Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: Ajahn Brahm dikucilkan karena melakukan penahbisan Bhikkhuni di Australia  (Read 53658 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline bond

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.666
  • Reputasi: 189
  • Buddhang Saranam Gacchami...
Re: Ajahn Brahm dikucilkan karena melakukan penahbisan Bhikkhuni di Australia
« Reply #210 on: 15 January 2010, 10:17:55 PM »
Untuk memperjelas mari kita kaji referensi berikut ini :

Persamuhan Agung diselenggarakan di Patalaiputta(India), dipimpin YA. Tissa Mogaliputta. Abhidahmma pitaka diulang kembali pada persamuhan ini, sehingga lengkaplah  pengertian Tipitaka.........dst
Persamuhan ini dibawak Kaisar Asoka. perselisihan doktrin yang kemudian memunculkan keretakan, melahirkan aliran Sarvastivada dan Vibajavada.
Kejadian diatas pada tahun 313 B.C.E

Pada tahun 303 B.C.E  
Y.M Mahinda Thera mendirikan Mahavihara di Anurudhapura, Srilanka.. Komunitas aliran Vibbajavaddin yang berdiam di Srilanka kemudian berkembang menjadi Theravada....dst


Dari sini kita bisa melihat bahwa sebenarnya yang diclaim kebenaran vinaya adalah versi Theravada yang muncul kemudian dan sebenarnya diperdebatkan disini adalah vinaya secara  doktrin...termasuk masalah Ajahn Brahm. Bukanlah aspek Dhamma yang fundamental dan merupakan perbuatan tercela.

Mari saya pinjam kalimat Gachapin :
Quote
ajahn brahm pernah mengatakan kejadian di cullavagga bisa dipakai, tetapi penafsiran ini sangat berbahaya.
kejadian di cullavagga adalah bhikkhu bisa menahbiskan bhikkhuni tanpa perlu bhikkhuni. tapi nyatanya ini sudah direvisi.

sebagai contoh, parajika membunuh itu sudah direvisi berkali-kali, pertama membunuh langsung, kemudian karena ada kasus maka diperketat, misalnya tidak bisa menyarankan aborsi, tidak bisa menyuruh orang lain.
belum pernah ada bhikkhu menjalankan revisi peraturan sebelumnya, tapi nyatanya ini terlontar dari mulut ajahn brahm.
kalau ajahn brahm benar-benar menjalankan revisi sebelumnya, bisa hancur seluruh peraturan yang dijaga ketat 2500 tahun lebih bisa hancur semua, misalnya menyuruh orang lain membunuh tidak masalah.

Sebenarnya apa sih isi culavagga yang dimaksud Ajahn Brahm sebagai pembenaran dia?, karena apa yg bro upasaka tulis culavagganya tidak ada kaitan pembenaran Ajahn Brahm. Dengan demikian maka pembahasan ini orang lain bisa menilai secara subjektif. Dimana bahayanya juga dimana, jika tidak adapenjelasan ini akan membawa opini publik yg menyesatkan karena tidak ditulis penjelasannya. Dan yang saya bingung masa sih ada bhikkhu yang tidak pernah merevisi vinaya sebelumnya dan baru terlontar dari Ajahn Brahm.... Yakin akan hal itu? pembiasan aliran saja jelas bahwa ada revisi karena intrepertasi...Kalau tipitaka memang tidak murni 100 % berarti kita tidak bisa mengclaim bahwa vinaya tidak pernah di revisi. Kebetulan Theravada berkembang pesat dan bertahan lebih lama maka claimnya adalah vinaya paling tua. Padahal ada tertulis dengan munculnya Sangha bhikkhuni maka Dhamma hanya 500 tahun lalu kalo lewat itu ngak sahih. Dan saya lebih yakin semakin jauh pembiasan banyak terjadi, dan kadang kala yang sebenarnya asli malah tertutup oleh pembiasan itu karena mayoritas.

Saya melihat bahwa tidak ada kesimpulan yang pasti dalam kasus Ajahn Brahm.   Nah umat koq sering kebablasan. Ini contoh kefanatikan yang salah arah. Saya akhiri sampai disini pembahasan Ajahn Brahm , karena pasti ada yg tidak terima  ^-^. Kalau saya mending nonton dulu kalo belum pasti. Tapi kalau ada yg bilang pasti ...selamat deh....untuk para umat ariya scholar.


 

 _/\_
« Last Edit: 15 January 2010, 10:21:33 PM by bond »
Natthi me saranam annam, Buddho me saranam varam, Etena saccavajjena, Sotthi te hotu sabbada

Offline Sumedho

  • Kebetulan
  • Administrator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 12.382
  • Reputasi: 423
  • Gender: Male
  • not self
Re: Ajahn Brahm dikucilkan karena melakukan penahbisan Bhikkhuni di Australia
« Reply #211 on: 15 January 2010, 10:41:34 PM »
 [at] gachapin:

maksudnya revisi itu adalah revisi dari sang buddha atau revisi dari murid2xnya?

misalnya karena suatu kejadian sang buddha menambahkan peraturan dengan merevisinya.

There is no place like 127.0.0.1

Offline Sunkmanitu Tanka Ob'waci

  • Sebelumnya: Karuna, Wolverine, gachapin
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 5.807
  • Reputasi: 239
  • Gender: Male
  • 会いたい。
Re: Ajahn Brahm dikucilkan karena melakukan penahbisan Bhikkhuni di Australia
« Reply #212 on: 15 January 2010, 11:48:59 PM »
revisi dari Sang Buddha. dulu saya pernah mengatakan dalam kasus rambut bahwa Sang Buddha tetap terikat vinaya, tetapi setelah melihat bukti-bukti yang ada, ternyata Sang Buddha di atas vinaya.

- keajaiban, Sang Buddha mengatakan pada raja tertentu bahwa bagi Sang Buddha tidak akan ada kemunduran, bagi orang lain bisa ada
- penahbisan, bhikkhu 20 tahun -> kecuali yang disuruh Sang Buddha bisa tujuh tahun (kasus sopaka)
- perubahan vinaya -> cuma Sang Buddha yang bisa merubah vinaya
- uposatha -> Sang Buddha pada suatu titik tidak melaksanakan uposatha bersama-sama, karena tidak ada alasan bagi Sang Bhagava untuk melaksanakan uposatha dengan mereka yang tidak murni

lantas apa yang menjadi pedoman Sang Buddha? pada kesempatan lain Beliau mengatakan tidak ada makhluk yang lebih tinggi dari Beliau, karena itu Beliau berpegang pada Dhamma yang telah ia temukan.

-----------------------------------------------------------------------------

ajahn brahm pernah mengatakan cullavagga iii bisa dipakai sebagai alasan penahbisan bhikkhuni tanpa 4 bhikkhuni dan 1 uppajaya (5) karena bhikkhu sendiri sudah cukup.
ini merupakan peraturan sebelum direvisi oleh Sang Buddha. Bagi seorang bhikkhu mengatakan hal ini sebenarnya sesuatu yang berbahaya, karena bila interpretasi ini diakui bisa terjadi penggunaan revisi vinaya sebelumnya oleh bhikkhu yang lain -> contoh kasus parajika

---------------------------------------------------------------------------------------

dari 18 aliran yang ada, 17 dianggap perpecahan, sehingga dharmagupta tidak lebih baik dari aliran yang lain

bila ingin melihat keabsahan suatu sangha di mata sangha tertentu, lihat di acara resmi sangha (sanghakamma), misalnya uposatha, penahbisan. ini bukti tidak terbantahkan jika sangha mengakui seseorang sebagai bhikkhu atau tidak

tidak ada bukti tertulis selama 2000 tahun lebih bhikkhu theravada melakukan sanghakamma dengan pihak lain. yang ada sebaliknya.

sangha theravada indonesia -> bahkan tidak makan semeja dengan dari aliran lain.
tidak mengakui bhikkhuni theravada.
-------------------------------------------------------------------
dhammayut -> didirikan oleh pangeran mongkut. dia menemukan bahwa sima diletakan tidak benar. dia ditahbiskan kembali di theravada mon (myanmar) yang sudah diselidiki paling sah (menurut dia)
dhammayut modern -> mon, mahanikay, dan aliran lain tidak boleh masuk ke vihara dhammayut (wat bowon), apalagi sanghakamma
di beberapa tempat dhammayut, mahanikay masih diperlakukan seperti samanera
di beberapa tempat, diperlakukan seperti bhikkhu
di tempat ajahn maha boowa -> paling baik kalau mahanikay diperlakukan seperti samanera

kalau mau ehipassiko gampang, ditahbiskan aja dalam mahanikay, kemudian menghadap ajahn maha boowa, kemudian tanya apakah kalau ajahn chah masih hidup, mau melakukan sanghakamma bila ada ajahn chah (ajahn chah -> mahanikay)

kalau mahanikay saja diragukan apalagi dharmagupta

secara formil thailand tidak mengakui penahbisan bhikkhuni theravada (1928 oleh supreme sangha council)
----------------------------------------------------------------------
pa auk sayadaw -> mengajar meditasi bhikkhuni mahayana, tapi saya tidak tau perlakuan formalnya bagaimana, apakah dianggap bhikkhuni atau bukan

mahasi sayadaw -> gurunya jetavana sayadaw pernah berusaha menahbiskan bhikkhuni, tidak diketahui apakah mahasi sayadaw berpandangan atau tidak, tapi menilik dari kebiasaan beliau menilik kitab-kitab komentar, nampaknya tidak mungkin

burma juga tidak mengakui penahbisan bhikkhuni theravada

secara legal formil, setahu saya tidak ada pendukung bhikkhuni theravada, yang ada hanya aksi sporadis dan sepihak.
tradisi yang baik adalah menentukan bersama-sama, tapi kenyataannya dalam diskusi sangha yang dipublikasikan untuk menentukan bhikkhuni theravada, yang diundang hanya yang pro, tidak pernah ada diskusi yang dipublikasikan yang mengundang yang kontra
------------------------------------------------------------------------
pembenaran-pembenaran dari pihak yang pro
x cullavagga
x Buddha tidak mengajarkan peraturan lebih bagi bhikkhuni
x Buddha tidak membedakan pria dan wanita (secara mutlak memang tidak membedakan, secara konsep masih dibedakan, peraturan beda, kedudukan beda)
x Dharmagupta = Theravada
x Mahayana = Theravada
x Tidak ada bukti Bhikkhu Theravada modern valid (berusaha membuat seolah-olah tidak ada bukti, karena itu gak apa-apa Bhikkhuni Theravada ada)
x toh bhikkhu modern juga semua pakai uang (melanggar vinaya)

