Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: Persembahan jubah Kathina (Sayadaw U Silananda)  (Read 35922 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.565
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: Persembahan jubah Kathina (Sayadaw U Silananda)
« Reply #210 on: 31 October 2012, 06:39:22 PM »
Gw mengutip pasal vinaya yang di Samaggi Phala. CMIIW.

Bacanya jangan sepotong-sepotong cuman satu paragraf aja bro  #-o,  cobalah dibaca secara keseluruhan

Sudah jelas bahwa :
10. In case a king, a royal official, a brahman, or a householder sends a robe fund for the sake of a bhikkhu via a messenger, (saying,) "Having purchased a robe with this robe fund, clothe the bhikkhu named so-and-so with a robe": If the messenger, approaching the bhikkhu, should say, "This is a robe fund being delivered for the sake of the venerable one. May the venerable one accept this robe fund," then the bhikkhu is to tell the messenger: "We do not accept robe funds, my friend. We accept robes (robe-cloth) as are proper according to season."

If the messenger should say to the bhikkhu, "Does the venerable one have a steward?" then, bhikkhus, if the bhikkhu desires a robe, he may indicate a steward — either a monastery attendant or a lay follower — (saying,) "That, my friend, is the bhikkhus' steward."


Jadi pernyataan anda di bawah sudah terbantahkan oleh vinaya

Steward yg ditunjuk itu adalah orang yg ditunjuk untuk menyimpan uang titipan dari si donor, bukan menyimpan uang yg diterima oleh bhikkhu.

dan jika NP 10 ini membenarkan soal uang ini, maka NP 10 ini jadi kontradiktif dengan NP 18
« Last Edit: 31 October 2012, 07:04:28 PM by Indra »

Offline sanjiva

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 4.091
  • Reputasi: 101
  • Gender: Male
Re: Persembahan jubah Kathina (Sayadaw U Silananda)
« Reply #211 on: 31 October 2012, 07:10:46 PM »
Steward yg ditunjuk itu adalah orang yg ditunjuk untuk menyimpan uang titipan dari si donor, bukan menyimpan uang yg diterima oleh bhikkhu.

Memang begitu kan maksudnya.  Mana yang dipermasalahkan dari apa yg gw tulis?
Pasal di vinaya yang gw kutip sudah cukup jelas.

Terjemahan Inggris yang anda pakai malah bisa menimbulkan arti baru,  masak pakai kata 'steward' (pelayan)?  Nanti malah dikira pembantu rumah tangga lagi.  ;D   Mending pakai istilah 'latin'nya saja yang tidak bisa disalahartikan, yaitu : "dayaka"

Inilah yang kadang2 menurut pendapat gw pribadi, penterjemahan dhamma dari bahasa Inggris yang istilah2 Palinya sudah di-inggriskan bisa membuka peluang kesalahan penterjemahan.  Maaf gw bicara secara umum bukan menunjuk DC saja.

Sudah ada naskah Indonesia, mending gunakan yang bahasa Indonesia saja, ya kan?  Ngapain harus yang berbahasa Inggris tapi menyebut dayaka saja tidak bisa?
«   Ignorance is bliss, but the truth will set you free   »

Offline sanjiva

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 4.091
  • Reputasi: 101
  • Gender: Male
Re: Persembahan jubah Kathina (Sayadaw U Silananda)
« Reply #212 on: 31 October 2012, 07:18:13 PM »
dana telah disediakan oleh si donor untuk digunakan oleh bhikkhu, tapi dana itu belum diserahkan kepada bhikkhu jadi masih bukan miliki bhikkhu. selama dana itu belum diserahkan kepada bhikkhu dalam bentuk jubah, maka dana uang itu tetap menjadi milik si donor.

"If a bhikkhu follows the protocols recommended here, the money placed with the steward still belongs to the donor, and the responsibility for making a fair trade lies with the steward. The bhikkhu's only responsibility is to inform the original donor if, after a reasonable number of promptings, the steward entrusted with the money does not provide him with the requisite the donor had in mind, and then let the donor look after the matter if he/she cares to."

Gw sudah baca yang versi accestoinsigh, dan kalimat di atas tidak ada dalam pasal vinaya, jadi ini adalah tambahan dari penulis artikel yang anda kutip.

Kalau benar itu masih milik pendonor, bolehkah dia minta balik?  Bolehkan dia pakai untuk keperluan lain pribadinya pendana? 

