Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Buddhisme Awal, Sekte dan Tradisi => Theravada => Topic started by: bond on 08 June 2009, 01:34:35 PM

Title: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: bond on 08 June 2009, 01:34:35 PM
 Untuk mengimbangi pertanyaan2 di thread Mahayana untuk memenuhi azas keadilan ;D

Mudah2an membantu silakan dimulai kalo ada yg mau tanya, diskusi ini tidak ditujukan untuk menjatuhkan antar aliran.

silakan dimulai.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 08 June 2009, 02:04:14 PM
Nah, ini baru fair. ;D

Begini, beberapa pihak 'kan sering klaim bahwa Theravada yang paling 'asli' dan sebagainya, tapi kita lihat dari Tipitaka Pali saja banyak catatan meragukan, misalnya di thread sebelah (http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,10555.0.html) tercatat 2 kisah Bahiya yang berbeda di mana salah satunya seharusnya salah. Gimana pihak Theravadin yang mengklaim Tipitaka paling asli dan benar menanggapinya?

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 08 June 2009, 02:22:28 PM
gitu donk
biar adil

jgn kita2 j melulu diserang... hehehe...

mantap TS-nya

plus 1 ah...

karena gw yang keduaX, yang pertamaX, gw plus 1 juga  ^-^
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: markosprawira on 08 June 2009, 04:20:03 PM
Nama Kassapa pun tidak hanya 1 orang melainkan ada beberapa, bukan tidak mungkin nama Bahiya pun tidak hanya 1 orang saja

ketimbang mempermasalahkan sahih tidaknya, pun tidak ada yg bisa melacak kebenaran sampai tahun 543 SM, cobalah utk mempraktekkan dulu karena seperti yg diketahui bhw Bahiya sutta baik yg di Udana maupun SN, sebenarnya tidak bertentangan

berikut beberapa pernyataan yg sudah menjelaskan :

Bedanya adalah kalau dalam versi Udana, tuntunan kepada Bahiya tidak dimulai dengan pendahuluan mengenai moralitas (sila), dan bimbingan Satipatthana-nya adalah mengenai Salayatana (enam landasan indriah), bukan panca khanda.

Dalam versi Udana (dan Dhammapada Atthakatha) dijelaskan juga bagaimana Bahiya bisa bertemu dengan Buddha, juga diceritakan tentang kematian Bahiya tidak lama setelah mendengar khotbah itu karena diseruduk sapi ngamuk.

Kalo dalam Abhidhamma...

Salayatana terdiri dari :
1. Cakkhu (mata)
2. Sota (telinga)
3. Ghana (hidung)
4. Jivha (lidah)
5. Kaya (Jasmani)
6. Mano (pikiran)

No. 1-5 = Rupa
No. 6 = Nama (batin)

Jadi salayatana juga terdiri dari Nama dan Rupa....seperti Pancakkhandha yg terdiri dari Nama dan Rupa.

_/\_ :lotus:


Dan sy sendiri jadi bingung, apa yg dimaksud dengan :
gitu donk
biar adil

jgn kita2 j melulu diserang... hehehe...

apakah Buddha mengajarkan bhw karena ada org yg "menyerang", lalu harus membalas dengan "menyerang" juga?

sangat disayangkan jika memang buddhist harus ribut2 hanya karena "merek"

sorry jika ada pihak yg merasa "diserang"
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Arale on 08 June 2009, 04:30:53 PM
Hiiiii,

Ada perbedaan tidak Theravada Sri Lanka, Burma dan Thailand?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 08 June 2009, 04:31:45 PM
Ya, biarpun secara isi ga bertentangan, sudah pasti salah satu sutta tersebut salah secara kutipan dan tulisan.
Jadi bagaimana sikap umat Theravada terhadap kenyataan ini?

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 08 June 2009, 04:34:27 PM
Ya, biarpun secara isi ga bertentangan, sudah pasti salah satu sutta tersebut salah secara kutipan dan tulisan.
Jadi bagaimana sikap umat Theravada terhadap kenyataan ini?



bisa dijelaskan bro? bagian mana yg bro curigai sbg "salah kutip/tulis" itu?
dugaan saya adalah sutta itu ditujukan kepada orang yg berbeda (kebetulan bernama sama), di tempat dan kondisi yang berbeda
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Arale on 08 June 2009, 04:35:00 PM
Bang Kutho, kalau beda urang dan cuma sama nama artinya biasa saja, bukan?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 08 June 2009, 04:47:36 PM
satu pertanyaan dari saya

no offense loh


bagaimanakah pandangan theravada terhadap yang diluar dari theravada ?
apakah adalah salah dan tidak benar dengan kata lain sesat?


 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Arale on 08 June 2009, 04:49:44 PM
Gede pisan. esmosi?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: bond on 08 June 2009, 04:51:24 PM
Quote
by kainyn
Pertentangan dalam hal ajaran sih, sepertinya tidak ada. Tapi kalo dari sudut pandang kisahnya, sungguh beda jauh. Misalnya setelah itu Bahiya dikatakan mengasingkan diri dan mencapai Arahatta, sementara dalam kisah lainnya, Bahiya mencapai Arahatta di tempat itu juga, bahkan sebelum Buddha mengajarkan sampai selesai. Itu sebabnya Bahiya dinyatakan (dalam Anguttara Nikaya) sebagai yang tercepat dalam mendapat pengetahuan (khippābhiññānam).

Sudah dijelasin sendiri  ;D

Yg warna biru itu abis mencapai arhata lsg diseruduk sapi, yg satu lagi kagak jadi jelas orangnya beda.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: bond on 08 June 2009, 04:54:19 PM
satu pertanyaan dari saya

no offense loh


bagaimanakah pandangan theravada terhadap yang diluar dari theravada ?
apakah adalah salah dan tidak benar dengan kata lain sesat?


 _/\_

melihatnya dengan Sabbe satta bhavantu sukhitata.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 08 June 2009, 04:55:13 PM
satu pertanyaan dari saya

no offense loh


bagaimanakah pandangan theravada terhadap yang diluar dari theravada ?
apakah adalah salah dan tidak benar dengan kata lain sesat?


 _/\_

bahkan jika ada member yg menjawab apakah itu bisa mewakili pandangan theravada? siapakah di sini yg berani mewakili theravada? jadi INVALID QUESTION
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: hatRed on 08 June 2009, 05:00:33 PM
^-^

ternyata ada juga thread ini...

"Akhirnya datang juga"

kalo gitu pertanyaan kritis dari saya deh....

Apakah dalam Theravada, altar dan patung dimaklumi ?

Apakah altar dan patung diharuskan?

Bisakah melakukan puja tanpa altar dan patung?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: arya_bodhi on 08 June 2009, 05:02:10 PM
ini pertanyaan dari om2 banyak bener... satu2 donk... yang mana mesti dijawabbb...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 08 June 2009, 05:04:00 PM
satu pertanyaan dari saya

no offense loh


bagaimanakah pandangan theravada terhadap yang diluar dari theravada ?
apakah adalah salah dan tidak benar dengan kata lain sesat?


 _/\_

bahkan jika ada member yg menjawab apakah itu bisa mewakili pandangan theravada? siapakah di sini yg berani mewakili theravada? jadi INVALID QUESTION

waks.... gugur dech, pertanyaan gw...

tapi jawaban-nya itu loh, hehehe.... lsg straight
bener walau ada yang beberapa orang yang keliatan beranggapan demikian, tapi itu tidak mewakili institusi yang bersangkutan
cuma beberapa oknum saja...
walau aku juga tidak jelas aliran-nya, tapi aku juga mengganggap hal itu demikian ada-nya

satu pertanyaan dari saya

no offense loh


bagaimanakah pandangan theravada terhadap yang diluar dari theravada ?
apakah adalah salah dan tidak benar dengan kata lain sesat?


 _/\_

melihatnya dengan Sabbe satta bhavantu sukhitata.


reply, tulisan nya kecil bangettttssssss............ ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: markosprawira on 08 June 2009, 05:05:40 PM
satu pertanyaan dari saya

no offense loh


bagaimanakah pandangan theravada terhadap yang diluar dari theravada ?
apakah adalah salah dan tidak benar dengan kata lain sesat?


 _/\_

Kalo saya pribadi sih biasa aja, ga bermasalah dengan paham non theravada bahkan tiap minggu pun biasa pindah2 vihara  :P
Tujuan ke vihara adl utk menambah saddha, utk menambah kusala kamma, bukan melihat dari mereknya... ;)

Tapi kalau dalam diskusi misal spt mengenai Samboghakaya, sudah jelas bhw konsep ini tidak ada dalam Theravada, jadi bukan bilang bhw pandangan yg menyebutkan mengenai Samboghakaya adalah salah

Demikian juga dengan konsep bhw setelah parinibbana, masih ada alam para Buddha..... itupun tidak ada di theravada, pun bukan bermaksud bilang bhw pandangan itu salah

salah atau tidak, hanyalah konsep subjektifitas saja. Ketimbang meributkan mana yg benar atau salah yg udah jelas akan berbeda pada setiap orang, saya rasa akan lebih baik jika kita melihat mana yg kusala dan akusala (bermanfaat dan tidak bermanfaat bagi batin)  _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 08 June 2009, 05:06:55 PM
^-^

ternyata ada juga thread ini...

"Akhirnya datang juga"

kalo gitu pertanyaan kritis dari saya deh....

Apakah dalam Theravada, altar dan patung dimaklumi ?

Apakah altar dan patung diharuskan?

Bisakah melakukan puja tanpa altar dan patung?
Ya, tidak, bisa
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: bond on 08 June 2009, 05:11:16 PM
satu pertanyaan dari saya

no offense loh


bagaimanakah pandangan theravada terhadap yang diluar dari theravada ?
apakah adalah salah dan tidak benar dengan kata lain sesat?


 _/\_

bahkan jika ada member yg menjawab apakah itu bisa mewakili pandangan theravada? siapakah di sini yg berani mewakili theravada? jadi INVALID QUESTION

waks.... gugur dech, pertanyaan gw...

tapi jawaban-nya itu loh, hehehe.... lsg straight
bener walau ada yang beberapa orang yang keliatan beranggapan demikian, tapi itu tidak mewakili institusi yang bersangkutan
cuma beberapa oknum saja...
walau aku juga tidak jelas aliran-nya, tapi aku juga mengganggap hal itu demikian ada-nya

satu pertanyaan dari saya

no offense loh


bagaimanakah pandangan theravada terhadap yang diluar dari theravada ?
apakah adalah salah dan tidak benar dengan kata lain sesat?


 _/\_

melihatnya dengan Sabbe satta bhavantu sukhitata.


reply, tulisan nya kecil bangettttssssss............ ;D

Karena pertanyaan gede banget ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: markosprawira on 08 June 2009, 05:13:51 PM
^-^

ternyata ada juga thread ini...

"Akhirnya datang juga"



kalo gitu pertanyaan kritis dari saya deh....

Apakah dalam Theravada, altar dan patung dimaklumi ?

Apakah altar dan patung diharuskan?

Bisakah melakukan puja tanpa altar dan patung?

borongan bener nih.........

1. patung adalah salah satu dari sarana penghormatan. Juga bisa menjadi sarana utk meditasi. Jadi tidak dilarang utk menghormat, yang dilarang adl jika terjadi penyembahan thd patung, meminta2 atau bahkan menganggap patung sebagai satu benda yang "eksis", yang tidak boleh disentuh

2. altar dan patung diharuskan utk apa yah? kalau utk menghormat, altar ga harus bentuk tertentu, bisa saja pakai meja, atau apa saja

3. puja tanpa patung dan altar? saya pribadi sih sering melakukan puja tanpa altar dan/atau patung tuh.....

kalau saya pribadi sih, tidak harus ada altar dan/atau patung utk melakukan puja walau di rumah, tetap ada altar dan patung
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 08 June 2009, 05:16:40 PM

Kalo saya pribadi sih biasa aja, ga bermasalah dengan paham non theravada bahkan tiap minggu pun biasa pindah2 vihara  :P
Tujuan ke vihara adl utk menambah saddha, utk menambah kusala kamma, bukan melihat dari mereknya... ;)

Tapi kalau dalam diskusi misal spt mengenai Samboghakaya, sudah jelas bhw konsep ini tidak ada dalam Theravada, jadi bukan bilang bhw pandangan yg menyebutkan mengenai Samboghakaya adalah salah

Demikian juga dengan konsep bhw setelah parinibbana, masih ada alam para Buddha..... itupun tidak ada di theravada, pun bukan bermaksud bilang bhw pandangan itu salah

salah atau tidak, hanyalah konsep subjektifitas saja. Ketimbang meributkan mana yg benar atau salah yg udah jelas akan berbeda pada setiap orang, saya rasa akan lebih baik jika kita melihat mana yg kusala dan akusala (bermanfaat dan tidak bermanfaat bagi batin)  _/\_


wuih, good answer

jd terbuka wawasan saya, semoga demikian hal nya yang lain :P

kasi daa......

ups... ga bisa bro musti tunggu 1 bulan lg
Sorry, you can't repeat a karma action without waiting 720 hours.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 08 June 2009, 05:20:08 PM
[at] bond
waduh2, bro kebesaran ya tulisan nya
hehehe... sori2, bukan kamsud aye menonjolkan yang ditonjolkan loh
jd malu nech, ternyata bro bond, membalasnya dengan rendah hati...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sunkmanitu Tanka Ob'waci on 08 June 2009, 05:23:30 PM
sesuai dengan yang diajarkan Sang Buddha, jangan marah, jangan esmosi.
bilang aja hal itu tidak ada pada kami, hal itu tidak diajarkan guru kami.
makanya bilang sesat, karena hal itu tidak diajarkan guru kami ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sumedho on 08 June 2009, 05:25:04 PM
Kata "Sesat" memang memiliki konotasi yg SANGAT buruk sih, sama seperti kata "ATHEIST" misalnya
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sunkmanitu Tanka Ob'waci on 08 June 2009, 05:25:58 PM
:whistle:
relatip ahh
jahhh, langsung dapet brp :(
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: markosprawira on 08 June 2009, 05:27:41 PM

Kalo saya pribadi sih biasa aja, ga bermasalah dengan paham non theravada bahkan tiap minggu pun biasa pindah2 vihara  :P
Tujuan ke vihara adl utk menambah saddha, utk menambah kusala kamma, bukan melihat dari mereknya... ;)

Tapi kalau dalam diskusi misal spt mengenai Samboghakaya, sudah jelas bhw konsep ini tidak ada dalam Theravada, jadi bukan bilang bhw pandangan yg menyebutkan mengenai Samboghakaya adalah salah

Demikian juga dengan konsep bhw setelah parinibbana, masih ada alam para Buddha..... itupun tidak ada di theravada, pun bukan bermaksud bilang bhw pandangan itu salah

salah atau tidak, hanyalah konsep subjektifitas saja. Ketimbang meributkan mana yg benar atau salah yg udah jelas akan berbeda pada setiap orang, saya rasa akan lebih baik jika kita melihat mana yg kusala dan akusala (bermanfaat dan tidak bermanfaat bagi batin)  _/\_


wuih, good answer

jd terbuka wawasan saya, semoga demikian hal nya yang lain :P

kasi daa......

ups... ga bisa bro musti tunggu 1 bulan lg
Sorry, you can't repeat a karma action without waiting 720 hours.

semoga demikian adanya bro......

jika semua mempraktekkan jalan mulia berunsur 8, 4 kebenaran ariya, tidaklah perlu "jualan kecap" karena sudah sama2 tahu setiap kecap, ada "fans"-nya masing2   ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 08 June 2009, 05:28:33 PM
:whistle:
relatip ahh
jahhh, langsung dapet brp :(

 :o

sapa yang brp loe bro, tenang saja, gw netral kan kembali ya  ^-^

Kata "Sesat" memang memiliki konotasi yg SANGAT buruk sih, sama seperti kata "ATHEIST" misalnya
aye ga atheis bro, cuma monotheis freelance... :P

kalau misalnya tidak bole, please ignore the above statement...

lanjuttttt, next question
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sumedho on 08 June 2009, 05:29:39 PM
 [at] capin: secara umum di masyarakat lah. kalo buat kite-kite yah biasa aja. btw bukan aye loh nyang brp in...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 08 June 2009, 05:31:16 PM
[at] capin : not me, not me loh, aye tidak brp loe ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 08 June 2009, 05:32:00 PM
[at] capin: secara umum di masyarakat lah. kalo buat kite-kite yah biasa aja. btw bukan aye loh nyang brp in...
^
bro, reputasinya koq kayaknya kurang ya, kasi da....  ^-^

tapi berarti gachapin se7 beranggapan bahwa yang diluar dari diri padangan ini tidak benar  :-? pantasen di brp yach... :P
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sunkmanitu Tanka Ob'waci on 08 June 2009, 05:34:59 PM
'Itu tidak benar, itu salah, itu bukan jalan kami, itu tidak ada pada kami.'"
Digha Nikaya, Brahmajala Sutta
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 08 June 2009, 05:38:02 PM
'Itu tidak benar, itu salah, itu bukan jalan kami, itu tidak ada pada kami.'"
Digha Nikaya, Brahmajala Sutta

kami itu yang mana bro? aku termasuk tidak ???
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: hatRed on 08 June 2009, 05:39:45 PM
sesuai dengan yang diajarkan Sang Buddha, jangan marah, jangan esmosi.
bilang aja hal itu tidak ada pada kami, hal itu tidak diajarkan guru kami.
makanya bilang sesat, karena hal itu tidak diajarkan guru kami ;D

kan yg guru kami itu gurunya dia dia juga... (kami = theravada dan mahayana) :))
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 08 June 2009, 05:40:57 PM
^
^
se7

kan guru kita bersama, bukan kah begitu? ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: hatRed on 08 June 2009, 05:42:56 PM
begituuu ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sunkmanitu Tanka Ob'waci on 08 June 2009, 05:43:41 PM
Balik tanya.
Bagaimana dengan kasus Bhikkhu Sati, dia memiliki pandangan salah, dan dibantah Sang Buddha, apakah Bhikkhu Sati sejalan dengan ajaran Sang Buddha?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: marcedes on 08 June 2009, 05:43:54 PM
satu pertanyaan dari saya

no offense loh


bagaimanakah pandangan theravada terhadap yang diluar dari theravada ?
apakah adalah salah dan tidak benar dengan kata lain sesat?


 _/\_
saudara Navis,
ini adalah pandangan saya pribadi saat ini, tidak mewakili siapa-siapa. oke lgs saja.
semua ajaran yang tidak selaras dengan Thervada dipandangan saya, adalah tidak membawa pada "kenyataan"
karena saya lebih suka berbicara kenyataan sebagai acuan kebenaran....

ada orang berkata "surga ada" ada berkata "surga tidak ada".....saya melihat surga masih "XX"  > sy belum merealisasikan

tetapi apa yang tertulis sutta mengenai "Penderitaan", adalah gambaran "kenyataan" dan ini saya realisasikan.

pernah ada cerita AjahnBrahm mengenai Saudara Raja Asoka yg di kerjai oleh Raja asoka demi bisa memahami dhamma
Saudara Raja suka menggumbar nafsu, bersenang-senang,dan malas mempelajari dhamma.

Raja kemudian sengaja menjebak Saudara nya agar memakai Baju Kaisar,dan di tuduh sebagai pelanggar  hukum. kemudian di "hukuman mati" adalah ganjarannya
Saudara raja secepat nya memohon ampun, tetapi Raja berkata "tidak ada nego-nego walau Saudara sendiri"
akan tetapi karena kau Saudara-ku maka dalam 7 hari ini sebelum di eksekusi

kamu boleh memakan makanan terbaik di dapur istana, di-izinkan menikmati selir raja,dll...
tetapi ketika hari eksekusi tiba...
raja bertanya "bagaimana saudara ku, apakah kamu puas dalam 7 hari ini"
saudara nya malah berkata "jangankan senang bahkan sebaliknya, untuk tidur 1 hari saja susah"

disitu Raja tertawa dan menjelaskan dimana semua kenikmatan indrawi, ketika dihadapkan pada kematian, semua nya menjadi hambar.

saya pun demikian, pernah menghadapi vonis mati dari dokter...
jadi saya tahu bagaimana rasanya umur kita hanya beberapa bulan. penuh dengan kebingungan dan ketakutan.
makan saja tidak selera, tidur menjadi susah......

pernah sebuah wanita berkata kepada Buddha  "saya tahu, tetapi tidak tahu"..kemudian wanita itu pergi...
Buddha tersenyum dan seorang muridnya bertanya, apa maksud kata-kata wanita tersebut...
Sang buddha menjelaskan kalau "wanita tersebut tahu kalau pasti mati, akan tetapi tidak tahu kapan"

ketika kita telah berhadapan dengan kematian dan tidak mengerti akan apa itu dhamma, memang semua nya menjadi terasa hambar.....bahkan makanan favorit anda pun tidak selera rasanya.

salam metta.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 08 June 2009, 05:47:40 PM
^
marcedes banget tuh
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: marcedes on 08 June 2009, 05:47:47 PM
saudara Bond ada bagus nya kalau ditambah sebagai.


Mudah2an membantu silakan dimulai kalo ada yg mau tanya, diskusi ini tidak ditujukan untuk menjatuhkan antar aliran. ( ditambah )
melainkan mencari mana yang benar mana yang salah......dan kenyataan sebagai acuan kebenaran.

itupun kalau anda mau . ^^

metta.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: hatRed on 08 June 2009, 05:49:53 PM
kalo om mercedes sendiri lebih prefer kemana :-? Thera apa Maha ?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 08 June 2009, 05:51:58 PM
[at] mercedes
kebenaran kan menurut loe?
emang loe uda mencapai pencerahan?

no offense loh,
tapi loe bicara seakan akan loe uda mencapai pencerahan...
bisa tau mana yang merupakan kenyataan sebagai acuan kebenaran ;D

sedikit intermezzo:
uda ah, pulang dulu, jalan cengkareng mo ditutup jam 20:00 sampai 05:00 sumber: wartakota

kalo om mercedes sendiri lebih prefer kemana :-? Thera apa Maha ?
xixixi....
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: bond on 08 June 2009, 06:00:16 PM
saudara Bond ada bagus nya kalau ditambah sebagai.


Mudah2an membantu silakan dimulai kalo ada yg mau tanya, diskusi ini tidak ditujukan untuk menjatuhkan antar aliran. ( ditambah )
melainkan mencari mana yang benar mana yang salah......dan kenyataan sebagai acuan kebenaran.

itupun kalau anda mau . ^^

metta.

Sayang penambahan dan pengurangan diluar kuasa saya seperti saya tidak bisa menghindar dari kematian. Hanya nasi yg bisa dihidangkan, silakan om menambah lauk -pauknya  ;D



Note to all : Agar tidak ada pertanyaan berulang dithread ini dan keraguan tentang Bahiya sutta yg memiliki dua versi bisa dibuka di link http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,10555.msg188070/topicseen.html#msg188070 ---yg menjelaskan yang sebenarnya, jadi bukan lagi masalah ada dua versi tetapi 2 orang berbeda dengan nama Bahiya. _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 08 June 2009, 06:45:13 PM
Apakah pegangan tipitaka dalam theravada itu tidak di tambah2kan dalam isinya?

Bagaimana tanggapan theravada apabila ada sutta palsu yang disebarluaskan ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Jerry on 08 June 2009, 07:24:48 PM
[at] mercedes
kebenaran kan menurut loe?
emang loe uda mencapai pencerahan?
iMo, mungkin mksdnya mercedes, pencerahan itu termasuk kategori seperti 'surga' yg masih XX dan belum direalisasikan..
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: marcedes on 08 June 2009, 07:40:07 PM
bikkhuni Ayya mengatakan
"dalam kebahagiaan ada kelengahan, dalam penderitaan ada kewaspadaan"

----------------------------
mungkin disini tidak pernah menghadapi kematian, atau vonis mati dari tim medis.
cobalah belajar hidup dalam kondisi seperti bikkhu hutan, yang memiliki tempat tinggal dengan fasilitas super minim......

dan anda semua mungkin ketika melihat laukpauk di meja makan hanya nasi putih dan telur asin, memuat anda tidak selera semua mencoba memesan makanan di restoran, atau pergi keluar makan.....

tetapi ketika anda pernah mengalami kematian, itu akan membuat anda merasa puas walau hanya nasi putih.......
percayalah tidak ada pengalaman lebih buruk dari pada melihat dokter tim medis angkat tangan dengan penyakit anda.
kemudian vonis mati.


kalo om mercedes sendiri lebih prefer kemana :-? Thera apa Maha ?
terkait dengan konsep,
sebelum saya menjawab saya balik bertanya kepada anda...

apakah anda pernah menderita sampai membuat batin anda betul-betul angkat tangan?
ketika itu mungkin anda berpikir,seandai-nya "saya tidak lahir lagi"

begini saja, coba bayangkan seluruh harta anda habis terbakar......apa anda masih bisa berkata
" hidup ini penuh dengan kebahagiaan "
mungkin anda adalah orang yang ber-ekonomi menengah.. jadi tidak tahu rasanya hidup dalam serba penderitaan kekurangan

pernahkah anda melihat kehidupan di sebuah kampung kecil?
beras sebanyak genggaman tangah anak remaja saja jatuh di pasir lumpur masih berusaha di ambil dan dibersihkah.
coba kalau anda...mungkin anda berkata "beli saja lagi"

dan percayalah, ketika anda berhadapan dengan kematian....semua itu jauh lebih parah dari hidup miskin...
mungkin anda akan berpikir sama dengan saya
"masih lebih baik hidup miskin memungut beras jatuh di lumpur dari pada mati sekarang"

SangBuddha mengajarkan kita betapa "ketidak pastiannya hidup ini" kadang kala, bisa saja membuat anda mengalami penderitaan hebat, dan juga kebahagiaan hebat....
tentu semua mau bahagia hebat...tetapi pilihan penderitaan hebat dan kebahagiaan adalah 1 paket tak terpisahkan..

saya sendiri kalau bukan masalah "berjanji" sudah lama memilih jalan untuk mencari akhir dari kelahiran.
karena bagi saya tidak ada kebahagiaan sejati dalam hidup ini...karena semua itu bisa saja lenyap seketika dan tergantikan seketika dengan penderitaan sejati.

berbeda dengan Mahayana, disitu Sangbuddha lahir dan terus lahir mengalami 1 kombo paket tak terpisahkan.....bahkan saya sendiri tidak melihat ada-nya kebahagiaan ketika menjadi seorang buddha.
makanya saya tanya, buddha membahagiakan dari segi mana-nya?

saya mempelari Theravada bukan dari pertama membaca dan meyakini, melainkan dari pengalaman langsung dan semua itu tertulis dalam sutta.....ajaran buddha..
berbaur dalam 1 pengalaman dan rasa.....
saya ibarat sudah jalan setengah dan melalui apa yang saya lihat dari perjalanan setengah ini, semua ini saling connect..
jadi tentu saya jadi lebih yakin...walau belum menyelesaikan setengah lagi.
ibarat sudah ada "panjar" pembuktian.

----------------------
sy beri perumpamaan...

anda disuruh mencari sebuah rumah beratap biru, disebuah kota.
dalam Theravada semua jadi jelas...
misalkan anda jalan lurus betemu jalan ini, akan ada rumah hijau, kalau anda belok kanan akan ada rumah ini itu..
lalu di persimpangan jalan akan ada ini, dan itu, terus ini itu.

yah ibarat anda punya tour-guide yang mengetahui seluk beluk kota.....ketika anda belum melihat rumah beratap biru...
tetapi tour guide ini telah memperlihatkan kemampuannya....jadi anda memiliki keyakinan pada tour-guide ini...
bahkan tour-guide ini mengetahui ttg isi rumah beratap biru.


dalam mahayana ( saat ini )
disuruh ibarat disuruh mencari rumah beratap biru ( sama dengan contoh atas )
tetapi tidak ada dikatakan bahwa ketika anda belok kiri akan menemukan apa, belok kanan menemukan apa...ini itu semua nya tidak ada...
yang ada hanya dikatakan ketika anda menemukan rumah beratap biru, anda adalah seorang pemenang.
bahkan isi dari rumah beratap biru pun tidak ada penjelasannya...
kalau anda punya tour guide seperti ini, apakah anda mau menyewa jasa nya?
lantas dari mana keyakinan anda menyewa jasa dari orang ini?


alangkah baiknya ketika memberikan penjelasan seperti visudhi magga dalam latihan......
ada dijelaskan kilesa apa-apa yang hancur, kemudian cara mengetahuinya,kemudian memakai objek apa,
jika halangan ini timbul di jelaskan cara mengatasi-nya...

tetapi disini kebanyakan "anda melafalkan amitabha dengan sepenuh hati bisa masuk alam sukhavati"
apakah standar kebenaran untuk mengetahui hal itu?

agama tetangga, dalam proses kesembuhan ilahi/mujizat...dikatakan bahwa orang yg tidak sembuh ,berarti iman-nya kepada mr.Y kurang kuat........karena dalam kitab tertulis
"aku-lah jalan kebenaran dan hidup,tiada seorangpun dapat menemui my boss, tanpa melalui aku"
padahal orang tersebut sudah berdiri didepan, bahkan ber-doa sambil air matanya keluar.....

bagaimana seandainya saya mempelajari nian fo "amitabha" lantas terlahir di alam sengsara, dan dijelaskan bahwa nian fo saya kurang kuat keyakinannya...
saya tinggal menjawab, bagaimana mau kuat kalau penjelasannya hanya seperti motto nike [just do it.]
bahkan untuk mengetahui sukses tidaknya masuk alam sukhavati kita sendiri tidak tahu.
dan hanya kematian baru tahu...apakah anda mau mengorbankan kehidupan anda kepada sesuatu yang anda tidak ketahui kepastian dalam kehidupan ini?

kira-kira kalau kejadian begini saudara hatred, anda mau menyewa tour guide mana?

salam metta.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: marcedes on 08 June 2009, 07:44:29 PM
[at] mercedes
kebenaran kan menurut loe?
emang loe uda mencapai pencerahan?

no offense loh,
tapi loe bicara seakan akan loe uda mencapai pencerahan...
bisa tau mana yang merupakan kenyataan sebagai acuan kebenaran ;D

sedikit intermezzo:
uda ah, pulang dulu, jalan cengkareng mo ditutup jam 20:00 sampai 05:00 sumber: wartakota

saduara navis
mungkin penjelasan saya akan sama persis dengan apa yang saya jelaskan pada saudara Hatred

metta.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: andry on 08 June 2009, 08:29:22 PM
wuihh rame yakk...
apakah setiap pendiskusi disini menjalankan apa yg harus d jalankan, dan tidak melakukan apa yang harus tidak dilakukan
?

Dari yg akan mencapai pengelapan sempurna:
Bagaimana tanggapan theravada apabila ada sutta palsu yang disebarluaskan 

jawaban:
ada yg marah2
ada yang biasa saja
ada yang tertawa
ada yang sedih...
it's all relative
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 08 June 2009, 08:31:04 PM
wuihh rame yakk...
apakah setiap pendiskusi disini menjalankan apa yg harus d jalankan, dan tidak melakukan apa yang harus tidak dilakukan
?

Dari yg akan mencapai pengelapan sempurna:
Bagaimana tanggapan theravada apabila ada sutta palsu yang disebarluaskan 

jawaban:
ada yg marah2
ada yang biasa saja
ada yang tertawa
ada yang sedih...
it's all relative


OOT, pertanyaan seputar theravada ada thread sendiri
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 08 June 2009, 08:39:01 PM
di sticky ahh ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Xan To on 08 June 2009, 09:10:46 PM
^-^

ternyata ada juga thread ini...

"Akhirnya datang juga"

kalo gitu pertanyaan kritis dari saya deh....

Apakah dalam Theravada, altar dan patung dimaklumi ?
Ya
Apakah altar dan patung diharuskan?
Tidak
Bisakah melakukan puja tanpa altar dan patung?
Bisa, nih dirumah relik Sang Buddha yang saya puja :P

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 08 June 2009, 09:37:44 PM
gak asyik ah, sepi
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Xan To on 08 June 2009, 10:00:49 PM
Yang lurus lurus emang sepi kok, yang kontroversial lah yang rame ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: johan3000 on 08 June 2009, 10:47:17 PM
theravada kadang kala disebut juga hinayana... atau roda kecil...

koq kedua yg terakhir kurang populer ya?
kenapa tuh ?

thanks atas jawabannya...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 08 June 2009, 11:02:33 PM
gak pernah dengar roda kecil, dapet di mana tuh ceng?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: sakura on 09 June 2009, 12:26:06 AM
suatu diskusi yang penuh dengan mutu dan bobot yang sangat berat.
saya akan menambahkan :
1. Dalam Kitab/Sutta manakah disebutkan sekte/aliran yang dianjurkan/diakui Sang Buddha ?
2. Apakah Sang Buddha memberi merk pada Dhamma dengan merk K, E, C, A, P dll ?
3. Sangat penting kah u kita sebelum memperlajari Dhamma atau mengikuti puja bhakti, terlebih dahulu harus menanyakan "Tempat ini Merk apa yah ?"
4. Apakah kita wariskan semangat perpecahan kepada generasi di bawah kita ?
(simaklah Rumusan Rumusan Kongres International The World Sangha, tahun 1967, yang telah diterima secara aklamasi dalam kongres tersebut)
 _/\_ mohon maaf jika ada yang tidak berkenan. krn saya sangat awam  ^:)^
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 09 June 2009, 12:38:03 AM
Sdr. Sakura, pertanyaan anda akan terjawab jika diajukan dalam board diskusi umum, kalau di sini, maka pertanyaan anda tidak relevan. tapi kalau anda memaksa, maka jawaban atas semua pertanyaan anda sehubungan dengan topik ini adalah TIDAK, khusus no.1. TIDAK ADA
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: johan3000 on 09 June 2009, 05:47:54 AM
gak pernah dengar roda kecil, dapet di mana tuh ceng?

