"Siapa pun Dapat Ke surga" Cukup bersikap Baik saja

[fabian c]

Sekali lagi saya tidak bilang pencerahan = shock ataupun pencerahan harus didahului dengan shock, namun bisa saja terjadi pencerahan didahului dengan shock dulu. Bagi orang yang menggenggam pandangan salah, maka tidak bisa mencapai pencerahan. Karena itu, biasanya dibuat menyadari dulu kesalahannya, maka pandangan itu dilepas, kemudian baru bisa diarahkan untuk pencerahan.

Nah, pada bagian 'dibuat menyadari kesalahannya', ketika orang melihat kebenaran yang mungkin sama sekali tidak sesuai dengan ekspektasinya, maka ia bisa shock. Kemarin saya beri contoh penganut bumi datar. Sekarang saya beri contoh yang lebih umum saja. Misalnya saya katakan gula yang kita konsumsi itu mengandung tulang, maka kebanyakan orang tidak percaya. Lalu kita beramai-ramai ke pabrik gula dan mendapatkan bahwa proses pemutihan gula menggunakan tulang sapi yang dibakar. Maka mengetahui hal tersebut, orang vegetarian fanatik yang sering minum teh manis, bisa 'shock' melihat kenyataan tersebut.

Benar shock melihat kenyataan itu tapi tidak mencapai Pencerahan, karena Pencerahan beda. Shock bisa menyebabkan cara berpikir kita berubah, bisa menyebabkan kita berbeda dalam melihat sesuatu, tapi tak bisa menghancurkan kekotoran batin.

Karena untuk menghancurkan kekotoran batin memerlukan batin yang tenang, penuh perhatian dan konsentrasi.
Sedangkan shock adalah suatu bentuk agitasi mental.

Mettacittena,

[Wijayananda]

Apakah 'shock' disini bs disamakan seperti pencerahan seketika dlm zen?

[K.K.]

Dan juga tak mungkin seseorang yang bertekad menjadi Arahat Sariputta, menjadi Arahat di jaman tak ada Sammasambuddha. Inilah yang dimaksud menunggu sikon yang cocok yang mendukung berbuahnya karma...

Oh, maksudnya itu.
Saya melihat itu walaupun seperti 'menunggu', tapi bukan menunggu, tapi ia berusaha ke arah sana. Kalau fatalisme, berusaha tidak berusaha, tetap takdirnya akan demikian.

Yang terjadi pada waktu berlatih Vipassana adalah pengertian yang muncul bertambah lama bertambah dalam, tak ada shock disana, yang ada hanya pengertian (wisdom yang bertambah). Bukan shock mendadak, saya sarankan lagi baca Samudda Sutta.

Mengenai pencapaian kesucian, ada yang langsung dan bertahap. Jika yang dibahas bro fab adalah yang bertahap, maka memang demikian adanya. Tetapi kalau bicara yang langsung, saya tetap pada pendirian saya bahwa bisa terjadi ia langsung melepaskan pandangan salah seluruhnya, dan mencapai kelenyapan noda seluruhnya. Dan di antaranya, adalah mungkin terjadi 'shock', namun tetap bukan 'shock' itu yang menyebabkan pencerahan.

[morpheus]

ok lah  teori / kepercayaan yg benar tidak sama dengan pandangan benar menurut anda.

mari bahas topik satu-satu. selesai satu, baru bahas yg lainnya.
jadi di atas anda setuju kepercayaan pada doktrin itu bukanlah pandangan benar?
setelah ini selesai, baru kita membahas yg berikutnya...
thread ini jadi simpang siur, entah disengaja ataukah karena kebebalan.

sekarang ada teori / lepercayaan narkoba itu berbahaya.

orang yang percaya dengan praktek manakah yang lebih baik?
orang yang percaya dia tahu itu buruk dan tidak menggunakannya/mempraktekannya
orang yang praktek tahu itu buruk dan mempraktekkannya.

manakah yang lebih baik, apakah ada pandangan benar?

narkoba berbahaya, menimbulkan kerusakan syaraf, kecanduan hebat itu bukan kepercayaan. contoh anda salah.

[morpheus]

Seperti saya bilang, itu tergantung penggunaan definisi 'shock'.

nyanyian duet:
A: yg dimaksud shock itu adalah X
B: pencerahan bukan shock, shock itu adalah Y
A: yg dimaksud shock bukan bengong, dll. shock maksudnya X
B: blablaba... tanpa usaha... pencerahan seketika... blablabla
A: lho, yg ngomong tanpa usaha, pencerahan seketika itu siapa ya?
B: quote morpheus: shock luar biasa, Y
kembali ke awal...

maaf, tidak ada kata lain yg lebih tepat selain bebal.
boleh kalo mo dicap ad hominem.