Uang itu boleh dikata sudah masuk semacam 'nostro account', hanya terbuka untuk keperluan bhikkhu dan bukan yang lain.
«   Ignorance is bliss, but the truth will set you free   »

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.565
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: Persembahan jubah Kathina (Sayadaw U Silananda)
« Reply #213 on: 31 October 2012, 07:27:28 PM »
Memang begitu kan maksudnya.  Mana yang dipermasalahkan dari apa yg gw tulis?
Pasal di vinaya yang gw kutip sudah cukup jelas.
permasalahannya adalah jika "dayaka" itu menyimpan uang milik donor, maka uang itu bukan hak milik bhikkhu, maka hal ini membenarkan argumen bro Kainyn bahwa urusan uang adalah urusan antar umat yg tidak melibatkan bhikkhu.

Quote
Terjemahan Inggris yang anda pakai malah bisa menimbulkan arti baru,  masak pakai kata 'steward' (pelayan)?  Nanti malah dikira pembantu rumah tangga lagi.  ;D   Mending pakai istilah 'latin'nya saja yang tidak bisa disalahartikan, yaitu : "dayaka"

sebenarnya Buddhist Monastic Code dari Bhikkhu Thanissaro itu sudah menjadi standard rujukan Patimokkha baik di Thailand maupun Indonesia. istilah "pelayan" juga sebenarnya tidak masalah, anda bisa melihat contoh pelayan lainnya spt misalnya Bhikkhu Ananda, pernahkah ada yg menganggap bahwa Bhikkhu Ananda adalah pembantu rumah tangga?

Quote
Inilah yang kadang2 menurut pendapat gw pribadi, penterjemahan dhamma dari bahasa Inggris yang istilah2 Palinya sudah di-inggriskan bisa membuka peluang kesalahan penterjemahan.  Maaf gw bicara secara umum bukan menunjuk DC saja.

Bhikkhu Thanissaro sudah banyak menerjemahkan teks2 Pali dan dari hasil studi banding yg saya lakukan, terjemahan Bhikkhu Thanissaro lumayan akurat dan lebih kurang sama dengan terjemahan Bhikkhu Bodhi, kecuali pada perbedaan gaya bahasa.

Quote
Sudah ada naskah Indonesia, mending gunakan yang bahasa Indonesia saja, ya kan?  Ngapain harus yang berbahasa Inggris tapi menyebut dayaka saja tidak bisa?

itu adalah karya terjemahan, tentu saja semua kata yg perlu diterjemahkan harus diterjemahkan. saya tidak melihat ada masalah dengan kata "steward" atau "pelayan"

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.565
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: Persembahan jubah Kathina (Sayadaw U Silananda)
« Reply #214 on: 31 October 2012, 07:29:49 PM »
Gw sudah baca yang versi accestoinsigh, dan kalimat di atas tidak ada dalam pasal vinaya, jadi ini adalah tambahan dari penulis artikel yang anda kutip.

Kalau benar itu masih milik pendonor, bolehkah dia minta balik?  Bolehkan dia pakai untuk keperluan lain pribadinya pendana? 

Uang itu boleh dikata sudah masuk semacam 'nostro account', hanya terbuka untuk keperluan bhikkhu dan bukan yang lain.

sebagai pembanding silakan anda baca Nissaggiya Pācittiya 18

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.849
  • Reputasi: 268
Re: Persembahan jubah Kathina (Sayadaw U Silananda)
« Reply #215 on: 01 November 2012, 09:41:21 AM »
Gw mengutip pasal vinaya yang di Samaggi Phala. CMIIW.

Bacanya jangan sepotong-sepotong cuman satu paragraf aja bro  #-o,  cobalah dibaca secara keseluruhan

Sudah jelas bahwa :
10. In case a king, a royal official, a brahman, or a householder sends a robe fund for the sake of a bhikkhu via a messenger, (saying,) "Having purchased a robe with this robe fund, clothe the bhikkhu named so-and-so with a robe": If the messenger, approaching the bhikkhu, should say, "This is a robe fund being delivered for the sake of the venerable one. May the venerable one accept this robe fund," then the bhikkhu is to tell the messenger: "We do not accept robe funds, my friend. We accept robes (robe-cloth) as are proper according to season."

If the messenger should say to the bhikkhu, "Does the venerable one have a steward?" then, bhikkhus, if the bhikkhu desires a robe, he may indicate a steward — either a monastery attendant or a lay follower — (saying,) "That, my friend, is the bhikkhus' steward."


Jelas2 ada yang ditunjuk oleh bhikkhu untuk menerima uang tersebut (robe fund).


Juga pernyataan di bawah sudah terbantahkan oleh vinaya, soal penyimpanan uang ke dayaka ini ada hubungannya dengan bhikkhu.
Coba perhatikan perbedaan yang sangat jelas ini:

Sumber anda:
10. Apabila umat awam mengirimkan uang untuk membeli jubah kepada
seorang bhikkhu, maka bhikkhu itu harus menunjuk seorang dayaka
(pendamping bhikkhu) untuk menerima uang itu.