Gw dengar dari mana lupa juga (soalnya sering berkelana beberapa ajaran)...
selain roda kecil, juga ada roda besar...

mungkin senior lain bisa beri masukan.
(kenapa bisa punya ide sampai disebut roda kecil?)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 09 June 2009, 06:48:30 AM
Apakah di theravada mengenal Buddha Amitabha? ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 09 June 2009, 08:55:38 AM
^
bukan kah ditheravada juga mengakui adanya buddha buddha sebelum nya sebelum buddha sakyamuni?

apakah panca dhayani buddha tidak berlaku di theravada,
bukan kah salah satu panca dhayani buddha itu menghadap sebelah barat adalah buddha Amitabha?

bagaimana pandangan theravada terhadap buddha Amitabha?
tidak mengakui ato mengakui?

CMIIW,
navis
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 09 June 2009, 08:57:37 AM
kenapa negara seperti sri langka, burma, ama thailand
yang menganut paham Theravada begitu suram, begitu kelam, ato begitu ribut, tidak pernah damai?
apakah yang menyebabkan hal demikian?

lain halnya seperti negara Tiongkok yang menganut paham Mahayana begitu berkembang?
apakah yang menyebabkan hal demikian?

no offense,
navis
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 09 June 2009, 08:59:18 AM
bagaimana pandangan theravada mengenai cheng beng alias sembahyang ke kuburan?
apakah itu merupakan haram? sesuai fatwa Theravada?

no offense,

navis
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sunkmanitu Tanka Ob'waci on 09 June 2009, 09:14:12 AM
^
bukan kah ditheravada juga mengakui adanya buddha buddha sebelum nya sebelum buddha sakyamuni?
ada
Quote
apakah panca dhayani buddha tidak berlaku di theravada,
bukan kah salah satu panca dhayani buddha itu menghadap sebelah barat adalah buddha Amitabha?
panca dhayani itu eksklusif Mahayana.

Quote
bagaimana pandangan theravada terhadap buddha Amitabha?
tidak mengakui ato mengakui?
tidak ada di Tipitaka dan tidak ada di Kitab-kitab komentar.

kenapa negara seperti sri langka, burma, ama thailand
yang menganut paham Theravada begitu suram, begitu kelam, ato begitu ribut, tidak pernah damai?
apakah yang menyebabkan hal demikian?

lain halnya seperti negara Tiongkok yang menganut paham Mahayana begitu berkembang?
apakah yang menyebabkan hal demikian?

no offense,
navis

kata siapa ada negara yang selalu damai ??? ;D
jangan melihat sejarah sepotong-sepotong. tapi lihat selama ribuan tahun.
kedamaian suatu negara tergantung penduduknya bro, bukan tergantung theravada atau mahayana.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 09 June 2009, 09:21:38 AM
^
^
trus bukan nya suatu agama seharusnya mencerminkan penduduknya ??? ;D
no offense loh,
apakah karena terlalu kaku n ketat sehingga mereka menjadi terkekang?

memang sich, dalam hal ini tidak bisa menyalahkan agama, apakah harus menyalahkan manusia-nya  ???
trus permasalahan nya terletak dimana  ???

CMIIW,
navis
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 09 June 2009, 09:31:39 AM
ngeramein ah...

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn02/sn02.009.piya.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn02/sn02.009.piya.html
di dua sutta di atas disebut2 ada dewa matahari sama dewa bulan, suriya dan rahu, di mana suriya ditangkap sama rahu. kedua dewa ini dikenal baik dalam hindu.

1. apa dewa2 ini benar2 dikenal di theravada padahal mereka dah dikenal jauh2 hari di hindu?
2. kalo memang ada dewa bulan dan dewa matahari, mereka ini kerjaannya ngapain? bukankah matahari dan bulan semuanya bekerja sesuai hukum alam (gravitasi, energy, dll)?

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.20.0.piya.html
di sutta di atas disebutkan dewa2 dari 10.000 tata surya berkumpul menemui Buddha.
3. kok dewa2 yg disebut di sutta itu semuanya dewa2 "lokal" dari himalaya, dsb? kok gak ada dewa dari eropa, amrik, afrika atau aussie? katanya dari 10.000 tata surya? kendala bahasa kah?

iseng ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Kelana on 09 June 2009, 09:38:44 AM
sesuai dengan yang diajarkan Sang Buddha, jangan marah, jangan esmosi.
bilang aja hal itu tidak ada pada kami, hal itu tidak diajarkan guru kami.
makanya bilang sesat, karena hal itu tidak diajarkan guru kami ;D

kan yg guru kami itu gurunya dia dia juga... (kami = theravada dan mahayana) :))

Tergantung apakah mereka yang mengklaim sebagai Mahayanis juga menerima Brahmajala Sutta sebagai wejangan dari Sang Buddha. ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: markosprawira on 09 June 2009, 09:39:34 AM
bagaimana pandangan theravada mengenai cheng beng alias sembahyang ke kuburan?
apakah itu merupakan haram? sesuai fatwa Theravada?

no offense,

navis

dear bro navis,

seingat saya ada beberapa versi mengenai cheng beng dan rata2 berasal dari tradisi tiongkok, bukan dari buddhism loh.......

pun, boleh minta informasi mengenai fatwa theravada yang menyatakan cheng beng haram? saya sih belum dengar....
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 09 June 2009, 09:45:01 AM
^
^
trus bukan nya suatu agama seharusnya mencerminkan penduduknya ??? ;D
no offense loh,
apakah karena terlalu kaku n ketat sehingga mereka menjadi terkekang?

memang sich, dalam hal ini tidak bisa menyalahkan agama, apakah harus menyalahkan manusia-nya  ???
trus permasalahan nya terletak dimana  ???

CMIIW,
navis

Mengenai kemajuan suatu negara, Sang Buddha mengajarkan 7 faktor ketidak-munduran suatu negara, bisa dibaca dalam Maha Parinibbana Sutta, tidak ada hubungannya dengan agama. dulu indonesia di masa Sriwijaya dan Majapahit, juga Mahayana, akhirnya ...?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: markosprawira on 09 June 2009, 09:46:23 AM
^
^
trus bukan nya suatu agama seharusnya mencerminkan penduduknya ??? ;D
no offense loh,
apakah karena terlalu kaku n ketat sehingga mereka menjadi terkekang?

memang sich, dalam hal ini tidak bisa menyalahkan agama, apakah harus menyalahkan manusia-nya  ???
trus permasalahan nya terletak dimana  ???

CMIIW,
navis

ga salah bro? coba deh bro ke thailand, lalu bandingin ama Tiongkok....

wkt saya ke bangkok, pattaya dan ayutthaya, masyarakat disana begitu ramah. Jika kita kesulitan bahasa, jauh lebih bnyk org yg bersedia membantu.... bahkan supir taksi aja liat gambar, mau bantu utk tanya di sepanjang jalan.....

wkt 1 bulan lalu ke tiongkok (beijing dan tianjin), mayoritas penduduk disana judes2.
Jualan di toko aja, kalo kita nanya, jawab sambil "sedikit" bentak.
Taksi kalo disodorin peta yg ada bhs chinese, mayoritas juga langsung tutup pintu en ga mo angkut
Di kereta MRT, bnyk org tua berdiri, sementara anak muda cuek aja duduk
Gembel, pengemis, peminta2 bukannya tidak ada tapi didorong utk pindah ke pinggiran kota, tidak boleh ada di pusat kota
Generasi muda mengalami "culture shock" karena tradisi setempat yg kuat tapi ada tradisi dari barat yg bebas

Nah saya ga tau deh kalo anda udah pergi juga dan mengalami hal yg berbeda

sorry no offense, cuma sharing mengenai kondisi negara
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: William_phang on 09 June 2009, 09:55:52 AM
^
^
trus bukan nya suatu agama seharusnya mencerminkan penduduknya ??? ;D
no offense loh,
apakah karena terlalu kaku n ketat sehingga mereka menjadi terkekang?

memang sich, dalam hal ini tidak bisa menyalahkan agama, apakah harus menyalahkan manusia-nya  ???
trus permasalahan nya terletak dimana  ???

CMIIW,
navis

ga salah bro? coba deh bro ke thailand, lalu bandingin ama Tiongkok....

wkt saya ke bangkok, pattaya dan ayutthaya, masyarakat disana begitu ramah. Jika kita kesulitan bahasa, jauh lebih bnyk org yg bersedia membantu.... bahkan supir taksi aja liat gambar, mau bantu utk tanya di sepanjang jalan.....

wkt 1 bulan lalu ke tiongkok (beijing dan tianjin), mayoritas penduduk disana judes2.
Jualan di toko aja, kalo kita nanya, jawab sambil "sedikit" bentak.
Taksi kalo disodorin peta yg ada bhs chinese, mayoritas juga langsung tutup pintu en ga mo angkut
Di kereta MRT, bnyk org tua berdiri, sementara anak muda cuek aja duduk
Gembel, pengemis, peminta2 bukannya tidak ada tapi didorong utk pindah ke pinggiran kota, tidak boleh ada di pusat kota
Generasi muda mengalami "culture shock" karena tradisi setempat yg kuat tapi ada tradisi dari barat yg bebas

Nah saya ga tau deh kalo anda udah pergi juga dan mengalami hal yg berbeda

sorry no offense, cuma sharing mengenai kondisi negara

saya rasa budaya setempat akan menentukan prilaku manusianya... kl menurut pengalaman selama pergi ke china (beijing dan hebei) sih orangnya memang tidak ramah..hehhe.... malah di pusat perbelanjaan (ya xiu) kalo kita lihat barang dagangan dan ga jadi dimaki-maki...mereka kira saya ngga bisa mandarin kali....hahhaha..... istri saya sampai ketakutan untuk melihat-lihat barang..haahah....

karena kompetisi yang hebat disana jd lah manusianya agak egois kalo saya liat.. cuma masih banyak juga yang baik...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 09 June 2009, 09:57:02 AM
bagaimana pandangan theravada mengenai cheng beng alias sembahyang ke kuburan?
apakah itu merupakan haram? sesuai fatwa Theravada?

no offense,

navis

dear bro navis,

seingat saya ada beberapa versi mengenai cheng beng dan rata2 berasal dari tradisi tiongkok, bukan dari buddhism loh.......

pun, boleh minta informasi mengenai fatwa theravada yang menyatakan cheng beng haram? saya sih belum dengar....

sorry bro, itu pertanyaan, bukan statement, soalnya
kayaknya theravada tidak terlalu setuju dengan cheng beng... geto

ngeramein ah...

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn02/sn02.009.piya.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn02/sn02.009.piya.html
di dua sutta di atas disebut2 ada dewa matahari sama dewa bulan, suriya dan rahu, di mana suriya ditangkap sama rahu. kedua dewa ini dikenal baik dalam hindu.

1. apa dewa2 ini benar2 dikenal di theravada padahal mereka dah dikenal jauh2 hari di hindu?
2. kalo memang ada dewa bulan dan dewa matahari, mereka ini kerjaannya ngapain? bukankah matahari dan bulan semuanya bekerja sesuai hukum alam (gravitasi, energy, dll)?

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.20.0.piya.html
di sutta di atas disebutkan dewa2 dari 10.000 tata surya berkumpul menemui Buddha.
3. kok dewa2 yg disebut di sutta itu semuanya dewa2 "lokal" dari himalaya, dsb? kok gak ada dewa dari eropa, amrik, afrika atau aussie? katanya dari 10.000 tata surya? kendala bahasa kah?

iseng ;D

nice question, hehe.... berat bro, berat...
jd pengen tau, kenapa ya?
^
^
menyimak dengan seksama
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: F.T on 09 June 2009, 09:59:46 AM
Gk jg sepertinya, malah waktu ke china ... Sempat tidak punya duit recehan koin untuk titipan barang, ada yang membantu mendanakan recehannya dengan ramah... :))

Mungkin kebetulan daerah yang ko markos kunjungi demikian kondisinya... Tapi tidak bisa di vonis secara keseluruhan bahwa demikianlah adanya... Sebuah negara berkembang bukan karena agamanya yang kuat, tetapi bagaimana pemerintah mensejahterakan rakyatnya dengan pendidikan dan kehidupan yang layak..
 
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 09 June 2009, 10:02:07 AM
ngeramein ah...

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn02/sn02.009.piya.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn02/sn02.009.piya.html
di dua sutta di atas disebut2 ada dewa matahari sama dewa bulan, suriya dan rahu, di mana suriya ditangkap sama rahu. kedua dewa ini dikenal baik dalam hindu.

1. apa dewa2 ini benar2 dikenal di theravada padahal mereka dah dikenal jauh2 hari di hindu?
2. kalo memang ada dewa bulan dan dewa matahari, mereka ini kerjaannya ngapain? bukankah matahari dan bulan semuanya bekerja sesuai hukum alam (gravitasi, energy, dll)?

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.20.0.piya.html
di sutta di atas disebutkan dewa2 dari 10.000 tata surya berkumpul menemui Buddha.
3. kok dewa2 yg disebut di sutta itu semuanya dewa2 "lokal" dari himalaya, dsb? kok gak ada dewa dari eropa, amrik, afrika atau aussie? katanya dari 10.000 tata surya? kendala bahasa kah?

iseng ;D

menurut SN terjemahan Bhikkhu Bodhi, Suriya dan Candima adalah para dewa yang bertempat tinggal di istana Matahari dan Bulan (jadi bukan cuma dewa "lokal" himalaya saja yg mampir pada saat mahasamaya, kedua dewa ini juga datang dan jadi sotapanna)

saya kira tidak masalah kalau aad dewa yang sama2 dikenal baik oleh buddha maupun hindu, Dewa Visnu juga disebut dalam Nikaya, walaupun dengan sebutan berbeda.

dewa suriya dan candima, hanya bertempat tinggal di matahari dan bulan, tapi pergerakan matahari dan bulan tetap ditentukan oleh hukum alam. bahkan Rahu yang dikatakan menelan matahari dan bulan pun hanya bisa membuatnya tidak terlihat sebentar tapi karena gerakan matahari dan bulan itu tidak bisa dihentikan, maka tidak lama kemudian terlihat lagi.

soal mahasamaya sutta, bahkan para dewa dari matahari dan bulan juga datang, para dewa amrik, eropa juga datang, tapi mereka menggunakan nama/bahasa lokal untuk berkomunikasi
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 09 June 2009, 10:02:51 AM
^
^
trus bukan nya suatu agama seharusnya mencerminkan penduduknya ??? ;D
no offense loh,
apakah karena terlalu kaku n ketat sehingga mereka menjadi terkekang?

memang sich, dalam hal ini tidak bisa menyalahkan agama, apakah harus menyalahkan manusia-nya  ???
trus permasalahan nya terletak dimana  ???

CMIIW,
navis

ga salah bro? coba deh bro ke thailand, lalu bandingin ama Tiongkok....

wkt saya ke bangkok, pattaya dan ayutthaya, masyarakat disana begitu ramah. Jika kita kesulitan bahasa, jauh lebih bnyk org yg bersedia membantu.... bahkan supir taksi aja liat gambar, mau bantu utk tanya di sepanjang jalan.....

wkt 1 bulan lalu ke tiongkok (beijing dan tianjin), mayoritas penduduk disana judes2.
Jualan di toko aja, kalo kita nanya, jawab sambil "sedikit" bentak.
Taksi kalo disodorin peta yg ada bhs chinese, mayoritas juga langsung tutup pintu en ga mo angkut
Di kereta MRT, bnyk org tua berdiri, sementara anak muda cuek aja duduk
Gembel, pengemis, peminta2 bukannya tidak ada tapi didorong utk pindah ke pinggiran kota, tidak boleh ada di pusat kota
Generasi muda mengalami "culture shock" karena tradisi setempat yg kuat tapi ada tradisi dari barat yg bebas

Nah saya ga tau deh kalo anda udah pergi juga dan mengalami hal yg berbeda

sorry no offense, cuma sharing mengenai kondisi negara

saya rasa budaya setempat akan menentukan prilaku manusianya... kl menurut pengalaman selama pergi ke china (beijing dan hebei) sih orangnya memang tidak ramah..hehhe.... malah di pusat perbelanjaan (ya xiu) kalo kita lihat barang dagangan dan ga jadi dimaki-maki...mereka kira saya ngga bisa mandarin kali....hahhaha..... istri saya sampai ketakutan untuk melihat-lihat barang..haahah....

karena kompetisi yang hebat disana jd lah manusianya agak egois kalo saya liat.. cuma masih banyak juga yang baik...

se7, tidak bisa digeneralisi seperti itu

tar berkembang menjadi SARA (bro markosprawira tentunya tidak mo seperti itu kan :P I know your identity loh, jd please don't SARA, oke? no offense)

kalau saya bilang orang indonesia juga kebanyakan jutek2 loh, karena kompetisi yang hebat disana jd lah manusianya agak egois kalo saya liat.. cuma masih banyak juga yang baik...  << setuju dengan pernyataan bro william phang

kalau kamu ke hongkong tapi ga bisa bahasa kanton ya dimarah-marahin dech...sapa suruh orang chinese tapi ga bisa bahasa sendiri
sama halnya kalau kita di indonesia tapi ga bisa bahasa indonesia...
oke, cukup sekian, jangan menjurus-jurus ke SARA lg, tidak ada untung nya

saya cuma menanyakan pengaruh agama terhadap keadaan sesuatu negara.

kalau sudah menjurus-jurus, y ud, please ignore the above statement
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: hatRed on 09 June 2009, 10:07:03 AM

kalo om mercedes sendiri lebih prefer kemana :-? Thera apa Maha ?
terkait dengan konsep,
sebelum saya menjawab saya balik bertanya kepada anda...

apakah anda pernah menderita sampai membuat batin anda betul-betul angkat tangan?
ketika itu mungkin anda berpikir,seandai-nya "saya tidak lahir lagi"

saya ingin komen mengenai statement "saya tidak lahir lagi"
manknya om mercy pernah lahir sebelomnya :-?  tau darimana? dikasih tau orang kah?

kalo untuk jawaban saya adalah "Ya" tapi untuk "tidak pernah terlahir". karena yg saya tahu saya cuma lahir saat ini saja.


Quote
................................................
................................................
................................................

berbeda dengan Mahayana, disitu Sangbuddha lahir dan terus lahir mengalami 1 kombo paket tak terpisahkan.....bahkan saya sendiri tidak melihat ada-nya kebahagiaan ketika menjadi seorang buddha.
makanya saya tanya, buddha membahagiakan dari segi mana-nya?

Jadi om mercy lebih memilih paket Theravada, dimana dikatakan si Buddha gak lahir2 lagi, laen sama Mahayana dimana walau Buddha itu bisa lahir lagi?
Kenapa gak ambil paket tetangga aja om? kan paket tetangga lebih mudah dan paketnya lebih menggiurkan...


Quote
saya mempelari Theravada bukan dari pertama membaca dan meyakini, melainkan dari pengalaman langsung dan semua itu tertulis dalam sutta.....ajaran buddha..
berbaur dalam 1 pengalaman dan rasa.....
saya ibarat sudah jalan setengah dan melalui apa yang saya lihat dari perjalanan setengah ini, semua ini saling connect..
jadi tentu saya jadi lebih yakin...walau belum menyelesaikan setengah lagi.
ibarat sudah ada "panjar" pembuktian.

----------------------
sy beri perumpamaan...

anda disuruh mencari sebuah rumah beratap biru, disebuah kota.
dalam Theravada semua jadi jelas...
misalkan anda jalan lurus betemu jalan ini, akan ada rumah hijau, kalau anda belok kanan akan ada rumah ini itu..
lalu di persimpangan jalan akan ada ini, dan itu, terus ini itu.

yah ibarat anda punya tour-guide yang mengetahui seluk beluk kota.....ketika anda belum melihat rumah beratap biru...
tetapi tour guide ini telah memperlihatkan kemampuannya....jadi anda memiliki keyakinan pada tour-guide ini...
bahkan tour-guide ini mengetahui ttg isi rumah beratap biru.


dalam mahayana ( saat ini )
disuruh ibarat disuruh mencari rumah beratap biru ( sama dengan contoh atas )
tetapi tidak ada dikatakan bahwa ketika anda belok kiri akan menemukan apa, belok kanan menemukan apa...ini itu semua nya tidak ada...
yang ada hanya dikatakan ketika anda menemukan rumah beratap biru, anda adalah seorang pemenang.
bahkan isi dari rumah beratap biru pun tidak ada penjelasannya...
kalau anda punya tour guide seperti ini, apakah anda mau menyewa jasa nya?
lantas dari mana keyakinan anda menyewa jasa dari orang ini?


alangkah baiknya ketika memberikan penjelasan seperti visudhi magga dalam latihan......
ada dijelaskan kilesa apa-apa yang hancur, kemudian cara mengetahuinya,kemudian memakai objek apa,
jika halangan ini timbul di jelaskan cara mengatasi-nya...

tetapi disini kebanyakan "anda melafalkan amitabha dengan sepenuh hati bisa masuk alam sukhavati"
apakah standar kebenaran untuk mengetahui hal itu?

agama tetangga, dalam proses kesembuhan ilahi/mujizat...dikatakan bahwa orang yg tidak sembuh ,berarti iman-nya kepada mr.Y kurang kuat........karena dalam kitab tertulis
"aku-lah jalan kebenaran dan hidup,tiada seorangpun dapat menemui my boss, tanpa melalui aku"
padahal orang tersebut sudah berdiri didepan, bahkan ber-doa sambil air matanya keluar.....

bagaimana seandainya saya mempelajari nian fo "amitabha" lantas terlahir di alam sengsara, dan dijelaskan bahwa nian fo saya kurang kuat keyakinannya...
saya tinggal menjawab, bagaimana mau kuat kalau penjelasannya hanya seperti motto nike [just do it.]
bahkan untuk mengetahui sukses tidaknya masuk alam sukhavati kita sendiri tidak tahu.
dan hanya kematian baru tahu...apakah anda mau mengorbankan kehidupan anda kepada sesuatu yang anda tidak ketahui kepastian dalam kehidupan ini?

kira-kira kalau kejadian begini saudara hatred, anda mau menyewa tour guide mana?

salam metta.

Saya kurang tahu dengan pemahaman Mahayanis yg benar, apakah prinsip dhamma nya seperti itu, dimana hanya ada kepala dan ekor tanpa ada gambaran mengenai badan.

tetapi bila memang seperti itu dan hanya ada dua tour guide saja yg seperti diberikan dalam pilihan, maka saya lebih memilih tour guide yg Theravada.


Cuma yg mo saya tanyakan adalah, Kebenaran apa saja yg sudah anda buktikan di Theravada? yg tidak ada di paham manapun
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: hatRed on 09 June 2009, 10:10:12 AM
gak pernah dengar roda kecil, dapet di mana tuh ceng?

Gw dengar dari mana lupa juga (soalnya sering berkelana beberapa ajaran)...
selain roda kecil, juga ada roda besar...

mungkin senior lain bisa beri masukan.
(kenapa bisa punya ide sampai disebut roda kecil?)

ini juga sama, i pernah denger ;D
kalo gak salah waktu di sekolah dulu.. deh
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 09 June 2009, 10:11:19 AM
gak pernah dengar roda kecil, dapet di mana tuh ceng?



Gw dengar dari mana lupa juga (soalnya sering berkelana beberapa ajaran)...
selain roda kecil, juga ada roda besar...

mungkin senior lain bisa beri masukan.
(kenapa bisa punya ide sampai disebut roda kecil?)

ini juga sama, i pernah denger ;D
kalo gak salah waktu di sekolah dulu.. deh

yg saya dengar sih Kendaraan Besar dan Kendaraan kecil, terjemahan harafiah adri Mahayana dan Hinayana.  kalo roda sih gak pernah dengar tapi mungkin sesuai kendaraannya, kalo kendaraan besar pake roda kecil kan gak cantik.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: purnama on 09 June 2009, 10:14:13 AM
Saya cuman mau ingetin saja satu hal dalam diskusi karena sekarang wa cukup sibuk belum sempat diskusi. Karena pekerjaan cukup menumpuk. Tapi liat liat sedikit ngak masalah lar. Saa mau ingat kan Pesan Pesan dari YM. Bhante Sri Pannavaro. Jangan mempelajari Sutta by Teori Saja banyak orang yang belajar Abidharma, sutta begitu mendalam hampir menyamai sangha. Tapi penjalanan Prateknya tuh masih jauh dari pada teorinya.

Bagi saya pribadi Ironis bila ada seseorang menghina orang menggunakan Sutta. itu sering terjadi dalam kasus dunia maya. Jangan terulang kembali kasus ini udah ada dari tahun 2002. Saya harap ada perubahan dasar dalam diskusi. Kadang ironisnya sangking bisa ini itu sampai teori sama pratek beda jauh.

Saya udah lama memoderinsasi milis agama Buddha . Jadi kasus seperti ini tidak terulang kembali ke depan .

THK
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: hatRed on 09 June 2009, 10:16:40 AM
^
  kan ini, mempertanyakan om ;D bukannya menghina.....
  kalo sampe ampe begitu kan salah orang yg diskusi, bukan topiknya :D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 09 June 2009, 10:18:20 AM
bagaimana seandainya saya mempelajari nian fo "amitabha" lantas terlahir di alam sengsara, dan dijelaskan bahwa nian fo saya kurang kuat keyakinannya...
saya tinggal menjawab, bagaimana mau kuat kalau penjelasannya hanya seperti motto nike [just do it.]
bahkan untuk mengetahui sukses tidaknya masuk alam sukhavati kita sendiri tidak tahu.
dan hanya kematian baru tahu...apakah anda mau mengorbankan kehidupan anda kepada sesuatu yang anda tidak ketahui kepastian dalam kehidupan ini?

kira-kira kalau kejadian begini saudara hatred, anda mau menyewa tour guide mana?

salam metta.

kalau setelah mati, anda ketemu Mr. J, gimana coba?
dan ternyata ajaran dia yang bener ???
dengan statement anda diatas, berarti dengan begitu mengugurkan agama2 yang lain,
ingat kita hidup di negara beragama, bukan negara agama.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Hendra Susanto on 09 June 2009, 10:18:55 AM
Saya cuman mau ingetin saja satu hal dalam diskusi karena sekarang wa cukup sibuk belum sempat diskusi. Karena pekerjaan cukup menumpuk. Tapi liat liat sedikit ngak masalah lar. Saa mau ingat kan Pesan Pesan dari YM. Bhante Sri Pannavaro. Jangan mempelajari Sutta by Teori Saja banyak orang yang belajar Abidharma, sutta begitu mendalam hampir menyamai sangha. Tapi penjalanan Prateknya tuh masih jauh dari pada teorinya.

Bagi saya pribadi Ironis bila ada seseorang menghina orang menggunakan Sutta. itu sering terjadi dalam kasus dunia maya. Jangan terulang kembali kasus ini udah ada dari tahun 2002. Saya harap ada perubahan dasar dalam diskusi. Kadang ironisnya sangking bisa ini itu sampai teori sama pratek beda jauh.

THK

cetuju... :jempol:

kenyataannya yang gw liat sampai saat ini memang banyak yang hanya memelajari sutta tanpa ada praktek nyata :)) menggelikan sungguh menggelikan :))
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Kelana on 09 June 2009, 10:28:16 AM
ngeramein ah...
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.20.0.piya.html
di sutta di atas disebutkan dewa2 dari 10.000 tata surya berkumpul menemui Buddha.
3. kok dewa2 yg disebut di sutta itu semuanya dewa2 "lokal" dari himalaya, dsb? kok gak ada dewa dari eropa, amrik, afrika atau aussie? katanya dari 10.000 tata surya? kendala bahasa kah?
 

Bukan kendala bahasa tapi dewa non lokal datangnya terlambat jadi duduknya paling belakang. Dan dewa-dewa lokal yang datangnya tidak telat duduk di depan. Dan merek ayang duduk di depan yang disebut namanya. Dan dalam ceramah atau pidato, tuan rumah biasanya yang banyak disebut. Lagi pula toh dewa non lokal sudah diwakili dengan kata “dewa 10.000 tata surya.”

Jawaban iseng ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Xan To on 09 June 2009, 10:34:38 AM
 [at] Purnama
GRP ah :D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 09 June 2009, 10:37:49 AM
bisa dijelaskan bro? bagian mana yg bro curigai sbg "salah kutip/tulis" itu?
dugaan saya adalah sutta itu ditujukan kepada orang yg berbeda (kebetulan bernama sama), di tempat dan kondisi yang berbeda

Bang Kutho, kalau beda urang dan cuma sama nama artinya biasa saja, bukan?

Quote
by kainyn
Pertentangan dalam hal ajaran sih, sepertinya tidak ada. Tapi kalo dari sudut pandang kisahnya, sungguh beda jauh. Misalnya setelah itu Bahiya dikatakan mengasingkan diri dan mencapai Arahatta, sementara dalam kisah lainnya, Bahiya mencapai Arahatta di tempat itu juga, bahkan sebelum Buddha mengajarkan sampai selesai. Itu sebabnya Bahiya dinyatakan (dalam Anguttara Nikaya) sebagai yang tercepat dalam mendapat pengetahuan (khippābhiññānam).

Sudah dijelasin sendiri  ;D

Yg warna biru itu abis mencapai arhata lsg diseruduk sapi, yg satu lagi kagak jadi jelas orangnya beda.

Tadinya saya pikir itu orang yang sama, tapi sudah dijelaskan di thread sebelah, kesimpulannya adalah itu orang yang berbeda. Karena Bahiya yang satu tidak ada nama julukannya, jadi saya terima bahwa itu orang yang berbeda. Jadi pertanyaannya saya ganti.

Dalam komentar Theragatha, Vakkali tinggal di Bukit Nasar dan Buddha mengunjungi dan menasihati hingga ia mencapai Arahatta. Dalam komentar Samyutta, Buddha Gotama sedang di Bukit Nasar dan Vakkali berada di Isigili ketika Buddha mendukung Vakkali untuk bunuh diri.

Sama juga seperti Dalam RAPB (halaman 2546-2547), dikatakan Lakuntaka Bhaddiya memiliki tubuh yang pendek karena memilih membangun stupa yang kecil untuk Buddha Kassapa. Sementara dalam Kelisila Jataka, dikatakan penyebab tubuh pendek dari Lakuntaka Bhaddiya adalah karena ia suka menghina orang-orang yang sudah tua, maka di kehidupan ini, tubuhnya menjadi pendek.

Salah satu dari kitab ini pasti keliru. Bagaimana umat Theravada menanggapinya?

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 09 June 2009, 10:45:47 AM
bisa dijelaskan bro? bagian mana yg bro curigai sbg "salah kutip/tulis" itu?
dugaan saya adalah sutta itu ditujukan kepada orang yg berbeda (kebetulan bernama sama), di tempat dan kondisi yang berbeda

Bang Kutho, kalau beda urang dan cuma sama nama artinya biasa saja, bukan?

Quote
by kainyn
Pertentangan dalam hal ajaran sih, sepertinya tidak ada. Tapi kalo dari sudut pandang kisahnya, sungguh beda jauh. Misalnya setelah itu Bahiya dikatakan mengasingkan diri dan mencapai Arahatta, sementara dalam kisah lainnya, Bahiya mencapai Arahatta di tempat itu juga, bahkan sebelum Buddha mengajarkan sampai selesai. Itu sebabnya Bahiya dinyatakan (dalam Anguttara Nikaya) sebagai yang tercepat dalam mendapat pengetahuan (khippābhiññānam).

Sudah dijelasin sendiri  ;D

Yg warna biru itu abis mencapai arhata lsg diseruduk sapi, yg satu lagi kagak jadi jelas orangnya beda.

Tadinya saya pikir itu orang yang sama, tapi sudah dijelaskan di thread sebelah, kesimpulannya adalah itu orang yang berbeda. Karena Bahiya yang satu tidak ada nama julukannya, jadi saya terima bahwa itu orang yang berbeda. Jadi pertanyaannya saya ganti.

Dalam komentar Theragatha, Vakkali tinggal di Bukit Nasar dan Buddha mengunjungi dan menasihati hingga ia mencapai Arahatta. Dalam komentar Samyutta, Buddha Gotama sedang di Bukit Nasar dan Vakkali berada di Isigili ketika Buddha mendukung Vakkali untuk bunuh diri.

Sama juga seperti Dalam RAPB (halaman 2546-2547), dikatakan Lakuntaka Bhaddiya memiliki tubuh yang pendek karena memilih membangun stupa yang kecil untuk Buddha Kassapa. Sementara dalam Kelisila Jataka, dikatakan penyebab tubuh pendek dari Lakuntaka Bhaddiya adalah karena ia suka menghina orang-orang yang sudah tua, maka di kehidupan ini, tubuhnya menjadi pendek.

Salah satu dari kitab ini pasti keliru. Bagaimana umat Theravada menanggapinya?