-----------------------------------------------
jika sektarian adalah membedakan yang benar dan yang salah, biarlah saya dianggap sektarian

sarvastivada -> semua hal ada, yang terjadi di masa lalu selalu ada, semua yang terjadi di masa mendatang selalu ada, semua yang terjadi sekarang selalu ada
karena yang berubah cuma luarnya, intinya kekal

dharmagupta -> mantra bisa membawa kebebasan
HANYA MENERIMA UCAPAN TERIMA KASIH DALAM BENTUK GRP
Fake friends are like shadows never around on your darkest days

Offline Nevada

  • Sebelumnya: Upasaka
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.445
  • Reputasi: 234
Re: Ajahn Brahm dikucilkan karena melakukan penahbisan Bhikkhuni di Australia
« Reply #213 on: 16 January 2010, 12:35:41 AM »
Nah inilah arti sutta dan Dhamma sudah kabur artinya.....
Tau dari mana salah dengan versi Theravada?. Apakah bro anggota Sangha?Bagaimana sangha theravada yang mendukung?
Apakah bro sudah ikut keseluruhan permasalahan?
Yang pro dan kontra masing2 menganggap versi theravada? lalu mana yang benar?

Baik,apakah ada vinaya dan perintah dari Sang Buddha harus 5, lalu adakah penjelasan jika tidak ada maka tidak boleh? .Atau kalau punah harus Sang Buddha yang menahbiskan?,apakah ada perkataan SB seperti itu? atau hanya karena tradisi? Lalu adakah penjelasan mengenai silsilah harus begini dan begitu baru sah menurut Dhamma?

 SB yg melakukan saat itu dalam penahbisan bhikkuni ,itu adalah intrepertasi Anda,intrepertasi saya malah,karena YA . Ananda menghargai SB sebagai TOP Leader saat itu-->inipun hanya intrpertasi demikian Anda. Jadi bukan sesuatu hitam diatas putih sebagai vinaya mati.

Jikasemua hanya dinilai dari tulisan tanpa pertimbangan aspek Dhamma diluar buku maka percuma adanya kalama sutta.

Sekali lagi bukan kapasitas saya untuk menyalahkan atau membenarkan .Saya komentar begini karena adanya kesimpulan2 tanpa dasar dan tanpa keterangan yg dapat dijadikan acuan. Dan semua yang disini hanya dari desas-desus.

Sekali lagi saya pribadi tidak mau menilai,tapi alasan kesimpulan dalam hal pelanggaran tidak cukup bukti.

Kenapa harus 5, tidak 4, 3  gara2 kekakuan seperti ini malah saya lihat Dhamma akan lebih cepat mati. Tetapi ini jadi jangan diartikan sebagai budaya permisif. Mana yang lebih penting samutti atau paramata sacca dalam melihat vinaya.

Kalau ada yg bisa menjelaskan kenapa harus 5, tidak 3 dsb maka akan lebih bisa diterima.

Bagi saya kasus ini adalah grey area, kalau ada yg menyimpulkan silakan saja.

Pada awalnya, Sang Buddha menahbiskan 5 petapa di Taman Rusa Isipathana. Sejak kelima petapa itu menjadi bhikkhu di bawah Sang Buddha, maka Tiratana pun terbentuk (Buddha, Dhamma, Sangha).

Dalam salah satu petikan di Vinaya Pitaka, dijelaskan bahwa Sangha adalah komunitas bhikkhu di bawah Sang Buddha yang berjumlah 4 bhikkhu atau lebih. Dengan kata lain, harus ada 4 bhikkhu atau lebih agar Sangha bisa didirikan. Syarat minimal berdirinya Sangha sebanyak 4 orang ini ditetapkan, karena Sang Buddha sendiri sebenarnya merupakan bagian dari Sangha. Bisa kita lihat dalam tradisi Theravada saat ini. Bila Sangha ingin mengadakan upasampada, pavarana, menerima dana makan di vihara, dsb.; syaratnya adalah Sangha harus terdiri minimal dari 5 orang bhikkhu.

Selain itu, Sangha Theravada Indonesia juga didirikan dengan memenuhi syarat sebanyak 5 orang. Seorang bhikkhu yang merupakan bagian dari Sangha harus menjalankan 227 peraturan. Sedangkan seorang bhikkhuni harus menjalankan 331 peraturan.

Sangha Bhikkhuni sesuai silsilah Theravada sudah musnah sejak abad ke-10 M di Ceylon, Sri Lanka. Di Thailand sendiri, Sangha Bhikkhuni juga musnah pada sekitar abad ke-20 M; karena jumlahnya hanya sebanyak 4 orang. Perlu diketahui, bahwa Sang Buddha sempat mengubah persyaratan untuk mendirikan Sangha Bhikkhuni. Di atas sudah saya cantumkan, bahwa syarat untuk mendirikan Sangha Bhikkhu adalah 4 orang atau lebih. Maksudnya, jika hanya ada 4 orang bhikkhu; maka Sangha Bhikkhu sudah bisa didirikan. Sebab Sang Buddha sendiri merupakan seorang bhikkhu, jadi syarart minimal Sangha Bhikkhu tetaplah 5 orang. Jumlah (5 bhikkhu) ini pula yang menjadi syarat suatu seremonial (acara) internal Sangha untuk dapat dilangsungkan.

Berbeda dengan Sangha Bhikkhu, berbeda pula dengan Sangha Bhikkhuni. Sang Buddha menetapkan syarat bahwa Sangha Bhikkhuni boleh didirikan dengan ketentuan minimal ada 5 bhikkhuni. Hal ini diterapkan, sebab Sang Buddha bukanlah seorang wanita, alias bukanlah seorang bhikkhuni. Oleh sebab itu, Sangha Bhikkhuni dapat berdiri dan tetap berdiri dengan syarat minimal sebanyak 5 bhikkhuni.

Tidak hanya itu, untuk menjadi bhikkhuni, berdasarkan Vinaya Pitaka (Pali); maka seorang wanita yang sudah memenuhi syarat harus ditahbiskan oleh bhikkhuni lain untuk menjadi samaneri terlebih dahulu. Setelah melaksanakan sila sebagai samaneri selama dua tahun dan usianya telah minimal 20 tahun, maka wanita itu harus ditahbiskan oleh Sangha Bhikkhuni, dan kemudian ditahbiskan sekali lagi oleh Sangha Bhikkhu. Dengan demikian untuk menjadi bhikkhuni, seorang wanita harus ditahbiskan dua kali; yaitu oleh Sangha Bhikkhuni dan Sangha Bhikkhu.


Selain fakta-fakta otentik dari Vinaya Pitaka di atas, secara implisit seharusnya semua umat Buddha bisa paham dengan sangat sangat jelas; bahwa yang berhak mendirikan maupun membubarkan Sangha adalah Buddha Gotama sendiri. Ini tidak perlu ditulis di Sutta atau Vinaya. Pemahaman ini tentunya harus tertanam melalui panna yang sering Anda sebutkan itu.

Anda sudah paham bahwa YA. Ananda menghargai Sang Buddha sebagai TOP LEADER. Seperti yang sudah kita ketahui bersama, Aliran Theravada adalah aliran Buddhis yang sangat ketat dan disiplin dalam menjaga Dhamma dan Vinaya. Jika sesepuh seperti YA. Ananda saja menghargai Sang Buddha sebagai TOP LEADER, maka apalagi kita sebagai generasi upasaka-upasika dan Sangha di masa kini. Sang Buddha berpesan, bahwa setelah Beliau mangkat, Dhamma dan Vinaya-lah yang menjadi guru kalian. Nah, sekarang bagaimana sikap kita menghargai Sang Buddha sebagai TOP LEADER?