Sumber saya:
Spoiler: ShowHide
In case a king, a royal official, a brahman, or a householder sends a robe fund for the sake of a bhikkhu via a messenger, (saying,) "Having purchased a robe with this robe fund, clothe the bhikkhu named so-and-so with a robe": If the messenger, approaching the bhikkhu, should say, "This is a robe fund being delivered for the sake of the venerable one. May the venerable one accept this robe fund," then the bhikkhu is to tell the messenger: "We do not accept robe funds, my friend. We accept robes (robe-cloth) as are proper according to season."

If the messenger should say to the bhikkhu, "Does the venerable one have a steward?" then, bhikkhus, if the bhikkhu desires a robe, he may indicate a steward — either a monastery attendant or a lay follower — (saying,) "That, my friend, is the bhikkhus' steward."


Seandainya raja, pejabat kerajaan, brahmana, atau perumahtangga memberikan biaya jubah untuk kepentingan seorang bhikkhu melalui seorang perantara, (mengatakan,) "Setelah membeli jubah dengan biaya jubah ini, sandangi bhikkhu dengan nama ini-dan-ini dengan jubah ini": Jika si perantara, mendekati bhikkhu, mengatakan, "Ini adalah biaya jubah yang diantarkan untuk yang mulia. Semoga yang mulia menerima biaya jubah ini," maka bhikkhu tersebut harus memberitahu kepada perantara: "Kami tidak menerima biaya jubah, kawan. Kami menerima jubah (kain jubah) yang berseseuaian dengan musimnya."

Jika si perantara berkata kepada bhikkhu itu, "Apakah yang mulia memiliki pelayan?" maka, para bhikkhu, jika bhikkhu tersebut menginginkan jubah, ia bisa menunjuk seorang pelayan - apakah pembantu vihara atau umat awam - (mengatakan,) "Itu, kawan, adalah pelayan/penyokong bhikkhu."



Perbedaan:
* Jika bhikkhu diberi uang:
-Sumber anda mengatakan bhikkhu menunjuk orang untuk menerima uang
-Sumber saya mengatakan bhikkhu menolak uang

Sumber anda berhenti sampai di sini karena uang langsung diterima oleh orang yang ditunjuk si bhikkhu, urusan selesai.

Kemudian sumber anda menyebutkan 'umat awam' seolah-olah pengikut Buddha juga, sementara sumber saya menyebutkan 'messenger' atau 'perantara (dūta)', yang bisa siapa saja termasuk non-Buddhis. Sudah menjadi tugas bagi si perantara untuk menyampaikannya, maka ketika si bhikkhu menolak, ia meminta orang lain yang bisa mewakili penerimaan dana itu. Jadi penunjukkan itu adalah kepentingan si perantara, bukan si bhikkhu, menurut sumber saya; sementara menurut sumber anda, si bhikkhulah yang berinisiatif menunjuk satu penerima. 

Jadi menurut sumber saya, bhikkhu tetap tidak ada urusan dengan penerimaan uang, tidak kontradiktif dengan Nissaggiya Pacittiya 18, hanya mengetahui ada donatur menitipkan (pembuatan) jubah kepada umat awam lain yang menyokong bhikkhu, sehingga seperti pernyataan saya sebelumnya:
"uang ataupun modal itu tidak diberikan pada bhikkhu ataupun lewat bhikkhu dulu, namun itu murni urusan antar umat, tidak ada hubungannya dengan bhikkhunya"

Saran saja, alih-alih demikian mudah menunjuk ke luar "orang lain baca sepotong-sepotong", lebih baik benahi dulu diri sendiri dan baca dengan cermat dari berbagai sumber.


Offline sanjiva

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 4.091
  • Reputasi: 101
  • Gender: Male
Re: Persembahan jubah Kathina (Sayadaw U Silananda)
« Reply #216 on: 01 November 2012, 10:45:12 AM »
Jadi menurut sumber saya, bhikkhu tetap tidak ada urusan dengan penerimaan uang, tidak kontradiktif dengan Nissaggiya Pacittiya 18, hanya mengetahui ada donatur menitipkan (pembuatan) jubah kepada umat awam lain yang menyokong bhikkhu, sehingga seperti pernyataan saya sebelumnya:
"uang ataupun modal itu tidak diberikan pada bhikkhu ataupun lewat bhikkhu dulu, namun itu murni urusan antar umat, tidak ada hubungannya dengan bhikkhunya"

Membaca geliatan untuk pernyataan yang gw bahas, gw kembali tegaskan jawaban gw atas pernyataan yang anda bold di atas.  Bagaimana tidak ada hubungannya dengan bhikkhunya?  Apa tidak ada ujug2nya lantas "duar!" tiba2 bhikkhunya langsung memakai jubah di badan, dari umat yang punya uang itu?