Lakuntaka Bhaddiya dalam SN mengatakan yang ke2.

Apakah ada hukum yang mengatur bahwa satu perbuatan akan menghasilkan satu akibat? mungkinkah beberapa perbuatan menghasilkan satu akibat?

penjelasan lain, salah satu kejahatan itu yg mengakibatkan kecebolannya, dan perbuatan lain bertindak sebagai kamma pendukung.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 09 June 2009, 10:48:44 AM
[at] kainyn kutho
kayak gini nech, yg gw demen, berpikiran terbuka....

baru tau, kek ada kejadian gitu, thanks for the sharing...

GRP sent ya  ^-^
ups, bulan depan ya
Sorry, you can't repeat a karma action without waiting 720 hours.

IMO, kayaknya karena dia tidak hormat kepada orang tua, sehingga bertubuh cebol (sumber Kelisila Jataka, dikatakan penyebab tubuh pendek dari Lakuntaka Bhaddiya adalah karena ia suka menghina orang-orang yang sudah tua, maka di kehidupan ini, tubuhnya menjadi pendek.)

bukan karena bangun stupa kecil (sumber Dalam RAPB (halaman 2546-2547), dikatakan Lakuntaka Bhaddiya memiliki tubuh yang pendek karena memilih membangun stupa yang kecil untuk Buddha Kassapa.)

 :-?

koq bisa ada dua versi yang berbeda ya?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Nevada on 09 June 2009, 11:07:49 AM
[at] kainyn kutho
kayak gini nech, yg gw demen, berpikiran terbuka....

baru tau, kek ada kejadian gitu, thanks for the sharing...

GRP sent ya  ^-^
ups, bulan depan ya
Sorry, you can't repeat a karma action without waiting 720 hours.

IMO, kayaknya karena dia tidak hormat kepada orang tua, sehingga bertubuh cebol (sumber Kelisila Jataka, dikatakan penyebab tubuh pendek dari Lakuntaka Bhaddiya adalah karena ia suka menghina orang-orang yang sudah tua, maka di kehidupan ini, tubuhnya menjadi pendek.)

bukan karena bangun stupa kecil (sumber Dalam RAPB (halaman 2546-2547), dikatakan Lakuntaka Bhaddiya memiliki tubuh yang pendek karena memilih membangun stupa yang kecil untuk Buddha Kassapa.)

 :-?

koq bisa ada dua versi yang berbeda ya?

Contoh :

Ada seorang anak yang kakinya luka karena kecelakaan dan jatuh dari sepedanya. Lalu ditanya penyebabnya...

- sumber A bilang : karena anak itu tidak menuruti nasehat orangtuanya, main sepeda sampai ke jalan raya.

- sumber B bilang : sepeda itu sudah agak rusak, jadi kurang baik untuk dikendarai.

Kalau dilihat sekilas memang tidak nyambung. Tapi kedua penyebab itu pun sebenarnya saling mengkondisikan.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 09 June 2009, 11:52:25 AM
Sebetulnya yang saya tanyakan bukan yang mana yang benar, tetapi bagaimana umat Buddha menyikapinya.


 [at]  naviscope
Selama saya baca, memang banyak perbedaan-perbedaan begitu baik besar maupun kecil, tapi tidak mencatatnya karena memang saya baca bukan dengan tujuan nyari2 kesalahan.

Setahu saya, tidak ada kitab suci yang sempurna, pasti semua ada cacatnya. Yang membuat perbedaan adalah bagaimana suatu ajaran menyikapi kitab sucinya.
Ada yang menganggap mutlak, kalau orang lain mempertanyakan, berarti harus dikutuk.
Ada yang menganggap pasti benar, sehingga pihak tertentu memilih menyalahkan ilmu pengetahuan daripada meragukan kitabnya.
Ada lagi yang memilih membenarkan kitabnya, sehingga tafsiran dicocok-cocokkan dengan kebenaran yang diakui.
Nah, saya mau tahu bagaimana umat Theravada menyikapi kenyataan ini.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 09 June 2009, 11:58:07 AM
 [at]  Kainyn,

saya tidak akan mewakili umat buddha, cukup mewakili diri sendiri saja.

beberapa kali saya menemukan dilemma seperti ini, dan yg saya lakukan adalah melemparkan ke forum dan mencoba untuk belajar dari teman2. kadang2 saya cukup puas dengan penjelasan teman2, tapi juga pernah tidak puas, kalau tidak puas maka saya tanyakan lagi kepada para bhikkhu yang saya anggap memiliki pengetahuan.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 09 June 2009, 12:01:30 PM
Bukan kendala bahasa tapi dewa non lokal datangnya terlambat jadi duduknya paling belakang. Dan dewa-dewa lokal yang datangnya tidak telat duduk di depan. Dan merek ayang duduk di depan yang disebut namanya. Dan dalam ceramah atau pidato, tuan rumah biasanya yang banyak disebut. Lagi pula toh dewa non lokal sudah diwakili dengan kata “dewa 10.000 tata surya.”
mungkin juga ada otonomi wilayah perdewaan yah. jadi kalo acaranya di india, dewa yg jadi panitianya juga dari india, duduknya di kursi vip. kalo ngurusin kera sakti, itu otonominya dewa2 china...

tanggapan iseng juga :D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: hatRed on 09 June 2009, 12:03:26 PM
Ada yang menganggap mutlak, kalau orang lain mempertanyakan, berarti harus dikutuk.
Ada yang menganggap pasti benar, sehingga pihak tertentu memilih menyalahkan ilmu pengetahuan daripada meragukan kitabnya.
Ada lagi yang memilih membenarkan kitabnya, sehingga tafsiran dicocok-cocokkan dengan kebenaran yang diakui.
Nah, saya mau tahu bagaimana umat Theravada menyikapi kenyataan ini.

Jadi pengen tanya, menurut om Kainyn...

jawaban yg diatas2 itu menggambarkan sikap yg seperti apa :whistle:
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Elin on 09 June 2009, 12:19:50 PM
beberapa kali saya menemukan dilemma seperti ini, dan yg saya lakukan adalah melemparkan ke forum dan mencoba untuk belajar dari teman2. kadang2 saya cukup puas dengan penjelasan teman2, tapi juga pernah tidak puas, kalau tidak puas maka saya tanyakan lagi kepada para bhikkhu yang saya anggap memiliki pengetahuan.

bro Indra,
boleh sharing disini gak jawaban yg tidak memuaskan di forum trus ditanyakan ke Bhikkhu dan bro Indra dpt jawaban dgn puas.. tentunya Elin tanya ini kalo ada pertanyaan related this topik..

so do I, banyak juga seh jawaban yg tidak memuaskan bagi Elin tapi so far Elin belum bisa menanyakan ke Bhikkhu..
Thanks..
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 09 June 2009, 12:32:44 PM
beberapa kali saya menemukan dilemma seperti ini, dan yg saya lakukan adalah melemparkan ke forum dan mencoba untuk belajar dari teman2. kadang2 saya cukup puas dengan penjelasan teman2, tapi juga pernah tidak puas, kalau tidak puas maka saya tanyakan lagi kepada para bhikkhu yang saya anggap memiliki pengetahuan.

bro Indra,
boleh sharing disini gak jawaban yg tidak memuaskan di forum trus ditanyakan ke Bhikkhu dan bro Indra dpt jawaban dgn puas.. tentunya Elin tanya ini kalo ada pertanyaan related this topik..

so do I, banyak juga seh jawaban yg tidak memuaskan bagi Elin tapi so far Elin belum bisa menanyakan ke Bhikkhu..
Thanks..
wah, saya tidak ingat lagi, tapi saya bisa membongkar2 forum ini untuk mencari, dan saya yakin anda juga bisa mencari, so... kenapa anda tidak lakukan sendiri? ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: markosprawira on 09 June 2009, 12:41:01 PM
^
^
trus bukan nya suatu agama seharusnya mencerminkan penduduknya ??? ;D
no offense loh,
apakah karena terlalu kaku n ketat sehingga mereka menjadi terkekang?

memang sich, dalam hal ini tidak bisa menyalahkan agama, apakah harus menyalahkan manusia-nya  ???
trus permasalahan nya terletak dimana  ???

CMIIW,
navis

ga salah bro? coba deh bro ke thailand, lalu bandingin ama Tiongkok....

wkt saya ke bangkok, pattaya dan ayutthaya, masyarakat disana begitu ramah. Jika kita kesulitan bahasa, jauh lebih bnyk org yg bersedia membantu.... bahkan supir taksi aja liat gambar, mau bantu utk tanya di sepanjang jalan.....

wkt 1 bulan lalu ke tiongkok (beijing dan tianjin), mayoritas penduduk disana judes2.
Jualan di toko aja, kalo kita nanya, jawab sambil "sedikit" bentak.
Taksi kalo disodorin peta yg ada bhs chinese, mayoritas juga langsung tutup pintu en ga mo angkut
Di kereta MRT, bnyk org tua berdiri, sementara anak muda cuek aja duduk
Gembel, pengemis, peminta2 bukannya tidak ada tapi didorong utk pindah ke pinggiran kota, tidak boleh ada di pusat kota
Generasi muda mengalami "culture shock" karena tradisi setempat yg kuat tapi ada tradisi dari barat yg bebas

Nah saya ga tau deh kalo anda udah pergi juga dan mengalami hal yg berbeda

sorry no offense, cuma sharing mengenai kondisi negara

saya rasa budaya setempat akan menentukan prilaku manusianya... kl menurut pengalaman selama pergi ke china (beijing dan hebei) sih orangnya memang tidak ramah..hehhe.... malah di pusat perbelanjaan (ya xiu) kalo kita lihat barang dagangan dan ga jadi dimaki-maki...mereka kira saya ngga bisa mandarin kali....hahhaha..... istri saya sampai ketakutan untuk melihat-lihat barang..haahah....

karena kompetisi yang hebat disana jd lah manusianya agak egois kalo saya liat.. cuma masih banyak juga yang baik...

se7, tidak bisa digeneralisi seperti itu

tar berkembang menjadi SARA (bro markosprawira tentunya tidak mo seperti itu kan :P I know your identity loh, jd please don't SARA, oke? no offense)

kalau saya bilang orang indonesia juga kebanyakan jutek2 loh, karena kompetisi yang hebat disana jd lah manusianya agak egois kalo saya liat.. cuma masih banyak juga yang baik...  << setuju dengan pernyataan bro william phang

kalau kamu ke hongkong tapi ga bisa bahasa kanton ya dimarah-marahin dech...sapa suruh orang chinese tapi ga bisa bahasa sendiri
sama halnya kalau kita di indonesia tapi ga bisa bahasa indonesia...
oke, cukup sekian, jangan menjurus-jurus ke SARA lg, tidak ada untung nya

saya cuma menanyakan pengaruh agama terhadap keadaan sesuatu negara.

kalau sudah menjurus-jurus, y ud, please ignore the above statement

loh kok jadi SARA? bro ini aneh deh...... diatas statement bhw negara theravada itu suram... ini saya quote :
Quote
kenapa negara seperti sri langka, burma, ama thailand yang menganut paham Theravada begitu suram, begitu kelam, ato begitu ribut, tidak pernah damai?

dan yg saya alami adalah tidak seperti itu.... negara yg ramah tuh bahkan utk mereka yg tidak bisa bahasa thai

sementara utk Tiongkok, justru tidak ramah, yang anda sebut :
Quote
lain halnya seperti negara Tiongkok yang menganut paham Mahayana begitu berkembang?

dan saya jelaskan bhw tiongkok itu berkembang scr ekonomi saja, pun hanya utk kota tertentu.

Dalam hidup keseharian tidak tampak pengemis karena disingkirkan ke luar kota
Pun mengalami culture shock

Rekan lainpun saya lihat tidak bermasalah dgn postingan itu bahkan yg punya pengalaman yg beda, semua khan hanya share pengalaman.......Ga ngerti mana yg SARA krn memang demikian adanya kok....
di thai, ga ngerti bhs thai tp mereka tetap ramah. Tapi di tiongkok, ga ngerti bhs chinese, ga ramah
di indo boleh diblg ga ramah, tapi saya bilang dari berbagai penerbangan, Garuda Indonesia itu yg paling ramah

u know identity? emang ada masalah apa dengan identity saya yah?  ???

sori nih, statement anda makin lama makin aneh........ kenapa jadi mengarah ke personal identity yah?  ???

walau secara identity apapun, saya tidak bermasalah tapi plis ga perlulah OOT ke masalah personal apapun  :)

Dan sy cuma ngingetin aja bhw ini forum theravada



Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: markosprawira on 09 June 2009, 12:49:15 PM
[at] kainyn kutho
kayak gini nech, yg gw demen, berpikiran terbuka....

baru tau, kek ada kejadian gitu, thanks for the sharing...

GRP sent ya  ^-^
ups, bulan depan ya
Sorry, you can't repeat a karma action without waiting 720 hours.

IMO, kayaknya karena dia tidak hormat kepada orang tua, sehingga bertubuh cebol (sumber Kelisila Jataka, dikatakan penyebab tubuh pendek dari Lakuntaka Bhaddiya adalah karena ia suka menghina orang-orang yang sudah tua, maka di kehidupan ini, tubuhnya menjadi pendek.)

bukan karena bangun stupa kecil (sumber Dalam RAPB (halaman 2546-2547), dikatakan Lakuntaka Bhaddiya memiliki tubuh yang pendek karena memilih membangun stupa yang kecil untuk Buddha Kassapa.)

 :-?

koq bisa ada dua versi yang berbeda ya?

Contoh :

Ada seorang anak yang kakinya luka karena kecelakaan dan jatuh dari sepedanya. Lalu ditanya penyebabnya...

- sumber A bilang : karena anak itu tidak menuruti nasehat orangtuanya, main sepeda sampai ke jalan raya.

- sumber B bilang : sepeda itu sudah agak rusak, jadi kurang baik untuk dikendarai.

Kalau dilihat sekilas memang tidak nyambung. Tapi kedua penyebab itu pun sebenarnya saling mengkondisikan.

Yup, betul sekali bro........ itu kenapa Kamma termasuk salah satu dari acinteyya

Kombinasi dari kamma saja sudah tidak bisa dipikirkan oleh pikiran manusia biasa, apalagi jika sudah bercampur dengan berbagai niyama lain seperti citta, utu, dhamma?

Sekedar mengingatkan bhw suatu vipaka bisa dilemahkan, diperkuat atau bahkan dipotong

demikianlah hendaknya dalam membahas tipitaka, atau hal2 lainnya, hendaknya kita bisa membuka wawasan, berdiskusi dgn rekan/guru, dsbnya agar tidak menduga2 sendiri saja, apalagi kalau sampai terjadi justifikasi benar atau salah

semoga bermanfaat

metta
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 09 June 2009, 01:15:41 PM
[at]  Kainyn,

saya tidak akan mewakili umat buddha, cukup mewakili diri sendiri saja.

beberapa kali saya menemukan dilemma seperti ini, dan yg saya lakukan adalah melemparkan ke forum dan mencoba untuk belajar dari teman2. kadang2 saya cukup puas dengan penjelasan teman2, tapi juga pernah tidak puas, kalau tidak puas maka saya tanyakan lagi kepada para bhikkhu yang saya anggap memiliki pengetahuan.

Kalo menurut Bro Indra sendiri, bagaimana menyikapi kenyataan adanya kekeliruan dalam kitab, seandainya memang tidak ada jawaban memuaskan dari semua orang?

Sebetulnya saya akan menyinggung mengenai kitab ini di thread Saddhā: Fanatisme Dalam Eufemisme? (http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,11027.0.html) sebelah. Karena thread ini juga mirip2, jadi saya pikir sama saja.





Jadi pengen tanya, menurut om Kainyn...

jawaban yg diatas2 itu menggambarkan sikap yg seperti apa :whistle:
Bagi saya adalah menggambarkan sikap yang tidak dianjurkan, tidak disetujui oleh Buddha. Tapi kembali lagi, itu pendapat pribadi.




Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 09 June 2009, 01:19:00 PM
^
^
trus bukan nya suatu agama seharusnya mencerminkan penduduknya ??? ;D
no offense loh,
apakah karena terlalu kaku n ketat sehingga mereka menjadi terkekang?

memang sich, dalam hal ini tidak bisa menyalahkan agama, apakah harus menyalahkan manusia-nya  ???
trus permasalahan nya terletak dimana  ???

CMIIW,
navis

ga salah bro? coba deh bro ke thailand, lalu bandingin ama Tiongkok....

wkt saya ke bangkok, pattaya dan ayutthaya, masyarakat disana begitu ramah. Jika kita kesulitan bahasa, jauh lebih bnyk org yg bersedia membantu.... bahkan supir taksi aja liat gambar, mau bantu utk tanya di sepanjang jalan.....

wkt 1 bulan lalu ke tiongkok (beijing dan tianjin), mayoritas penduduk disana judes2.
Jualan di toko aja, kalo kita nanya, jawab sambil "sedikit" bentak.
Taksi kalo disodorin peta yg ada bhs chinese, mayoritas juga langsung tutup pintu en ga mo angkut
Di kereta MRT, bnyk org tua berdiri, sementara anak muda cuek aja duduk
Gembel, pengemis, peminta2 bukannya tidak ada tapi didorong utk pindah ke pinggiran kota, tidak boleh ada di pusat kota
Generasi muda mengalami "culture shock" karena tradisi setempat yg kuat tapi ada tradisi dari barat yg bebas

Nah saya ga tau deh kalo anda udah pergi juga dan mengalami hal yg berbeda

sorry no offense, cuma sharing mengenai kondisi negara

saya rasa budaya setempat akan menentukan prilaku manusianya... kl menurut pengalaman selama pergi ke china (beijing dan hebei) sih orangnya memang tidak ramah..hehhe.... malah di pusat perbelanjaan (ya xiu) kalo kita lihat barang dagangan dan ga jadi dimaki-maki...mereka kira saya ngga bisa mandarin kali....hahhaha..... istri saya sampai ketakutan untuk melihat-lihat barang..haahah....

karena kompetisi yang hebat disana jd lah manusianya agak egois kalo saya liat.. cuma masih banyak juga yang baik...

se7, tidak bisa digeneralisi seperti itu

tar berkembang menjadi SARA (bro markosprawira tentunya tidak mo seperti itu kan :P I know your identity loh, jd please don't SARA, oke? no offense)

kalau saya bilang orang indonesia juga kebanyakan jutek2 loh, karena kompetisi yang hebat disana jd lah manusianya agak egois kalo saya liat.. cuma masih banyak juga yang baik...  << setuju dengan pernyataan bro william phang

kalau kamu ke hongkong tapi ga bisa bahasa kanton ya dimarah-marahin dech...sapa suruh orang chinese tapi ga bisa bahasa sendiri
sama halnya kalau kita di indonesia tapi ga bisa bahasa indonesia...
oke, cukup sekian, jangan menjurus-jurus ke SARA lg, tidak ada untung nya

saya cuma menanyakan pengaruh agama terhadap keadaan sesuatu negara.

kalau sudah menjurus-jurus, y ud, please ignore the above statement

loh kok jadi SARA? bro ini aneh deh...... diatas statement bhw negara theravada itu suram... ini saya quote :
Quote
kenapa negara seperti sri langka, burma, ama thailand yang menganut paham Theravada begitu suram, begitu kelam, ato begitu ribut, tidak pernah damai?

dan yg saya alami adalah tidak seperti itu.... negara yg ramah tuh bahkan utk mereka yg tidak bisa bahasa thai

sementara utk Tiongkok, justru tidak ramah, yang anda sebut :
Quote
lain halnya seperti negara Tiongkok yang menganut paham Mahayana begitu berkembang?

dan saya jelaskan bhw tiongkok itu berkembang scr ekonomi saja, pun hanya utk kota tertentu.

Dalam hidup keseharian tidak tampak pengemis karena disingkirkan ke luar kota
Pun mengalami culture shock

Rekan lainpun saya lihat tidak bermasalah dgn postingan itu bahkan yg punya pengalaman yg beda, semua khan hanya share pengalaman.......Ga ngerti mana yg SARA krn memang demikian adanya kok....
di thai, ga ngerti bhs thai tp mereka tetap ramah. Tapi di tiongkok, ga ngerti bhs chinese, ga ramah
di indo boleh diblg ga ramah, tapi saya bilang dari berbagai penerbangan, Garuda Indonesia itu yg paling ramah

u know identity? emang ada masalah apa dengan identity saya yah?  ???

sori nih, statement anda makin lama makin aneh........ kenapa jadi mengarah ke personal identity yah?  ???

walau secara identity apapun, saya tidak bermasalah tapi plis ga perlulah OOT ke masalah personal apapun  :)

Dan sy cuma ngingetin aja bhw ini forum theravada





saya ga aneh bro, cuma

jangan mengarah ke SARA ya...
oke.  no offense, tidak ada dendam pribadi, tidak ada maksud ke personal personal, karena saya menghargai banget privacy seseorang ;D
sori kalau anda mengganggap saya sudah masuk ke area pribadi anda...  ^:)^

 _/\_

back to topic
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 09 June 2009, 01:26:25 PM

Yup, betul sekali bro........ itu kenapa Kamma termasuk salah satu dari acinteyya

Kombinasi dari kamma saja sudah tidak bisa dipikirkan oleh pikiran manusia biasa, apalagi jika sudah bercampur dengan berbagai niyama lain seperti citta, utu, dhamma?

Sekedar mengingatkan bhw suatu vipaka bisa dilemahkan, diperkuat atau bahkan dipotong

demikianlah hendaknya dalam membahas tipitaka, atau hal2 lainnya, hendaknya kita bisa membuka wawasan, berdiskusi dgn rekan/guru, dsbnya agar tidak menduga2 sendiri saja, apalagi kalau sampai terjadi justifikasi benar atau salah

semoga bermanfaat

metta


Di sini bukan benar dan salah dalam artian makna ajaran, tetapi penulisan.
Jika dua orang bercerita ketika mereka sedang berjalan, maka mereka bertemu dengan Buddha dan meminta 1 nasihat singkat. Yang satu berkata:
- "Pada waktu itu Buddha hanya mengatakan satu kalimat: 'latihlah diri menghindari pembunuhan!'"
satunya lagi berkata:
- "Pada waktu itu Buddha hanya mengatakan satu kalimat: 'kembangkanlah cinta kasih!'"
Maka secara ajaran/dhamma, kedua hal ini adalah tidak bertentangan sama sekali. Tetapi secara penulisan, kutipan dan fakta, salah satu penulisan itu pasti salah.


Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: marcedes on 09 June 2009, 01:31:42 PM
kalau masalah prilaku masyarakat dengan pengaruh agama, saya rasa agama pada universal umumnya mengajarkan untuk berprilaku baik...
saya juga pernah ke GZ,dan SZ, disitu memang ada beberapa orang yang kasar, dan ada juga yg baik....relatif lah
sama di indo, tidak semua penduduk agama islam baik, ada juga KTP islam tapi selalu mengisi acara "BUSER" di TV.




kalo om mercedes sendiri lebih prefer kemana :-? Thera apa Maha ?
terkait dengan konsep,
sebelum saya menjawab saya balik bertanya kepada anda...

apakah anda pernah menderita sampai membuat batin anda betul-betul angkat tangan?
ketika itu mungkin anda berpikir,seandai-nya "saya tidak lahir lagi"

saya ingin komen mengenai statement "saya tidak lahir lagi"
manknya om mercy pernah lahir sebelomnya :-?  tau darimana? dikasih tau orang kah?

kalo untuk jawaban saya adalah "Ya" tapi untuk "tidak pernah terlahir". karena yg saya tahu saya cuma lahir saat ini saja.


Quote
................................................
................................................
................................................

berbeda dengan Mahayana, disitu Sangbuddha lahir dan terus lahir mengalami 1 kombo paket tak terpisahkan.....bahkan saya sendiri tidak melihat ada-nya kebahagiaan ketika menjadi seorang buddha.
makanya saya tanya, buddha membahagiakan dari segi mana-nya?

Jadi om mercy lebih memilih paket Theravada, dimana dikatakan si Buddha gak lahir2 lagi, laen sama Mahayana dimana walau Buddha itu bisa lahir lagi?
Kenapa gak ambil paket tetangga aja om? kan paket tetangga lebih mudah dan paketnya lebih menggiurkan...


Quote
saya mempelari Theravada bukan dari pertama membaca dan meyakini, melainkan dari pengalaman langsung dan semua itu tertulis dalam sutta.....ajaran buddha..
berbaur dalam 1 pengalaman dan rasa.....
saya ibarat sudah jalan setengah dan melalui apa yang saya lihat dari perjalanan setengah ini, semua ini saling connect..
jadi tentu saya jadi lebih yakin...walau belum menyelesaikan setengah lagi.
ibarat sudah ada "panjar" pembuktian.

----------------------
sy beri perumpamaan...

anda disuruh mencari sebuah rumah beratap biru, disebuah kota.
dalam Theravada semua jadi jelas...
misalkan anda jalan lurus betemu jalan ini, akan ada rumah hijau, kalau anda belok kanan akan ada rumah ini itu..
lalu di persimpangan jalan akan ada ini, dan itu, terus ini itu.

yah ibarat anda punya tour-guide yang mengetahui seluk beluk kota.....ketika anda belum melihat rumah beratap biru...
tetapi tour guide ini telah memperlihatkan kemampuannya....jadi anda memiliki keyakinan pada tour-guide ini...
bahkan tour-guide ini mengetahui ttg isi rumah beratap biru.


dalam mahayana ( saat ini )
disuruh ibarat disuruh mencari rumah beratap biru ( sama dengan contoh atas )
tetapi tidak ada dikatakan bahwa ketika anda belok kiri akan menemukan apa, belok kanan menemukan apa...ini itu semua nya tidak ada...
yang ada hanya dikatakan ketika anda menemukan rumah beratap biru, anda adalah seorang pemenang.
bahkan isi dari rumah beratap biru pun tidak ada penjelasannya...
kalau anda punya tour guide seperti ini, apakah anda mau menyewa jasa nya?
lantas dari mana keyakinan anda menyewa jasa dari orang ini?


alangkah baiknya ketika memberikan penjelasan seperti visudhi magga dalam latihan......
ada dijelaskan kilesa apa-apa yang hancur, kemudian cara mengetahuinya,kemudian memakai objek apa,
jika halangan ini timbul di jelaskan cara mengatasi-nya...

tetapi disini kebanyakan "anda melafalkan amitabha dengan sepenuh hati bisa masuk alam sukhavati"
apakah standar kebenaran untuk mengetahui hal itu?

agama tetangga, dalam proses kesembuhan ilahi/mujizat...dikatakan bahwa orang yg tidak sembuh ,berarti iman-nya kepada mr.Y kurang kuat........karena dalam kitab tertulis
"aku-lah jalan kebenaran dan hidup,tiada seorangpun dapat menemui my boss, tanpa melalui aku"
padahal orang tersebut sudah berdiri didepan, bahkan ber-doa sambil air matanya keluar.....

bagaimana seandainya saya mempelajari nian fo "amitabha" lantas terlahir di alam sengsara, dan dijelaskan bahwa nian fo saya kurang kuat keyakinannya...
saya tinggal menjawab, bagaimana mau kuat kalau penjelasannya hanya seperti motto nike [just do it.]
bahkan untuk mengetahui sukses tidaknya masuk alam sukhavati kita sendiri tidak tahu.
dan hanya kematian baru tahu...apakah anda mau mengorbankan kehidupan anda kepada sesuatu yang anda tidak ketahui kepastian dalam kehidupan ini?

kira-kira kalau kejadian begini saudara hatred, anda mau menyewa tour guide mana?

salam metta.

Saya kurang tahu dengan pemahaman Mahayanis yg benar, apakah prinsip dhamma nya seperti itu, dimana hanya ada kepala dan ekor tanpa ada gambaran mengenai badan.

tetapi bila memang seperti itu dan hanya ada dua tour guide saja yg seperti diberikan dalam pilihan, maka saya lebih memilih tour guide yg Theravada.


Cuma yg mo saya tanyakan adalah, Kebenaran apa saja yg sudah anda buktikan di Theravada? yg tidak ada di paham manapun

saudara Hatred,
saudara hatred mengenai sudah tidak nya saya melihat kehidupan lampau saya,
cukup lihat sekarang....

begini...ada sebuah film yang anda nonton disitu anda yang berperan....
anda telah makan makanan yang paling tidak enak,katakan lah ayam-basi, kemudian anda telah mengetahui rasa dari makanan ayam-basi,
apakah ketika anda ditanya, pernahkah sebelumnya anda makan makanan seperti itu oleh seseorang....

tentu anda tidak akan mau peduli lagi pernah atau tidak nya, yang jelas "tidak mau lagi makan ayam basi" ^^

sama seperti saya, saya tidak perlu menunggu merealisasikan kemampuan mengingat kehidupan lampau sampai se-detail-detailnya, karena sy sudah merasakan betapa menderita nya proses hidup ini.
terkait sudah tidak nya saya memiliki kemampuan mengingat andai/walau saya berkata "ya", saya pikir cara ini bukan cara cocok untuk memperlihatkan sesuatu yang saya alami kepada anda...mengenai apa yang saya selami dari dhamma sebagai suatu kenyataan hidup.

Quote
Cuma yg mo saya tanyakan adalah, Kebenaran apa saja yg sudah anda buktikan di Theravada? yg tidak ada di paham manapun
begini, di T disitu ada tentang 4 kesunyataan mulia yang menggambarkan kenyataan......atau dengan kata lain sekarang pun bisa di selami.

kalau masalah realisasi batin yang saya alami, saya rasa bukan suatu hal cocok apabila saya menceritakan pencapaian apa saja yg saya alami. ( terkait benar tidak nya masih relatif bagi anda )
tetapi saya rasa lebih cocok menceritakan mengenai apa saja latihan untuk mencapai apa yang sy capai  _/\_

sedangkan versi agama lain, mati dulu baru diselami...dan lagi....tidak memberikan gambaran kenyataan.....
sy ambil dari agama mr.Y
dikatakan BOSS nya adalah MAHA-PENGASIH...terus dalam kitab-nya...ditulis kalau "bawahaan" boss tersebut meminta izin kepada sang BOSS untuk mencelakakan "anak-boss" ( manusia sering disebut sebagai anak T*han)
dan kemudian, parah-nya BOSS ini "menyetujui" permintaan "bawahannya" apakah ini bisa disebut "maha-pengasih"

bahkan bagaimana seandainya anda adalah boss besar, punya bawahan seperti itu ( dan parahnya anda lah yang memperkerjakan bawahan tersebut )
saya rasa orang tua sejahat apapun tidak akan menyuruh dengan sengaja mencelakakan anak sendiri.
berarti BOSS mr.Y lebih parah dari binatang.
( karena dikatakan binatang saja masih tidak akan membunuh anak sendiri dengan sengaja,kecuali karena kelaparan. )
masa BOSS besar MAHA-BISA ga punyaa duit beli makanan....

kemudian paling dekat yakni aliran Mahayana.
disitu Buddha nya tidak konsisten, Buddha ibarat membagikan brosur, bahwa "TA" adalah paling indah di jakarta, tapi Buddha nya malah milih DUFAN....
kemudian banyak sekali kata-kata/maupun tingkah laku buddha sungguh sebuah menjadi pertanyaan besar karena selalu bertolak belakang.

sebentar bilang A, kemudian dikemudian hari B....jangankan Buddha, manusia biasa saja kalau suka bohong dan berprilaku lain dari apa yang dia ucapkan...>> apakah manusia ini bisa dipandang AGUNG,kemudian SUCI?
lalu dengan enteng dikatakan "ini adalah diluar logika dan akal sehat manusia"

yah jelas memang di luar logika dan akal sehat....karena prilaku seperti itu sudah masuk kategori prilaku "orang gila" ( maaf saya jujur saja )
bahkan jujur saja mr.Y bahkan jauh lebih baik dari Buddha...
karena Buddha seperti aktor laga professinal hollywood

setahu saya mr.Y saja tidak pernah ber-akting bahkan berbuat perbuatan rendah dengan atas nama kesucian dan orang tercerahkan...

makanya saya disini dan mungkin rekan-rekan yang berpandangan sama, meminta alasan buddha yang memang bisa diterima dengan akal sehat dengan melakukan perbuatan akting-nya....
tetapi alasan itu tidak pernah di lontarkan...
bahkan yang ada
"buddha melakukan hal ini, dikarenakan beliau ber-emansipasi dalam tubuh manusia biasa"

sungguh fantastis.....bravo dah mahayana.


bagaimana seandainya saya mempelajari nian fo "amitabha" lantas terlahir di alam sengsara, dan dijelaskan bahwa nian fo saya kurang kuat keyakinannya...
saya tinggal menjawab, bagaimana mau kuat kalau penjelasannya hanya seperti motto nike [just do it.]
bahkan untuk mengetahui sukses tidaknya masuk alam sukhavati kita sendiri tidak tahu.
dan hanya kematian baru tahu...apakah anda mau mengorbankan kehidupan anda kepada sesuatu yang anda tidak ketahui kepastian dalam kehidupan ini?

kira-kira kalau kejadian begini saudara hatred, anda mau menyewa tour guide mana?

salam metta.

kalau setelah mati, anda ketemu Mr. J, gimana coba?
dan ternyata ajaran dia yang bener ???
dengan statement anda diatas, berarti dengan begitu mengugurkan agama2 yang lain,
ingat kita hidup di negara beragama, bukan negara agama.
saudara navis, seperti nya anda tidak mengerti apa yang saya tulis sebelumnya....

buddha berkata "hidup ini tidak kekal,dan segala-galanya dapat berubah"  > sekarang pun anda bisa merealisasikan.
mr.Y berkata "percaya pada saya baru masuk surga" > ini disebut "nanti setelah mati" baru bisa merealiasikan.
apakah anda mengerti dengan kata-kata saya mengenai "panjar" pembuktian.

saya buat perumpamaan cerita ^^ simak ya.

versi Buddha.
dalam ajaran buddha,buddha memberikan selebaran BROSUR....disitu tertulis...kunjungilah JAKARTA,
ada tugu MONAS, terus anda bisa ke DUFAN dimana dunia permainan....dan kunjungilah pameran di PRJ.....
dan Buddha mengatakan "di jakarta tempat paling bagus di kunjungi adalah "TA(taman anggrek mall)"
bahkan di brosur tersebut lengkap map rute jalanan........anda tidak perlu takut nyasar !!!

kemudian saya pergi ke-jakarta ( tanpa tahu bahwa buddha telah menyebar brosur ).
saya melihat monas,kemudian saya melihat DUFAN lagi....setelah perjalanan dari dufan dan mau pulang, tiba-tiba saya melihat ada brosur jatuh didepan mata....saya mengambil dan melihat...
oh, ternyata di jakarta masih ada PRJ belum saya kunjungi, kemudian dikatakan TA adalah tempat terbaik di jakarta.

disini walau belum melihat PRJ dan TA...saya seperti sudah memiliki keyakinan karena BROSUR tersebut telah terbukti setengah-nya.

kasus ini, dimana adalah saya mengenal agama buddha melalui pengalaman/peristiwa dulu, baru mempelajari agama buddha.
ada juga kasus dimana seseorang mengambil brosur dulu, baru pergi ke jakarta....
sama seperti saudara markos bilang....orang yang merealisasikan fakta sulit untuk berkata tidak....karena pasti saddha nya lebih tinggi...yah jelas karena telah mengalami.


versi mr.Y
mr.Y  sama membagikan BROSUR.....datanglah ke JAKARTA anda akan melihat "istana kepresidenan" kemudian ada "bakmi GM" yang luar biasa enak.....dan tempat paling istimewa adalah " hotel XXX "

begitu orang datang dan mengambil brosur, tentu orang keherangan,bagaimana pergi ke JAKARTA?
mr.Y jawab....anda harus menghabiskan semua tabungan anda, harta anda, keluarga anda....barulah bisa ke-jakarta.
ini ibarat disuruh mati dulu baru bisa ke jakarta.....
apakah anda mau investasi semua harta tanpa kepastian?

bahkan brosur nya pun tidak jelas.....tidak tertera MAP rute jalan......bagaimana bisa ke tempat2 tersebut..?

dan sekarang anda bertanya pada saya, bagaimana misalkan mr.Y benar-benar ada dan Boss nya adalah penguasa..
jelas saja saya tinggal bilang mr.Y kan adalah jalan satu-satunya untuk bertemu BOSS....
mengapa tidak datang kerumah membagikan brosur?.......bukankah langganan pertama harus tatap muka biar timbul kepercayaan....kan Boss nya punya kemampuan "MAHA-BISA"
cukup antarkan saya ke-jakarta lah walau 10 detik saja...."cincaiii lah" BOSS-nya kan "MAHA" mungkin "MAHA-CINCAIII" juga.

jadi pertanyaan anda adalah pertanyaan yang tidak mungkin saya alami, karena hal itu telah saya lalui....