Selain itu, salah satu prinsip Aliran Theravada ini pernah dijunjung oleh Kerajaan Majapahit. Pada suatu masa, Kerajaan Majapahit memiliki seorang Patih besar berjiwa patriot bernama Gajah Mada. Setelah Patih Gaja Mada meninggal, Kerajaan Majapahit merasa perlu mencari pengganti beliau. Namun melalui kesepakatan bersama, Kerajaan Majapahit memutuskan bahwa Patih Gajah Mada adalah seorang yang tak tergantikan. Jadi biarlah semua karya Patih Gajah Mada yang menggantikan beliau. Nah, kesepakatan seperti ini sudah jauh diterapkan oleh Aliran Theravada sejak ribuan tahun lalu. Silakan dicermati.

Di atas, sudah saya cantumkan beberapa link yang berisi beberapa referensi terpercaya. Jika Anda meragukan isi petikan Vinaya itu, Anda bisa cari sendiri di luar. Masih banyak referensi terpercaya lain seputar Vinaya, yang menunjukkan bahwa pendirian Sangha Bhikkhuni di Australia itu tidak selaras dengan Vinaya Aliran Theravada. Bila ada bhikkhu yang mendukung, maka ada beberapa kemungkinan:
- bhikkhu-bhikkhu itu belum membaca Vinaya yang berkaitan
- bhikkhu-bhikkhu itu keliru atau tidak memahami Vinaya yang berkaitan
- bhikkhu-bhikkhu itu berpandangan humanistik dan mengedepankan pendirian Sangha Bhikkhuni ketimbang melestarikan Vinaya
- bhikkhu-bhikkhu itu merasa perlu mengadakan revolusi Vinaya
- bhikkhu-bhikkhu itu mendukung pendirian Sangha Bhikkhuni sebatas kulit luar saja

:)
« Last Edit: 16 January 2010, 12:41:05 AM by upasaka »

Offline bond

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.666
  • Reputasi: 189
  • Buddhang Saranam Gacchami...
Re: Ajahn Brahm dikucilkan karena melakukan penahbisan Bhikkhuni di Australia
« Reply #214 on: 16 January 2010, 12:04:49 PM »
Quote
- perubahan vinaya -> cuma Sang Buddha yang bisa merubah vinaya

Sang Buddha pernah menanyakan ke Ananda, dan tidak ditanya oleh Ananda dan Mahakassapa tidak mengubah karena situasinya memang tidak terlalu jauh dari kondisi saat itu. Dan yang lucu kalau dibilang sangha bhikuni habis, ini dikarenakan tidak bijaksananya melihat vinaya, dimana bhikuni tidak boleh masuk hutan akhirnya bhikhuni habis dibantai oleh raja di srilanka yang kontra Buddhist. Ini pelajaran.

Quote
ajahn brahm pernah mengatakan cullavagga iii bisa dipakai sebagai alasan penahbisan bhikkhuni tanpa 4 bhikkhuni dan 1 uppajaya (5) karena bhikkhu sendiri sudah cukup.
ini merupakan peraturan sebelum direvisi oleh Sang Buddha. Bagi seorang bhikkhu mengatakan hal ini sebenarnya sesuatu yang berbahaya, karena bila interpretasi ini diakui bisa terjadi penggunaan revisi vinaya sebelumnya oleh bhikkhu yang lain -> contoh kasus parajika

Bahaya disini intrepertasi siapa? Bedakan kasus parajika dan vinaya teknis.
Kalau diakui secara aklamasi apakah nanti anda juga menentang sangha?
Apa sih isi culavagga yg dintrepertasikan Ajahn Brahm seakan-akan menjadi momok menakutkan…?
Kenapa Buddha merevisi? Alasannya? Tentu ada situasi dan kondisinya..
--


Quote
dari 18 aliran yang ada, 17 dianggap perpecahan, sehingga dharmagupta tidak lebih baik dari aliran yang lain

bila ingin melihat keabsahan suatu sangha di mata sangha tertentu, lihat di acara resmi sangha (sanghakamma), misalnya uposatha, penahbisan. ini bukti tidak terbantahkan jika sangha mengakui seseorang sebagai bhikkhu atau tidak

tidak ada bukti tertulis selama 2000 tahun lebih bhikkhu theravada melakukan sanghakamma dengan pihak lain. yang ada sebaliknya.

sangha theravada indonesia -> bahkan tidak makan semeja dengan dari aliran lain.
tidak mengakui bhikkhuni theravada.

Sarvastivada yg mana? Liat keterangan saya sebelumnya pada reply #211
STI memiliki aturan kalau bhikkhu asing dari Theravada juga ingin bergabung maka harus ditahbiskan ulang, saya mengerti maksud baik STI atau Sangha Negara lainnya tetapi jika kita mengacu pada konsili I tidak ada penambahan dan pengurangan vinaya, maka bukankah aturan diatas juga tambahan hanya dalam kemasan lain?

Kasus Ajahn brahm tidak ada sangkut paut dengan sanghakamma bersama, dia tidak dikeluarkan dari Sangharaja Thailand. Jadi tidak relevan.




Quote
kalau mau ehipassiko gampang, ditahbiskan aja dalam mahanikay, kemudian menghadap ajahn maha boowa, kemudian tanya apakah kalau ajahn chah masih hidup, mau melakukan sanghakamma bila ada ajahn chah (ajahn chah -> mahanikay)

kalau mahanikay saja diragukan apalagi dharmagupta

Mau atau tidak, tidak ada urusan dengan pelanggaran, saya melihat hanya masalah tradisi. Yang penting hubungan mereka baik. Apakah anda juga beranggapan Mahanikay atau Ajahn Chah ngaco? Jika dihubungkan dengan sanghakamma?



Quote
secara formil thailand tidak mengakui penahbisan bhikkhuni theravada (1928 oleh supreme sangha council)

Seorang wanita walaupun secara informal dan ingin menjalankan vinaya bhikkhuni dan menjalankan dhamma dengan baik dia adalah bhikkhuni sama seperti perumpamaan tentang brahmana sesungguhnya.
----------------------------------------------------------------------
Quote
pa auk sayadaw -> mengajar meditasi bhikkhuni mahayana, tapi saya tidak tau perlakuan formalnya bagaimana, apakah dianggap bhikkhuni atau bukan

Apakah nanti kalau paauk mengakui lalu anda bilang Paauk melanggar? Ha..ha. Saya tau pasti sebagian kontra bilang tidak mengakui berdasarkan dugaan.

Quote
mahasi sayadaw -> gurunya jetavana sayadaw pernah berusaha menahbiskan bhikkhuni, tidak diketahui apakah mahasi sayadaw berpandangan atau tidak, tapi menilik dari kebiasaan beliau menilik kitab-kitab komentar, nampaknya tidak mungkin

Kan baru nampaknya, masalah ini bukan untuk dugaan, yang pasti2 saja.




Quote
secara legal formil, setahu saya tidak ada pendukung bhikkhuni theravada, yang ada hanya aksi sporadis dan sepihak.
tradisi yang baik adalah menentukan bersama-sama, tapi kenyataannya dalam diskusi sangha yang dipublikasikan untuk menentukan bhikkhuni theravada, yang diundang hanya yang pro, tidak pernah ada diskusi yang dipublikasikan yang mengundang yang kontra

Itu uda pasti dan sebaliknya…
----
Quote
pembenaran-pembenaran dari pihak yang pro
x cullavagga
x Buddha tidak mengajarkan peraturan lebih bagi bhikkhuni
x Buddha tidak membedakan pria dan wanita (secara mutlak memang tidak membedakan, secara konsep masih dibedakan, peraturan beda, kedudukan beda)
x Dharmagupta = Theravada
x Mahayana = Theravada
x Tidak ada bukti Bhikkhu Theravada modern valid (berusaha membuat seolah-olah tidak ada bukti, karena itu gak apa-apa Bhikkhuni Theravada ada)
x toh bhikkhu modern juga semua pakai uang (melanggar vinaya).

Makanya anda juga melakukan pembenaran yang kontra, dan itu semua tidak mencerminkan Dhamma yang sesungguhnya.

--------------------------------------------

Quote

jika sektarian adalah membedakan yang benar dan yang salah, biarlah saya dianggap sektarian

sarvastivada -> semua hal ada, yang terjadi di masa lalu selalu ada, semua yang terjadi di masa mendatang selalu ada, semua yang terjadi sekarang selalu ada
karena yang berubah cuma luarnya, intinya kekal

dharmagupta -> mantra bisa membawa kebebasan

Saya tau anda sectarian….makanya pandai menilai bhikkhu ini dan itu…tanpa melihat masalah secara holistic.

Sarvastivada saja terpecah ada vibajavadin, dan yang berkembang vibajavadin, lalu saravastivada mana yang anda maksud?

Nanti sarvastivada, nanti theravada...mana yang bener, kalau theravada aliran akui sajalah juga. jangan berlindung pada induk.