[Indra]

untuk mengembalikan kepada topiknya

8. "Ānanda,  ada empat jenis orang terdapat di dunia ini. Apakah empat ini? Di sini seseorang membunuh makhluk-makhluk hidup, mengambil apa yang tidak diberikan, berperilaku salah dalam kenikmatan indria, mengucapkan kebohongan, mengucapkan kata-kata jahat, mengucapkan kata-kata kasar, bergosip; ia tamak, memiliki pikiran berniat buruk, dan menganut pandangan salah. Ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, ia muncul kembali dalam kondisi menderita, di alam tujuan kelahiran yang tidak bahagia, dalam kesengsaraan, bahkan di neraka.

"Tetapi seseorang di sini membunuh makhluk-makhluk hidup ... dan menganut pandangan salah. Ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, ia muncul kembali di alam bahagia, bahkan di alam surga.

"Di sini seseorang menghindari membunuh makhluk-makhluk hidup, menghindari mengambil apa yang tidak diberikan, menghindari perilaku salah dalam kenikmatan indria, menghindari mengucapkan kebohongan, menghindari mengucapkan kata-kata jahat, [210] menghindari mengucapkan kata-kata kasar, menghindari gosip; ia tidak tamak, memiliki pikiran tanpa buruk, dan ia menganut pandangan benar. Ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, ia muncul kembali di alam bahagia, bahkan di alam surga.

"Di sini seseorang menghindari membunuh makhluk-makhluk hidup ... dan ia menganut pandangan benar. Ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, ia muncul kembali dalam kondisi menderita, di alam tujuan kelahiran yang tidak bahagia, dalam kesengsaraan, bahkan di neraka.

kutipan MN 136 Mahakammavibhanga Sutta ini tidak dimaksudkan untuk membuat gondok seseorang yg alergi pada produk penghapal Tipitaka

[morpheus]

untuk mengembalikan kepada topiknya

kutipan MN 136 Mahakammavibhanga Sutta ini tidak dimaksudkan untuk membuat gondok seseorang yg alergi pada produk penghapal Tipitaka

udah masuk panggung lagi?
om, mohon diterangkan point dan maksud dari kutipan di atas?
dan siapakah itu yg alergi pada produk penghapal tipitaka itu?

[K.K.]

nyanyian duet:
A: yg dimaksud shock itu adalah X
B: pencerahan bukan shock, shock itu adalah Y
A: yg dimaksud shock bukan bengong, dll. shock maksudnya X
B: blablaba... tanpa usaha... pencerahan seketika... blablabla
A: lho, yg ngomong tanpa usaha, pencerahan seketika itu siapa ya?
B: quote morpheus: shock luar biasa, Y
kembali ke awal...

maaf, tidak ada kata lain yg lebih tepat selain bebal.
boleh kalo mo dicap ad hominem.

Dibawa santai aja, bro morph. Menurut pengalaman saya, memang diskusi itu sulit, jadi harus saling menyesuaikan.

[Indra]

udah masuk panggung lagi?
om, mohon diterangkan point dan maksud dari kutipan di atas?
dan siapakah itu yg alergi pada produk penghapal tipitaka itu?

Topik dari thread ini adalah *"Siapa pun Dapat Ke surga" Cukup bersikap Baik saja*
kutipan sutta di atas mengatakan orang baik bisa masuk surga bisa juga masuk neraka, demikian pula orang jahat.

saya tidak akan terpancing untuk melontarkan ad hominem, jadi biarlah itu menjadi rahasia saya saja
dan saya masuk panggung untuk mengikis kebebalan saya, mohon petunjuk Bro Morph

[fabian c]

Oh, maksudnya itu.
Saya melihat itu walaupun seperti 'menunggu', tapi bukan menunggu, tapi ia berusaha ke arah sana. Kalau fatalisme, berusaha tidak berusaha, tetap takdirnya akan demikian.

Walau berusaha sekeras apapun, bila tak muncul Samma Sambuddha tak mungkin ia menjadi Arahat Sariputta. INI MUTLAK!!!
Jadi kamma juga perlu sikon untuk berbuah. Samasekali bukan fatalisme. Hukum kamma memiliki kaidahnya sendiri yang tak terpikirkan oleh kita.