 _/\_
salam metta.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 09 June 2009, 01:36:04 PM
^
^
waks, panjang benerrrr.....
ngak tau dech, mumet ndasku...

ya semoga bro marcedes cepat merealisasikan nirvana, n satu lagi, kalau sudah nirvana, jangan engkau lupakan kita2 ini ya.... ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Shining Moon on 09 June 2009, 02:07:22 PM
 [at]  topi merah yang suka nanya2 ttg kehidupan lampau,
Kemarin waktu ikutan seminar lung po jumnean (nulisnya kayaknya salah), lung po dengan arif menjawab pertanyaan seseorang tentang perlu tidaknya regresi hipnoterapi untuk melihat kelahiran kembali. Kata beliau (kata2nya tidak persis verbatim-nya ya), 'untuk apa melihat kehidupan lampau, jika setiap kali kita melihat ke dalam kehidupan lampau hanyalah ada penderitaan?'
duh, jawaban ini pas banget buat saya yang pernah iseng2 hipnoterapi (pernah saya ceritain kan di thread lain). Memori yang berhasil saya re-call hanyalah penderitaan...
Sebenernya jawaban lung po jauh lebih bagus daripada yang bisa saya tulis, sori kalo jadi ada yang bingung..

omong2 soal buddhisme dan pengaruh negara, saya belum mendapat kesempatan prgi ke thailand. Tapi, bhikkhu2 thai di indo ramah bukan main...sampai suami saya terheran2.
 tapi, saya pernah berkunjung ke taiwan di markas besarnya fo guang shan yang nota bene adalah aliran mahayana. Di situ, saya yang terheran2 melihat keramahan bhiksu2/ni. Mereka bener2 mendahulukan kepentingan umat. Sebagai contoh, saat pertama tiba di fo guang shan dalam keadaan hujan. Bhiksu2 yang berpapasan dengan rombongan keluarga saya (yang kelelahan baru tiba, dengan kopor berat2), merelakan payungnya untuk dipakai saya sekeluarga. Saya sampai bengong melihat keramahan bhiksu2 di sana...
jadi, kalau diambil generalisasi bahwa negara buddhis spt thai suram, kelam, kelabu sepertinya nggak pas ya. Juga kalau kita generalisasi negara basis mahayana spt tiongkok, taiwan jutek2, juga ga pas...(mungkin yang jutek2 itu cuman cungcungcep aja atau udah pindah agama) hehehe
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Elin on 09 June 2009, 02:12:21 PM
Bro marcedes, bolehkah ceritanya lebih dipersingkat?
sorry.. yg baca juga jd pusink neh kaya Elin..  8-}
trus sampai banyak yg di quote gt ya...
I guess yg penting dan mau dikomentarin aja yg di quote..

maaf ya kalo komentar Elin menimbulkan ketidaknyamanan bagi bro marcedes.. _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 09 June 2009, 02:40:29 PM
[at]  Kainyn,

saya tidak akan mewakili umat buddha, cukup mewakili diri sendiri saja.

beberapa kali saya menemukan dilemma seperti ini, dan yg saya lakukan adalah melemparkan ke forum dan mencoba untuk belajar dari teman2. kadang2 saya cukup puas dengan penjelasan teman2, tapi juga pernah tidak puas, kalau tidak puas maka saya tanyakan lagi kepada para bhikkhu yang saya anggap memiliki pengetahuan.

Kalo menurut Bro Indra sendiri, bagaimana menyikapi kenyataan adanya kekeliruan dalam kitab, seandainya memang tidak ada jawaban memuaskan dari semua orang?



sejauh ini saya selalu mendapatkan jawaban memuaskan. tapi baiklah mari kita berandai2, seandainya demikian, setelah terbukti bahwa itu salah, tentu saya akan menerima bahwa itu salah, menurut saya adalah tidak bijaksana secara ngotot mempertahankan sesuatu yg salah.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 09 June 2009, 03:23:38 PM
[at]  Kainyn,

saya tidak akan mewakili umat buddha, cukup mewakili diri sendiri saja.

beberapa kali saya menemukan dilemma seperti ini, dan yg saya lakukan adalah melemparkan ke forum dan mencoba untuk belajar dari teman2. kadang2 saya cukup puas dengan penjelasan teman2, tapi juga pernah tidak puas, kalau tidak puas maka saya tanyakan lagi kepada para bhikkhu yang saya anggap memiliki pengetahuan.

Kalo menurut Bro Indra sendiri, bagaimana menyikapi kenyataan adanya kekeliruan dalam kitab, seandainya memang tidak ada jawaban memuaskan dari semua orang?



sejauh ini saya selalu mendapatkan jawaban memuaskan. tapi baiklah mari kita berandai2, seandainya demikian, setelah terbukti bahwa itu salah, tentu saya akan menerima bahwa itu salah, menurut saya adalah tidak bijaksana secara ngotot mempertahankan sesuatu yg salah.
Setuju, bukannya malah yang salah di bela dengan alasan tidak ada yang salah dalam isinya, trus malah di perbanyak lagi :))
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 09 June 2009, 03:37:01 PM
[at]  Kainyn,

saya tidak akan mewakili umat buddha, cukup mewakili diri sendiri saja.

beberapa kali saya menemukan dilemma seperti ini, dan yg saya lakukan adalah melemparkan ke forum dan mencoba untuk belajar dari teman2. kadang2 saya cukup puas dengan penjelasan teman2, tapi juga pernah tidak puas, kalau tidak puas maka saya tanyakan lagi kepada para bhikkhu yang saya anggap memiliki pengetahuan.

Kalo menurut Bro Indra sendiri, bagaimana menyikapi kenyataan adanya kekeliruan dalam kitab, seandainya memang tidak ada jawaban memuaskan dari semua orang?



sejauh ini saya selalu mendapatkan jawaban memuaskan. tapi baiklah mari kita berandai2, seandainya demikian, setelah terbukti bahwa itu salah, tentu saya akan menerima bahwa itu salah, menurut saya adalah tidak bijaksana secara ngotot mempertahankan sesuatu yg salah.
Setuju, bukannya malah yang salah di bela dengan alasan tidak ada yang salah dalam isinya, trus malah di perbanyak lagi :))
gue gak ada nyogok atau ngancam kan?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 09 June 2009, 03:38:20 PM
 [at]  Indra & ryu

Kalo seandainya kemudian ada orang bertanya, "udah tahu salah kok masih beragama Buddha?", gimana kalian menyikapi pertanyaan itu?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 09 June 2009, 03:40:27 PM
Sebetulnya yang saya tanyakan bukan yang mana yang benar, tetapi bagaimana umat Buddha menyikapinya.


 [at]  naviscope
Selama saya baca, memang banyak perbedaan-perbedaan begitu baik besar maupun kecil, tapi tidak mencatatnya karena memang saya baca bukan dengan tujuan nyari2 kesalahan.

Setahu saya, tidak ada kitab suci yang sempurna, pasti semua ada cacatnya. Yang membuat perbedaan adalah bagaimana suatu ajaran menyikapi kitab sucinya.
Ada yang menganggap mutlak, kalau orang lain mempertanyakan, berarti harus dikutuk.
Ada yang menganggap pasti benar, sehingga pihak tertentu memilih menyalahkan ilmu pengetahuan daripada meragukan kitabnya.
Ada lagi yang memilih membenarkan kitabnya, sehingga tafsiran dicocok-cocokkan dengan kebenaran yang diakui.
Nah, saya mau tahu bagaimana umat Theravada menyikapi kenyataan ini.


+ ada yang sudah diberitahu malah menunjukan bahwa ajaran lain pun juga ada yang salah :))
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 09 June 2009, 03:42:47 PM
[at]  Indra & ryu

Kalo seandainya kemudian ada orang bertanya, "udah tahu salah kok masih beragama Buddha?", gimana kalian menyikapi pertanyaan itu?

kalau terbukti salah semua terutama ajaran essentialnya, maka saya tentu tidak beragama buddha lagi
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 09 June 2009, 03:46:30 PM
[at]  Indra & ryu

Kalo seandainya kemudian ada orang bertanya, "udah tahu salah kok masih beragama Buddha?", gimana kalian menyikapi pertanyaan itu?
balik lagi ke basic dong, ajaran Buddha paling2 mendasar apa, saya rasa bukan untuk membenarkan hal2 yang belum tentu benar, ajaran dasar itu yang terpenting yaitu 4KM da JMB8.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 09 June 2009, 03:51:31 PM
[at]  Indra & ryu

Kalo seandainya kemudian ada orang bertanya, "udah tahu salah kok masih beragama Buddha?", gimana kalian menyikapi pertanyaan itu?

kalau terbukti salah semua terutama ajaran essentialnya, maka saya tentu tidak beragama buddha lagi

Bukan, bukan ajaran intinya, tetapi di kitabnya. Mayoritas orang tidak mengakui kalau kitab agamanya ada berisi kekeliruan. Sekarang ada yang mengakui bahwa ada kekeliruan (bukan ajaran, tetapi penulisan) tapi kok masih beragama itu?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 09 June 2009, 03:55:19 PM
Sebetulnya yang saya tanyakan bukan yang mana yang benar, tetapi bagaimana umat Buddha menyikapinya.


 [at]  naviscope
Selama saya baca, memang banyak perbedaan-perbedaan begitu baik besar maupun kecil, tapi tidak mencatatnya karena memang saya baca bukan dengan tujuan nyari2 kesalahan.

Setahu saya, tidak ada kitab suci yang sempurna, pasti semua ada cacatnya. Yang membuat perbedaan adalah bagaimana suatu ajaran menyikapi kitab sucinya.
Ada yang menganggap mutlak, kalau orang lain mempertanyakan, berarti harus dikutuk.
Ada yang menganggap pasti benar, sehingga pihak tertentu memilih menyalahkan ilmu pengetahuan daripada meragukan kitabnya.
Ada lagi yang memilih membenarkan kitabnya, sehingga tafsiran dicocok-cocokkan dengan kebenaran yang diakui.
Nah, saya mau tahu bagaimana umat Theravada menyikapi kenyataan ini.


+ ada yang sudah diberitahu malah menunjukan bahwa ajaran lain pun juga ada yang salah :))

Ada 2 macam orang "mempromosikan" komoditi. Yang pertama adalah memberitahukan keunggulan produknya, dan yang ke dua adalah menjelekkan produk tetangga. Yang menggunakan cara ke dua, biasanya adalah sales-sales kurang PD dengan produknya yang kwalitas II.



[at]  Indra & ryu

Kalo seandainya kemudian ada orang bertanya, "udah tahu salah kok masih beragama Buddha?", gimana kalian menyikapi pertanyaan itu?
balik lagi ke basic dong, ajaran Buddha paling2 mendasar apa, saya rasa bukan untuk membenarkan hal2 yang belum tentu benar, ajaran dasar itu yang terpenting yaitu 4KM da JMB8.
:)

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: hatRed on 09 June 2009, 03:57:38 PM
^
  kalo om kain sendiri ditanya kek gitu gmana :-?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 09 June 2009, 03:58:51 PM
^ nah kalau ada kesalahan ya kita jangan percayailah, gitu aja ko repot, jangan yang salah itu di bela mati2an :))



Yang ke dua itu bisa untuk menambah PD juga lho :))
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: markosprawira on 09 June 2009, 03:59:39 PM

Yup, betul sekali bro........ itu kenapa Kamma termasuk salah satu dari acinteyya

Kombinasi dari kamma saja sudah tidak bisa dipikirkan oleh pikiran manusia biasa, apalagi jika sudah bercampur dengan berbagai niyama lain seperti citta, utu, dhamma?

Sekedar mengingatkan bhw suatu vipaka bisa dilemahkan, diperkuat atau bahkan dipotong

demikianlah hendaknya dalam membahas tipitaka, atau hal2 lainnya, hendaknya kita bisa membuka wawasan, berdiskusi dgn rekan/guru, dsbnya agar tidak menduga2 sendiri saja, apalagi kalau sampai terjadi justifikasi benar atau salah

semoga bermanfaat

metta


Di sini bukan benar dan salah dalam artian makna ajaran, tetapi penulisan.
Jika dua orang bercerita ketika mereka sedang berjalan, maka mereka bertemu dengan Buddha dan meminta 1 nasihat singkat. Yang satu berkata:
- "Pada waktu itu Buddha hanya mengatakan satu kalimat: 'latihlah diri menghindari pembunuhan!'"
satunya lagi berkata:
- "Pada waktu itu Buddha hanya mengatakan satu kalimat: 'kembangkanlah cinta kasih!'"
Maka secara ajaran/dhamma, kedua hal ini adalah tidak bertentangan sama sekali. Tetapi secara penulisan, kutipan dan fakta, salah satu penulisan itu pasti salah.

ehm, bro Kai..... kekna ilustrasi anda ga nyambung deh...... kalo anda ilustrasi, seolah2 semuanya itu 1 waktu, ada 2 ucapan yg salah.....

sementara dari http://www.palikanon.com/english/pali_names/l/lakuntaka_th.htm dan http://www.palikanon.com/english/pali_names/ku/kelisiila_jat_202.htm, tidak disebutkan sama sekali mengenai adanya waktu yang sama loh.....

kalau saya bilang, itu yg dibilang bhw Kamma itu acinteyya, bhw tubuh yg kecil, merupakan perpaduan dari kamma memilih membangun stupa yg kecil, dengan hasil dari mengolok2 orang tua

itupun baru dari 2 kamma, belum jika ada kombinasi dan permutasi dari berbagai komponen lainnya

but it's my opinion only......


metta
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 09 June 2009, 04:00:13 PM
[at]  Indra & ryu

Kalo seandainya kemudian ada orang bertanya, "udah tahu salah kok masih beragama Buddha?", gimana kalian menyikapi pertanyaan itu?

kalau terbukti salah semua terutama ajaran essentialnya, maka saya tentu tidak beragama buddha lagi

Bukan, bukan ajaran intinya, tetapi di kitabnya. Mayoritas orang tidak mengakui kalau kitab agamanya ada berisi kekeliruan. Sekarang ada yang mengakui bahwa ada kekeliruan (bukan ajaran, tetapi penulisan) tapi kok masih beragama itu?
ajaran kan dipelajari melalui kitab, sepertinya sulit diterima kalo kitab salah tapi ajaran masih benar. tapi mari kita berandai2 lagi, seandainya memang demikian, kita masih bisa menggunakan tools lain yaitu logika dan pengalaman, kalau seteah membandingkan ternyata kitab salah dan ajaran dari guru2 terbukti benar maka saya memilih mengikuti ajaran yg benar daripada kitab yg salah.

sepertinya saya sedang dituntun gak tau kemana, mungkin ke dalam lubang jebakan, tapi akan saya ikutin permainan bro kainyn
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Nevada on 09 June 2009, 04:03:26 PM
[at]  Indra & ryu

Kalo seandainya kemudian ada orang bertanya, "udah tahu salah kok masih beragama Buddha?", gimana kalian menyikapi pertanyaan itu?

kalau terbukti salah semua terutama ajaran essentialnya, maka saya tentu tidak beragama buddha lagi

Bukan, bukan ajaran intinya, tetapi di kitabnya. Mayoritas orang tidak mengakui kalau kitab agamanya ada berisi kekeliruan. Sekarang ada yang mengakui bahwa ada kekeliruan (bukan ajaran, tetapi penulisan) tapi kok masih beragama itu?

Menarik juga pertanyaannya...

Bagi saya, kekeliruan penulisan seperti itu bukan menjadi hal yang memarginalkan esensi dari ajaran agama itu. Bahkan tidak peduli apakah Buddha Gotama itu pernah hidup atau hanya sebuah karangan fiksi, namun yang jelas esensi ajaran (Buddhisme) itu masih cukup sahid. Dan itulah yang saya jadikan pedoman, dan alasan mengapa sampai saat ini saya masih berjalan di Buddhadhamma.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: hatRed on 09 June 2009, 04:05:24 PM
ikutan jawab ah.. :P

kalo saya.... Justru karena pelajaran agama buddha i gak beragama Buddha.. :))
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: markosprawira on 09 June 2009, 04:13:45 PM
Dhamma sebagai suatu kebenaran akan tetap ada, terserah mereknya

sebagaimana hukum gravitasi tetap ada, walau tidak dirumuskan oleh Newton
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 09 June 2009, 04:31:51 PM
^ nah kalau ada kesalahan ya kita jangan percayailah, gitu aja ko repot, jangan yang salah itu di bela mati2an :))



Yang ke dua itu bisa untuk menambah PD juga lho :))

dan berharap acek ryu, tidak kecewa ya dan bisa legowo, ternyata di theravada juga mengalami hal yang sama, ada kekeliruan... ;D

no offense,
navis
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 09 June 2009, 04:33:48 PM
[at]  Indra & ryu

Kalo seandainya kemudian ada orang bertanya, "udah tahu salah kok masih beragama Buddha?", gimana kalian menyikapi pertanyaan itu?

kalau terbukti salah semua terutama ajaran essentialnya, maka saya tentu tidak beragama buddha lagi

Bukan, bukan ajaran intinya, tetapi di kitabnya. Mayoritas orang tidak mengakui kalau kitab agamanya ada berisi kekeliruan. Sekarang ada yang mengakui bahwa ada kekeliruan (bukan ajaran, tetapi penulisan) tapi kok masih beragama itu?

salah satu, contoh nya, mas kainyn kutho, bisa legowo dengan mengakui adanya kekeliruan dalam penulisan nya
bukan ajaran nya...

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 09 June 2009, 04:37:03 PM
ikutan jawab ah.. :P

kalo saya.... Justru karena pelajaran agama buddha i gak beragama Buddha.. :))

trus loe agama apa donk?
loe ga bole loh tidak beragama, tar disangka komunis lagi, hehehe...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 09 June 2009, 04:39:54 PM
Dhamma sebagai suatu kebenaran akan tetap ada, terserah mereknya

sebagaimana hukum gravitasi tetap ada, walau tidak dirumuskan oleh Newton
^
se7

yup, toh akhirnya, sungai tetap bermuara ke laut
mungkin jalan-nya j kale yang beda
kan banyak jalan menuju roma ^_^
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 09 June 2009, 04:40:29 PM
ehm, bro Kai..... kekna ilustrasi anda ga nyambung deh...... kalo anda ilustrasi, seolah2 semuanya itu 1 waktu, ada 2 ucapan yg salah.....

sementara dari http://www.palikanon.com/english/pali_names/l/lakuntaka_th.htm dan http://www.palikanon.com/english/pali_names/ku/kelisiila_jat_202.htm, tidak disebutkan sama sekali mengenai adanya waktu yang sama loh.....

kalau saya bilang, itu yg dibilang bhw Kamma itu acinteyya, bhw tubuh yg kecil, merupakan perpaduan dari kamma memilih membangun stupa yg kecil, dengan hasil dari mengolok2 orang tua

itupun baru dari 2 kamma, belum jika ada kombinasi dan permutasi dari berbagai komponen lainnya

but it's my opinion only......


metta

Iya, ga nyambung dengan ajaran. Yang saya ilustrasikan adalah penulisannya. Dua orang melihat 1 kejadian, yang satu menulis komentar dhammapada, yang satu lagi menulis komentar apadana.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 09 June 2009, 04:43:59 PM
^ nah kalau ada kesalahan ya kita jangan percayailah, gitu aja ko repot, jangan yang salah itu di bela mati2an :))



Yang ke dua itu bisa untuk menambah PD juga lho :))

dan berharap acek ryu, tidak kecewa ya dan bisa legowo, ternyata di theravada juga mengalami hal yang sama, ada kekeliruan... ;D

no offense,
navis

lho kenapa kecewa? aye khan mahayana, berhak dong kecewa ke mahayana :))
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 09 June 2009, 04:51:42 PM
ajaran kan dipelajari melalui kitab, sepertinya sulit diterima kalo kitab salah tapi ajaran masih benar. tapi mari kita berandai2 lagi, seandainya memang demikian, kita masih bisa menggunakan tools lain yaitu logika dan pengalaman, kalau seteah membandingkan ternyata kitab salah dan ajaran dari guru2 terbukti benar maka saya memilih mengikuti ajaran yg benar daripada kitab yg salah.

sepertinya saya sedang dituntun gak tau kemana, mungkin ke dalam lubang jebakan, tapi akan saya ikutin permainan bro kainyn

Bukan, memang biasa saya suka main "jebakan", tapi kali ini tidak.
OK, thanx buat jawabannya.




^
  kalo om kain sendiri ditanya kek gitu gmana :-?
Sederhana. Saya akan katakan ajaran Buddha bukanlah ajaran yang menggantungkan hidup-mati, benar-salah pada kitab. Itulah yang membedakan ajaran Buddha dengan ajaran lain. Kepada umat Kalama, Buddha sudah mengatakan "kitab belum tentu benar". Lalu kenapa kita sendiri malah ngotot kitab harus benar?

Umat lain boleh klaim kitabnya PASTI GA ADA SALAH, karena ditulis dengan intervensi mahluk adikuasa. Ajaran Buddha tidak demikian. Semua kitab hanyalah sebuah pesan berantai dari manusia ke manusia lainnya, yang tentu saja sarat dengan kesalahan (walaupun maknanya belum tentu salah). Itulah sebabnya semua kitab dimulai dengan "evam me suttam" ("demikianlah yang kudengar").




Menarik juga pertanyaannya...

Bagi saya, kekeliruan penulisan seperti itu bukan menjadi hal yang memarginalkan esensi dari ajaran agama itu. Bahkan tidak peduli apakah Buddha Gotama itu pernah hidup atau hanya sebuah karangan fiksi, namun yang jelas esensi ajaran (Buddhisme) itu masih cukup sahid. Dan itulah yang saya jadikan pedoman, dan alasan mengapa sampai saat ini saya masih berjalan di Buddhadhamma.
Setuju sekali. Ajaran Buddha selalu mengembalikan kebenaran pada diri masing-masing, bukan pada buku. Itulah esensi Buddha-dhamma. Jadi memang Buddhisme bukan ajaran "kitab-sentrisme".

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: hatRed on 09 June 2009, 04:55:57 PM
kalo gitu saat mempertanyakan ajaran,,,, tanya kemana donk......
kalo kitab aja gak bisa dijadikan pegangan :-?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 09 June 2009, 05:00:23 PM
kalo gitu saat mempertanyakan ajaran,,,, tanya kemana donk......
kalo kitab aja gak bisa dijadikan pegangan :-?

Kembalikan pada kebenaran pribadi, sejauh yang mampu kita cerna.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 09 June 2009, 05:00:57 PM
ajaran kan dipelajari melalui kitab, sepertinya sulit diterima kalo kitab salah tapi ajaran masih benar. tapi mari kita berandai2 lagi, seandainya memang demikian, kita masih bisa menggunakan tools lain yaitu logika dan pengalaman, kalau seteah membandingkan ternyata kitab salah dan ajaran dari guru2 terbukti benar maka saya memilih mengikuti ajaran yg benar daripada kitab yg salah.

sepertinya saya sedang dituntun gak tau kemana, mungkin ke dalam lubang jebakan, tapi akan saya ikutin permainan bro kainyn

Bukan, memang biasa saya suka main "jebakan", tapi kali ini tidak.
OK, thanx buat jawabannya.


yaiks.... ternyata bro kainyn kutho nakal ya... wakakaka...

cuma saling belajar saja, no hard feeling, kita ini semua bersaudara
saudara saudara sedharma ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 09 June 2009, 05:09:36 PM
kalo gitu saat mempertanyakan ajaran,,,, tanya kemana donk......
kalo kitab aja gak bisa dijadikan pegangan :-?

kitab bisa dipegang bro... hehehe...
kata sapa ga bisa dipegang ;D

yang penting liat mana yang paling benar menurut anda, dan mana yang lebih cocok dengan anda

kalau mo tanya ama sang buddha, ga mungkin, uda parinibbana soalnya... ;D
kalau dia ada, saya juga mo tanya, tapi no luck
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 09 June 2009, 05:09:42 PM
yaiks.... ternyata bro kainyn kutho nakal ya... wakakaka...

cuma saling belajar saja, no hard feeling, kita ini semua bersaudara
saudara saudara sedharma ;D

Saya hanya suka main "jebakan" untuk menjebak orang yang berpandangan putar-putar. Bukan "nakal", saya belajar itu juga dari sutta kok :)
Saya juga pernah mengatakan di forum lain bahwa umat lain boleh punya "Saudara Seiman", Buddhist boleh punya "Saudara sedharma", tapi saya hanya punya "saudara".
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 09 June 2009, 05:11:05 PM
ajaran kan dipelajari melalui kitab, sepertinya sulit diterima kalo kitab salah tapi ajaran masih benar. tapi mari kita berandai2 lagi, seandainya memang demikian, kita masih bisa menggunakan tools lain yaitu logika dan pengalaman, kalau seteah membandingkan ternyata kitab salah dan ajaran dari guru2 terbukti benar maka saya memilih mengikuti ajaran yg benar daripada kitab yg salah.

sepertinya saya sedang dituntun gak tau kemana, mungkin ke dalam lubang jebakan, tapi akan saya ikutin permainan bro kainyn

Bukan, memang biasa saya suka main "jebakan", tapi kali ini tidak.
OK, thanx buat jawabannya.


yaiks.... ternyata bro kainyn kutho nakal ya... wakakaka...

cuma saling belajar saja, no hard feeling, kita ini semua bersaudara
saudara saudara sedharma ;D

o ya? silahkan anda berpikir demikian, tapi yg jelas kita tidak bersaudara, at least tidak dalam kehidupan ini
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: naviscope on 09 June 2009, 05:26:01 PM
[at] bro kainyn kutho & ko indra

waks, tidak diakui saudara, y ud, yo wis, wakakakaka.....

mo saudara kek mo bukan kek, yang penting kan kita teman, betul ga  :D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 09 June 2009, 05:28:33 PM
[at] bro kainyn kutho & ko indra

waks, tidak diakui saudara, y ud, yo wis, wakakakaka.....

mo saudara kek mo bukan kek, yang penting kan kita teman, betul ga  :D

if you insist, so be it deh
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 09 June 2009, 05:31:11 PM
[at] bro kainyn kutho & ko indra

waks, tidak diakui saudara, y ud, yo wis, wakakakaka.....

mo saudara kek mo bukan kek, yang penting kan kita teman, betul ga  :D

Maksud saya, sebaiknya kita berusaha menganggap semua orang saudara kita, terlepas dari apapun agamanya.


OK  :backtotopic:
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: hatRed on 09 June 2009, 05:33:33 PM
 [at] navis

=)) kasian amet bro gak ada yg mo jadi sodara e... =))

ya udeh deh e sodaraan ma i aja :))

:backtotopic:
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: markosprawira on 09 June 2009, 05:35:17 PM
ajaran kan dipelajari melalui kitab, sepertinya sulit diterima kalo kitab salah tapi ajaran masih benar. tapi mari kita berandai2 lagi, seandainya memang demikian, kita masih bisa menggunakan tools lain yaitu logika dan pengalaman, kalau seteah membandingkan ternyata kitab salah dan ajaran dari guru2 terbukti benar maka saya memilih mengikuti ajaran yg benar daripada kitab yg salah.

sepertinya saya sedang dituntun gak tau kemana, mungkin ke dalam lubang jebakan, tapi akan saya ikutin permainan bro kainyn

Bukan, memang biasa saya suka main "jebakan", tapi kali ini tidak.
OK, thanx buat jawabannya.




^
  kalo om kain sendiri ditanya kek gitu gmana :-?
Sederhana. Saya akan katakan ajaran Buddha bukanlah ajaran yang menggantungkan hidup-mati, benar-salah pada kitab. Itulah yang membedakan ajaran Buddha dengan ajaran lain. Kepada umat Kalama, Buddha sudah mengatakan "kitab belum tentu benar". Lalu kenapa kita sendiri malah ngotot kitab harus benar?

Umat lain boleh klaim kitabnya PASTI GA ADA SALAH, karena ditulis dengan intervensi mahluk adikuasa. Ajaran Buddha tidak demikian. Semua kitab hanyalah sebuah pesan berantai dari manusia ke manusia lainnya, yang tentu saja sarat dengan kesalahan (walaupun maknanya belum tentu salah). Itulah sebabnya semua kitab dimulai dengan "evam me suttam" ("demikianlah yang kudengar").




Menarik juga pertanyaannya...

Bagi saya, kekeliruan penulisan seperti itu bukan menjadi hal yang memarginalkan esensi dari ajaran agama itu. Bahkan tidak peduli apakah Buddha Gotama itu pernah hidup atau hanya sebuah karangan fiksi, namun yang jelas esensi ajaran (Buddhisme) itu masih cukup sahid. Dan itulah yang saya jadikan pedoman, dan alasan mengapa sampai saat ini saya masih berjalan di Buddhadhamma.
Setuju sekali. Ajaran Buddha selalu mengembalikan kebenaran pada diri masing-masing, bukan pada buku. Itulah esensi Buddha-dhamma. Jadi memang Buddhisme bukan ajaran "kitab-sentrisme".



dalam minggu ini, udah beberapa kali Kalama Sutta ini kembali digunakan..... mungkin lagi rame lagi utk mengkritisi Tipitaka nih he3.....