Disini jelas bahwa pandangan beberapa kontra tidak objektif dan fanatisme sectarian. Yang pro malah diam  ;D

Sikap saya netral….non sectarian…kalau benar sesuai dhamma why not…


Natthi me saranam annam, Buddho me saranam varam, Etena saccavajjena, Sotthi te hotu sabbada

Offline bond

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.666
  • Reputasi: 189
  • Buddhang Saranam Gacchami...
Re: Ajahn Brahm dikucilkan karena melakukan penahbisan Bhikkhuni di Australia
« Reply #215 on: 16 January 2010, 12:14:45 PM »
Quote
Anda sudah paham bahwa YA. Ananda menghargai Sang Buddha sebagai TOP LEADER. Seperti yang sudah kita ketahui bersama, Aliran Theravada adalah aliran Buddhis yang sangat ketat dan disiplin dalam menjaga Dhamma dan Vinaya. Jika sesepuh seperti YA. Ananda saja menghargai Sang Buddha sebagai TOP LEADER, maka apalagi kita sebagai generasi upasaka-upasika dan Sangha di masa kini. Sang Buddha berpesan, bahwa setelah Beliau mangkat, Dhamma dan Vinaya-lah yang menjadi guru kalian. Nah, sekarang bagaimana sikap kita menghargai Sang Buddha sebagai TOP LEADER?

lihat yang dibold, itu point paling penting setelah Sang Buddha parinibanna..
Yang terjadi sekarang vinaya dikedepankan dhamma diabaikan. Seharusnya keduanya...Dhamma tidak hanya mencakup doktrin. Seluruh aspek kehidupan yang mendukung kemajuan batin adalah yang terpenting. Jika vinaya dijalankan dan melupakan aspek kemanusiaan maka orang yang menjalankan hanya robot. TOP LEADER sudah kasi guidance...jadi kalau dipakai guidancenya ya, juga menghargai kan  ^-^

Kita sekarang masih tahap interpertasi. Tidak baik menyalahkan orang diluar wewenang dan wilayah yuridiksi hukum yg seharusnya. Vinaya harus mengikuti dhamma, bukan dhamma mengikuti vinaya. Vinaya untuk bhikkhu bukan bhikkhu untuk vinaya. Tetapi bhikkhu hidup untuk dhamma ada...silakan direnungkan bro.
Natthi me saranam annam, Buddho me saranam varam, Etena saccavajjena, Sotthi te hotu sabbada

Offline Nevada

  • Sebelumnya: Upasaka
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.445
  • Reputasi: 234
Re: Ajahn Brahm dikucilkan karena melakukan penahbisan Bhikkhuni di Australia
« Reply #216 on: 16 January 2010, 12:28:42 PM »
Quote
Anda sudah paham bahwa YA. Ananda menghargai Sang Buddha sebagai TOP LEADER. Seperti yang sudah kita ketahui bersama, Aliran Theravada adalah aliran Buddhis yang sangat ketat dan disiplin dalam menjaga Dhamma dan Vinaya. Jika sesepuh seperti YA. Ananda saja menghargai Sang Buddha sebagai TOP LEADER, maka apalagi kita sebagai generasi upasaka-upasika dan Sangha di masa kini. Sang Buddha berpesan, bahwa setelah Beliau mangkat, Dhamma dan Vinaya-lah yang menjadi guru kalian. Nah, sekarang bagaimana sikap kita menghargai Sang Buddha sebagai TOP LEADER?

lihat yang dibold, itu point paling penting setelah Sang Buddha parinibanna..
Yang terjadi sekarang vinaya dikedepankan dhamma diabaikan. Seharusnya keduanya...Dhamma tidak hanya mencakup doktrin. Seluruh aspek kehidupan yang mendukung kemajuan batin adalah yang terpenting. Jika vinaya dijalankan dan melupakan aspek kemanusiaan maka orang yang menjalankan hanya robot. TOP LEADER sudah kasi guidance...jadi kalau dipakai guidancenya ya, juga menghargai kan  ^-^

Kita sekarang masih tahap interpertasi. Tidak baik menyalahkan orang diluar wewenang dan wilayah yuridiksi hukum yg seharusnya. Vinaya harus mengikuti dhamma, bukan dhamma mengikuti vinaya. Vinaya untuk bhikkhu bukan bhikkhu untuk vinaya. Tetapi bhikkhu hidup untuk dhamma ada...silakan direnungkan bro.

Titik sentral kasus seperti ini ada di Vinaya, bukan Dhamma. Secara Vinaya saya sudah membuktikan bahwa Ajahn Brahm adalah salah. Dan secara implisit Anda tidak menolak komentar saya ini. Lihat postingan di atas, Anda mengarahkan saya untuk merenungkan bahwa Vinaya sebaiknya dijalankan bergantung pada Dhamma. Ini menunjukkan bahwa Anda melihat bahwa Ajahn Brahm salah secara Vinaya, tetapi Anda mendukung beliau berdasarkan intepretasi Dhamma.

Sudah saya nyatakan di postingan sebelum-sebelumnya. Saya turut berbahagia atas penahbisan Sangha Bhikkhuni oleh Ajahn Brahm ini. Saya mendukung beliau. Tapi saya menilai beliau salah dalam Vinaya. Sedangkan Anda sampai sekarang tidak mau mengakui bahwa Ajahn Brahm salah secara Vinaya. :)

Mengapa saya katakan titik sentral kasus ini ada di Vinaya? Dalam kasus tertentu, memang diperlukan pengecualian. Sang Buddha saja beberapa kali melakukan pengecualian. Namun bila saat kini kita semua mengadakan pengecualian untuk kasus ini, besok mengadakan pengecualian untuk kasus itu, besok lusa mengadakan pengecualian untuk kasus berikutnya; lalu di mana bukti kedisiplinan Vinaya. Ini adalah konsekuensi. Jika mau melestarikan Vinaya sesuai Sang Buddha, kita tidak perlu mengubah, merevisi atau memberlakukan pengecualian dalam bentuk apapun terhadap Vinaya. Jika kita mengedepankan tuntutan zaman, maka Vinaya perlu diubah, direvisi, diberlakukan perngecualian dan sebagainya. Tetapi bila kita mengambil langkah kedua ini, ada konsekuensi berat yang harus diterima, yaitu: "Vinaya akan semakin luntur dan berevolusi, dengan demikian Dhamma pun akan semakin luntur dan berevolusi".

Melihat hal ini, saya memilih bersikap untuk kukuh pada Vinaya. Atau dalam pandangan Anda, keputusan ini disebut dengan istilah keren bernama "sektarian".


Catatan:
Saya akhiri sampai disini pembahasan Ajahn Brahm , karena pasti ada yg tidak terima  ^-^.

Silakan direnungkan, Bro.

Offline Sunkmanitu Tanka Ob'waci

  • Sebelumnya: Karuna, Wolverine, gachapin
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 5.807
  • Reputasi: 239
  • Gender: Male
  • 会いたい。
Re: Ajahn Brahm dikucilkan karena melakukan penahbisan Bhikkhuni di Australia
« Reply #217 on: 16 January 2010, 01:10:36 PM »
Sang Buddha pernah menanyakan ke Ananda, dan tidak ditanya oleh Ananda dan Mahakassapa tidak mengubah karena situasinya memang tidak terlalu jauh dari kondisi saat itu. Dan yang lucu kalau dibilang sangha bhikuni habis, ini dikarenakan tidak bijaksananya melihat vinaya, dimana bhikuni tidak boleh masuk hutan akhirnya bhikhuni habis dibantai oleh raja di srilanka yang kontra Buddhist. Ini pelajaran.
kesepakatan konsili pertama dibuat karena ada bhikkhu yang menyatakan tidak harus mengikuti vinaya lagi. jika dibandingkan dengan vinaya mahasanghika, mungkin terlihat sama bagi yang tidak hati-hati. misalnya masalah menemukan barang, di vinaya yang dipegang para tetua, jika ada satu kata tambahan harus mencari pemiliknya. di vinaya yang dipegang mahasanghka, kata tersebut hilang. berarti bisa saja seorang bhikkhu mengambil barang, tapi tidak harus mencari pemiliknya dan memberikan kepada kakaknya.

Quote
Bahaya disini intrepertasi siapa? Bedakan kasus parajika dan vinaya teknis.
Kalau diakui secara aklamasi apakah nanti anda juga menentang sangha?
Apa sih isi culavagga yg dintrepertasikan Ajahn Brahm seakan-akan menjadi momok menakutkan…?

ini preseden. dari agga savaka sampai sekarang tidak ada yang menyatakan vinaya bisa diinterpretasikan dengan peraturan sebelum revisi. kenapa alasannya? karena teguh memegang peraturan. jelas ada hubungannya. vinaya yang di cullavagga adalah revisi sebelumnya. demikian juga dengan parajika. ada revisinya. jika seorang bhikkhu mengatakan bisa pakai revisi sebelumnya, apakah ini juga berlaku untuk parajika? revisi sebelumnya tidak ada larangan menyuruh aborsi.

Quote
Kenapa Buddha merevisi? Alasannya? Tentu ada situasi dan kondisinya..
tepat. karena ada alasan maka dilarang. tetapi tidak pernah tercatat seorang arahat menggunakan revisi sebelumnya, bahkan menyarankan demikian tidak pernah tercatat. yang terjadi sekarang adalah ajahn brahm menyarankan revisi sebelumnya.

--
Quote
Sarvastivada yg mana? Liat keterangan saya sebelumnya pada reply #211
STI memiliki aturan kalau bhikkhu asing dari Theravada juga ingin bergabung maka harus ditahbiskan ulang, saya mengerti maksud baik STI atau Sangha Negara lainnya tetapi jika kita mengacu pada konsili I tidak ada penambahan dan pengurangan vinaya, maka bukankah aturan diatas juga tambahan hanya dalam kemasan lain?
yang saya maksud di atas adalah mereka tidak secara formil mengakui sangha lain sebagai sangha, karena sanghakamma tidak dijalankan apabila ada bhikkhu dari mahayana misalnya.