==> Sudah jelas bahwa bhikkhu menunjuk dayakanya
        (untuk menerima dana tsb).

==> Sudah jelas bahwa bhikkhu kemudian meminta jubah kepada
        dayaka yang ditunjuk menyimpan uang tersebut.


Ingat, yang gw bahas dari kemarin itu kata2 anda "tidak ada hubungannya dengan bhikkhu"  Itulah perlunya membaca sampai habis sebagai satu kesatuan, bukan 1-2 paragraf saja di awal.


--------------------
BTW, sumber anda dan gw juga sama isinya, hanya beda bahasa saja.
« Last Edit: 01 November 2012, 10:48:19 AM by sanjiva »
«   Ignorance is bliss, but the truth will set you free   »

Offline sanjiva

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 4.091
  • Reputasi: 101
  • Gender: Male
Re: Persembahan jubah Kathina (Sayadaw U Silananda)
« Reply #217 on: 01 November 2012, 10:53:53 AM »
sebagai pembanding silakan anda baca Nissaggiya Pācittiya 18

Ada pertanyaan gw yang belum dijawab....

Gw sudah baca yang versi accestoinsigh, dan kalimat di atas tidak ada dalam pasal vinaya, jadi ini adalah tambahan dari penulis artikel yang anda kutip.

Kalau benar itu masih milik pendonor, bolehkah dia minta balik?  Bolehkan dia pakai untuk keperluan lain pribadinya pendana? 

Uang itu boleh dikata sudah masuk semacam 'nostro account', hanya terbuka untuk keperluan bhikkhu dan bukan yang lain.

dana telah disediakan oleh si donor untuk digunakan oleh bhikkhu, tapi dana itu belum diserahkan kepada bhikkhu jadi masih bukan miliki bhikkhu. selama dana itu belum diserahkan kepada bhikkhu dalam bentuk jubah, maka dana uang itu tetap menjadi milik si donor.

"If a bhikkhu follows the protocols recommended here, the money placed with the steward still belongs to the donor, and the responsibility for making a fair trade lies with the steward. The bhikkhu's only responsibility is to inform the original donor if, after a reasonable number of promptings, the steward entrusted with the money does not provide him with the requisite the donor had in mind, and then let the donor look after the matter if he/she cares to."
« Last Edit: 01 November 2012, 10:59:46 AM by sanjiva »
«   Ignorance is bliss, but the truth will set you free   »

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.565
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: Persembahan jubah Kathina (Sayadaw U Silananda)
« Reply #218 on: 02 November 2012, 08:34:26 PM »
Ada pertanyaan gw yang belum dijawab....

Kalau benar itu masih milik pendonor, bolehkah dia minta balik?  Bolehkan dia pakai untuk keperluan lain pribadinya pendana? 

karena Vinaya tidak menjelaskan mekanismenya, maka saya terpaksa menjawab menurut pemahaman saya saja.

Jika si donor bermaksud membatalkannya, IMO ia bisa melakukannya, jika uang itu blm digunakan untuk membeli jubah. Dan ia harus memberitahu bhikkhu tsb secara langsung, dengan mengatakan "Bhante saya tidak jadi berdana jubah kepada Bhante, jadi uangnya saya ambil kembali." tentu saja jika ia tidak malu melakukan hal itu.



Offline adi lim

  • Sebelumnya: adiharto
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 4.963
  • Reputasi: 108
  • Gender: Male
  • Sabbe Satta Bhavantu Sukhitatta
Re: Persembahan jubah Kathina (Sayadaw U Silananda)
« Reply #219 on: 03 November 2012, 05:30:28 AM »
karena Vinaya tidak menjelaskan mekanismenya, maka saya terpaksa menjawab menurut pemahaman saya saja.

Jika si donor bermaksud membatalkannya, IMO ia bisa melakukannya, jika uang itu blm digunakan untuk membeli jubah. Dan ia harus memberitahu bhikkhu tsb secara langsung, dengan mengatakan "Bhante saya tidak jadi berdana jubah kepada Bhante, jadi uangnya saya ambil kembali." tentu saja jika ia tidak malu melakukan hal itu.


bold,
IMO, terlepas hal malu atau tidak malu,
boleh minta kembali, karena status masih milik pendanat belum milik Bhikkhu.
« Last Edit: 03 November 2012, 05:34:21 AM by adi lim »
Seringlah PancaKhanda direnungkan sebagai Ini Bukan MILIKKU, Ini Bukan AKU, Ini Bukan DIRIKU, bermanfaat mengurangi keSERAKAHan, mengurangi keSOMBONGan, Semoga dapat menjauhi Pandangan SALAH.