Bro Kai, harus diingat bhw Kalama Sutta menyatakan dengan jelas bukan masalah kitabnya, atau Kembalikan pada kebenaran pribadi namun ke bagaimana suatu hal itu bisa membawa manfaat bagi perkembangan batin.....

itu yg jelas2 disebut dalam Kalama Sutta mengenai kerugian dari LDM dan keuntungan dari terbebas dari LDM
source : samaggiphala.or.id (http://www.samaggi-phala.or.id/tipitaka_dtl.php?cont_id=705)

Jadi yg ditelaah bukannya kitabnya melainkan bagaimana manfaat dari kitab itu terhadap pengikisan LDM

Kitab itu adalah peta, utk menunjukkan arah ke pengikisan LDM tapi peta itu sendiri bukan tujuan
Sama seperti telunjuk yang digunakan utk menunjuk bulan tapi telunjuk itu bukanlah bulan

Hanya org bodoh yg bilang telunjuk = bulan, atau peta = tujuan

Jadi bukan peta atau telunjuk yg salah, si pelaksananya itulah yg salah.......
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: marcedes on 09 June 2009, 05:44:35 PM
^
^
waks, panjang benerrrr.....
ngak tau dech, mumet ndasku...

ya semoga bro marcedes cepat merealisasikan nirvana, n satu lagi, kalau sudah nirvana, jangan engkau lupakan kita2 ini ya.... ;D
saddhu-saddhu-saddhu.  _/\_
tapi kalau sebaliknya, sy minta tolong kepada anda juga. ^^

Bro marcedes, bolehkah ceritanya lebih dipersingkat?
sorry.. yg baca juga jd pusink neh kaya Elin..  8-}
trus sampai banyak yg di quote gt ya...
I guess yg penting dan mau dikomentarin aja yg di quote..

maaf ya kalo komentar Elin menimbulkan ketidaknyamanan bagi bro marcedes.. _/\_
wah tulisan saya jelek ya...hehehe....
mungkin sekira nya hanya berusaha memperjelas sejelas-jelasnya...
kalau ada bagian tertentu tidak dipahami maksud saya, tanya saja....maklum aku bukan pujangga yang pandai merangkai kata. ^^

-----------------------------------------------

semua sutta memang wajar ada ketidakberesan.......misalkan yang satu bilang A yang satu bilang B...tetapi dalam sutta semua nya menjadi 1 arah. ( ini yang saya ketahui sampai saat ini )
seperti contoh saudara markos

Quote
Di sini bukan benar dan salah dalam artian makna ajaran, tetapi penulisan.
Jika dua orang bercerita ketika mereka sedang berjalan, maka mereka bertemu dengan Buddha dan meminta 1 nasihat singkat. Yang satu berkata:
- "Pada waktu itu Buddha hanya mengatakan satu kalimat: 'latihlah diri menghindari pembunuhan!'"
satunya lagi berkata:
- "Pada waktu itu Buddha hanya mengatakan satu kalimat: 'kembangkanlah cinta kasih!'"
Maka secara ajaran/dhamma, kedua hal ini adalah tidak bertentangan sama sekali. Tetapi secara penulisan, kutipan dan fakta, salah satu penulisan itu pasti salah.

lain hal nya kalau terbalik seperti...
disana buddha berkata "belum mencapai.....kekotoran"
sedangkan di satu sisi "telah mencapai......maha-suci"

inilah yang saya maksudkan esensi yg saling bertolak belakang, dimana 1 benar pasti 1 nya salah.....seperti dalam bahasa indo "kata antonim"  ^^

 _/\_
salam metta.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 09 June 2009, 06:09:46 PM
dalam minggu ini, udah beberapa kali Kalama Sutta ini kembali digunakan..... mungkin lagi rame lagi utk mengkritisi Tipitaka nih he3.....

Bro Kai, harus diingat bhw Kalama Sutta menyatakan dengan jelas bukan masalah kitabnya, atau Kembalikan pada kebenaran pribadi namun ke bagaimana suatu hal itu bisa membawa manfaat bagi perkembangan batin.....

itu yg jelas2 disebut dalam Kalama Sutta mengenai kerugian dari LDM dan keuntungan dari terbebas dari LDM
source : samaggiphala.or.id (http://www.samaggi-phala.or.id/tipitaka_dtl.php?cont_id=705)

Jadi yg ditelaah bukannya kitabnya melainkan bagaimana manfaat dari kitab itu terhadap pengikisan LDM

Kitab itu adalah peta, utk menunjukkan arah ke pengikisan LDM tapi peta itu sendiri bukan tujuan
Sama seperti telunjuk yang digunakan utk menunjuk bulan tapi telunjuk itu bukanlah bulan

Hanya org bodoh yg bilang telunjuk = bulan, atau peta = tujuan

Jadi bukan peta atau telunjuk yg salah, si pelaksananya itulah yg salah.......


Yang menjadi fokus saya di sini adalah sikap seseorang terhadap kitab sucinya (dalam hal ini, Tipitaka), bukan pada Tipitakanya itu sendiri. Sebetulnya yang ingin saya sampaikan adalah bahwa kemelekatan pada kitab suci adalah sumber dari penderitaan, sementara melihat kesalahan sebagai kesalahan, adalah awal dari kebebasan.

Perkembangan bathin seseorang ditentukan oleh kematangan bathin masing-masing. Perkembangan bathin sendiri sangat subjektif, dan sangat susah dinilai oleh orang lain. Bagi sebagian orang, kalau hafal Tipitaka, bathinnya sudah mantap. Bagi sebagian orang lain, kalau meditasinya tahan 10 jam non-stop, bathinnya sudah mantap. Kebenarannya, siapa yang tahu? Itulah sebabnya saya katakan semua itu dikembalikan pada pribadi masing-masing. Bagi orang yang melekat pada kitab, maka kitab adalah "foto" berisi sebuah gambaran ideal. Ketika mengetahui foto itu ternyata salah atau palsu, maka "habislah" dia. Kalama Sutta mengajarkan agar menyikapi kitab sebagai cermin. Cermin itu boleh buram atau retak, namun jika kita bisa melihat refleksi diri kita di cermin itu, jelek sebagai jelek, bagus sebagai bagus, untuk diperbaiki di masa depan, maka itulah yang dinamakan bermanfaat.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 09 June 2009, 06:44:10 PM
ajaran kan dipelajari melalui kitab, sepertinya sulit diterima kalo kitab salah tapi ajaran masih benar. tapi mari kita berandai2 lagi, seandainya memang demikian, kita masih bisa menggunakan tools lain yaitu logika dan pengalaman, kalau seteah membandingkan ternyata kitab salah dan ajaran dari guru2 terbukti benar maka saya memilih mengikuti ajaran yg benar daripada kitab yg salah.

sepertinya saya sedang dituntun gak tau kemana, mungkin ke dalam lubang jebakan, tapi akan saya ikutin permainan bro kainyn

Bukan, memang biasa saya suka main "jebakan", tapi kali ini tidak.
OK, thanx buat jawabannya.




^
  kalo om kain sendiri ditanya kek gitu gmana :-?
Sederhana. Saya akan katakan ajaran Buddha bukanlah ajaran yang menggantungkan hidup-mati, benar-salah pada kitab. Itulah yang membedakan ajaran Buddha dengan ajaran lain. Kepada umat Kalama, Buddha sudah mengatakan "kitab belum tentu benar". Lalu kenapa kita sendiri malah ngotot kitab harus benar?

Umat lain boleh klaim kitabnya PASTI GA ADA SALAH, karena ditulis dengan intervensi mahluk adikuasa. Ajaran Buddha tidak demikian. Semua kitab hanyalah sebuah pesan berantai dari manusia ke manusia lainnya, yang tentu saja sarat dengan kesalahan (walaupun maknanya belum tentu salah). Itulah sebabnya semua kitab dimulai dengan "evam me suttam" ("demikianlah yang kudengar").




Menarik juga pertanyaannya...

Bagi saya, kekeliruan penulisan seperti itu bukan menjadi hal yang memarginalkan esensi dari ajaran agama itu. Bahkan tidak peduli apakah Buddha Gotama itu pernah hidup atau hanya sebuah karangan fiksi, namun yang jelas esensi ajaran (Buddhisme) itu masih cukup sahid. Dan itulah yang saya jadikan pedoman, dan alasan mengapa sampai saat ini saya masih berjalan di Buddhadhamma.
Setuju sekali. Ajaran Buddha selalu mengembalikan kebenaran pada diri masing-masing, bukan pada buku. Itulah esensi Buddha-dhamma. Jadi memang Buddhisme bukan ajaran "kitab-sentrisme".



dalam minggu ini, udah beberapa kali Kalama Sutta ini kembali digunakan..... mungkin lagi rame lagi utk mengkritisi Tipitaka nih he3.....

Bro Kai, harus diingat bhw Kalama Sutta menyatakan dengan jelas bukan masalah kitabnya, atau Kembalikan pada kebenaran pribadi namun ke bagaimana suatu hal itu bisa membawa manfaat bagi perkembangan batin.....

itu yg jelas2 disebut dalam Kalama Sutta mengenai kerugian dari LDM dan keuntungan dari terbebas dari LDM
source : samaggiphala.or.id (http://www.samaggi-phala.or.id/tipitaka_dtl.php?cont_id=705)

Jadi yg ditelaah bukannya kitabnya melainkan bagaimana manfaat dari kitab itu terhadap pengikisan LDM

Kitab itu adalah peta, utk menunjukkan arah ke pengikisan LDM tapi peta itu sendiri bukan tujuan
Sama seperti telunjuk yang digunakan utk menunjuk bulan tapi telunjuk itu bukanlah bulan

Hanya org bodoh yg bilang telunjuk = bulan, atau peta = tujuan

Jadi bukan peta atau telunjuk yg salah, si pelaksananya itulah yg salah.......

Begini ko, Kalau petanya salah bagaimana, masa mau di pegang terus ga mungkin kan, sipelaksana sudah mengikuti peta itu dengan benar pun belum tentu ketujuan yang benar ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sunkmanitu Tanka Ob'waci on 09 June 2009, 08:11:24 PM
Yah resiko. Tapi kan sudah dibilang acek Indra, bisa dilihat dari logika dan pengalaman. Mana peta yang paling logis, mana yang tidak.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sukma Kemenyan on 09 June 2009, 09:47:58 PM
Thread ini seru... sekaligus menyedihkan...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 09 June 2009, 10:04:43 PM
Thread ini seru... sekaligus menyedihkan...
setuju seru, tapi mana yg menyedihkannya?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Kelana on 09 June 2009, 10:05:50 PM
Bukan kendala bahasa tapi dewa non lokal datangnya terlambat jadi duduknya paling belakang. Dan dewa-dewa lokal yang datangnya tidak telat duduk di depan. Dan merek ayang duduk di depan yang disebut namanya. Dan dalam ceramah atau pidato, tuan rumah biasanya yang banyak disebut. Lagi pula toh dewa non lokal sudah diwakili dengan kata “dewa 10.000 tata surya.”
mungkin juga ada otonomi wilayah perdewaan yah. jadi kalo acaranya di india, dewa yg jadi panitianya juga dari india, duduknya di kursi vip. kalo ngurusin kera sakti, itu otonominya dewa2 china...

tanggapan iseng juga :D


Ya mungkin saja…siapa yang tahu pasti yah  ;). Dalam sutta dikenal dengan dewa yang tinggal di daerah seperti digunung, di pohon, dll. Ini yang disebut dewa local. Sedangkan dewa yang tinggal di surga ya mungkin sama saja itu-itu saja, contohnya dewa Sakka yang tinggal di Tavatimsa, ya  ia tidak bisa disebut dewa local. Jadi harus dibedakan mana yang local mana yang bukan local tapi disebut dengan nama local.

Dewa yang ngurusin kera sakti?? Wong kera sakti cuma tokoh fiktif sebuah novel karya Wu Cheng'en kok, ngapain diurusin .. kecuali dewanya dewa mabok kali ye ^-^

balasan iseng juga  ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sukma Kemenyan on 09 June 2009, 10:10:24 PM
Menyedihkan dimana ?
Entahlah... gw ngebaca negh thread bagaikan ngeliad orang yg rebutan layang2
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 09 June 2009, 10:15:03 PM
sabar, show sebenarnya masih belum di mulai, ini masih opening ceremony
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 09 June 2009, 11:06:40 PM
Ya mungkin saja…siapa yang tahu pasti yah  ;). Dalam sutta dikenal dengan dewa yang tinggal di daerah seperti digunung, di pohon, dll. Ini yang disebut dewa local. Sedangkan dewa yang tinggal di surga ya mungkin sama saja itu-itu saja, contohnya dewa Sakka yang tinggal di Tavatimsa, ya  ia tidak bisa disebut dewa local. Jadi harus dibedakan mana yang local mana yang bukan local tapi disebut dengan nama local.
lha, tulisannya pak wowor bilang dalam seribu system tata surya alias sahasi culanikalokadhatu itu ada 1000 jambudipa, 1000 sineru, 4000 samudera, 4000 maharajika, 1000 yama, 1000 tusita, 1000 tavatimsa, dsb. kalo sepuluh rebu tata surya, ya mustinya dikaliin 10 dong... buanyaaaak. yg disebut di sana cuman yg lokal2 aje... mungkin bener yg anda bilang bang, first come first serve, duluan dateng kebagian tempat di depan... atau yg 9999 lainnya kosong ngkali ya...

nerusin iseng :)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: D4M4 on 09 June 2009, 11:33:16 PM
Yang dicari apa yah ? pembenaran atau kebenaran ? terus goal nya seperti apa ?
wong T + T aja keliatannya ga kompak gmn nih ?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sunkmanitu Tanka Ob'waci on 10 June 2009, 08:34:05 AM
Ya mungkin saja…siapa yang tahu pasti yah  ;). Dalam sutta dikenal dengan dewa yang tinggal di daerah seperti digunung, di pohon, dll. Ini yang disebut dewa local. Sedangkan dewa yang tinggal di surga ya mungkin sama saja itu-itu saja, contohnya dewa Sakka yang tinggal di Tavatimsa, ya  ia tidak bisa disebut dewa local. Jadi harus dibedakan mana yang local mana yang bukan local tapi disebut dengan nama local.
lha, tulisannya pak wowor bilang dalam seribu system tata surya alias sahasi culanikalokadhatu itu ada 1000 jambudipa, 1000 sineru, 4000 samudera, 4000 maharajika, 1000 yama, 1000 tusita, 1000 tavatimsa, dsb. kalo sepuluh rebu tata surya, ya mustinya dikaliin 10 dong... buanyaaaak. yg disebut di sana cuman yg lokal2 aje... mungkin bener yg anda bilang bang, first come first serve, duluan dateng kebagian tempat di depan... atau yg 9999 lainnya kosong ngkali ya...

nerusin iseng :)


yah, soal nama dibahas lageee. kan para dewa pakai bahasa cuma atu, dev vani. jadi wajar aja morpheus = perubahan = xxx = yyy = zzz

ada nama jelita, pretty, ramani, dll, dsb, tapi artinya sama aja
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: markosprawira on 10 June 2009, 08:57:19 AM
ajaran kan dipelajari melalui kitab, sepertinya sulit diterima kalo kitab salah tapi ajaran masih benar. tapi mari kita berandai2 lagi, seandainya memang demikian, kita masih bisa menggunakan tools lain yaitu logika dan pengalaman, kalau seteah membandingkan ternyata kitab salah dan ajaran dari guru2 terbukti benar maka saya memilih mengikuti ajaran yg benar daripada kitab yg salah.

sepertinya saya sedang dituntun gak tau kemana, mungkin ke dalam lubang jebakan, tapi akan saya ikutin permainan bro kainyn

Bukan, memang biasa saya suka main "jebakan", tapi kali ini tidak.
OK, thanx buat jawabannya.




^
  kalo om kain sendiri ditanya kek gitu gmana :-?
Sederhana. Saya akan katakan ajaran Buddha bukanlah ajaran yang menggantungkan hidup-mati, benar-salah pada kitab. Itulah yang membedakan ajaran Buddha dengan ajaran lain. Kepada umat Kalama, Buddha sudah mengatakan "kitab belum tentu benar". Lalu kenapa kita sendiri malah ngotot kitab harus benar?

Umat lain boleh klaim kitabnya PASTI GA ADA SALAH, karena ditulis dengan intervensi mahluk adikuasa. Ajaran Buddha tidak demikian. Semua kitab hanyalah sebuah pesan berantai dari manusia ke manusia lainnya, yang tentu saja sarat dengan kesalahan (walaupun maknanya belum tentu salah). Itulah sebabnya semua kitab dimulai dengan "evam me suttam" ("demikianlah yang kudengar").




Menarik juga pertanyaannya...

Bagi saya, kekeliruan penulisan seperti itu bukan menjadi hal yang memarginalkan esensi dari ajaran agama itu. Bahkan tidak peduli apakah Buddha Gotama itu pernah hidup atau hanya sebuah karangan fiksi, namun yang jelas esensi ajaran (Buddhisme) itu masih cukup sahid. Dan itulah yang saya jadikan pedoman, dan alasan mengapa sampai saat ini saya masih berjalan di Buddhadhamma.
Setuju sekali. Ajaran Buddha selalu mengembalikan kebenaran pada diri masing-masing, bukan pada buku. Itulah esensi Buddha-dhamma. Jadi memang Buddhisme bukan ajaran "kitab-sentrisme".



dalam minggu ini, udah beberapa kali Kalama Sutta ini kembali digunakan..... mungkin lagi rame lagi utk mengkritisi Tipitaka nih he3.....

Bro Kai, harus diingat bhw Kalama Sutta menyatakan dengan jelas bukan masalah kitabnya, atau Kembalikan pada kebenaran pribadi namun ke bagaimana suatu hal itu bisa membawa manfaat bagi perkembangan batin.....

itu yg jelas2 disebut dalam Kalama Sutta mengenai kerugian dari LDM dan keuntungan dari terbebas dari LDM
source : samaggiphala.or.id (http://www.samaggi-phala.or.id/tipitaka_dtl.php?cont_id=705)

Jadi yg ditelaah bukannya kitabnya melainkan bagaimana manfaat dari kitab itu terhadap pengikisan LDM

Kitab itu adalah peta, utk menunjukkan arah ke pengikisan LDM tapi peta itu sendiri bukan tujuan
Sama seperti telunjuk yang digunakan utk menunjuk bulan tapi telunjuk itu bukanlah bulan

Hanya org bodoh yg bilang telunjuk = bulan, atau peta = tujuan

Jadi bukan peta atau telunjuk yg salah, si pelaksananya itulah yg salah.......

Begini ko, Kalau petanya salah bagaimana, masa mau di pegang terus ga mungkin kan, sipelaksana sudah mengikuti peta itu dengan benar pun belum tentu ketujuan yang benar ;D

Gimana tau bener salah, bro?

Nah itulah yang sebenarnya inti dari Kalama Sutta yaitu dengan mempraktekkan apakah isi dari kitab itu benar bisa mengikis LDM, atau cuma bohongan doang

Jadi dikembaliin ke batin masing2 mengenai hasil praktek dari kitab itu, bukan dilogika dengan kondisi pikiran kita saat ini yg masih diliputi lobha tebeeel banget.....

Ini yg orang bnyk salah persepsi seolah2 Kalama Sutta menganjurkan bhw kalau ga cocok ama diri sendiri, yah ga usah diterima.....

Semoga bisa memperjelas yah.......

metta
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: markosprawira on 10 June 2009, 09:05:24 AM
dalam minggu ini, udah beberapa kali Kalama Sutta ini kembali digunakan..... mungkin lagi rame lagi utk mengkritisi Tipitaka nih he3.....

Bro Kai, harus diingat bhw Kalama Sutta menyatakan dengan jelas bukan masalah kitabnya, atau Kembalikan pada kebenaran pribadi namun ke bagaimana suatu hal itu bisa membawa manfaat bagi perkembangan batin.....

itu yg jelas2 disebut dalam Kalama Sutta mengenai kerugian dari LDM dan keuntungan dari terbebas dari LDM
source : samaggiphala.or.id (http://www.samaggi-phala.or.id/tipitaka_dtl.php?cont_id=705)

Jadi yg ditelaah bukannya kitabnya melainkan bagaimana manfaat dari kitab itu terhadap pengikisan LDM

Kitab itu adalah peta, utk menunjukkan arah ke pengikisan LDM tapi peta itu sendiri bukan tujuan
Sama seperti telunjuk yang digunakan utk menunjuk bulan tapi telunjuk itu bukanlah bulan

Hanya org bodoh yg bilang telunjuk = bulan, atau peta = tujuan

Jadi bukan peta atau telunjuk yg salah, si pelaksananya itulah yg salah.......


Yang menjadi fokus saya di sini adalah sikap seseorang terhadap kitab sucinya (dalam hal ini, Tipitaka), bukan pada Tipitakanya itu sendiri. Sebetulnya yang ingin saya sampaikan adalah bahwa kemelekatan pada kitab suci adalah sumber dari penderitaan, sementara melihat kesalahan sebagai kesalahan, adalah awal dari kebebasan.

Perkembangan bathin seseorang ditentukan oleh kematangan bathin masing-masing. Perkembangan bathin sendiri sangat subjektif, dan sangat susah dinilai oleh orang lain. Bagi sebagian orang, kalau hafal Tipitaka, bathinnya sudah mantap. Bagi sebagian orang lain, kalau meditasinya tahan 10 jam non-stop, bathinnya sudah mantap. Kebenarannya, siapa yang tahu? Itulah sebabnya saya katakan semua itu dikembalikan pada pribadi masing-masing. Bagi orang yang melekat pada kitab, maka kitab adalah "foto" berisi sebuah gambaran ideal. Ketika mengetahui foto itu ternyata salah atau palsu, maka "habislah" dia. Kalama Sutta mengajarkan agar menyikapi kitab sebagai cermin. Cermin itu boleh buram atau retak, namun jika kita bisa melihat refleksi diri kita di cermin itu, jelek sebagai jelek, bagus sebagai bagus, untuk diperbaiki di masa depan, maka itulah yang dinamakan bermanfaat.

Nah itu udah saya sebut diatas khan bro.......

Hanya orang bodoh yg menganggap peta sebagai tujuan, atau menganggap telunjuk sebagai bulan
Pada wkt dia melekat pada peta itu, berarti dia sudah menjadi orang bodoh yang menganggap kitab itu sebagai "tujuannya", bahwa dia sudah di tujuan dengan kitab itu

Diskusi seperti ini minggu lalu sedang dibahas di milis tetangga, dengan bro Wi Tjong

Kitab memang seperti peta yang menunjukkan atau seperti yang anda sebut bisa seperti cermin yang merefleksikan
Tapi ada (atau bs disebut banyak) yang kebablasan yang melepas peta/cermin itu walau belum sampai di pantai seberang.....

Kondisi ini membuat dia/mereka berpikir "Kitab itu tidak cocok untukku jadi tidak usah digunakan"

Senang diskusi dengan Bro Kai karena sudah jelas apa yang anda maksudkan.....  ;)

metta  _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 10 June 2009, 10:30:49 AM
yah, soal nama dibahas lageee. kan para dewa pakai bahasa cuma atu, dev vani. jadi wajar aja morpheus = perubahan = xxx = yyy = zzz

ada nama jelita, pretty, ramani, dll, dsb, tapi artinya sama aja
kayaknya bukan tuh om...
dari 10000 tata surya yg hadir itu yg diaddress semuanya dewa lokal kok...
tapi saya udah puas kok ama penjelasannya. bisa aje emang cuman yg lokal2 doang yg diaddress. pan tuan rumah. atau kebagian duduk di depan kata bang kelana. masalah ginian kan selalu ada penjelasannya :)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 10 June 2009, 10:33:45 AM
yah, soal nama dibahas lageee. kan para dewa pakai bahasa cuma atu, dev vani. jadi wajar aja morpheus = perubahan = xxx = yyy = zzz

ada nama jelita, pretty, ramani, dll, dsb, tapi artinya sama aja
kayaknya bukan tuh om...
dari 10000 tata surya yg hadir itu yg diaddress semuanya dewa lokal kok...
tapi saya udah puas kok ama penjelasannya. bisa aje emang cuman yg lokal2 doang yg diaddress. pan tuan rumah. atau kebagian duduk di depan kata bang kelana. masalah ginian kan selalu ada penjelasannya :)


nah pertimbangkan positipnya, kalo disebutin semua, kasian ananda, harus ngapalin sama sebanyak itu
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 10 June 2009, 10:35:57 AM
ya masalah yg gaib2, dewa dewi, iddhi, dll selalu ada penjelasannya dengan berandai2 juga :)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 10 June 2009, 10:38:39 AM
nah apakah dalam theravada masalah dewa lebih penting atau tidak?
atau malah dewa dibuat lebih hebat ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 10 June 2009, 10:47:08 AM
secara sosial, dewa gak ada bedanya sama manusia, hanya mereka menempati kompleks yang lebih mewah aja
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Kelana on 10 June 2009, 11:05:39 AM
yah, soal nama dibahas lageee. kan para dewa pakai bahasa cuma atu, dev vani. jadi wajar aja morpheus = perubahan = xxx = yyy = zzz

ada nama jelita, pretty, ramani, dll, dsb, tapi artinya sama aja
kayaknya bukan tuh om...
dari 10000 tata surya yg hadir itu yg diaddress semuanya dewa lokal kok...
tapi saya udah puas kok ama penjelasannya. bisa aje emang cuman yg lokal2 doang yg diaddress. pan tuan rumah. atau kebagian duduk di depan kata bang kelana. masalah ginian kan selalu ada penjelasannya :)


syukur deh kalau sudah puas....padahal hanya iseng menjawab :))
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Kelana on 10 June 2009, 11:15:34 AM
nah apakah dalam theravada masalah dewa lebih penting atau tidak?
atau malah dewa dibuat lebih hebat ;D

Bagi saya masalah dewa tidaklah begitu penting, Bro Ryu. Toh mau Theravada atau Mahayana juga sama-sama punya dewa. Kalau di Theravada ada dewa Sakka di Mahayana ada dewa Sakra, mengacu pada dewa yang sama, hanya beda nama, tulisan , bahasa. Dalam Sutra maupun Sutta tetap saja yang disebut dewa-dewa dengan bahasa Sanskrit atau Pali. Jadi aneh kalau ditanggapi serius, karena ini bukan tergolong pandangan yang kritis mengenai Theravada. Jadi …santai sajalah.. ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 10 June 2009, 12:07:56 PM
Nah itu udah saya sebut diatas khan bro.......

Hanya orang bodoh yg menganggap peta sebagai tujuan, atau menganggap telunjuk sebagai bulan
Pada wkt dia melekat pada peta itu, berarti dia sudah menjadi orang bodoh yang menganggap kitab itu sebagai "tujuannya", bahwa dia sudah di tujuan dengan kitab itu

Diskusi seperti ini minggu lalu sedang dibahas di milis tetangga, dengan bro Wi Tjong

Kitab memang seperti peta yang menunjukkan atau seperti yang anda sebut bisa seperti cermin yang merefleksikan
Tapi ada (atau bs disebut banyak) yang kebablasan yang melepas peta/cermin itu walau belum sampai di pantai seberang.....

Kondisi ini membuat dia/mereka berpikir "Kitab itu tidak cocok untukku jadi tidak usah digunakan"

Senang diskusi dengan Bro Kai karena sudah jelas apa yang anda maksudkan.....  ;)

metta  _/\_


Ya, memang sikap idealnya begitu, tetapi apakah kita mau menerima bahwa kadang peta kita ada jeleknya (bukan isinya salah, tapi kemasannya jelek)? Kalau kita bisa terima ketika peta kita memang bolong atau dikit sobek apa adanya, maka itu yang saya katakan sumber kebebasan. Kalau kita mempertahankan bolong sebagai tidak bolong, sobek sebagai tidak sobek, maka itulah sumber kemelekatan.

Senang juga diskusi dengan Bro Markos. :)
  _/\_

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: markosprawira on 10 June 2009, 12:33:12 PM
nah apakah dalam theravada masalah dewa lebih penting atau tidak?
atau malah dewa dibuat lebih hebat ;D

penting dalam artian apa nih bro?

kalo dalam artian utk disembah2, dimintai macem2 seperti di berbagai temple yg kemaren sy kunjungi, tentunya tidak....

kalau penting dalam artian sebagai penghormatan sebagai hasil dari pelaksanaan sila yang baik, tentunya dewa itu penting

alam dewa pun sebenarnya mirip dgn alam manusia, hanya saja kondisinya lebih baik. Alam lebih menyenangkan, pemandangan lebih indah, dsbnya.....
Tentunya ini juga kita bisa lihat di alam manusia... itu kenapa ada yg tinggal di alam yg panas menyakitkan tapi ada juga di tempat yg sejuk

Jadi inget cerita Nanda yg tergila2 pad awanita tercantik tapi kecantikan wanita itu masih kalah dengan dewi di surga... he3
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: budi_west on 12 June 2009, 05:26:14 PM
nah apakah dalam theravada masalah dewa lebih penting atau tidak?
atau malah dewa dibuat lebih hebat ;D

kritis banget yah pertanyaannya..
coba saya jawab deh..
yang telah saya mengerti adalah dewa itu tidak perlu disembah..
dewa itu cuma yang lebih sadar dari kita, mereka lebih mengerti diri mereka sendiri..
jadi dengan mengerti dan sadar akan diri kita sendiri maka jadilah kita dewa..
tetapi kita sepantasnya menghormati para dewa, tidak dalam arti menyembah atau meminta2..
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: savana_zhang on 08 July 2009, 02:46:32 PM
satu pertanyaan dari saya

no offense loh


bagaimanakah pandangan theravada terhadap yang diluar dari theravada ?
apakah adalah salah dan tidak benar dengan kata lain sesat?


 _/\_
dhamma yg diajarkan sang buddha hanyalah segenggam pasir dibandingkan pasir dipantai.jd sebelum diperiksa dulu hendaknya kita tidak men-CAP sesat suatu ajaran.hanya saja ajaran yg tidak masuk akal hendaknya perlu dipertimbangkan lg ke-absahannya.

            jd umat theravada tidak menganggap sesat ajaran mahayana,atau yg lainnya
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: sumana on 19 July 2009, 04:59:44 PM
satu pertanyaan dari saya

no offense loh


bagaimanakah pandangan theravada terhadap yang diluar dari theravada ?
apakah adalah salah dan tidak benar dengan kata lain sesat?


 _/\_
dhamma yg diajarkan sang buddha hanyalah segenggam pasir dibandingkan pasir dipantai.jd sebelum diperiksa dulu hendaknya kita tidak men-CAP sesat suatu ajaran.hanya saja ajaran yg tidak masuk akal hendaknya perlu dipertimbangkan lg ke-absahannya.

            jd umat theravada tidak menganggap sesat ajaran mahayana,atau yg lainnya
_/\_
Saya ingin bertanya, apakah di antara anda2 sekalian sudah mencapai tataran kesucian ?
jika belum, maka hal ini akan menjadi polemik.
jika sudah maka hal ini fakta.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: savana_zhang on 21 July 2009, 03:51:57 PM
satu pertanyaan dari saya

no offense loh


bagaimanakah pandangan theravada terhadap yang diluar dari theravada ?
apakah adalah salah dan tidak benar dengan kata lain sesat?


 _/\_
dhamma yg diajarkan sang buddha hanyalah segenggam pasir dibandingkan pasir dipantai.jd sebelum diperiksa dulu hendaknya kita tidak men-CAP sesat suatu ajaran.hanya saja ajaran yg tidak masuk akal hendaknya perlu dipertimbangkan lg ke-absahannya.

            jd umat theravada tidak menganggap sesat ajaran mahayana,atau yg lainnya
_/\_
Saya ingin bertanya, apakah di antara anda2 sekalian sudah mencapai tataran kesucian ?
jika belum, maka hal ini akan menjadi polemik.
jika sudah maka hal ini fakta.
klo ada pun di ga akan ngaku2,karena orang suci tidak ngaku2
klo ngaku2 bukan suci,lg pula memangnya kenapa klo yg diskusi disini ga da yg suci?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: markosprawira on 21 July 2009, 03:57:09 PM
nah apakah dalam theravada masalah dewa lebih penting atau tidak?
atau malah dewa dibuat lebih hebat ;D

kritis banget yah pertanyaannya..
coba saya jawab deh..
yang telah saya mengerti adalah dewa itu tidak perlu disembah..
dewa itu cuma yang lebih sadar dari kita, mereka lebih mengerti diri mereka sendiri..
jadi dengan mengerti dan sadar akan diri kita sendiri maka jadilah kita dewa..
tetapi kita sepantasnya menghormati para dewa, tidak dalam arti menyembah atau meminta2..

kayanya dewa itu karena mempunyai lebih yg lebih baik deh.......

kalo udah lebih ngerti/lebih sadar, kayanya sih lebih menjurus ke arah yg suci.....
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: kamala on 24 July 2009, 11:28:06 AM
satu pertanyaan dari saya

no offense loh


bagaimanakah pandangan theravada terhadap yang diluar dari theravada ?
apakah adalah salah dan tidak benar dengan kata lain sesat?


 Namaste

Alo mau ikut nimbrung nih menurut wa kita manusia memiliki tingkat kebijaksanaan dan sifat yang berbeda jadi ada kemungkinan cara Guru kita mengajarkan DhammaNya dengar cara yang berbeda pula untuk mengajar supaya kita bisa mengerti lagi pula selama setelah mempelajari salah satu aliran kita semakin baik tingkah lakunya ya ikutin aja gak perlu ngotot ngaku Theravadhin tapi tingkah lakunya gak bisa diliat bener kan ;D

 _/\_ Sukhi Hontu
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: N1AR on 24 July 2009, 11:41:16 AM
yeh ngaku2 2 2 nya
Buddha mengajarkan penderitaan dan lenyapnya penderitaan doang, sampai sepanjang gini
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: markosprawira on 24 July 2009, 01:28:04 PM
satu pertanyaan dari saya

no offense loh


bagaimanakah pandangan theravada terhadap yang diluar dari theravada ?
apakah adalah salah dan tidak benar dengan kata lain sesat?