Quote
Kasus Ajahn brahm tidak ada sangkut paut dengan sanghakamma bersama, dia tidak dikeluarkan dari Sangharaja Thailand. Jadi tidak relevan.
ajahn brahm memang tidak dikeluarkan. dalam hal ini saya tidak membicarakan ajahn brahm, melainkan bhikkhuni yang ditahbiskan dan diakui sebagai theravada.
tetapi dalam hal ini bhikkhuni yang ditahbiskan berasal dari dharmagupta. keabsahan dharmagupta
ditentukan dari sanghakamma yang dilakukan para bhikkhu. sekali lagi, untuk melihat apakah seorang bhikkhu diakui lihatlah pada kegiatan sanghakamma. ini bukti resmi.

Quote
Mau atau tidak, tidak ada urusan dengan pelanggaran, saya melihat hanya masalah tradisi. Yang penting hubungan mereka baik. Apakah anda juga beranggapan Mahanikay atau Ajahn Chah ngaco? Jika dihubungkan dengan sanghakamma?

saya ingin menunjukan bahwa sedemikian hormat seseorang pada apa yang diyakini sebagai apa yang berasal dari Sang Buddha, untuk kegiatan formil resmi (sanghakamma) apabila ada yang diragukan maka lebih baik tidak diikutkan.

sekali lagi, ini bukti resmi para bhikkhu menyatakan suatu aliran sebagai aliran resmi atau tidak.

Quote
Seorang wanita walaupun secara informal dan ingin menjalankan vinaya bhikkhuni dan menjalankan dhamma dengan baik dia adalah bhikkhuni sama seperti perumpamaan tentang brahmana sesungguhnya.
jangan mencampurkan antara yang mutlak dengan yang formil resmi.
seorang suciwan bisa saja bukan anggota sangha. dia tetap dianggap brahmana.
ingat Sang Buddha mengatakan sesuatu pada konteksnya. dalam hal ini dikatakan seseorang yang bertindak tanpa cela adalah brahmana. tetapi di kesempatan lain dikatakan bahwa seorang yang mengaku-aku sebagai bhikkhu tanpa melalui penahbisan yang sang adalah salah satu pencuri terbesar.
----------------------------------------------------------------------
Quote
Apakah nanti kalau paauk mengakui lalu anda bilang Paauk melanggar? Ha..ha. Saya tau pasti sebagian kontra bilang tidak mengakui berdasarkan dugaan.
tidak ada bukti resmi, dan dugaan-dugaan yang tidak perlu. misalnya apakah anda menduga seorang arahat bisa membunuh? bagaimana pendapat anda nanti?

Quote
Kan baru nampaknya, masalah ini bukan untuk dugaan, yang pasti2 saja.
dalam diskusi dugaan bisa dijadikan pendukung. kalau anda ingin kepastian, dalam komentar disebutkan selain theravada, aliran yang lain adalah aliran yang merupakan perpecahan. silahkan cari dan buktikan yang pasti.[/quote]

Quote
Itu uda pasti dan sebaliknya…
tidak benar sebaliknya. ini dugaan anda.
dalam kasus santini, bhikkhu sti yang tidak setuju pun mengundang santini secara resmi.
saya pernah berbicara dengan seorang bhikkhu yang kontra yang menawarkan diskusi untuk kedua pihak, tetapi apa kenyataannya?

Quote
Makanya anda juga melakukan pembenaran yang kontra, dan itu semua tidak mencerminkan Dhamma yang sesungguhnya.
Dhamma menurut siapa? Saya bukan Ariyawan. Saya mengikuti apa yang tertulis, selama hal itu baik. Demikian pula, saya tidak mendukung seseorang mencuri demi kebaikan, karena hal itu tidak bertentangan dengan keyakinan saya. Apakah anda mengikuti pernyataan seorang bhikkhu yang menerima uang, demi kemajuan Dhamma sebagai bukan pelanggaran vinaya? Tentu saja harus kembali ke peraturan itu sendiri.
--------------------------------------------
Quote
Saya tau anda sectarian….makanya pandai menilai bhikkhu ini dan itu…tanpa melihat masalah secara holistic.
Sarvastivada saja terpecah ada vibajavadin, dan yang berkembang vibajavadin, lalu saravastivada mana yang anda maksud?
Nanti sarvastivada, nanti theravada...mana yang bener, kalau theravada aliran akui sajalah juga. jangan berlindung pada induk.
Disini jelas bahwa pandangan beberapa kontra tidak objektif dan fanatisme sectarian. Yang pro malah diam  ;D
Bedakan antara menilai batin dengan menilai apa yang tertulis. Ini forum diskusi, bukan forum menilai batin. Dalam argumentasi, seseorang mengemukakan fakta yang tertulis, bukan kualitas batin.

Dalam argumentasi anda, anda menilai saya tidak melihat secara holistic.
Dari mana anda tahu saya tidak merenungkan ini sepatutnya tidak dilakukan, ini sepatutnya dilakukan, mencari bukti-bukti? Kalau favoritnya adalah ad hominem. :)

Quote
Sikap saya netral….non sectarian…kalau benar sesuai dhamma why not…
Di sini ada kerancuan dari anda. Yang saya tulis di atas adalah jika membedakan yang benar dan salah adalah sektarian, maka biarlah saya disebut sektarian.
Sikap saya netral….non sectarian… benar atau salah tetap tidak memihak
kalau benar sesuai dhamma why not… bertentangan dengan pernyataan sebelumnya

Quote
lihat yang dibold, itu point paling penting setelah Sang Buddha parinibanna..
Yang terjadi sekarang vinaya dikedepankan dhamma diabaikan. Seharusnya keduanya...Dhamma tidak hanya mencakup doktrin. Seluruh aspek kehidupan yang mendukung kemajuan batin adalah yang terpenting. Jika vinaya dijalankan dan melupakan aspek kemanusiaan maka orang yang menjalankan hanya robot. TOP LEADER sudah kasi guidance...jadi kalau dipakai guidancenya ya, juga menghargai kan  

Kita sekarang masih tahap interpertasi. Tidak baik menyalahkan orang diluar wewenang dan wilayah yuridiksi hukum yg seharusnya. Vinaya harus mengikuti dhamma, bukan dhamma mengikuti vinaya. Vinaya untuk bhikkhu bukan bhikkhu untuk vinaya. Tetapi bhikkhu hidup untuk dhamma ada...silakan direnungkan bro.

Apakah anda menyatakan mereka yang teguh memegang vinaya, peraturan yang ditentukan oleh Sang Buddha, sebagai mereka yang tidak memegang Dhamma?
Sebaliknya sejarah membuktikan Theravada bukan hanya teguh memegang vinaya, tetapi juga dhamma.
Ada suatu aliran yang paling ketat memegang vinaya, tetapi mereka memegang pandangan salah.
Aliran ini untungnya sudah punah.

Quote
Seharusnya keduanya...Dhamma tidak hanya mencakup doktrin.
Jadi ada yang diajarkan Sang Buddha yang ditulis yang merupakan kebalikan dari Dhamma?

Quote
Seluruh aspek kehidupan yang mendukung kemajuan batin adalah yang terpenting. Jika vinaya dijalankan dan melupakan aspek kemanusiaan maka orang yang menjalankan hanya robot.
Dan tidak baik menuduh seseorang yang menjalankan vinaya = melupakan aspek kemanusiaan.
Tetapi bahkan mereka yang tidak melupakan aspek kemanusiaan, jika melanggar tetap akan mengakui. Bukan pembenaran.

Quote
TOP LEADER sudah kasi guidance...jadi kalau dipakai guidancenya ya, juga menghargai kan
Bagaimana jika guidance tersebut tidak dipakai? Apakah ini disebut menghargai juga?

Quote
Vinaya harus mengikuti dhamma, bukan dhamma mengikuti vinaya. Vinaya untuk bhikkhu bukan bhikkhu untuk vinaya.

Jadi ada yang diatur oleh Sang Buddha yang bertentangan dengan Dhamma?
Saya melihat keduanya berjalan bersama.
HANYA MENERIMA UCAPAN TERIMA KASIH DALAM BENTUK GRP
Fake friends are like shadows never around on your darkest days

Offline bond

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.666
  • Reputasi: 189
  • Buddhang Saranam Gacchami...
Re: Ajahn Brahm dikucilkan karena melakukan penahbisan Bhikkhuni di Australia
« Reply #218 on: 16 January 2010, 01:34:33 PM »

Quote
Titik sentral kasus seperti ini ada di Vinaya, bukan Dhamma. Secara Vinaya saya sudah membuktikan bahwa Ajahn Brahm adalah salah. Dan secara implisit Anda tidak menolak komentar saya ini. Lihat postingan di atas, Anda mengarahkan saya untuk merenungkan bahwa Vinaya sebaiknya dijalankan bergantung pada Dhamma. Ini menunjukkan bahwa Anda melihat bahwa Ajahn Brahm salah secara Vinaya, tetapi Anda mendukung beliau berdasarkan intepretasi Dhamma.

