hal ini dianggap nihilisme dikarenakan masih ada sebab...tetapi tidak ada akibat.
nah..bro bisa membedakan kondisi nihilis/lenyap antara orang awam yg beranggapan salah dengan seorang Buddha yg mencapai anutpadisesa nibbana.
Seharusnya juga  bisa membedakan antara kondisi Buddha yg bisa bermanifestasi lagi di tempat lain dengan orang awam yg dilahirkan kembali.   
kita kembali ke hukum sebab akibat..

pernahkah ada akibat tanpa sebab?
disitu dikatakan buddha akan bermanifestasi entah dimana...."sebab" - nya?

berarti buddha itu masih ada donk sampai sekarang....

---------------------------------------------
kalau mau di persingkat...pada inti nya adalah

kan kalau di Theravada buddha menyelamatkan dari Penderitaan.
dimana jara-marana ada karena ada kondisi....
dan ketika kondisi itu sudah tiada...maka jara-marana tidak akan ada.
lahir-mati, untung-rugi, bahagia-derita, dan seterusnya......
bahkan termasuk bentuk pikiran yang memikirkan hal ini pun, juga telah padam.

kalau mahayana apa donk visi-misi Buddha?
selama buddha mengajarkan dhamma dari kappa ke kappa yang sudah sekian banyak.

"buddha menyelamatkan makhluk hidup dari apa?
« Last Edit: 19 February 2009, 01:41:20 AM by marcedes »
Ada penderitaan,tetapi tidak ada yang menderita
Ada jalan tetapi tidak ada yang menempuhnya
Ada Nibbana tetapi tidak ada yang mencapainya.

TALK LESS DO MOREEEEEE !!!

Offline Edward

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.968
  • Reputasi: 85
  • Gender: Male
  • Akulah yang memulai penderitaan ini.....
Re: Bhavaviveka "vs" Hinayana
« Reply #584 on: 19 February 2009, 01:50:19 AM »
Nah, gini kan jelas....
Ternyata yg dicari emank pembuktian tanpa ujung...
Bahwa MERASA A paling benar, jadi, klo B kaga sama kyk A, bearti B slh...

Meributkan apa yg tertulis dan tidak tertulis, ujung2nya pepesan kosong...
“Hanya dengan kesabaran aku dapat menyelamatkan mereka....."

 

anything