 Namaste

Alo mau ikut nimbrung nih menurut wa kita manusia memiliki tingkat kebijaksanaan dan sifat yang berbeda jadi ada kemungkinan cara Guru kita mengajarkan DhammaNya dengar cara yang berbeda pula untuk mengajar supaya kita bisa mengerti lagi pula selama setelah mempelajari salah satu aliran kita semakin baik tingkah lakunya ya ikutin aja gak perlu ngotot ngaku Theravadhin tapi tingkah lakunya gak bisa diliat bener kan ;D

 _/\_ Sukhi Hontu

dear bro

theravada atau non theravada hanyalah merk saja...... yg terpenting adalah apa yg menjadi inti ajaran buddha yaitu pengikisan lobha, dosa dan moha melalui praktek jalan mulia berunsur 8

theravadin sendiri bnyk yg kelakuannya ga bener, demikian juga non theravadin... semua tergantung individunya

tapi secara ajaran, harus kembali apakah ajaran itu sesuai dengan pengikisan LDM, dengan bagaimana mengkondisikan batin yg lebih baik

semoga bermanfaat

metta
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: kamala on 27 July 2009, 08:38:11 AM
http://www.patria.or.id/component/content/article/208-buddhism-won-the-best-religion-in-the-world-award.html

uda ada yang baca blm emang ada ya award kayak gitu emang seneng juga sih dengernya dengan begitu Bhuddha Dhamma semakin dikenal dan banyak yang meneladani  _/\_

 :lotus:
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: HokBen on 27 July 2009, 08:51:53 AM
http://www.patria.or.id/component/content/article/208-buddhism-won-the-best-religion-in-the-world-award.html

uda ada yang baca blm emang ada ya award kayak gitu emang seneng juga sih dengernya dengan begitu Bhuddha Dhamma semakin dikenal dan banyak yang meneladani  _/\_

 :lotus:

hoax kan?
http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,12077.0.html
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: kamala on 27 July 2009, 12:11:32 PM
http://www.patria.or.id/component/content/article/208-buddhism-won-the-best-religion-in-the-world-award.html

uda ada yang baca blm emang ada ya award kayak gitu emang seneng juga sih dengernya dengan begitu Bhuddha Dhamma semakin dikenal dan banyak yang meneladani  _/\_

 :lotus:

hoax kan?
http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,12077.0.html
HOAX tu apa ya sorry belum lama gabung jadi masih blum tau istilah2 DC
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 27 July 2009, 12:19:45 PM
http://www.patria.or.id/component/content/article/208-buddhism-won-the-best-religion-in-the-world-award.html

uda ada yang baca blm emang ada ya award kayak gitu emang seneng juga sih dengernya dengan begitu Bhuddha Dhamma semakin dikenal dan banyak yang meneladani  _/\_

 :lotus:

hoax kan?
http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,12077.0.html
HOAX tu apa ya sorry belum lama gabung jadi masih blum tau istilah2 DC
HOAX = berita palsu, berita yang tidak dapat di pertanggungjawabkan kebenarannya
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Jerry on 29 July 2009, 12:01:20 AM
Mengenai Buddham saranam gacchami dst.. yang ada di paritta Ti-Sarana. Dari mana asal-usulnya ya? Apakah ini hanya ada di Theravada dan Buddhayana yg mengadopsi dari Theravada? Sedangkan di Mahayana dan yg lain tidak ada?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: kamala on 30 July 2009, 09:29:41 AM
Mengenai Buddham saranam gacchami dst.. yang ada di paritta Ti-Sarana. Dari mana asal-usulnya ya? Apakah ini hanya ada di Theravada dan Buddhayana yg mengadopsi dari Theravada? Sedangkan di Mahayana dan yg lain tidak ada?
Mengenai asalnya saya kurang tau tapi di Mahayana ada kok baik yang sangkrit (Tri Sarana) atau yang mandarin (San Kui Ie)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sumedho on 30 July 2009, 09:42:38 AM
Khuddakapatha 1

Quote
I go to the Buddha for refuge.
I go to the Dhamma for refuge.
I go to the Sangha for refuge.

A second time I go to the Buddha for refuge.
A second time I go to the Dhamma for refuge.
A second time I go to the Sangha for refuge.

A third time I go to the Buddha for refuge.
A third time I go to the Dhamma for refuge.
A third time I go to the Sangha for refuge.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Jerry on 30 July 2009, 05:23:28 PM
 [at] kamala
Oh.. apakah itu memang ada di mahayana di 'luaran' juga atau cuma di indonesia punya mksdnya? :)

 [at] Suhu
Khuddakapatha itu dari Khuddaka Nikaya ya?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sumedho on 30 July 2009, 07:34:48 PM
betoel.

Tipitaka -> Sutta Pitaka -> Khuddaka Nikaya -> Khuddakapatha -> 1

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Jerry on 30 July 2009, 07:55:21 PM
Ok.. thanks inponya Suhu.. Meluncur segera :)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: GandalfTheElder on 30 July 2009, 08:44:09 PM
Quote
http://Mengenai Buddham saranam gacchami dst.. yang ada di paritta Ti-Sarana. Dari mana asal-usulnya ya? Apakah ini hanya ada di Theravada dan Buddhayana yg mengadopsi dari Theravada? Sedangkan di Mahayana dan yg lain tidak ada?

Di Mahayana ada San Gui Yi (Trisarana), tapi ya memang bukan terjemahan langsung dari Pali "Buddham / Dhammam/ Sangham Saranam Gacchami".

Dan San Gui Yi ini dipakai internasional bukan hanya di Indonesia.

Di Vajrayana juga ada bait perlindungan Trisarana. Dan ini selalu dilafalkan setiap kali awal puja.

Setiap dharani Mahayana saja hampir semua diawali dengan perlindungan pada Buddha, Dharma, Sangha.

Yang namanya Buddhis, baik Mahayana maupun Vajrayana, ya melakukan perlindungan pada Triratna, baik pada saat puja (walaupun dengan kata-kata / bahasa yang berbeda) maupun menjalani kehidupan sehari-hari.

 _/\_
The Siddha Wanderer
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Jerry on 30 July 2009, 11:12:38 PM
Quote
http://Mengenai Buddham saranam gacchami dst.. yang ada di paritta Ti-Sarana. Dari mana asal-usulnya ya? Apakah ini hanya ada di Theravada dan Buddhayana yg mengadopsi dari Theravada? Sedangkan di Mahayana dan yg lain tidak ada?

Di Mahayana ada San Gui Yi (Trisarana), tapi ya memang bukan terjemahan langsung dari Pali "Buddham / Dhammam/ Sangham Saranam Gacchami".

Dan San Gui Yi ini dipakai internasional bukan hanya di Indonesia.

Di Vajrayana juga ada bait perlindungan Trisarana. Dan ini selalu dilafalkan setiap kali awal puja.

Setiap dharani Mahayana saja hampir semua diawali dengan perlindungan pada Buddha, Dharma, Sangha.

Yang namanya Buddhis, baik Mahayana maupun Vajrayana, ya melakukan perlindungan pada Triratna, baik pada saat puja (walaupun dengan kata-kata / bahasa yang berbeda) maupun menjalani kehidupan sehari-hari.

 _/\_
The Siddha Wanderer
Makasih Bro Gandalf utk infonya.. Berarti 'serupa tapi tak sama' ya.. Boleh ngelunjak dikit?
Minta dong San Gui Yi di Mahayana dan Vajrayana utk diposting di sini jadi saya bisa tau perbandingannya.. Mungkin akan berguna jg bagi teman2 lain. :) Boleh?

Makasih lagi _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: GandalfTheElder on 31 July 2009, 06:21:49 AM
Yang dipentingkan bukann "serupa tapi tak sama"nya. Tapi yang harus diperhatikan adalah ketiga Yana semuanya berlindung pada perlindungan yang sama yaitu Buddha, Dharma dan Sangha.

Mau susunan kata-kata berbeda lah... itu urusan yang tidak terlalu penting.

Gampang....copas dari wikipedia........haha.......

Mahayana

* 自皈依佛,當願眾生,體解大道,發無上心。
I take refuge in the Buddha, wishing for all sentient beings to understand the great Way profoundly and make the greatest resolve.

* 自皈依法,當願眾生,深入經藏,智慧如海。
I take refuge in the Dharma, wishing for all sentient beings to delve deeply into the Sutra Pitaka, causing their wisdom to be as broad as the sea.

* 自皈依僧,當願眾生,統理大眾,一切無礙。
I take refuge in the Sangha, wishing all sentient beings to lead the congregation in harmony, entirely without obstruction.

Vajrayana

Sang-gye cho-dang tsog-kyi cho-nam-la
I take refuge in the Buddha, Dharma, and Sangha

Jang-chub bar-du dag-ni kyab-su-chi
Until I attain enlightenment.

Dag-gi jin-sog gyi-pe so-nam-kyi
By the merit I have accumulated from practising generosity and the other perfections

Dro-la pan-chir sang-gye drub-par-shog
May I attain enlightenment, for the benefit of all migrators.

Tapi jangan keterusan bahas Mahayana dan Vajrayana di sini ya......... ini board Thera.......hehe.......

 _/\_
The Siddha Wanderer
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Jerry on 31 July 2009, 06:49:14 PM
Yup.. ngga dong. Segini cukup. Hanya utk pembuktian pribadi saja bahwa ke-3 Yana ada Tisarana menyatakan perlindungan pd Buddha, Dhamma, Sangha dalam caranya masing2. Soalnya ada baca tulisan yang menyiratkan kalau Tisarana hanya ada di Thera. Jadi sekalian nanya ke teman2 di sini..
Oh ya, ntu di board Maha, saya ada nanya sejarah awal mula mukul kentongan. Tau? Bantu jawab dong.. :)

Thanks yah Bro Gandalf.. :)

_/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 07 August 2009, 12:26:03 PM
berhubung saya tidak beriman pada sutta ya ikut nangkring di sini ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: nyanadhana on 07 August 2009, 12:38:14 PM
tidak beriman ? ah bro ryu sangat rendah hati...biasanya paling jago ngepost Sutta kan bro ryu...cihui
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: markosprawira on 07 August 2009, 12:57:57 PM
Setahu saya, Magadhi itu adalah bahasa lisan, dialeknya tapi tidak ada tulisan. Umum digunakan di daerah timur india
Biasanya digunakan untuk baca dhammapada

sedangkan Pali ada bahasa tulisannya dan lisannya, pun bahasa Pali lebih umum, lebih mirip dengan berbagai bahasa yg digunakan di India

Jadi sesungguhnya sama aja, beda-beda dikit aja


demikian sedikit yg saya tahu... cmiiw
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 07 August 2009, 12:58:55 PM
tidak beriman ? ah bro ryu sangat rendah hati...biasanya paling jago ngepost Sutta kan bro ryu...cihui
kakakakak, cuma copas doang koq, masa gitu di bilang beriman kakakakakak
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Hendra Susanto on 07 August 2009, 03:00:40 PM
mohon maaf, atas permintaan triyana semua postingan beliau yg terakhir beserta respons2nya dihapus.

sorry for the inconvinient
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Triyana2009 on 07 August 2009, 03:01:10 PM
Namo Buddhaya,

Demi menjaga persatuan antar umat Buddha apapun aliran anda.
Maka dengan ini Topik ini saya tutup karena saya nilai dapat menimbulkan perpecahan.
Sekian dan harap maklum adanya.

 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: marcedes on 07 August 2009, 05:29:29 PM
kalau saya, saya melihat nya secara berbeda....
bukan perpecahan dalam buddha dhamma, karena memang sudah pecah sampai sekarang antara mazhab Theravada dan Mahayana.

hanya saja menujukkan fakta dan bukti menurut sutta kalau memang T dan M itu berbeda dan punya jalan berbeda...
mana benar silahkan ehipassiko sendiri ^^

metta
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 07 August 2009, 05:48:02 PM
sayang sekali, padahal ini topik menarik dan berguna untuk menambah pengetahuan
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Mr.Jhonz on 07 August 2009, 06:11:20 PM
Sayang sekali postingan triyana di hapus,
(jika tidak dihapus)siapa tahu jika ada sesepuh theravada yg kebetulan lewat dan membaca pertanyaan triayana dapat memberikan jawaban..
;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 07 August 2009, 07:57:43 PM
udahan ya? ga rame ah :(
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: semar on 07 August 2009, 08:18:54 PM
benar juga ...dari pada ribut..sedia payung sebelum hujan...langka yang sangat bijaksana
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: semar on 07 August 2009, 08:23:00 PM
langkah bijaksana..sedia payung sebelum hujan..konsep boleh  beda yang penting bersatu belajar dhamma Buddhis .
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Jerry on 07 August 2009, 11:15:33 PM
demi perdamaian dan persatuan semu memang lebih baik ditutup.. ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: hatRed on 08 August 2009, 08:58:08 AM
g masih inget pertanyaannya keknya...  >:D

apa g aja yg nanyain...   :P
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Nevada on 08 August 2009, 09:13:37 AM
g masih inget pertanyaannya keknya...  >:D

apa g aja yg nanyain...   :P

Mungkin bisa tuh dibangkitkan di Board Studi Sutta / Sutra ato di Diskusi Umum...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Blacxheart on 15 March 2010, 12:44:25 AM
WOW jujur gw agak kaget melihat pertanyaan ini...

"bagaimanakah pandangan theravada terhadap yang diluar dari theravada ?
apakah adalah salah dan tidak benar dengan kata lain sesat?"

saya sebagai umat theravada tidak pernah mendengar atau membaca satu pun pernyataan para guru atau pun tulisan yg mengatakan diluar theravada adalah salah, tidak benar atau sesat...
dari pengalaman saya pribadi sebelum dan sesudah belajar dhamma di theravada malah banyak sekali saya dengar kata2 sesat atau salah dari Kris**n (maaf), entah kenapa dalam pembabaran kebaktian mrk nampak nya suka menjatuhkan atau merendahkan ajaran buddha atau tao. (dendam apa ya mereka?  :)) )

saya pribadi tidak melihat aliran buddha lainnya lebih rendah daripada theravada krn menurut saya semua nya mengajarkan kebenaran hanya penyampaiannya yg berbeda.

untuk mendaki ke puncak gunung tidak lah hanya terdapat satu jalan... masih banyak sekali jalan lain yg dapat ditempuh utk mencapai ke puncaknya.  ;)
untuk menjadi suci atau melepas kekotoran batin pun tidak hanya dengan ajaran sang Buddha,
semua nya kembali kpd diri kita masing2.

semoga dapat memberi manfaat  _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sunkmanitu Tanka Ob'waci on 15 March 2010, 10:30:11 AM
Quote
saya sebagai umat theravada tidak pernah mendengar atau membaca satu pun pernyataan para guru atau pun tulisan yg mengatakan diluar theravada adalah salah, tidak benar atau sesat...

berarti belon pernah tahu mengenai perpecahan Sangha yang tercatat dalam Abhidhamma....
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Blacxheart on 15 March 2010, 06:12:22 PM
berarti belon pernah tahu mengenai perpecahan Sangha yang tercatat dalam Abhidhamma....

mending ga usah tau deh yg penting rukun2 aja ama semuanya  ^-^
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Tai Ji Quan on 17 March 2010, 09:02:49 PM
Just One Word :

Ehipassiko (Maaf kalo Salah eja)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: chen83 on 23 March 2010, 02:15:27 PM
Quote
saya sebagai umat theravada tidak pernah mendengar atau membaca satu pun pernyataan para guru atau pun tulisan yg mengatakan diluar theravada adalah salah, tidak benar atau sesat...

berarti belon pernah tahu mengenai perpecahan Sangha yang tercatat dalam Abhidhamma....
ha???  :o
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: wong cilik on 27 April 2010, 11:44:49 PM
wah ikut nimbrung ah.........Topik ini hangat banget ya?

Saya sih cuma nambahi hangat  dengan satu pertanyaan. Apa kita benar-benar tahu apa yang diajarkan oleh Buddha? (Could we know what already taught by the Buddha??????). Yang kita dapati kan "katanya" sutta, "katanya" vinaya, "katanya" abhidhamma. Repotnya kalau "katanya2" sutta, vinaya dan abhidhamma ini hanya berdasarkan pada satu paradigma, yaitu dari masing2 school saja.

Apalagi yang suka bikin pusing ada istilah "katanya" Theravāda dan "katanya" Mahāyana, karena masing-masing tradisi/sekte/school ini suka mengklaim bahwa mereka sendiri lah yang benar.


ah lha wong cuma "katanya"................



best regard
wong cilik

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Jerry on 28 April 2010, 12:16:54 AM
Iya, kita ga tau apa yang diajarkan Sang Buddha. Mending belajar Qoran atau Injil deh kalo gitu.. Ya ga mbak cilik? :D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: wong cilik on 28 April 2010, 12:26:47 AM
hai Jery.........

Ya kalau Jery suka ya gapa2. Hehehe.  ;) Maksud saya, ya jangan asal klaim sebagai yang TERBENAR lah.  ^:)^

Omong omong, Saya kok berpikir bahwa adanya berbagai sekte-sekte atau schools itu menandakan adanya interpretasi-interpretasi yang berbeda saja. Gimana apa betul hal ini?



Txs
Cilik
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: wen78 on 07 May 2010, 06:07:34 PM
saya ingin menanyakan pandangan dari aliran Theravada mengenai bagaimana menyikapi Buddha Bar sesuai ajaran Theravada.

saya menanyakan hal ini karena selama ini di thread sebelah maupun di luar theard, saya tidak pernah menemukan bagaimana seharusnya menyikapi hal ini sesuai yg diajarkan dalam Theravada.
jika ada-pun, IMO sudah bercampur dengan AKU sehingga tidak lagi murni. dan mungkin juga adalah kesalahan di pihak saya, dimana hal itu ternyata adalah benar apa adanya menurut Theravada.

saya menyadari, mayoritas forum ini adalah aliran Theravada yg mungkin mencapai sekitar 98%.
mungkin argument saya tidak masuk di telinga kaum Theravada atau bahkan bertentangan, sehingga timbul berbagai anggapan dimana sedang terjadi guru-menggurui, mencemoohkan, merendahkan,.. dll.
saya yg mendalami Zen, kisah seorang Bhikku yg membakar patung Buddha untuk api unggun, dan seorang jendral dan guci nya sudah menjawab semuanya.

maka dari itu, saya berharap ada dari kaum Theravada ada yg bisa menjelaskan apa yg seharusnya dan apa yg tidak seharusnya sesuai ajaran Theravada yg murni.
dan agar saya dapat lebih memahami Theravada dan kedepannya saya dapat menjaga posting-an saya agar tidak melukai pihak lain.

saya tidak bermaksud menimbulkan konflik internal Theravada bila pada akhirnya terjadi perbedaan pendapat.
saya hanya ingin sebuah jawaban berdasarkan apa yg diajarkan dalam Theravada.
untuk itu saya berharap bagi yg benar2 mendalami Theravada bisa memberikan kepuasan jawaban pada saya.

dan bila ada yg non-Theravada ingin ikut menanyakan hal yg sama, saya mohon agar menghindari diskusi yg tiada akhir.

 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Auchan-Vriconella on 08 May 2010, 10:35:18 PM
halo..saya baru d forum ini,,mau nanya kenapa ada 2 aliran yg beda yah di agama Buddha,,padahal yg diajarin kan 1,,trus bedanya apa theravada ama mahayana?? _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Tai Ji Quan on 11 May 2010, 10:56:52 AM
Hahaha... Makin seru aja neh....

Dari tadi kita selalu mencari perbedaan antara Theravada dan Mahayana...

Pernahkah kita tahu bahwa dalam Theravada sendiri terpecah menjadi bebrapa aliran?

Yang saya tahu di Thailand.... Di Thailand terdapat 2 aliran TRheravad yang besar...

Yang pertama dan terbanyak adalah Maha Nikaya dan yang kedua adalah Dhammayuttika...

Di Indonesia sendiri aliran yang kedua inilah yang berkembang..

Dalam 2 aliran ini terdapat perbedaan dalam hal Vinaya para Bhikkhunya....

Untuk lebih jelasnya silahkan baca di : http://www.samaggi-phala.or.id/ftj_win.php?id=403
So jadi mana yang bener??? <----- Pertanyaan yang tidak perlu dijawab...

Karena seseorang memilih agama atau aliran yang diyakininya berdasarkan KECOCOKAN bukan karena agama atau alirannya yang paling benar..... Semoga menjadi perenungan...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sunkmanitu Tanka Ob'waci on 11 May 2010, 11:51:59 AM
Hahaha... Makin seru aja neh....

Dari tadi kita selalu mencari perbedaan antara Theravada dan Mahayana...

Pernahkah kita tahu bahwa dalam Theravada sendiri terpecah menjadi bebrapa aliran?

Yang saya tahu di Thailand.... Di Thailand terdapat 2 aliran TRheravad yang besar...

Yang pertama dan terbanyak adalah Maha Nikaya dan yang kedua adalah Dhammayuttika...

Di Indonesia sendiri aliran yang kedua inilah yang berkembang..

Dalam 2 aliran ini terdapat perbedaan dalam hal Vinaya para Bhikkhunya....

Untuk lebih jelasnya silahkan baca di : http://www.samaggi-phala.or.id/ftj_win.php?id=403
So jadi mana yang bener??? <----- Pertanyaan yang tidak perlu dijawab...

Karena seseorang memilih agama atau aliran yang diyakininya berdasarkan KECOCOKAN bukan karena agama atau alirannya yang paling benar..... Semoga menjadi perenungan...

Itu common myth. Gak ada bukti otentik bahwa Dhammayut lebih valid daripada Mahanikay. Vinaya mereka sama aja koq.
Tapi kalo anda bisa minta bukti tertulis bahwa mereka punya Vinaya dan Buddha yang berbeda, saya akan senang sekali.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 11 May 2010, 01:48:16 PM
Itu common myth. Gak ada bukti otentik bahwa Dhammayut lebih valid daripada Mahanikay. Vinaya mereka sama aja koq.
Tapi kalo anda bisa minta bukti tertulis bahwa mereka punya Vinaya dan Buddha yang berbeda, saya akan senang sekali.
Kalau tidak salah, MN memperbolehkan bhikkhu menerima/menyimpan uang, walaupun sepertinya juga bukan untuk pribadi.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Khun_sang90 on 11 May 2010, 09:43:36 PM
MN memang boleh menyimpan bahkan memegang 'uang' mengingat dlm Vinaya tdk disbutkan ttng Uang. MN lbih berpedoman pada Vinaya yg kaku seperti apa adanya. Selain uang termasuk rokok, hal itu tdka da dalam Vinaya. DYuttika juga sangat berpegang pada Vinaya hanya saja, mereka menambahkan beberapa peraturan yang dianggap pantas untuk ditambahkan atau ditetapkan mengingat Etiket dan Kepantasan mengikuti perkembangan Jaman. Mungkin di Thai Bhikkhu merokok sdah biasa tapi di Ind merokok sudah terkesan jelek.
-Jadi Vinaya mereka sama hanya saja DY menambah beberapa yg dianggap pantas dan MN tetap kaku pd Vinaya sesuai kitab suci....
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Khun_sang90 on 11 May 2010, 09:45:52 PM
Non-Absoulutisme
Non-Spekulatif
Non-Otoritas....3 Hal ini yang menjadi persamaan dalam Sekte" Baik Theravada maupun Mahayana....Dan Dalam masa Pra-Sektarian blum ada yg namanya Theravada atau Mahayana..
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: awan_gntg^_^ on 21 May 2010, 10:25:13 AM
mengenai kisah bagiya yang dipermasalahkan....
gmn klo kt meditasi trus mencapai jhana dan mengembangkan kemampuan batin melihat masa lampau..sapa tw bisa ingat mpe khidupan sang buddha dan tw kisah persisnya bagiya hehe...kan lebih sure tuh..mumpung ini kan sesuatu yg masih bisa dibuktikan kebenarannya hehe
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Juice_alpukat on 21 May 2010, 06:10:57 PM
Biasanya setahu saya, banyak sutta2 theravada dibabarkan oleh buddha kepada upasaka,bhikhu,brahmana,brahma,dewa,asura,(secara empat mata maupun kelompok2) tetapi kalau sutra2 mahayana, selain kepada upasaka,bhikhu,brahmana,brahma,dewa,asura,  juga kepada para bodhisatva, seperti manjusri, avalokitesvara, maitreya, dan para buddha tathagata sepulu penjuru.(pertemuan besar dngan makhluk2 sepuluh penjuru alam semesta).CMIIW YA.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Kelana on 22 May 2010, 09:45:09 PM
saya ingin menanyakan pandangan dari aliran Theravada mengenai bagaimana menyikapi Buddha Bar sesuai ajaran Theravada.

saya menanyakan hal ini karena selama ini di thread sebelah maupun di luar theard, saya tidak pernah menemukan bagaimana seharusnya menyikapi hal ini sesuai yg diajarkan dalam Theravada.
jika ada-pun, IMO sudah bercampur dengan AKU sehingga tidak lagi murni. dan mungkin juga adalah kesalahan di pihak saya, dimana hal itu ternyata adalah benar apa adanya menurut Theravada.

saya menyadari, mayoritas forum ini adalah aliran Theravada yg mungkin mencapai sekitar 98%.
mungkin argument saya tidak masuk di telinga kaum Theravada atau bahkan bertentangan, sehingga timbul berbagai anggapan dimana sedang terjadi guru-menggurui, mencemoohkan, merendahkan,.. dll.
saya yg mendalami Zen, kisah seorang Bhikku yg membakar patung Buddha untuk api unggun, dan seorang jendral dan guci nya sudah menjawab semuanya.

maka dari itu, saya berharap ada dari kaum Theravada ada yg bisa menjelaskan apa yg seharusnya dan apa yg tidak seharusnya sesuai ajaran Theravada yg murni.
dan agar saya dapat lebih memahami Theravada dan kedepannya saya dapat menjaga posting-an saya agar tidak melukai pihak lain.


saya tidak bermaksud menimbulkan konflik internal Theravada bila pada akhirnya terjadi perbedaan pendapat.
saya hanya ingin sebuah jawaban berdasarkan apa yg diajarkan dalam Theravada.
untuk itu saya berharap bagi yg benar2 mendalami Theravada bisa memberikan kepuasan jawaban pada saya.

dan bila ada yg non-Theravada ingin ikut menanyakan hal yg sama, saya mohon agar menghindari diskusi yg tiada akhir.

 _/\_


Hanya dua kata dalam bahasa Pali: yathabhutam nyanadassanam
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sunkmanitu Tanka Ob'waci on 23 May 2010, 12:05:21 AM
Quote
MN memang boleh menyimpan bahkan memegang 'uang' mengingat dlm Vinaya tdk disbutkan ttng Uang

gak salah ner?

1. Rupiya-sikkhapada (Nissaggiya Pacittiya, no. 18)
2. Mendaka-sikkhapada (Vinaya Mahavagga, Bhesajja Khandhaka)
3. Raja-sikkhapada (Nissaggiya Pacittiya, no.10)
4. Rupiya-samvohara-sikkhapada (Nissaggiya Pacittiya, no. 19)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ananda78 on 29 June 2010, 04:04:06 PM
satu pertanyaan dari saya

no offense loh


bagaimanakah pandangan theravada terhadap yang diluar dari theravada ?
apakah adalah salah dan tidak benar dengan kata lain sesat?


 _/\_

bahkan jika ada member yg menjawab apakah itu bisa mewakili pandangan theravada? siapakah di sini yg berani mewakili theravada? jadi INVALID QUESTION

menurut saya sich bukan masalah benar dan salah apalagi sesat tp lebih kepada cocok atau tidak
setau saya kalau theravada berpegang pada pali canon sedangkan yg lain saya tidak tahu jd kalo
pandangan tersebut tidak ada atau bertentangan dengan Pali Canon maka hanya dapat dikatakan
itu bukan aliran Theravada.
dan jika ada aliran buddha yg tidak mengajarkan 4 kesunyataan mulia dan jalan tengah berunsur 8
maka saya rasa aliran itu tidak sepatutnya menyebut diri mereka adalah ajaran Buddha.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: marcedes on 29 June 2010, 06:03:18 PM
d luar 8 jalan utama itu bukan lagi ajaran buddha.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: lucky on 26 July 2010, 11:47:35 AM
hm... masalah antar sekte memang selalu demikian
sampai kapan pun selalu aja ada alasan bagi kalangan keagamaan untuk saling bertikai

ini yang bikin aku malas gabung sama organisasi keagamaan, malesssss banget
ujung ujungnya berkelahi
ga peduli sama sekte juga bisa berkelahi , mana Yang Benar ?
menurut hukum rimba, Yang Benar adalah yang mengikuti prinsip orang yang ngomong dia Benar he he he
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: adi lim on 27 July 2010, 07:16:41 AM
Hahaha... Makin seru aja neh....

Dari tadi kita selalu mencari perbedaan antara Theravada dan Mahayana...

Pernahkah kita tahu bahwa dalam Theravada sendiri terpecah menjadi bebrapa aliran?

Yang saya tahu di Thailand.... Di Thailand terdapat 2 aliran TRheravad yang besar...

Yang pertama dan terbanyak adalah Maha Nikaya dan yang kedua adalah Dhammayuttika...

Di Indonesia sendiri aliran yang kedua inilah yang berkembang..

Dalam 2 aliran ini terdapat perbedaan dalam hal Vinaya para Bhikkhunya....

Untuk lebih jelasnya silahkan baca di : http://www.samaggi-phala.or.id/ftj_win.php?id=403
So jadi mana yang bener??? <----- Pertanyaan yang tidak perlu dijawab...

Karena seseorang memilih agama atau aliran yang diyakininya berdasarkan KECOCOKAN bukan karena agama atau alirannya yang paling benar..... Semoga menjadi perenungan...

Itu common myth. Gak ada bukti otentik bahwa Dhammayut lebih valid daripada Mahanikay. Vinaya mereka sama aja koq.
Tapi kalo anda bisa minta bukti tertulis bahwa mereka punya Vinaya dan Buddha yang berbeda, saya akan senang sekali.

Vinaya dan Sila sama
cuma prakteknya aja : ada yang lebih disiplin, ada yang lebih kendor, ada yang setengah2.
tapi semuanya kembali praktek individu masing-masing Bhikkhu nya.
artinya Bhikkhu2 yang dari  mahanikaya dan dhammayutika semuanya ada yang praktek kendor, disiplin dan setengah2
gitu lho !
 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 27 July 2010, 08:07:00 AM
hm... masalah antar sekte memang selalu demikian
sampai kapan pun selalu aja ada alasan bagi kalangan keagamaan untuk saling bertikai

ini yang bikin aku malas gabung sama organisasi keagamaan, malesssss banget
ujung ujungnya berkelahi
ga peduli sama sekte juga bisa berkelahi , mana Yang Benar ?
menurut hukum rimba, Yang Benar adalah yang mengikuti prinsip orang yang ngomong dia Benar he he he

Bro Lucky yang baik,
Kembar identik saja bisa berbeda pendapat mengenai hal-hal tertentu, apalagi manusia yang dilahirkan dengan membawa sifat dan kecenderungan berbeda dan dibesarkan di lingkungan yang berbeda?
Di organisasi manapun, di agama manapun akan selalu ditemukan perbedaan pendapat dan perselisihan. Bahkan di jaman Sang Buddha waktu Beliau masih hidup, para Bhikkhu bisa berselisih paham. Apalagi jaman sekarang.

Perselisihan akan selalu timbul dalam hidup kita, entah di rumah, di lingkungan kita, terlepas kita ikut organisasi atau tidak. Kita akan selalu mengalami perbedaan pendapat atau perselisihan. Lantas bagaimana kita menyikapi semua ini? Terimalah keadaan ini sebagai suatu keadaan dunia yang wajar dan selalu ada, selama manusia masih diliputi lobha, dosa dan moha.

Organisasi adalah sebuah dilemma, bila ada organisasi perselisihan cenderung timbul, bila tanpa organisasi masyarakatnya sulit maju. Bahkan semut saja berorganisasi.

 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Ario_botax on 02 August 2010, 12:58:15 PM
Saudara-saudara sekalian, saya mau berpesan,
cobalah jangan terkungkung dengan satu sekte aliran tertentu.
Saya mau sharing, waktu itu saya membaca sutra hati dari buku.
Saya menyadari bahwa sudut pandangnya itu tidak jauh berbeda dengan paham Therawada.
Intinya di sini bukan saya memihak,
namun kita coba lebih netral dalam melihat sesuatu.
Coba pelajari ajaran sekte atau aliran lain, kalau perlu agama lain.


Sudut pandang yang membedakan ini yang murni, ini yang terlengkap, ini yang tercepat bagi saya semua adalah sama.
tarik benang merah yang ada.
Pernah saya mendengar cerita mengenai orang buta yang mencoba menebak seekor gajah, namun setiap orang buta yang memegang bagian2 tertentu akan menyatakan sesuai dengan apa yang dipegangnya.

Jika kita terus menggangap aliran lain adalah tidak benar, hanya aliran kita yang benar. Maka kita tidak jauh berbeda dengan mereka.
Mari hidup dalam harmoni ^^
Jaya terus Buddha Dhamma!
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: iyank4 on 03 September 2010, 02:29:12 PM
 _/\_

Datang, Dengar dan Buktikan..

manakah tipitaka yang benar? manakah sekte yang benar...  :-? :-? :-?
Jika kita sibuk memperdebatkan mana yang benar, masih adakah waktu untuk membuktikan sendiri..