Disini juga titik sentralnya anda mengarahkan saya untuk melihat vinaya saja. Sementara saya tidak demikian, ada aspek dhamma yang dilakukan . Anda hanya membuktikan secara vinaya tetapi bukan secara keduanya. Makanya saya bilang keduanya harus seiring dan sejalan. Sama halnya jika peraturan dalam pengadilan mengatakan seseorang terbukti membunuh tetapi karena aspek kemanusiaan pembunuh itu karena terdesak untuk memilih anaknya dibunuh atau dia dibunuh dan tidak ada pilihan lain, maka tetap dianggap tak bersalah dan bebas demi hukum.
Sama halnya kasus ajahn Brahm. Dan berkali-kali saya katakan bukan berarti permisif. Harus liat masalah secara proposional bukan kacamata kuda. Saya sendiri tidak ingin menilai dia benar atau salah, karena pasti banyak faktor yang tidak kita ketahui. Disini lah perbedaan kita.
Kalau mau ikut vinaya murni maka semua bhikkhu harus makan dari mangkok patta. Tidak perlu tiap negara sanghanya buat aturan tambahan lainnya. Itu namanya seragam dan kompak. Jadi alasan anda vinaya saja tidak relevan hanya pandangan pribadi. Bahkan penyelidikan dan hanya kesimpulan subjektif.

Quote
Sedangkan Anda sampai sekarang tidak mau mengakui bahwa Ajahn Brahm salah secara Vinaya.

Mengapa saya harus mengakui? memang saya seorang terdakwa dalam kasus ajahn Brahm?:)) apakah pendapat saya harus seragam dengan Anda ? kalau memang harus sama itu namanya pemaksaan  :)).
Natthi me saranam annam, Buddho me saranam varam, Etena saccavajjena, Sotthi te hotu sabbada

Offline Nevada

  • Sebelumnya: Upasaka
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.445
  • Reputasi: 234
Re: Ajahn Brahm dikucilkan karena melakukan penahbisan Bhikkhuni di Australia
« Reply #219 on: 16 January 2010, 01:52:10 PM »

Quote
Titik sentral kasus seperti ini ada di Vinaya, bukan Dhamma. Secara Vinaya saya sudah membuktikan bahwa Ajahn Brahm adalah salah. Dan secara implisit Anda tidak menolak komentar saya ini. Lihat postingan di atas, Anda mengarahkan saya untuk merenungkan bahwa Vinaya sebaiknya dijalankan bergantung pada Dhamma. Ini menunjukkan bahwa Anda melihat bahwa Ajahn Brahm salah secara Vinaya, tetapi Anda mendukung beliau berdasarkan intepretasi Dhamma.

Disini juga titik sentralnya anda mengarahkan saya untuk melihat vinaya saja. Sementara saya tidak demikian, ada aspek dhamma yang dilakukan . Anda hanya membuktikan secara vinaya tetapi bukan secara keduanya. Makanya saya bilang keduanya harus seiring dan sejalan. Sama halnya jika peraturan dalam pengadilan mengatakan seseorang terbukti membunuh tetapi karena aspek kemanusiaan pembunuh itu karena terdesak untuk memilih anaknya dibunuh atau dia dibunuh dan tidak ada pilihan lain, maka tetap dianggap tak bersalah dan bebas demi hukum.
Sama halnya kasus ajahn Brahm. Dan berkali-kali saya katakan bukan berarti permisif. Harus liat masalah secara proposional bukan kacamata kuda. Saya sendiri tidak ingin menilai dia benar atau salah, karena pasti banyak faktor yang tidak kita ketahui. Disini lah perbedaan kita.
Kalau mau ikut vinaya murni maka semua bhikkhu harus makan dari mangkok patta. Tidak perlu tiap negara sanghanya buat aturan tambahan lainnya. Itu namanya seragam dan kompak. Jadi alasan anda vinaya saja tidak relevan hanya pandangan pribadi. Bahkan penyelidikan dan hanya kesimpulan subjektif.

Quote
Sedangkan Anda sampai sekarang tidak mau mengakui bahwa Ajahn Brahm salah secara Vinaya.

Mengapa saya harus mengakui? memang saya seorang terdakwa dalam kasus ajahn Brahm?:)) apakah pendapat saya harus seragam dengan Anda ? kalau memang harus sama itu namanya pemaksaan  :)).

Saya tidak ingin melanjutkan diskusi lagi. Terimakasih atas nasihatnya. :)

Offline bond

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.666
  • Reputasi: 189
  • Buddhang Saranam Gacchami...
Re: Ajahn Brahm dikucilkan karena melakukan penahbisan Bhikkhuni di Australia
« Reply #220 on: 16 January 2010, 02:37:43 PM »
Sang Buddha pernah menanyakan ke Ananda, dan tidak ditanya oleh Ananda dan Mahakassapa tidak mengubah karena situasinya memang tidak terlalu jauh dari kondisi saat itu. Dan yang lucu kalau dibilang sangha bhikuni habis, ini dikarenakan tidak bijaksananya melihat vinaya, dimana bhikuni tidak boleh masuk hutan akhirnya bhikhuni habis dibantai oleh raja di srilanka yang kontra Buddhist. Ini pelajaran.
kesepakatan konsili pertama dibuat karena ada bhikkhu yang menyatakan tidak harus mengikuti vinaya lagi. jika dibandingkan dengan vinaya mahasanghika, mungkin terlihat sama bagi yang tidak hati-hati. misalnya masalah menemukan barang, di vinaya yang dipegang para tetua, jika ada satu kata tambahan harus mencari pemiliknya. di vinaya yang dipegang mahasanghka, kata tersebut hilang. berarti bisa saja seorang bhikkhu mengambil barang, tapi tidak harus mencari pemiliknya dan memberikan kepada kakaknya.

Quote
Bahaya disini intrepertasi siapa? Bedakan kasus parajika dan vinaya teknis.
Kalau diakui secara aklamasi apakah nanti anda juga menentang sangha?
Apa sih isi culavagga yg dintrepertasikan Ajahn Brahm seakan-akan menjadi momok menakutkan…?

ini preseden. dari agga savaka sampai sekarang tidak ada yang menyatakan vinaya bisa diinterpretasikan dengan peraturan sebelum revisi. kenapa alasannya? karena teguh memegang peraturan. jelas ada hubungannya. vinaya yang di cullavagga adalah revisi sebelumnya. demikian juga dengan parajika. ada revisinya. jika seorang bhikkhu mengatakan bisa pakai revisi sebelumnya, apakah ini juga berlaku untuk parajika? revisi sebelumnya tidak ada larangan menyuruh aborsi.

Makanya lihat secara makna bukan pukul rata.

Quote
Kenapa Buddha merevisi? Alasannya? Tentu ada situasi dan kondisinya..
tepat. karena ada alasan maka dilarang. tetapi tidak pernah tercatat seorang arahat menggunakan revisi sebelumnya, bahkan menyarankan demikian tidak pernah tercatat. yang terjadi sekarang adalah ajahn brahm menyarankan revisi sebelumnya.

Apakah pernah tercatat tentang 2500 arahat di Tipitaka? Bahkan ada satu arahat tidak mengikuti konsiili I. Jadi semuanya based on catatan ya, bukan case by case...ok lah  ^-^

--
Quote
Sarvastivada yg mana? Liat keterangan saya sebelumnya pada reply #211
STI memiliki aturan kalau bhikkhu asing dari Theravada juga ingin bergabung maka harus ditahbiskan ulang, saya mengerti maksud baik STI atau Sangha Negara lainnya tetapi jika kita mengacu pada konsili I tidak ada penambahan dan pengurangan vinaya, maka bukankah aturan diatas juga tambahan hanya dalam kemasan lain?
yang saya maksud di atas adalah mereka tidak secara formil mengakui sangha lain sebagai sangha, karena sanghakamma tidak dijalankan apabila ada bhikkhu dari mahayana misalnya.

Quote
Kasus Ajahn brahm tidak ada sangkut paut dengan sanghakamma bersama, dia tidak dikeluarkan dari Sangharaja Thailand. Jadi tidak relevan.
ajahn brahm memang tidak dikeluarkan. dalam hal ini saya tidak membicarakan ajahn brahm, melainkan bhikkhuni yang ditahbiskan dan diakui sebagai theravada.
tetapi dalam hal ini bhikkhuni yang ditahbiskan berasal dari dharmagupta. keabsahan dharmagupta
ditentukan dari sanghakamma yang dilakukan para bhikkhu. sekali lagi, untuk melihat apakah seorang bhikkhu diakui lihatlah pada kegiatan sanghakamma. ini bukti resmi.

Saya tidak berbicara resmi dan tidak resmi, itu bukan takaran latihan yang sesungguhnya. Yang resmi seperti Luangta Mahaboowa saja, Anda masih bisa memelesetkan pandangan eternalis. Disini terlihat keegoan dan kefanatikan dan keidolaan pada sektarian tertentu sehingga menimbulkan judgement2 ngawur.

Quote
Mau atau tidak, tidak ada urusan dengan pelanggaran, saya melihat hanya masalah tradisi. Yang penting hubungan mereka baik. Apakah anda juga beranggapan Mahanikay atau Ajahn Chah ngaco? Jika dihubungkan dengan sanghakamma?

saya ingin menunjukan bahwa sedemikian hormat seseorang pada apa yang diyakini sebagai apa yang berasal dari Sang Buddha, untuk kegiatan formil resmi (sanghakamma) apabila ada yang diragukan maka lebih baik tidak diikutkan.