Mengenai pencapaian kesucian, ada yang langsung dan bertahap. Jika yang dibahas bro fab adalah yang bertahap, maka memang demikian adanya. Tetapi kalau bicara yang langsung, saya tetap pada pendirian saya bahwa bisa terjadi ia langsung melepaskan pandangan salah seluruhnya, dan mencapai kelenyapan noda seluruhnya. Dan di antaranya, adalah mungkin terjadi 'shock', namun tetap bukan 'shock' itu yang menyebabkan pencerahan.

Baiklah dengan demikian menjadi jelas perbedaan pandangan kita, bro beranggapan pencerahan mungkin seketika. dan saya beranggapan bahwa Pencerahan tak terjadi seketika, terjadi gradual.
Seperti yagn terdapat dalam Samudda Sutta.

Menurut saya pengertian yang lebih rendah (nana) diperlukan untuk menggapai pengertian yang lebih tinggi (nana yang lebih tinggi), pengertian yang lebih tinggi diperlukan sebagai prasyarat untuk menggapai pengertian yang lebih tinggi lagi dstnya hingga mencapai Pencerahan.

Dan saya beranggapan karena tak ada Pencerahan yang seketika, maka tak ada shock luar biasa yang tak terbayangkan seperti pencerahan Krishnamurti.

Mettacittena,

[K.K.]

untuk mengembalikan kepada topiknya
[spoiler]8. "Ānanda,  ada empat jenis orang terdapat di dunia ini. Apakah empat ini? Di sini seseorang membunuh makhluk-makhluk hidup, mengambil apa yang tidak diberikan, berperilaku salah dalam kenikmatan indria, mengucapkan kebohongan, mengucapkan kata-kata jahat, mengucapkan kata-kata kasar, bergosip; ia tamak, memiliki pikiran berniat buruk, dan menganut pandangan salah. Ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, ia muncul kembali dalam kondisi menderita, di alam tujuan kelahiran yang tidak bahagia, dalam kesengsaraan, bahkan di neraka.

"Tetapi seseorang di sini membunuh makhluk-makhluk hidup ... dan menganut pandangan salah. Ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, ia muncul kembali di alam bahagia, bahkan di alam surga.

"Di sini seseorang menghindari membunuh makhluk-makhluk hidup, menghindari mengambil apa yang tidak diberikan, menghindari perilaku salah dalam kenikmatan indria, menghindari mengucapkan kebohongan, menghindari mengucapkan kata-kata jahat, [210] menghindari mengucapkan kata-kata kasar, menghindari gosip; ia tidak tamak, memiliki pikiran tanpa buruk, dan ia menganut pandangan benar. Ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, ia muncul kembali di alam bahagia, bahkan di alam surga.

"Di sini seseorang menghindari membunuh makhluk-makhluk hidup ... dan ia menganut pandangan benar. Ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, ia muncul kembali dalam kondisi menderita, di alam tujuan kelahiran yang tidak bahagia, dalam kesengsaraan, bahkan di neraka.[/spoiler]
kutipan MN 136 Mahakammavibhanga Sutta ini tidak dimaksudkan untuk membuat gondok seseorang yg alergi pada produk penghapal Tipitaka

Kalau mengenai berbuat baik tapi lahir di alam menderita atau sebaliknya, ada penjelasan lanjutan:

Ananda, orang tersebut yang menahan diri dari membunuh, mencuri, ... ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, terjatuh dan terlahir di niraya; Apakah sebelumnya ia telah melakukan hal jahat yang disertai perasaaan tidak menyenangkan atau pada saat kematian, ia sepenuhnya percaya pada pandangan salah, maka sebagai akibatnya ... terlahir di niraya...

Ananda, orang tersebut yang membunuh, mencuri ... ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, naik, dan terlahir di alam sorga; Apakah sebelumnya ia telah melakukan hal baik yang disertai perasaaan menyenangkan atau pada saat kematian, ia sepenuhnya percaya pada pandangan benar, maka sebagai akibatnya ... terlahir di sorga...

Jadi kembali lagi, yang diberitahukan oleh Buddha itu hanya 'ancer-ancer', karena apa yang akan terjadi, kamma apa yang berbuah duluan, kita tidak mampu mencari tahu.

[fabian c]

Kalau mengenai berbuat baik tapi lahir di alam menderita atau sebaliknya, ada penjelasan lanjutan:

Ananda, orang tersebut yang menahan diri dari membunuh, mencuri, ... ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, terjatuh dan terlahir di niraya; Apakah sebelumnya ia telah melakukan hal jahat yang disertai perasaaan tidak menyenangkan atau pada saat kematian, ia sepenuhnya percaya pada pandangan salah, maka sebagai akibatnya ... terlahir di niraya...