Sejauh yang saya mengerti setiap orang memiliki kamma nya sendiri, yang menjadikan: se-pintar apakah ia, atau dgn kata lain (bahasa kurang sedap nya) se berapa  :o bodoh nya dia.
Tentu tingkat ke-bodohan (atau ke-pintaran) setiap orang berbeda. dan itu mengakibatkan cara pikir dan hasil yang ia temukan juga berbeda.

misal sekarang Hawking bilang "Bumi Bukan Ciptaan Tuhan", kenapa ia bilang sekarang, bukan 30 tahun lalu..? karena manusia ber-proses, dan belum tentu juga yang sekarang belain theravada, tahun depan masih sama.

Salam damai,
 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: No Pain No Gain on 13 September 2010, 11:09:53 PM
berkenaan dengan thread sebelah:

http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=17773.msg293419#msg293419

ttg cerita Angulimala...

kok bisa tau ya cerita lengkapnya seperti itu? kok saya merasa ada yang janggal...hehhee..duh nyusun kalimatnya gmn yakk?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 14 September 2010, 07:43:08 AM
berkenaan dengan thread sebelah:

http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=17773.msg293419#msg293419

ttg cerita Angulimala...

kok bisa tau ya cerita lengkapnya seperti itu? kok saya merasa ada yang janggal...hehhee..duh nyusun kalimatnya gmn yakk?
janggal dimananya? padahal itu sudah di konfirm itu betul pernyataan dari Buddha oleh bpk Hudoyo selain tisutta lho =))
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: donny oxford on 12 October 2010, 10:24:05 AM
KEBIJAKSANAAN SESEORANG DIPERLUKAN UNTUK BISA MEMAHAMI YANG BENAR, DHAMMA YANG SEJATI TIDAK MUDAH DIMENGERTI. MAKANYA BANYAK YANG KACAU, AMBIL YANG BAIK, BUANG YANG BUSUK.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 12 October 2010, 10:32:38 AM
KEBIJAKSANAAN SESEORANG DIPERLUKAN UNTUK BISA MEMAHAMI YANG BENAR, DHAMMA YANG SEJATI TIDAK MUDAH DIMENGERTI. MAKANYA BANYAK YANG KACAU, AMBIL YANG BAIK, BUANG YANG BUSUK.
KEtidakBIJAKSANAAN SESEORANG DIPERLUKAN UNTUK BISA MEMAHAMI YANG salah, DHAMMA YANG tidak SEJATI MUDAH DIMENGERTI. MAKANYA BANYAK YANG teratur, AMBIL YANG salah, BUANG YANG benar.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: donny oxford on 14 October 2010, 03:47:56 PM
???
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Citta on 09 November 2010, 01:06:29 AM
Dear Friend,, you'll never find Theravada or Mahayana in Dhamma,,
,,Liberate yourself,, this teaching is for happiness of all kind and beings,,
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 25 December 2010, 09:29:20 AM
Rekan-rekan Buddhist Theravada yang saya hormati,

Saya copas (copy paste) artikel ini dari WDC (Wihara Dot Com). Mohon tanggapannya karena ini adalah KRITIK yang sangat luar biasa terhadap semua ajaran BASIC Theravada.

Posisi saya adalah netral. Saya adalah awam Buddhist independent yang tak terikat Theravada ataupun Mahayana. Mengapa? Karena sampai saat ini saya terus terang bingung untuk memilih antara Theravada dan Mahayana.

Saya mempelajari secara intensif baik di WDC maupun DC hampir semua artikel di kedua forum selama hampir dua tahun belakangan ini sehingga pemahaman saya cukup luas walaupun itu hanya secara intelektual.

Saya menjelajahi artikel Theravada mulai dari sutta sampai abhidhamma. Life is trully amazing journey, dia mengantar saya mendapat buku. Abhidhammatthasangaha karangan Pandit J Kaharuddin secara gratis (!!!) dari sesama Buddhist yang simpatik yang baru saja saya kenal. Saya sudah mengetahui buku ini dari forum Abhidhamma sehingga tentu saja saya sangat menghargai pemberiannya.

Anggaplah saya sebagai orang yang belum mengenal sama sekali agama Buddha walaupun sebenarnya saya sudah ‘cukup’ tahu banyak (minimal secara intelektual) baik ajaran Theravada maupun Mahayana berikut istilah teknis masing-masing.

--------------------------------

Untuk memudahkan diskusi saya berikan NOMOR URUT diskusi (Saggadhana & Hudoyo).plus  TEMA (yang judul temanya saya bikin setelah saya pahami terlebih dulu apa yang sedang dibahas, maaf kalau saya pakai banyak tanda seru atau tanda tanya untuk ‘mencari perhatian’, terasa ‘menyinggung hati’ Theravadin sekalian di sini.

Ingat ya yang sudah belajar Abhidhamma mestinya bisa mengendalikan citta dan cetasika, ok? Jangan hanya teori saja tapi praktekkan.

Dan jujurlah terhadap diri kita sendiri seperti yang diajarkan Abhidhamma Class.

Jadi mohon rekan-rekan ketika QUOTE jangan lupa berikan NOMOR URUTnya.



-------bersambung -----------

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 25 December 2010, 09:33:45 AM
 http://www.w****a.com/forum/theravada/1761-nibbana-menurut-para-pakar.html  (http://www.w****a.com/forum/theravada/1761-nibbana-menurut-para-pakar.html)


NIBBANA (MENURUT PARA PAKAR)


url] http://www.friendster.com/group-disc...ed=1&&start=40 [/url]
Sedikit tanggapan tajam dari pak Hudoyo. menarik tapi kepanjangan.

[Ini adalah kesempatan yang sangat langka untuk melakukan kritik secara mendasar terhadap KEPERCAYAAN umat Buddha, khususnya dari aliran Theravada. Saya sendiri mendapat pendidikan Agama Buddha dari aliran Theravada. Tulisan ini saya sajikan dengan harapan semoga kritik ini dapat mendobrak kemandekan (stagnasi) dalam pemikiran dan dalam perkembangan spiritualitas umat Buddha Theravada yang menjalankan meditasi vipassana untuk mencapai pembebasan./hudoyo]

Dari: Saggadhana


DISKUSI # 1 : ANATTA = AKU PADAM/LENYAP


SAGGADHANA:
Saya ingin sedikit ikut nimbrung dalam diskusi dalam milis ini mengenai topik diatas, mudah-mudahan saya memberikan masukan yang benar dan sesuai dengan ajaran Buddha itu sendiri.

Ajaran agama Buddha ditemukan oleh Sang Buddha Gautama dengan mengamati phenomena nama (bhatin) dan rupa (jasmani) karena beliau ingin menemukan jalan untuk membebaskan dirinya dari penderitaan. Bila seseorang melakukan hal yang sama, ia akan mencapai kesempurnaan (nibanna).
====================

HUDOYO:
Penderitaan ADALAH aku, bukan ‘Aku yang mengalami penderitaan’. Jadi "membebaskan diri dari penderitaan" berarti membebaskan diri dari aku. Itu jelas mustahil, karena aku tidak mungkin membebaskan diri dari aku.

Penderitaan memang bisa berakhir, tapi berakhirnya penderitaan berarti berakhir pula aku. Jadi tidak ada aku yang "membebaskan diri dari penderitaan".

Nibbana bukan kesempurnaan, karena tidak ada yang mencapai kesempurnaan.
Alih-alih, nibbana berarti padam; nibbana berarti padamnya aku. Di dalam nibbana, aku bukan menjadi sempurna, melainkan justru padam.

***


DISKUSI # 2 : LOGIKA BISA PAHAMI DHAMMA ?? 


SAGGADHANA:
Menemukan hukum gravitasi hanya dengan mengamati apel yang jatuh. Tidak peduli apakah ia beragama kr****n/islam/Buddha atau lainnya, asalkan ia menjatuhkan apel dari atas maka gerakan apel tersebut akan mengikuti hukum Newton. Hal yang sama dengan 4 kesunyataan mulia atau hukum agama Buddha lainnya (hukum kamma, paticca samupada, dll) karena semuanya berdasarkan kebenaran.
===================

HUDOYO:
Kebenaran ajaran Sang Buddha yang dipahami dengan logika semata-mata sama sekali tidak membebaskan. Sang Buddha mencapai kebenarannya bukan dengan intelek, dengan perenungan/logika, melainkan dengan mengamati secara pasif dan melihat langsung gerak-gerik pikiran/aku ini! Umat Buddha yang hanya memahami ajaran Sang Buddha dengan logika atau intelek semata-mata, tidak akan pernah mengalami sendiri apa itu pembebasan.

Logika atau pemahaman secara intelektual tentang Empat Kesunyataan Mulia sama sekali tidak membebaskan. Empat Kesunyataan Mulia baru membebaskan bila kepalsuan dari aku/pikiran sebagai sumber dukkha dipahami/dilihat secara tuntas, sehingga aku beserta pikiran/logikanya berakhir. Dengan lenyapnya aku, maka dukkha, sebab-musabab dukkha, lenyapnya dukkha, dan jalan menuju lenyapnya dukkha ditembus dan terlihat SEKETIKA.

Jadi sama sekali tidak relevan mempertentangkan konsep-konsep Buddhisme yang katanya "logis" dengan iman agama-agama lain yang oleh sementara orang dikatakan "tidak logis", karena baik konsep Buddhisme maupun kepercayaan agama-agama lain sama sekali tidak ada kaitannya dengan pembebasan. Untuk tercapainya pembebasan, SEMUA konsep dan kepercayaan agama harus tanggal dengan sendirinya.

***


DISKUSI # 3 : LIBERALIZED??? BE LIBERAL!!! DON’T BE CONSERVATIVE!!!


SAGGADHANA:
Setelah menemukan hukum alam tersebut, Sang Buddha menjabarkan dan mengajarkan kepada umat manusia. Semua orang yang mengikuti ajaran yang diajarkan oleh sang Buddha disebut Siswa sang Buddha, sedangkan orang yang mencapai kesempurnaan atau nibanna karena mengikuti ajaran sang Buddha disebut Arahat.
===================

HUDOYO:
"Ajaran Sang Buddha" sangat bervariasi; "jalan pembebasan" pun bermacam-macam: ada Theravada, Sukhavati, Zen, Tantra dll. Sering kali para siswa yang mengaku siswa dari satu Guru ini saling tidak memahami ajaran yang dianut oleh sesama siswa.Yang penting bukan mempersoalkan mana "ajaran Sang Buddha" yang asli atau yang benar, melainkan apakah ajaran itu membebaskan bagi saya atau tidak.

Seorang arahat adalah orang yang akunya sudah lenyap. Oleh karena itu, arahat bukanlah orang yang "sempurna", karena tidak ada lagi akunya yang merasa sempurna. Arahat adalah orang yang mencapai nibbana ("padam"), artinya orang yang padam akunya. Di sini tidak penting bagaimana cara padamnya, atau melalui ajaran siapa aku itu padam.

***

-----------bersambung -------------

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 25 December 2010, 09:38:22 AM

DISKUSI # 4 :  SEKALI LAGI : HANYA DOKTRIN!!!!


SAGGADHANA:
Bila ada orang yang tidak mengenal agama atau ajaran Sang Buddha, namun ia melakukan ariya magga dan meditasi intensif dalam bentuk perenungan; perenungan (cara yang sama dengan sang Buddha) dan ia mencapai kesempurnaan maka orang tersebut disebut oleh umat Buddha sebagai Pacceka Buddha. Seorang pacceka Buddha adalah orang yang mencapai kebuddhaan namun tidak memiliki kemampuan mengajarkan kebenaran yang ditemukannya. Seorang Pacceka Buddha dapat lahir kapan saja (pada saat ajaran Buddha masih ada maupun sesudah lenyap). Sehingga untuk mencapai kesempurnaan tidak perlu bagi seseorang untuk beragama Buddha.

Pacceka Buddha yang tercatat terakhir kali adalah Pacceka Buddha Matanga yang ceritanya dapat dibaca pada alamat berikut ini :
 http://www.webcom.com/imcuk/uchittin/baswl/BASWL11.html  (http://www.webcom.com/imcuk/uchittin/baswl/BASWL11.html).
Beliau mencapai kebuddhaan sebelum Siddhata gautama lahir.
===================

HUDOYO:
Doktrin-doktrin tentang Buddha, Pacceka-buddha, Arahat dsb tidak penting untuk pembebasan. Yang penting ditekankan ialah bahwa ketiga "jenis" manusia itu TELAH PADAM AKUNYA, dan OLEH KARENA ITU mereka sendiri tidak lagi mempersoalkan apakah mereka buddha, pacceka-buddha, atau arahat.

***


DISKUSI # 5 :  ARIYA SACCA & ARIYA MAGGA HANYA IMAN!!! HANYA SATU SAMMASAMBUDDHA DALAM SATU MASA JUGA HANYA IMAN!!!


SAGGADHANA:
Bila suatu ketika dimasa-masa yang akan datang, agama Buddha telah lenyap dari muka bumi dan tidak ada satu orangpun yang mengenal ajaran Buddha maupun istilah Buddha maka akan ada seseorang yang menemukan kebenaran ini, mengajarkan kebenaran ini dan ia akan menyebut dirinya sebagai Buddha. Maka beliau dikategorikan sebagai sammasambuddha atau Buddha yang mengajarkan ajarannya.

Tidak mungkin ada dua sammasambuddha pada periode yang sama. Oleh karena ajaran ini hanya bisa ditemukan pada saat ajaran Buddha sudah lenyap, tentu saja beliau tidak beragama Buddha. Ingat bahwa pada jaman dahulu pertapa gautama merupakan penganut kepercayaan Hindu.
===================

HUDOYO:
Bagian ini bertumpu pada dua KEPERCAYAAN umat Buddha yang saya ragukan kebenarannya:

(1) Bahwa semua Buddha mengajarkan Empat Kebenaran Suci (ariya-sacca) dan Jalan Suci Berunsur Delapan (ariya-magga) dalam RUMUSAN DAN SISTEMATIKA PEMIKIRAN YANG SAMA seperti yang diajarkan oleh Buddha Gautama. Ini tidak lebih dari kepercayaan yang diterima begitu saja oleh umat Buddha.

(2) Bahwa pada satu zaman TIDAK MUNGKIN ada dua orang yang sama-sama menemukan Kebenaran tanpa belajar dari orang lain dan mengajarkannya
kepada orang lain. Ini juga tidak lebih dari kepercayaan yang diterima begitu saja oleh umat Buddha.

Bagi saya, J Krishnamurti adalah salah seorang yang mencapai pencerahan sempurna (padam akunya) tanpa belajar dari orang lain lalu mengajarkannya kepada orang lain. Juga Bernadette Roberts adalah seorang yang mencapai pencerahan sempurna (padam akunya) tanpa belajar dari orang lain lalu mengajarkannya kepada orang lain. Apakah mereka ‘Buddha’? Apakah mereka ‘Pacceka-Buddha’? Apakah mereka itu ‘Arahat’? Pertanyaan-pertanyaan seperti itu tidak ada gunanya sama sekali; malah menyimpangkan perhatian dari tugas semestinya, yakni mengamati gerak-gerik aku yang memikirkan pertanyaan-pertanyaan seperti itu.

Ingatlah bahwa arahat pun disebut ‘anu-buddha’. Sebaliknya, Buddha Gautama pun disebut ‘arahat’. Baik Buddha Gautama maupun para arahat tidak pernah mempersoalkan ‘perbedaan’ itu. Yang membeda-bedakan lalu menonjolkan perbedaan itu hanyalah umat Buddha (yang belum tercerahkan).

***

--------bersambung ------------

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 25 December 2010, 09:42:27 AM

DISKUSI # 6 : ANATTA <> MOHA <> DOSA & LOBHA 


SAGGADHANA:
Apakah ‘nibanna’ itu ? .

Agama Buddha mengenal istilah tiga akar perbuatan yang terdiri dari Lobha (keserakahan), dosa (kebencian) dan moha (kebodohan bhatin).

Lobha itu sendiri adalah reaksi menyenangkan yang dirasakan seseorang atas sesuatu sehingga timbul keinginan untuk terus menerus memiliki atau merasakannya. Sebagai contoh, seseorang yang menyenangi kenikmatan yang ditimbulkan dengan memiliki uang (belanja, foya-foya) maka ia akan cenderung untuk mengejar dan mendewakan uang.

Dosa adalah reaksi sebaliknya atas sesuatu yang tidak menyenangkan sehingga kita cenderung membenci, menghindarinya dengan segala cara. Sebagai contoh orang yang merasa senang akan uang dan merasa bahwa ia akan sengsara bila tidak mempunyai uang maka ia akan berusaha mati-matian untuk menghindari lenyapnya uang yang dimilikinya.

Moha adalah kebodohan kita karena menganggap kedua hal diatas itu real dan ketidak tahuan kita bahwa begitu hebatnya kita ditaklukkan oleh dosa dan lobha, sehingga kita tidak menyadari betapa melekatnya diri kita akan keinginan untuk mendapatkan sesuatu yang menyenangkan dan keinginan untuk menghindari sesuatu yang tidak menyenangkan.
===================

HUDOYO:
‘Moha’ adalah ketidaktahuan bahwa aku adalah SUMBER dari ‘lobha’
(keinginan) dan ‘dosa’ (ketidaksenangan). Lebih jauh lagi, ‘moha’ adalah ketidaktahuan bahwa aku ADALAH ‘lobha’ dan ‘dosa’ itu sendiri.

Jadi masalahnya bukan terletak pada MELEKATNYA aku, melainkan terletak pada AKU itu sendiri. Masalahnya bukan bagaimana menghilangkan kelekatan, tapi bagaimana aku ini bisa lenyap.

Demikianlah, aku tidak mungkin melenyapkan kelekatan dan penolakan, yang adalah dirinya sendiri! Agar kelekatan lenyap, aku harus berakhir.

***


DISKUSI # 7 : NIBANNA = JUNGKIR BALIK POLA PIKIR!!!!


SAGGADHANA:
Nibanna adalah terjadinya perubahan pola berpikir kita sehingga kita tidak melekat lagi akan tiga akar perbuatan diatas. Nibanna dapat dicapai dalam kehidupan ini , saat ini , sekarang juga dan tidak perlu menunggu mati sehingga nibanna sangat lain dengan ‘surga’ yang hanya bisa dicapai dengan kematian. Dengan terhapusnya keinginan maka terhapus kemelekatan dan roda tunimba lahir ini. Sehingga dikatakan nibanna diluar samsara dan nibanna disebut sebagai Tanhakkhaya (Padamnya nafsu keinginan).
===================

HUDOYO:
Nibbana bukan hanya PERUBAHAN pola pikir, melainkan PENJUNGKIRBALIKAN (transformasi) pola pikiran sehingga aku itu lenyap. Dengan lenyapnya aku, maka tidak ada lagi kelekatan dan penolakan.

Jadi jangan dibalik: bukan ‘dengan terhapusnya keinginan maka terhapus kelekatan dan roda tumimbal lahir’, melainkan PERTAMA-TAMA sadari dan pahami AKU yang SELALU melekat dan menolak ini. Maka, ‘dengan lenyapnya aku, lenyap pula kelekatan, penolakan, dan seluruh penderitaan ini.’

DI SINILAH TITIK KUNCI YANG SERING KALI MENYEBABKAN KEMACETAN SEORANG PEMEDITASI VIPASSANA.

Dan ini sedikit banyak bergantung pula pada tuntunan guru vipassana yang bersangkutan: apakah tuntunannya itu bersifat membebaskan secara tuntas, ataukah hanya sekadar menggeser kelekatanku kepada aku yang lebih halus, aku yang ingin mencapai nibbana, aku yang ingin bebas dari roda tumimbal lahir. ‘Terhapusnya roda tumimbal lahir’ harus dipahami sebagai LENYAPNYA AKU, bukan hanya sekadar ‘padamnya nafsu keinginan’.

***

----------bersambung -----------




Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 25 December 2010, 09:48:51 AM

DISKUSI # 8 : THERAVADA = EKSKLUSIF EKSTREM!


SAGGADHANA:

Jadi kita bisa melihat bahwa pandangan orang yang menyatakan bahwa surga sama dengan ‘nibanna’ adalah tidak benar adanya, maka umat Buddha memandang surga hanya bagian dari 31 alam kehidupan dimana maha pencipta juga merupakan penghuni salah satu alam kehidupan tersebut.
===================

HUDOYO:

Ini adalah salah kaprah khas Theravada. Di sini umat Theravada melihat ‘Tuhan’ dalam agama-agama monoteis dalam pengertian populer, berdasarkan pemahaman harafiah (literal) dari Al-Quran atau Alkitab.

Padahal dalam agama-agama monoteis itu sendiri dikenal beberapa cara memahami kitab suci mereka (hermeneutika). Ada cara literal, ada cara alegoris, ada cara etis, ada cara anagogis (mistikal). Tetapi umat Theravada suka sekali melihat Tuhan dari agama monoteis itu secara literal saja. Jelas hal itu memberikan kepuasan yang besar, karena dikiranya telah berhasil menelanjangi keabsurdan Tuhan.

Ini sama salah kaprah dan tidak etisnya seperti seorang kr****n yang mengritik agama Buddha sebagai agama yang bakar-bakar kertas berdasarkan segelintir sutta/sutra tertentu saja.

Seorang kr****n, kalau mau berdebat kusir, gampang saja menjawab ini: ‘Tuhan adalah pencipta alam semesta; ke-31 alam yang ada, termasuk para arahat dan buddha di dalamnya, semuanya adalah ciptaan Tuhan.’

Bagi umat kr****n, Tuhan adalah pencipta (khalik) alam semesta; seluruh alam semesta beserta segala isinya adalah ciptaan (makhluk)-nya, tapi Tuhan sendiri bukan ciptaan (makhluk). Jadi kritik umat Buddha terhadap Tuhan dengan menganggapnya sebagai makhluk tidak relevan.

Uraian Rekan Saggadhana berasal dari Brahmajala-sutta (yang sering kali ditampilkan oleh para pengkhotbah Theravada untuk mengritik ajaran Agama kr****n). Saya sendiri tidak percaya bahwa Brahmajala-sutta itu berasal dari mulut Sang Buddha. Secara psikologis terdapat kesan kuat, bahwa sutta itu diciptakan oleh para bhikkhu yang datang belakangan ketika mereka harus berhadapan dengan penganut Agama Hindu yang percaya pada dewa Brahma.

(Dari hasil penelitian para pakar disimpulkan bahwa sutta-sutta panjang seperti yang terdapat dalam Digha-nikaya, adalah merupakan penggabungan beberapa sutta pendek, dan bukan merupakan rekaman dari satu khotbah yang panjang. Di sini tidak tertutup kemungkinan penyisipan atau interpolasi tanpa disadari oleh para bhikkhu yang menurunkan kitab suci secara lisan dari mulut ke mulut selama ratusan tahun.)

Bagi saya, Sang Buddha mengajarkan pembebasan, bukan mengajarkan
kosmologi. Ingatlah akan perumpamaan daun Simsapa. Perumpamaan daun
Simsapa suatu ajaran yang sangat unik, yang tidak pernah kita dengar di agama-agama lain inilah yang menurut saya sungguh-sungguh berasal dari mulut Sang Buddha.

***



DISKUSI # 9 : VIPASANNA (SAMMA SATI)  SATU-SATUNYA JALAN?


SAGGADHANA:

Bagaimana mencapai ke ‘nibanna’ an ?

Ada yang beranggapan bahwa nibanna bisa dicapai dengan banyak-banyak berbuat baik dan beramal. Namun bila kita melihat konsep nibanna diatas dimana nibanna suatu keadaan yang dicapai dengan perubahan secara total atas pola pikir kita maka kita bisa membayangkan apakah nibanna bisa dicapai dengan banyak-banyak berbuat baik.

Saya sama sekali tidak membantah bahwa perbuatan baik yang dilakukan kita akan membantu tercapainya nibanna. Saya juga setuju bila dengan berbuat baik semakin banyak maka jalan kita mencapai nibanna semakin lapang. Saya sangat menyadari bahwa semakin sering kita berbuat baik maka semakin cepat dan ‘semakin dekat kita dengan nibanna’ itu sendiri. Namun nibanna tidak akan bisa dicapai dengan hanya berbuat baik saja. Mengapa???

Nibanna hanya bisa tercapai dengan ariya magga dimana samma sati (vipassana) sebagai salah satu pilar utamanya sedangkan dana sendiri tidak termasuk dalam salah satu unsur dari ariya magga. Dana hanyalah menjadi pondasi dasar dari ariya magga dan bukan ariya magga itu sendiri. Untuk membaca ariya magga lebih lanjut silahkan klik alamat berikut ini

< http://www.samaggi-phala.or.id/naska....php?id=796&am p;amp;cont=dhammasari06\
.html&amp;path=naskahdhamma/dhammasari&amp;multi=T&a mp;amp;hal=0&amp;hmid=235 >
===================

HUDOYO:

Pendapat ini bertumpu pada satu ASUMSI yang saya pertanyakan: yakni bahwa hanya jalan kearifan (wisdom) alias meditasi vipassana-lah SATU-SATUNYA JALAN menuju pembebasan (lenyapnya aku). Sekalipun saya sendiri mengajar meditasi vipassana, namun saya tidak berpendapat seperti itu.

Dari asumsi ini, mau tidak mau harus disimpulkan bahwa semua jalan yang lain tidak akan menghasilkan pembebasan. Termasuk di dalamnya: ‘jalan bhakti’ (di Agama Buddha adalah nianfu dari aliran Sukhavati), ‘jalan karma’, dsb. Bagi saya, hal itu tidak dapat diterima.

Saya berpendapat, jalan apa pun mempunyai potensi untuk lenyapnya aku (nibbana). Seorang yang menghabiskan seluruh hidupnya berbuat untuk orang lain, tanpa memikirkan diri sendiri, mempunyai potensi untuk pembebasan.

Seorang yang menghabiskan seluruh hidupnya dalam perenungan terhadap apa yang dipujanya (Amitabha, Yesus, Maria dsb), mempunyai potensi untuk pembebasan. Mereka akan mencapai pembebasan (nibbana) begitu akunya padam, bukan karena telah memahami ‘tanpa-aku’ lebih dulu secara teoretis-intelektual, melainkan karena akunya tidak pernah dihiraukannya lagi.

Sebaliknya, sekalipun orang menempuh jalan kearifan (vipassana), selama ia belum bebas dari akunya yang menginginkan nibbana, dari akunya yang masih membeda-bedakan berbagai agama dan jalan spiritual dan menganggap jalannya sendiri paling baik dan benar, selama itu pula ia akan mandek di jalan yang seharusnya memberikan kearifan itu.

***

---------bersambung ------------
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 25 December 2010, 09:54:55 AM

DISKUSI # 10 : BLIND FAITH TERHADAP ARIYA MAGGA & SEKALI LAGI THERAVADA TERBUKTI EKSKLUSIF EKSTREM


SAGGADHANA:
Bila seseorang tidak beragama Buddha , namun ia menjalankan ariya magga secara tidak sadar, ia menjalankan ariya magga secara intensif maka ia pasti akan mencapai ke ‘nibanna’an. Dalam Buddha tidak perlu label tidak perlu penyelamatan atau lainnya namun lebih mementingkan tindakan nyata.

Bahkan silabbataparamasa (kepercayaan bahwa upacara/adat istiadat dapat membawa seseorang mencapai kesempurnaan) dianggap sebagai salah satu dari 10 belenggu (samyojana) yang harus dipatahkan bagi umat yang ingin mencapai ke ‘nibanna’an. Untuk menmgetahui lebih lanjut mengenai samyojana cek alamat berikut ini:
<http://www.palikanon.com/english/wtb/s_t/samyojana.htm>
===================

HUDOYO:
‘Menjalankan ariya magga secara tidak sadar’  apa artinya ungkapan itu? ‘Ariya-magga’ pada puncaknya adalah vipassana (samma-sati).

Bagaimana orang yang tidak pernah mengalami keadaan-sadar seperti itu (vipassana) bisa dikatakan menjalankan ‘ariya-magga’ (baik secara sadar atau secara tidak sadar)? Absurd, kan.

Pendapat seperti ini di dalam wacana antar-iman termasuk inklusivisme. Di situ diakui kemungkin keselamatan/pembebasan bagi orang-orang di luar agama sendiri, yang dianggap menjalankan ajaran agama sendiri tanpa disadarinya. Pandangan seperti ini tercermin dalam ungkapan kr****n inklusivistik:  ‘Di luar Gereja, ada banyak orang kr****n Anonim.’

Dalam pandangan inklusivistik tetap diyakini jalan sendiri sebagai yang paling baik dan benar. Ini berbeda dengan pandangan pluralistik, di mana diakui bahwa semua jalan spiritual mempunyai potensi untuk sampai pada keselamatan/pembebasan TANPA HARUS MENGACU PADA JALAN YANG LAIN.

Justru umat Buddha yang menjalankan ‘ariya-magga’ dengan sadar, menjalankan vipassana dengan sadar artinya dengan menyadari bahwa ‘Aku menjalankan vipassana’, dan mengacu pada teori vipassana yang dimilikinya dia tidak akan pernah mengalami lenyapnya aku, tidak akan pernah mengalami nibbana. Lenyapnya aku hanya akan terjadi bila gerak-gerik aku yang menjalankan vipassana itu diamati dan disadari terus-menerus secara pasif.

Sebaliknya, umat agama lain (non-Buddhis), yang sebelumnya tidak pernah mendengar tentang vipassana dan keadaan tanpa-aku (anatta), ketika diajar mengamati aku, biasanya akan relatif lebih cepat dapat menangkap kiatnya, dibandingkan umat Buddha sendiri yang sudah belajar teori vipassana dan doktrin anatta sejak dari sekolah minggu. Ini pengalaman saya mengajar vipassana kepada umat Buddhis maupun non-Buddhis.

(Tanggapan Rekan Atprilyanto, seorang Muslim kalau tidak salah, yang belajar mengamati aku dalam pelatihan MMD (Meditasi Mengenali Diri) beberapa tahun lalu menunjukkan kebenaran hal itu.)

***

DISKUSI #11 : THERAVADA TERLALU BERPUAS PUAS DIRI - TERLALU KONSERVATIF - TERLALU KRITIS LOGIS - SEHINGGA PERKEMBANGANNYA LAMBAT DAN TIDAK SEPESAT MAHAYANA YANG MENGANDALKAN HATI MAITRI KARUNA, LIBERALIS, DINAMIS, ADAPTIF ?? 


SAGGADHANA:
Yang menjadi pertanyaan adalah bila umat agama lain, namun tidak menjalankan ariya magga dan hanya mengikuti ajaran agamanya saja, bisakah ia mencapai nibanna?? Anda bisa menyimpulkan sendiri.
===================

HUDOYO:
Kesimpulan saya ‘yang tentu saja bertolak belakang dengan kesimpulan Rekan Saggadhana’ sudah saya sampaikan di atas.

***

SAGGADHANA:
Semoga masukan diatas dapat menambah bahan diskusi dan bermanfaat bagi kita semua.

Dengan penuh metta
Saggadhana
===================

HUDOYO:
Semoga tanggapan ini dapat membangunkan sementara umat Buddha Theravada dari rasa puas diri yang menutupi kearifan selama ini.

Salam dari Amsterdam,
Hudoyo


--------tamat --------

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 25 December 2010, 10:00:29 AM
SEBELUMNYA, SORRY KALAU COPY-PASTE ARTIKEL PAK HUDOYO SAYA BAGI LIMA POSTINGAN SUPAYA ENAK DIBACA.

Saya membaca semua postingan di PANDANGAN KRITIS TERHADAP MAHAYANA yang sangat PANJANGGGGGG sekali , yang sudah mencapai 137 halaman ketika saya post beberapa komentar saya di sana.

 http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=9103.2040  (http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=9103.2040) #2047

Quote


Theravada cenderung menuduh Mahayana Eternalistik :ngomel:
Mahayana cenderung menuduh Theravada Nihilistik :ngomel:

ETERNALISME & NIHILISME yang walaupun secara TEORITIS sama-sama  DITOLAK THERAVADA & MAHAYANA namun dalam PRAKTEK itulah yang sesungguhnya menjadi PERDEBATAN yang sangat ABHI (HALUS-TINGGI-LUAS) yang tak kunjung usai (dapat dibandingkan dengan perdebatan antara THEISME  dan ATHEISME  yang juga tak akan pernah berakhir).






 http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=9103.msg313866#msg313866  (http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=9103.msg313866#msg313866) #2058

Quote


Theravada cenderung Konservatif
Mahayana cenderung Liberal

Koq kayak Partai Republik vs Partai Demokrat di USA aja ya? ^-^

Theravada cenderung Individualis/Egois
Mahayana cenderung Sosialis/Altruis

Koq kayak Kapitalis vs Komunis aja ya? ^-^

Theravada cenderung menjunjung tinggi Citta Logis Kritis
Mahayana cenderung menjunjung tinggi Hati Maitri Karuna

Koq kayak Ilmuwan vs Rohaniawan aja ya ^-^


Dua postingan saya di thread tersebut,  sudah cukup mewakili NETRALITAS  yang ada di dalam batin (pikiran/citta dan hati/vedana) sekaligus ANALISIS SAYA PRIBADI.