Wah disini tersirat anda lebih hebat dari Ajahn Chah yang mahanikay  :)).  ^:)^

sekali lagi, ini bukti resmi para bhikkhu menyatakan suatu aliran sebagai aliran resmi atau tidak. Lagi2 mau main resmi2an, memangnya anda resmi juga membuat pernyataan

Quote
Seorang wanita walaupun secara informal dan ingin menjalankan vinaya bhikkhuni dan menjalankan dhamma dengan baik dia adalah bhikkhuni sama seperti perumpamaan tentang brahmana sesungguhnya.
jangan mencampurkan antara yang mutlak dengan yang formil resmi.
seorang suciwan bisa saja bukan anggota sangha. dia tetap dianggap brahmana.
ingat Sang Buddha mengatakan sesuatu pada konteksnya. dalam hal ini dikatakan seseorang yang bertindak tanpa cela adalah brahmana. tetapi di kesempatan lain dikatakan bahwa seorang yang mengaku-aku sebagai bhikkhu tanpa melalui penahbisan yang sang adalah salah satu pencuri terbesar.

Makanya sama halnya kasus Ajahn Brahm. Salah atau tidak , kita tidak tau persis, karena tidak terlibat langsung.
----------------------------------------------------------------------
Quote
Apakah nanti kalau paauk mengakui lalu anda bilang Paauk melanggar? Ha..ha. Saya tau pasti sebagian kontra bilang tidak mengakui berdasarkan dugaan.
tidak ada bukti resmi, dan dugaan-dugaan yang tidak perlu. misalnya apakah anda menduga seorang arahat bisa membunuh? bagaimana pendapat anda nanti?

Quote
Kan baru nampaknya, masalah ini bukan untuk dugaan, yang pasti2 saja.
dalam diskusi dugaan bisa dijadikan pendukung. kalau anda ingin kepastian, dalam komentar disebutkan selain theravada, aliran yang lain adalah aliran yang merupakan perpecahan. silahkan cari dan buktikan yang pasti.
Dugaan diskusikan boleh saja, tapi dugaan untuk kesimpulan berbahaya. Kitab komentar saja masih ada yang ngak valid
[/size][/color]

Quote
Itu uda pasti dan sebaliknya…
tidak benar sebaliknya. ini dugaan anda.
dalam kasus santini, bhikkhu sti yang tidak setuju pun mengundang santini secara resmi.
saya pernah berbicara dengan seorang bhikkhu yang kontra yang menawarkan diskusi untuk kedua pihak, tetapi apa kenyataannya?

Nah ini pointnya, artinya STI bijaksana.  Untuk yg kontra tidak mau ya itu hak dia

Quote
Makanya anda juga melakukan pembenaran yang kontra, dan itu semua tidak mencerminkan Dhamma yang sesungguhnya.
Dhamma menurut siapa? Saya bukan Ariyawan. Saya mengikuti apa yang tertulis, selama hal itu baik. Demikian pula, saya tidak mendukung seseorang mencuri demi kebaikan, karena hal itu tidak bertentangan dengan keyakinan saya. Apakah anda mengikuti pernyataan seorang bhikkhu yang menerima uang, demi kemajuan Dhamma sebagai bukan pelanggaran vinaya? Tentu saja harus kembali ke peraturan itu sendiri.

Diindonesia banyak yg punya rekening sendiri,bagaimana tanggapan anda?  Kalau bertentangan dengan keyakinan silakan jalankan saja. Tapi apakah anda mempertimbangkan keyakinan yang pro. ini tanda intoleransi.
--------------------------------------------
Quote
Saya tau anda sectarian….makanya pandai menilai bhikkhu ini dan itu…tanpa melihat masalah secara holistic.
Sarvastivada saja terpecah ada vibajavadin, dan yang berkembang vibajavadin, lalu saravastivada mana yang anda maksud?
Nanti sarvastivada, nanti theravada...mana yang bener, kalau theravada aliran akui sajalah juga. jangan berlindung pada induk.
Disini jelas bahwa pandangan beberapa kontra tidak objektif dan fanatisme sectarian. Yang pro malah diam  ;D
Bedakan antara menilai batin dengan menilai apa yang tertulis. Ini forum diskusi, bukan forum menilai batin. Dalam argumentasi, seseorang mengemukakan fakta yang tertulis, bukan kualitas batin.

Nah , apakah forum diskusi harus mengikuti anda dengan mengikuti yang tertulis dan mengabaikan fakta kualitas batin? Maaf dalam diskusi bebas  dalam mengemukakan pendapat bebas asal sesuai koridor. Saya anggap yang tertulis saja hanya benda mati tak berarti apa2. :)). Dan disini juga bukan forum menyalahkan bhikkhu2 :))

Dalam argumentasi anda, anda menilai saya tidak melihat secara holistic.
Dari mana anda tahu saya tidak merenungkan ini sepatutnya tidak dilakukan, ini sepatutnya dilakukan, mencari bukti-bukti? Kalau favoritnya adalah ad hominem. :)

Ad hominem masa sih?  Memang anda tahu isi pikiran saya
tentu saja , anda hanya menyelidiki buku bukan kasus secara keseluruhan. Dari mana anda tahu ajahn brahm salah? jangan mengalihkan isu ke ad hominem ^-^
[/color]
[/size]
Quote
Sikap saya netral….non sectarian…kalau benar sesuai dhamma why not…
Di sini ada kerancuan dari anda. Yang saya tulis di atas adalah jika membedakan yang benar dan salah adalah sektarian, maka biarlah saya disebut sektarian.
Sikap saya netral….non sectarian… benar atau salah tetap tidak memihak
kalau benar sesuai dhamma why not…

Quote
lihat yang dibold, itu point paling penting setelah Sang Buddha parinibanna..
Yang terjadi sekarang vinaya dikedepankan dhamma diabaikan. Seharusnya keduanya...Dhamma tidak hanya mencakup doktrin. Seluruh aspek kehidupan yang mendukung kemajuan batin adalah yang terpenting. Jika vinaya dijalankan dan melupakan aspek kemanusiaan maka orang yang menjalankan hanya robot. TOP LEADER sudah kasi guidance...jadi kalau dipakai guidancenya ya, juga menghargai kan  

Kita sekarang masih tahap interpertasi. Tidak baik menyalahkan orang diluar wewenang dan wilayah yuridiksi hukum yg seharusnya. Vinaya harus mengikuti dhamma, bukan dhamma mengikuti vinaya. Vinaya untuk bhikkhu bukan bhikkhu untuk vinaya. Tetapi bhikkhu hidup untuk dhamma ada...silakan direnungkan bro.

Apakah anda menyatakan mereka yang teguh memegang vinaya, peraturan yang ditentukan oleh Sang Buddha, sebagai mereka yang tidak memegang Dhamma?
Sebaliknya sejarah membuktikan Theravada bukan hanya teguh memegang vinaya, tetapi juga dhamma. Ah masa? sikap anda bertentangan dengan fakta. Apakah theravada murni 100 %?[/quote]
Ada suatu aliran yang paling ketat memegang vinaya, tetapi mereka memegang pandangan salah.
Aliran ini untungnya sudah punah.

Quote
Seharusnya keduanya...Dhamma tidak hanya mencakup doktrin.
Jadi ada yang diajarkan Sang Buddha yang ditulis yang merupakan kebalikan dari Dhamma?

Baca yang benar kalimat saya...

Quote
Seluruh aspek kehidupan yang mendukung kemajuan batin adalah yang terpenting. Jika vinaya dijalankan dan melupakan aspek kemanusiaan maka orang yang menjalankan hanya robot.
Dan tidak baik menuduh seseorang yang menjalankan vinaya = melupakan aspek kemanusiaan.
Tetapi bahkan mereka yang tidak melupakan aspek kemanusiaan, jika melanggar tetap akan mengakui. Bukan pembenaran.
Memangnya pernyataan anda bukan pembenaran?


Quote
TOP LEADER sudah kasi guidance...jadi kalau dipakai guidancenya ya, juga menghargai kan
Bagaimana jika guidance tersebut tidak dipakai? Apakah ini disebut menghargai juga?

jangan seakan-akan kita menghargai nyatanya tidak

Quote
Vinaya harus mengikuti dhamma, bukan dhamma mengikuti vinaya. Vinaya untuk bhikkhu bukan bhikkhu untuk vinaya.

Jadi ada yang diatur oleh Sang Buddha yang bertentangan dengan Dhamma?
Saya melihat keduanya berjalan bersama.
Ya Sang Buddha keduanya berjalan bersama tetapi  penilaian Anda tidak berarti selaras dengan SB ^-^
[/quote]
« Last Edit: 16 January 2010, 02:58:56 PM by bond »
Natthi me saranam annam, Buddho me saranam varam, Etena saccavajjena, Sotthi te hotu sabbada

Offline bond

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.666
  • Reputasi: 189
  • Buddhang Saranam Gacchami...
Re: Ajahn Brahm dikucilkan karena melakukan penahbisan Bhikkhuni di Australia
« Reply #221 on: 16 January 2010, 02:42:22 PM »

Quote
Titik sentral kasus seperti ini ada di Vinaya, bukan Dhamma. Secara Vinaya saya sudah membuktikan bahwa Ajahn Brahm adalah salah. Dan secara implisit Anda tidak menolak komentar saya ini. Lihat postingan di atas, Anda mengarahkan saya untuk merenungkan bahwa Vinaya sebaiknya dijalankan bergantung pada Dhamma. Ini menunjukkan bahwa Anda melihat bahwa Ajahn Brahm salah secara Vinaya, tetapi Anda mendukung beliau berdasarkan intepretasi Dhamma.