Ananda, orang tersebut yang membunuh, mencuri ... ketika hancurnya jasmani, setelah kematian, naik, dan terlahir di alam sorga; Apakah sebelumnya ia telah melakukan hal baik yang disertai perasaaan menyenangkan atau pada saat kematian, ia sepenuhnya percaya pada pandangan benar, maka sebagai akibatnya ... terlahir di sorga...

Jadi kembali lagi, yang diberitahukan oleh Buddha itu hanya 'ancer-ancer', karena apa yang akan terjadi, kamma apa yang berbuah duluan, kita tidak mampu mencari tahu.

Oleh sebab itu kita tak dapat mengatakan Ooh mereka yang beragama lain juga begini atau Ooh mereka yang beragama lain juga begitu....

Kita semua tak tahu apa keadaan batin orang beragama lain pada waktu meninggal. Tapi yang jelas pandangan salah juga merupakan faktor yang cukup besar dalam menentukan seseorang terlahir di neraka atau surga.

Mettacittena,

[K.K.]

Walau berusaha sekeras apapun, bila tak muncul Samma Sambuddha tak mungkin ia menjadi Arahat Sariputta. INI MUTLAK!!!
Jadi kamma juga perlu sikon untuk berbuah. Samasekali bukan fatalisme. Hukum kamma memiliki kaidahnya sendiri yang tak terpikirkan oleh kita.

Memang bukan. Saya memang tidak bilang hukum kamma bisa dibikin berbuah sesuka hati. Saya cuma menyinggung perbedaan sikap dari orang yang percaya hukum kamma adalah berusaha untuk mencapai yang lebih baik; dengan sikap fatalisme yang tidak perlu beusaha karena lebih baik/buruk sudah 'tersurat' demikian.

Baiklah dengan demikian menjadi jelas perbedaan pandangan kita, bro beranggapan pencerahan mungkin seketika. dan saya beranggapan bahwa Pencerahan tak terjadi seketika, terjadi gradual.
Seperti yagn terdapat dalam Samudda Sutta.

Seperti sudah saya singgung, saya mengatakan pencerahan ada yang bertingkat, seperti misalnya Suddhodana; juga ada yang langsung seperti Bahiya Daruciriya. Saya tidak mengatakan hanya ada bertingkat atau langsung.

Menurut saya pengertian yang lebih rendah (nana) diperlukan untuk menggapai pengertian yang lebih tinggi (nana yang lebih tinggi), pengertian yang lebih tinggi diperlukan sebagai prasyarat untuk menggapai pengertian yang lebih tinggi lagi dstnya hingga mencapai Pencerahan.

Dan saya beranggapan karena tak ada Pencerahan yang seketika, maka tak ada shock luar biasa yang tak terbayangkan seperti pencerahan Krishnamurti.

Mettacittena,

Tentang Krishnamurti saya tidak tahu. Saya hanya berdasarkan Tipitaka dan interpretasi pribadi saja.

[K.K.]

Oleh sebab itu kita tak dapat mengatakan Ooh mereka yang beragama lain juga begini atau Ooh mereka yang beragama lain juga begitu....

Kita semua tak tahu apa keadaan batin orang beragama lain pada waktu meninggal. Tapi yang jelas pandangan salah juga merupakan faktor yang cukup besar dalam menentukan seseorang terlahir di neraka atau surga.

Mettacittena,

Kalau yang saya bahas adalah orang beragama lain dan Buddhis sama saja dalam artian melakukan perbuatan baik atau buruk yang kita bisa lihat nyata sekarang, bukan masalah mereka lahir di mana nantinya. Itu saya tidak tahu karena belum punya mata dewa sedemikian secanggih.

[morpheus]

Topik dari thread ini adalah *"Siapa pun Dapat Ke surga" Cukup bersikap Baik saja*
kutipan sutta di atas mengatakan orang baik bisa masuk surga bisa juga masuk neraka, demikian pula orang jahat.

saya bukan ts, tapi saya menebak maksud judulnya bukan menjaminkan orang baik pasti langsung ke surga setelah matinya.
jadi saya pikir sutta ini bersesuaian saja.
malahan sutta itu memberikan penjelasan yg detail mengenai dalil karma.

saya tidak akan terpancing untuk melontarkan ad hominem, jadi biarlah itu menjadi rahasia saya saja
dan saya masuk panggung untuk mengikis kebebalan saya, mohon petunjuk Bro Morph

sayang sekali, walaupun yg dimaksudkan itu saya, saya hanya berniat meneliti kebenarannya. tidak merasa itu ad hominem.