Disini juga titik sentralnya anda mengarahkan saya untuk melihat vinaya saja. Sementara saya tidak demikian, ada aspek dhamma yang dilakukan . Anda hanya membuktikan secara vinaya tetapi bukan secara keduanya. Makanya saya bilang keduanya harus seiring dan sejalan. Sama halnya jika peraturan dalam pengadilan mengatakan seseorang terbukti membunuh tetapi karena aspek kemanusiaan pembunuh itu karena terdesak untuk memilih anaknya dibunuh atau dia dibunuh dan tidak ada pilihan lain, maka tetap dianggap tak bersalah dan bebas demi hukum.
Sama halnya kasus ajahn Brahm. Dan berkali-kali saya katakan bukan berarti permisif. Harus liat masalah secara proposional bukan kacamata kuda. Saya sendiri tidak ingin menilai dia benar atau salah, karena pasti banyak faktor yang tidak kita ketahui. Disini lah perbedaan kita.
Kalau mau ikut vinaya murni maka semua bhikkhu harus makan dari mangkok patta. Tidak perlu tiap negara sanghanya buat aturan tambahan lainnya. Itu namanya seragam dan kompak. Jadi alasan anda vinaya saja tidak relevan hanya pandangan pribadi. Bahkan penyelidikan dan hanya kesimpulan subjektif.

Quote
Sedangkan Anda sampai sekarang tidak mau mengakui bahwa Ajahn Brahm salah secara Vinaya.

Mengapa saya harus mengakui? memang saya seorang terdakwa dalam kasus ajahn Brahm?:)) apakah pendapat saya harus seragam dengan Anda ? kalau memang harus sama itu namanya pemaksaan  :)).

Saya tidak ingin melanjutkan diskusi lagi. Terimakasih atas nasihatnya. :)

Sama2  :) _/\_
Natthi me saranam annam, Buddho me saranam varam, Etena saccavajjena, Sotthi te hotu sabbada

Offline willyyandi

  • Bukan Tamu
  • *
  • Posts: 30
  • Reputasi: 5
Re: Ajahn Brahm dikucilkan karena melakukan penahbisan Bhikkhuni di Australia
« Reply #222 on: 26 January 2010, 04:52:47 PM »
Makin rumit nih..
Ngmgin winaya emang buat pusing. Heran aja zaman dulu Buddha melarang pegang uang (?), entah kenapa zaman sekarang, biksu2 dari tradisi manapun banyak yang punya rekening. zaman dulu kan ga ad rekening, jadi entah gmn kasus winayanya kalau gitu..susah juga. emang sih masih ada biksu yang ga mau megang uang.

paling2 ntar Therawada "terpecah". ada yang pro ada yang kontra. kalo ga mau terpecah, harus ada pembahasan di kalangan Sangha sendiri. Umat sih kebanyakan ikut2 aj.hahaha...kalopun beda penapat, ya, sudah kalo gitu. dua2nya jalanin Dhamma aj. yang penting ajaran Buddha dijalankan. Jangan berbuat kejahatan, perbanyak kebajikan serta sucikan hati dan pikiran.

kalo saya pribadi sih condong mendukung. toh, bhikkhuni uda ada pakai jubah dan secara KENYATAAN uda muncul. Daripada ga terkontrol tindakan2 dan ajaran2nya entah sesuai Dhamma ato ga, mending Sangha Bhiikkhu lebih bijak memikirkan model Sangha Bhikkhuni Therawada buat masa mendatang. Kalo sama2 jalan sendiri, ntar malah di masa mendatang, mungkin lebih sulit menyatu lagi. :)


Offline Gwi Cool

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 170
  • Reputasi: -2
  • Terpujilah Sang Buddha
Re: Ajahn Brahm dikucilkan karena melakukan penahbisan Bhikkhuni di Australia
« Reply #223 on: 09 November 2017, 10:21:08 AM »
Ajaran Buddha telah berjalan setengah dari usia Dhamma. Lenyapnya bhikkhuni adalah penampakan nyata bahwa ketika waktunya tiba kitab-kitab Buddhis juga akan lenyap.

Berdirinya Sangha bhikkhuni Theravada akan menjadi ancaman bagi bhikkhu-bhikkhu (terutama bhikkhu pemula/yang indrianya lemah). Mengapa? Karena setiap 2 minggu (klo gak salah), bhikkhu harus gantian memberikan khotbah kepada bhikkhuni.
Perempuan makhluk yang mudah jatuh cinta kepada lawan jenis (terutama yang hidup sendiri).
Di jataka dikisahkan ada petapa yang memiliki 8 pencapaian namun ketika melihat ratu yang cantik, ia kehilangan akal sehatnya padahal memiliki 8 pencapaian.

Ketika bhikkhu dan bhikkhuni menjalin hal yang biasa dilakukan para umat awam, di situlah Sangha Theravada akan mendapat pukulan keras karena apa? Yang bertanggung jawab atas Sangha bhikkhuni, bukanlah bhikkhuni (dalam hal apa pun itu), akan tetapi "Bhikkhu!"

Lagipula "Sangha Raja" telah mengumumkan untuk tidak menahbiskan bhikkhuni, para bhikkhu Theravada seharusnya tidak lagi menahbiskan bhikkhuni.

Apakah Sangha Raja meniadakan aturan yang ditetapkan Sang Buddha?
Jawabannya tidak. Mengapa? Karena, bhikkhuni baru, hanya dapat ditahbiskan bhikkhuni ber-vassa 12 tahun. Sementara tidak ada satupun bhikkhuni yang mewarisi 12 tahun vassa (satu pun tidak ada atau tidak ada calon baru), yang artinya para bhikkhu mustahil dapat menahbiskan bhikkhuni lagi karena hanya bhikkhuni yang diberi izin oleh Sang Buddha untuk menahbiskan bhikkhuni, bukan bhikkhu, dengan catatan memiliki vassa 12 tahun..

Di kitab suci Buddha, bahkan Sang Buddha tidak pernah menahbiskan bhikkhuni, selain bhikkhuni Pajapati Gotami (karena bhikkhuni pertama). Setelahnya Sang Buddha dan bahkan bhikkhu tidak pernah dan tidak sesuai Vinaya jika seorang bhikkhu menahbiskan bhikkhuni.
Sang Buddha yang mengizinkan bhikkhuni saja tidak pernah menahbiskan bhikkhuni, Beliau selalu membawa calon bhikkhuni untuk ditahbiskan bhikkhuni.

Intinya: hingga pada tahun (sekitar) 1928, tidak ada satu pun di dunia ini, bhikkhuni Theravada yang mampu mencapai vassa 12 tahun, di situlah para bhikkhuni melakukan kesalahan fatal sehingga garis bhikkhuni lenyap bukanlah karena bhikkhu, akan tetapi para calon bhikkhuni tidak mampu bertahan 12 tahun (vassa) atau tidak ada calon baru saat itu. Karena untuk menahbiskan calon bhikkhuni, bhikkhuni tersebut harus memiliki vassa 12 tahun.

Bahkan bhikkhu yang memiliki vassa 100 tahun pun, tidak dapat menahbiskan bhikhuni karena apa? Karena tidak sesuai Vinaya, Sang Buddha tidak pernah memberi izin bhikkhu untuk menahbiskan bhikkhuni
.

* Saya tidak bermaksud merendahkan bhikkhuni, akan tetapi saya bicara secara fakta, sesuai Vinaya.
* Sangha bhikkuni Theravada di zaman sekarang adalah tidak sah dan Sangha Theravada tidak bertanggungjawab atas tindak tanduk yang terjadi pada bhikkhuni Theravada.
« Last Edit: 09 November 2017, 10:34:13 AM by Gwi Cool »
Yang mau debat, saya diam, dan mengaku kalah karena saya hanyalah makhluk lemah, debat sama yang lain saja.
Mari berbicara Dhamma yang indah di awal, indah di pertengahan, dan indah di akhir. Indah dengan pikiran penuh cinta kasih. Hobiku menggubah syair.

Offline Gwi Cool

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 170
  • Reputasi: -2
  • Terpujilah Sang Buddha
Re: Ajahn Brahm dikucilkan karena melakukan penahbisan Bhikkhuni di Australia
« Reply #224 on: 09 November 2017, 10:31:19 AM »
Saya juga tidak bermaksud merendahkan bhikkhu Brahmavamso karena saya juga menyukai karakter Beliau yang ramah.
Saya hanya berpikir bahwa hal ini adalah "masalah keluarga (sangha)". Saya hanya mencoba meluruskan bahwa penahbisan bhikkhuni tidak dapat dilakukan oleh bhikkhu. Karena, tidak sesuai Vinaya.

* Sang Buddha tidak pernah menahbiskan bhikkhuni, kecuali bhikkuni pertama (bahkan Sang Buddha menahbiskan bhikkhuni pertama dengan 8 aturan tambahan)
Yang mau debat, saya diam, dan mengaku kalah karena saya hanyalah makhluk lemah, debat sama yang lain saja.
Mari berbicara Dhamma yang indah di awal, indah di pertengahan, dan indah di akhir. Indah dengan pikiran penuh cinta kasih. Hobiku menggubah syair.