Dan saya tambahkan lagi kecenderungan kelima (yang terkait dengan kecendrungan pertama Nihilis-Eternalis)



Theravada cenderung Atheis ;)
Mahayana cenderung Theis ;)



Ayo kita hidupkan kembali thread PANDANGAN KRITIS TERHADAP THERAVADA ini.

------------------------------. 

PERHATIAN!!!!

Jangan ad hominem (menyerang pribadi)  - kalau bisa sih.

Kalau menyerang pribadi – saya atau kita semua di sini berhak untuk tidak menanggapi.

Mari berdiskusi di sini dengan tenang tanpa harus menghina ajaran ‘AGAMA LAIN’ yang kita (Theravada dan Mahayana) anggap ‘tidak sesuai’ sekalipun seperti Miledadao / MLDD yang theistic karena percaya ‘Laomu’ sebagai ‘Bunda’ Buddha Gotama maupun True Buddha School / Zhen Fo Zong / ZFZ yang pemimpinnya mengaku sudah bertemu bahkan minum kopi bersama sang Buddha Gotama!

Saya pribadi menolak ajaran Miledadao dan Zhenfozong yang saya anggap sudah terlalu melenceng dari dasar-dasar Theravada dan Mahayana. Namun saya persilahkan rekan-rekan MLDD & ZFZ  berdiskusi di sini asal jangan BAWA DENDAM KESUMAT (terutama Johsun dari MLDD  dan Padmakumara dari ZFZ )  karena sudah dicerca habis-habisan di thread lain yang  dikategorikan sebagai AGAMA, KEPERCAYAAN, TRADISI, FILSAFAT  LAIN.

Saran saya adalah Johsun dan Padmakumara memberikan pendapatnya dengan hati yang tenang dan bukan dengan emosional. Dan kalau mereka berdua ‘nyampah’ lagi, harap moderator delete postingan mereka yang hanya menghabiskan halaman saja. Terus treang saya capek luar biasa membaca sampahnya Padmakumara plus rekan-rekan sekalian yang malah ‘menyiram api dengan bensin’ sehingga thread SEPUTAR LU SHENG YEN mencapai rekor terpanjang (400 halaman) di Dhammacitta ini. Padahal kalau mau dihilangkan sampah-sampahnya mungkin nggak sampai 50 halaman.

Diskusi dimulai!


Citta & Metta _ /\_

Thema (Theravada Mahayana)


-----------------------------------------------------

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 25 December 2010, 10:01:53 AM
Apa arti AKU menurut hudoyo?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 25 December 2010, 10:14:50 AM
ATTA
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Kelana on 25 December 2010, 10:59:49 AM
Pertama saya hendak mengkritisi balas argumen yang di Copy paste oleh Sdr. Thema

Quote
DISKUSI # 8 : THERAVADA = EKSKLUSIF EKSTREM!


SAGGADHANA:
Jadi kita bisa melihat bahwa pandangan orang yang menyatakan bahwa surga sama dengan ‘nibanna’ adalah tidak benar adanya, maka umat Buddha memandang surga hanya bagian dari 31 alam kehidupan dimana maha pencipta juga merupakan penghuni salah satu alam kehidupan tersebut.
===================

HUDOYO:

Ini adalah salah kaprah khas Theravada. Di sini umat Theravada melihat ‘Tuhan’ dalam agama-agama monoteis dalam pengertian populer, berdasarkan pemahaman harafiah (literal) dari Al-Quran atau Alkitab.


Ini adalah salah satu argumen yang salah dari premis yang salah. 

Setahu saya, Theravadin tidak memandang adanya sesuatu yang benar-benar maha pencipta , apalagi maha pencipta tersebut merupakan penghuni satu alam. Jadi premis dari Sdr. Saggadhana adalah premis yang salah.

Dan menanggapi premis yang salah dengan mengatakan “Ini adalah salah kaprah khas Theravada” yang dikatakan oleh Sdr. Hudoyo, juga merupakan suatu kesalahan, karena menyetujui premis yang salah tersebut.

Jadi, bagi saya ini adalah salah satu percakapan yang lucu, sama lucunya seperti orang yang menyetujui untuk menghitung sudut 90 derajat dari sebuah lingkaran atas permintaan seseorang (padahal lingkaran tidak memiliki sudut) :P

Itu dulu
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 25 December 2010, 11:09:06 AM
demi kesamaan sudut pandanng, mungkin Sdr. Thema juga perlu menjelaskan terlebih dulu definisi dari beberapa terminologi yg digunakan spt:

1. NIHILISTIK
2. ETERNALISTIK
3. KONSERVATIF
4. LIBERAL
5. INDIVIDUALIS/EGOIS
6. SOSIALIS/ALTRUIS
7. CITTA LOGIS KRITIS
8. HATI MAITRI KARUNA
9. THEIS
10. ATHEIS


Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 25 December 2010, 01:10:17 PM
Baik saya jelaskan satu per satu
1. NIHILISTIK (setelah mati, batin/kesadaran/roh/jiwa - hilang/lenyap semua)
2. ETERNALISTIK (setelah mati, batin/kesadaran/roh/jiwa - masih ada)
3. KONSERVATIF (berhati-hati dalam bertindak, cenderung mengikuti aturan tertentu yang sistematis, tidak berani ambil resiko)
4. LIBERAL (bebas dalam bertindak sehingga kadang ceroboh, cenderung suka mengubah aturan, berani mengambil resiko)
5. INDIVIDUALIS/EGOIS (dalam arti manusia adalah makhluk individu dan cenderung mementingkan dirinya sendiri dahulu sebelum orang lain)
6. SOSIALIS/ALTRUIS (dalam arti manusia adalah makhluk sosial yang membutuhkan pertolongan orang lain dalam kehidupannya dan cenderung mementingkan kepentingan orang banyak dibandingkan dirinya sendiri, rela berkorban untuk kepentingan orang banyak)
7. CITTA LOGIS KRITIS (Pikiran yang logis dan kritis, pikiran sebagai bagian dari batin dalam Buddhisme)
8. HATI MAITRI KARUNA (Perasaan yang penuh kasih sayang, perasaan sebagai bagian dari batin dalam Buddhisme)
9. THEIS (mempercayai adanya Tuhan atau sejenis Tuhan (misalnya Alam Semesta=Tuhan bagi yang Pantheis), dan theis ini biasanya dihubungkan dengan penciptaan, pengaturan atau penghancuran alam semesta, atau bahkan alam semesta itu sendiri (bagi yang pantheis). Jadi yang termasuk di dalam theis adalah monotheis dan polytheis serta pantheis)
10. ATHEIS (lack belief of God, kurang percaya terhadap Tuhan tapi tidak tahu apakah Tuhan itu dongeng atau benar-benar ada, jadi agnostik termasuk di sini, atau tidak percaya sama sekali terhadap adanya Tuhan, atau menganggap Tuhan ada tapi Tuhan tak peduli dengan ciptaannya alias Tuhan ada tapi tak mengurusi semesta. Jadi atheis di sini adalah atheis, agnostik, semi-atheis dan sejenisnya)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 25 December 2010, 01:17:41 PM
4. LIBERAL (bebas dalam bertindak sehingga kadang ceroboh, cenderung suka mengubah aturan, berani mengambil resiko)
dengan mengatakan bahwa MAHAYANA cenderung LIBERAL apakah anda memiliki bukti kecerobohan mahayana dan aturan apa yg telah diubah oleh mahayana?

Quote
5. INDIVIDUALIS/EGOIS (dalam arti manusia adalah makhluk individu dan cenderung mementingkan dirinya sendiri dahulu sebelum orang lain)
bukankah Theravada juga mengajarkan 10 Parami? dan dalam perjalanan Bodhisatta selama 4 assankheyya + 100 ribu kappa, bukankah Sang Bhodisatta bahkan rela mengorbankan nyawanya demi menolong makhluk lain? egoiskah ini?


Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 25 December 2010, 03:58:27 PM
5. INDIVIDUALIS/EGOIS (dalam arti manusia adalah makhluk individu dan cenderung mementingkan dirinya sendiri dahulu sebelum orang lain)
6. SOSIALIS/ALTRUIS (dalam arti manusia adalah makhluk sosial yang membutuhkan pertolongan orang lain dalam kehidupannya dan cenderung mementingkan kepentingan orang banyak dibandingkan dirinya sendiri, rela berkorban untuk kepentingan orang banyak)

Bro Thema yang baik, saya hanya mengutip poin 5 yang menurut saya tidak benar.
Sang Buddha membebaskan diri Beliau lebih dahulu, setelah mendapatkan cara pembebasan lalu menolong mahluk lain dengan mengajarkan jalan pembebasan juga.
Ini juga merupakan jalan yang ditempuh para Siswa Ariya, yang berusaha mempelajari jalan pembebasan bagi diri mereka, baru menolong mahluk lain dengan mengajarkan jalan pembebasan yang telah dialami/dipahaminya.

Jika para Siswa Ariya/Sang Buddha mau egois, setelah mendapatkan jalan pembebasan/pencerahan mereka tak perlu repot-repot mengajarkan mahluk lain jalan pembebasan. Sebodo amat, ya kan...?

Apakah sikap tidak egois ditunjukkkan dengan membaca mantra agar mahluk lain selamat/ diselamatkan mahluk lain (Bodhisatta/Buddha) atau secara langsung mengajarkan jalan pembebasan bagi diri mereka...? Sehingga mereka terbebas dan mencapai jalan ke Nibbana...?

Menurut anda manakah yang lebih egois:
- Membaca mantra agar orang lain selamat, agar ditolong Bodhisatta/Buddha, melepas kura-kura burung, tidak makan daging dan lain-lain, atau....
- Mengajarkan dan membimbing mahluk lain bermeditasi Vipassana agar mencapai jalan pembebasan bagi dirinya, hingga mencapai Nibbana...? Dan lebih dari itu mereka yang telah diselamatkan (telah mencapai Nibbana) lalu pada gilirannya juga membimbing mahluk lain yang belum terbebas agar menjadi selamat dan terbebas juga/mencapai Nibbana...?

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 25 December 2010, 04:33:04 PM
Quote
Theravada cenderung menuduh Mahayana Eternalistik 
Mahayana cenderung menuduh Theravada Nihilistik 

1. NIHILISTIK (setelah mati, batin/kesadaran/roh/jiwa - hilang/lenyap semua)
2. ETERNALISTIK (setelah mati, batin/kesadaran/roh/jiwa - masih ada)

Dengan mengatakan bahwa Theravada menuduh Mahayana dan sebaliknya, tentu yg anda maksudkan adalah ajaran dari kedua aliran tersebut. dalam sutta manakah terdapat tuduhan dari theravada bahwa mahayana menganut eternalistik?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 25 December 2010, 05:21:48 PM
Dengan mengatakan bahwa Theravada menuduh Mahayana dan sebaliknya, tentu yg anda maksudkan adalah ajaran dari kedua aliran tersebut. dalam sutta manakah terdapat tuduhan dari theravada bahwa mahayana menganut eternalistik?
kayaknya yg dimaksudkan om thema di atas adalah penganutnya.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 25 December 2010, 06:21:50 PM
demi kesamaan sudut pandanng, mungkin Sdr. Thema juga perlu menjelaskan terlebih dulu definisi dari beberapa terminologi yg digunakan spt:

1. NIHILISTIK
2. ETERNALISTIK
3. KONSERVATIF
4. LIBERAL
5. INDIVIDUALIS/EGOIS
6. SOSIALIS/ALTRUIS
7. CITTA LOGIS KRITIS
8. HATI MAITRI KARUNA
9. THEIS
10. ATHEIS




Sory OOT...
Akhirnya ada yang memulai diskusi dengan menyamakan dulu sudut pandang.Biasanya yang terjadi dalam membahas 1hal:yang satu bilang biawak dan yang satu bilang kadal.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 25 December 2010, 08:46:15 PM

DISKUSI # 6 : ANATTA <> MOHA <> DOSA & LOBHA 


Jadi masalahnya bukan terletak pada MELEKATNYA aku, melainkan terletak pada AKU itu sendiri. Masalahnya bukan bagaimana menghilangkan kelekatan, tapi bagaimana aku ini bisa lenyap.

Demikianlah, aku tidak mungkin melenyapkan kelekatan dan penolakan, yang adalah dirinya sendiri! Agar kelekatan lenyap, aku harus berakhir.
Kalau begitu untuk pak hudoyo harus capek-capek mengajarkan meditasi??Kalau ingin AKU berakhir bisa dengan minum baygon,atau minta disuntik mati,atau gantung diri dan banyak lainnya.Maka lenyaplah AKU yang ada sekarang.


Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: pannadevi on 25 December 2010, 10:55:19 PM
Quote
Sory OOT...
Akhirnya ada yang memulai diskusi dengan menyamakan dulu sudut pandang.Biasanya yang terjadi dalam membahas 1hal:yang satu bilang biawak dan yang satu bilang kadal.

Quote
Kalau begitu untuk pak hudoyo harus capek-capek mengajarkan meditasi??Kalau ingin AKU berakhir bisa dengan minum baygon,atau minta disuntik mati,atau gantung diri dan banyak lainnya.Maka lenyaplah AKU yang ada sekarang.

sorry OOT juga, setelah sekian lama tidak pernah online ke DC hari ini baca postingan sis jadi kepengin ketawa.

mettacittena,
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: johan3000 on 26 December 2010, 12:20:26 AM
sorry OOT juga, setelah sekian lama tidak pernah online ke DC hari ini baca postingan sis jadi kepengin ketawa.

mettacittena,

(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR0S4kbRbYPwQ91cdnPlsWQPyhcSY8RpOAMGaCEaazqkCzxA5K_cQ)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: adi lim on 26 December 2010, 06:18:39 AM
Jika mau mengerti Buddha Dhamma, referensi Tipitaka  ^:)^
kalau cuma membandingkan pendapat pribadi2 tentunya tidak akan ketemu, malah bingung ???

Saya yakin jika sering membaca, membahas di 'alam DC' baik pendapat pribadi maupun Sutta2, buku2 Dhamma online sudah banyak, tentunya akan banyak mengerti, seperti saya juga sudah mengalaminya tapi tetap dipengaruhi parami dan batin masing2 orang berbeda.

(maaf bukan iklan DC) :))

 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 26 December 2010, 07:18:09 AM
dengan mengatakan bahwa MAHAYANA cenderung LIBERAL apakah anda memiliki bukti kecerobohan mahayana dan aturan apa yg telah diubah oleh mahayana?
saya bilang CENDERUNG ceroboh dan itupun kadang-kadang jadi tidak selalu ceroboh dan ini terkait dengan sikap liberalnya. contohnya adalah mengenai meditasi yang kadang tidak mengikuti aturan tertentu yang sistematis seperti Theravada yang dapat dibaca dari perdebatan antara marcedes dan sobat-dharma, atau berani mengganti meditasi dengan nianfo dan lain-lain.
Quote
bukankah Theravada juga mengajarkan 10 Parami? dan dalam perjalanan Bodhisatta selama 4 assankheyya + 100 ribu kappa, bukankah Sang Bhodisatta bahkan rela mengorbankan nyawanya demi menolong makhluk lain? egoiskah ini?
Saya bilang CENDERUNG egois bukan 100% egois tapi egois dalam bentuk YANG SANGAT HALUS (ABHI). Saya beri contoh misalnya mengenai konsep sammasambuddha dalam satu masa, bukankah itu egoisme dalam bentuk yang sangat halus? Ibaratnya begitu banyak orang harus ngantri jadi Buddha selama ajaran Buddha itu belum lenyap, yang mungkin lenyapnya ribuan, jutaan atau milyaran tahun lagi. Buddha jadi kayak raja diraja atau God of the gods. Dan Buddha GOTAMA terkesan sangat egois dengan mengangkangi gelar itu sendirian dan tidak mau orang lain menerima gelar yang sama. Apa bedanya dengan Allah SWT yang super egois dengan kalimat Tiada Tuhan Lain Selain Aku, Hanya aku yang harus kalian puja dan sembah?  Karena itu dalam Tantrayana kemudian dikenal banyak sammasambuddha bahkan dalam satu masa sekalipun untuk melawan kecenderungan egoistik ini.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: pannadevi on 26 December 2010, 08:25:24 AM
sorry OOT juga, setelah sekian lama tidak pernah online ke DC hari ini baca postingan sis jadi kepengin ketawa.

mettacittena,

(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR0S4kbRbYPwQ91cdnPlsWQPyhcSY8RpOAMGaCEaazqkCzxA5K_cQ)

thanks kiriman nya bro, boleh dipake ngga? (***jangan salah, mau nya buat ngetok yg krm***), hehehe...


Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Kelana on 26 December 2010, 08:29:05 AM
Ini menarik...

Quote
DISKUSI # 1 : ANATTA = AKU PADAM/LENYAP

HUDOYO:
Penderitaan ADALAH aku, bukan ‘Aku yang mengalami penderitaan’. Jadi "membebaskan diri dari penderitaan" berarti membebaskan diri dari aku. Itu jelas mustahil, karena aku tidak mungkin membebaskan diri dari aku.


DISKUSI # 2 : LOGIKA BISA PAHAMI DHAMMA ??

HUDOYO:
Kebenaran ajaran Sang Buddha yang dipahami dengan logika semata-mata sama sekali tidak membebaskan. Sang Buddha mencapai kebenarannya bukan dengan intelek, dengan perenungan/logika, melainkan dengan mengamati secara pasif dan melihat langsung gerak-gerik pikiran/aku ini!


Jika kita mencap, menilai diri yang tidak kekal ini sebagai sesuatu yang sangat buruk, yang hitam tanpa putih, tidak berguna sama sekali, “aku tidak mungkin membebaskan diri dari aku”, yang perlu dimusnahkan, lalu siapa atau apa yang mengamati secara pasif dan melihat langsung gerak-gerik pikiran/aku ini agar mencapai kebenaran?

Semoga siswa-siswa MMD bisa menjawab pertanyaan ini.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: pannadevi on 26 December 2010, 08:34:38 AM
Quote
Quote from: Indra on Yesterday at 01:17:41 PM

    dengan mengatakan bahwa MAHAYANA cenderung LIBERAL apakah anda memiliki bukti kecerobohan mahayana dan aturan apa yg telah diubah oleh mahayana?
Quote
saya bilang CENDERUNG ceroboh dan itupun kadang-kadang jadi tidak selalu ceroboh dan ini terkait dengan sikap liberalnya. contohnya adalah mengenai meditasi yang kadang tidak mengikuti aturan tertentu yang sistematis seperti Theravada yang dapat dibaca dari perdebatan antara marcedes dan sobat-dharma, atau berani mengganti meditasi dengan nianfo dan lain-lain.

Quote
    bukankah Theravada juga mengajarkan 10 Parami? dan dalam perjalanan Bodhisatta selama 4 assankheyya + 100 ribu kappa, bukankah Sang Bhodisatta bahkan rela mengorbankan nyawanya demi menolong makhluk lain? egoiskah ini?
Quote
Saya bilang CENDERUNG egois bukan 100% egois tapi egois dalam bentuk YANG SANGAT HALUS (ABHI). Saya beri contoh misalnya mengenai konsep sammasambuddha dalam satu masa, bukankah itu egoisme dalam bentuk yang sangat halus? Ibaratnya begitu banyak orang harus ngantri jadi Buddha selama ajaran Buddha itu belum lenyap, yang mungkin lenyapnya ribuan, jutaan atau milyaran tahun lagi. Buddha jadi kayak raja diraja atau God of the gods. Dan Buddha GOTAMA terkesan sangat egois dengan mengangkangi gelar itu sendirian dan tidak mau orang lain menerima gelar yang sama. Apa bedanya dengan Allah SWT yang super egois dengan kalimat Tiada Tuhan Lain Selain Aku, Hanya aku yang harus kalian puja dan sembah?  Karena itu dalam Tantrayana kemudian dikenal banyak sammasambuddha bahkan dalam satu masa sekalipun untuk melawan kecenderungan egoistik ini.

bro Thema yg baik,
- apakah sesuatu yg tidak sesuai dengan textual bisa dibilang liberal/ceroboh?
- apakah sesuatu yg amat sulit dilakukan dlm hal ini pengumpulan parami, dikarenakan kemampuan seorang puthujjana mengumpulkan parami utk menjadi sammasambuddha teramat sulit sekali dikatakan egois?

mettacittena,

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Kelana on 26 December 2010, 09:16:33 AM

Saya bilang CENDERUNG egois bukan 100% egois tapi egois dalam bentuk YANG SANGAT HALUS (ABHI). Saya beri contoh misalnya mengenai konsep sammasambuddha dalam satu masa, bukankah itu egoisme dalam bentuk yang sangat halus? Ibaratnya begitu banyak orang harus ngantri jadi Buddha selama ajaran Buddha itu belum lenyap, yang mungkin lenyapnya ribuan, jutaan atau milyaran tahun lagi. Buddha jadi kayak raja diraja atau God of the gods. Dan Buddha GOTAMA terkesan sangat egois dengan mengangkangi gelar itu sendirian dan tidak mau orang lain menerima gelar yang sama. Apa bedanya dengan Allah SWT yang super egois dengan kalimat Tiada Tuhan Lain Selain Aku, Hanya aku yang harus kalian puja dan sembah?  Karena itu dalam Tantrayana kemudian dikenal banyak sammasambuddha bahkan dalam satu masa sekalipun untuk melawan kecenderungan egoistik ini.

Sdr. Thema, menyatakan kehadiran Sammasambuddha yang jarang dan terbatas sebagai  suatu CENDERUNG egois, tidak dapat diterima oleh pemikiran saya. Hal ini sama dengan mengatakan seorang guru Wali Kelas SD adalah cenderung egosi karena di dalam kelasnya hanya ada 1 orang murid yang pandai dan ranking 1. Padahal keberadaan hanya 1 orang murid yang pandai dan ranking satu bukan kehendak si Wali Kelas, tetapi karena kondisi murid-muridnya seperti itu.

Begitu juga kondisi makhluk dari satu tata surya yang hanya memungkinkan satu Sammasambuddha dalam satu masa tertentu.

Jika dalam Theravada dikatakan Buddha Gotama terkesan sangat egosi sama seperti agama tetangga, maka seharusnya tidak ada kisah Buddha Kassapa sebagai Buddha masa lampau dan juga tidak ada kisah Metteyya sebagai Buddha yang akan datang. Jika egosi maka hanya ada 1 Buddha dari masa ke masa yaitu hanya Buddha Gotama. Tapi nyatanya tidak demikian dalam literatur Theravada.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 26 December 2010, 09:18:16 AM
saya bilang CENDERUNG ceroboh dan itupun kadang-kadang jadi tidak selalu ceroboh dan ini terkait dengan sikap liberalnya. contohnya adalah mengenai meditasi yang kadang tidak mengikuti aturan tertentu yang sistematis seperti Theravada yang dapat dibaca dari perdebatan antara marcedes dan sobat-dharma, atau berani mengganti meditasi dengan nianfo dan lain-lain.
saya kira tidak bijaksana untuk membandingkan theravada vs mahayana dengan berpatokan bahwa theravada adalah versi yg benar dan mahayana adalah versi turunan. menurut kaum mahayanis, cara meditasi nianfo juga diajarkan oleh Sang Buddha. jadi tidak ada perubahan dalam hal meditasi, jika mengikuti pandangan Mahayana.

Quote
Saya bilang CENDERUNG egois bukan 100% egois tapi egois dalam bentuk YANG SANGAT HALUS (ABHI). Saya beri contoh misalnya mengenai konsep sammasambuddha dalam satu masa, bukankah itu egoisme dalam bentuk yang sangat halus? Ibaratnya begitu banyak orang harus ngantri jadi Buddha selama ajaran Buddha itu belum lenyap, yang mungkin lenyapnya ribuan, jutaan atau milyaran tahun lagi. Buddha jadi kayak raja diraja atau God of the gods. Dan Buddha GOTAMA terkesan sangat egois dengan mengangkangi gelar itu sendirian dan tidak mau orang lain menerima gelar yang sama. Apa bedanya dengan Allah SWT yang super egois dengan kalimat Tiada Tuhan Lain Selain Aku, Hanya aku yang harus kalian puja dan sembah?  Karena itu dalam Tantrayana kemudian dikenal banyak sammasambuddha bahkan dalam satu masa sekalipun untuk melawan kecenderungan egoistik ini.
menurut pandangan Theravada, hal itu adalah kebenaran (berbeda dengan egois). dalam Tantrayana memang dikenal banyak Buddha, misalnya BADUT HIDUP LSY, tapi badut ini bukan Buddha dalam pandangan Theravada. ada beberapa hal yg diajarkan oleh Sang Buddha yg terkesan egois, tapi kalau dipelajari lebih jauh ternyata cukup masuk akal, beralasan, dan sama sekali tidak egois. "egois" hanyalah kata yg digunakan oleh aliran lain untuk mendebat Theravada.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 26 December 2010, 02:37:34 PM
Hoooooiiii, satu satu ya. Harap ngantri. :))

Ada bagusnya saya diam dulu, sebab pertanyaan banyak, dan nggak ada rekan-rekan Mahayana yang nimbrung di sini.
saya harap bro Gandalf, bro Tan, bro sobat-dharma, bisa comment.

saya ga online terus, dan ga bisa online setiap hari. sabar ya. _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 26 December 2010, 02:40:45 PM
Quote
Bro Thema yang baik, saya hanya mengutip poin 5 yang menurut saya tidak benar.
Sang Buddha membebaskan diri Beliau lebih dahulu, setelah mendapatkan cara pembebasan lalu menolong mahluk lain dengan mengajarkan jalan pembebasan juga.
Ini juga merupakan jalan yang ditempuh para Siswa Ariya, yang berusaha mempelajari jalan pembebasan bagi diri mereka, baru menolong mahluk lain dengan mengajarkan jalan pembebasan yang telah dialami/dipahaminya.

Jika para Siswa Ariya/Sang Buddha mau egois, setelah mendapatkan jalan pembebasan/pencerahan mereka tak perlu repot-repot mengajarkan mahluk lain jalan pembebasan. Sebodo amat, ya kan...?

setuju

Quote
Apakah sikap tidak egois ditunjukkkan dengan membaca mantra agar mahluk lain selamat/ diselamatkan mahluk lain (Bodhisatta/Buddha) atau secara langsung mengajarkan jalan pembebasan bagi diri mereka...? Sehingga mereka terbebas dan mencapai jalan ke Nibbana...?

Jadi membaca mantra tidak bisa membebaskan/menyelamatkan? Kalau jawabannya ya, itulah KECENDERUNGAN pikiran/jawaban Theravadin.

Quote
Menurut anda manakah yang lebih egois:
- Membaca mantra agar orang lain selamat, agar ditolong Bodhisatta/Buddha, melepas kura-kura burung, tidak makan daging dan lain-lain, atau....
- Mengajarkan dan membimbing mahluk lain bermeditasi Vipassana agar mencapai jalan pembebasan bagi dirinya, hingga mencapai Nibbana...? Dan lebih dari itu mereka yang telah diselamatkan (telah mencapai Nibbana) lalu pada gilirannya juga membimbing mahluk lain yang belum terbebas agar menjadi selamat dan terbebas juga/mencapai Nibbana...?

saya tidak dalam posisi menghakimi mana yang lebih baik atau lebih buruk. saya hanya menganalisis kecenderungan-kecenderungan yang sangat ‘abhi’ alias halus, tinggi, dan luas sekali.

_/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 26 December 2010, 02:42:27 PM
Quote
kayaknya yg dimaksudkan om thema di atas adalah penganutnya.

Bro Morpheus, thanks ya, telah menafsirkan maksud saya dengan tepat.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 26 December 2010, 03:00:38 PM
Jika mau mengerti Buddha Dhamma, referensi Tipitaka  ^:)^
kalau cuma membandingkan pendapat pribadi2 tentunya tidak akan ketemu, malah bingung ???

Tipitaka atau Tripitaka adalah step awal mengerti Buddha Dhamma/ Dharma. Saya sudah cukup banyak membaca sutta/sutra bahkan sedang mendalami abhidhamma.

Tapi apakah kita akan terus menerus berpatokan pada sebuah 'buku' yang tingkat kebenarannya tidak 100%?
Ingat bahwa Buddha sendiri mendorong kita berpikir kritis dan skeptis sebelum menerima sebuah ajaran.
Mengapa kita bisa menerapkan pikiran kritis dan skeptis kepada ajaran/kitab agama lain namun tidak mau menerapkannya ke Tipitaka/Tripitaka.

Terus terang saya mempercayai tingkat kebenaran Tipitaka sekitar 90% dan Tripitaka hanya sekitar 70% saja (mengingat begitu tidak sistematisnya sutra-sutra dan begitu banyak variasi sutra dari begitu banyak aliran). ;D

Ini masih lebih baik lho dibandingkan Veda/Upanishad/Bhagavad Gita yang bagi saya tingkat kebenarannya kira-kira 50%, Bible 30%, dan paling parah Qur'an yang hanya 10%. :))



Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 26 December 2010, 03:21:07 PM
Dengan mengatakan bahwa Theravada menuduh Mahayana dan sebaliknya, tentu yg anda maksudkan adalah ajaran dari kedua aliran tersebut. dalam sutta manakah terdapat tuduhan dari theravada bahwa mahayana menganut eternalistik?

saya tidak bermaksud membahas terlalu jauh sampai ke sutta/sutra yang ujung-ujungnya pasti debat kusir seperti di PANDANGAN KRITIS MENGENAI MAHAYANA yang sudah mencapai 130-an halaman. Lagipula saya tidak mempercayai kebenaran sutta/sutra 100% (hanya 90% untuk Tipitaka dan 70% untuk Tripitaka seperti yang saya ungkapkan sebelumnya, tentu saja angka 90% dan 70% ini bukan angka mutlak, hanya sebagai deskripsi saja)

saya hanya membahas KECENDERUNGAN-KECENDERUNGAN dari pola pikir yang sangat halus, tinggi dan luas dari para pengikut dari kedua belah pihak yang kadang tidak disadari oleh mereka sendiri.

I can see that TENDS. Can't you see them?

Kembali lagi ke IDE saya mengenai AN-ATTA yang seharusnya secara logis berpasangan dengan NIHILISME dan ketika parinibbana sebagai padamnya atta didefinisikan sebagai BUKAN nihilis dan BUKAN eternalis, definisi yang tidak jelas dan tidak bisa dicapai pikiran kita yang awam itulah yang menurut saya pribadi merupakan asal muasal dari perdebatan tiada akhir antara Theravada dan Mahayana yang kemudian merembet kemana-mana hingga ke konsep/teori mengenai arahat dan bodhisattva.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 26 December 2010, 03:39:46 PM


bro Thema yg baik,
- apakah sesuatu yg tidak sesuai dengan textual bisa dibilang liberal/ceroboh?

mettacittena,

Begini saja, coba kita bayangkan antara orang-orang terpelajar seperti kita (anggaplah kita berdua sudah lulus universitas) dengan seorang businessman yang hanya lulus SMA. Kita yang terpelajar umumnya cenderung konservatif dan tidak terlalu berani mengambil resiko karena kita ini boleh dibilang 'kutubuku' (pinjem istilah bro Tan) alias demennya menggeluti 'textbook' saja. Bandingkan dengan businessman yang hanya lulus SMA dan tidak demen baca buku alias tidak kutubuku seperti kita, sehingga tindakannya cenderung bebas dan berani langgar aturan pemerintah misalnya menjalankan bisnis padahal belum ada akte notaris PT atau CV nya, atau bikin merk tanpa izin dari deperindag, atau membuat produk makanan tanpa izin depkes terlebih dulu, atau tidak melakukan business planning yang matang, dll. Pokoknya 'ceroboh' sekali dalam pandangan kita. Slogan mereka hanya "Just do it!" kayak iklan Nike tempo dulu.  Kita mungkin takut berbuat seperti itu, tapi mereka tidak tuh. Dan bisa jadi akhirnya mereka lebih sukses dibandingkan kita yang sarjana. =))

Kalo anda pikir perumpamaan mengenai bisnis di atas nggak pas (kadang saya pikir organisasi agama itu semacam organisasi bisnis, sorry kalau saya ini kadang nyerempet-nyerempet atheis ^-^ ). Coba kita lihat Tzu Chi saja deh yang prinsipnya juga Just Do It. Dan terbukti mereka suskes khan? Bekerja sambil belajar dari kerja itu sendiri. ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 26 December 2010, 04:43:52 PM
setuju

Jadi membaca mantra tidak bisa membebaskan/menyelamatkan? Kalau jawabannya ya, itulah KECENDERUNGAN pikiran/jawaban Theravadin.
Kalau anda sudah tahu,kenapa anda harus bertanya?

Quote
saya tidak dalam posisi menghakimi mana yang lebih baik atau lebih buruk. saya hanya menganalisis kecenderungan-kecenderungan yang sangat ‘abhi’ alias halus, tinggi, dan luas sekali.
Jawabannya karena tulisan tebal diatas.Makanya topik ini anda buat dimasing-masing board yang strategis.Dengan memberikan pandangan-pandangan yang bertentangan sehingga masing-masing mengeluarkan pikirannya.Dan setiap tebakan anda benar maka anda akan mengatakan ini kecenderungan pikiran penganut theravada.Ini kecenderungan mahayana.Dan jika tidak ada yang menjawab sama sekali maka anda akan bingung,dan karena topik yang membuat orang bereaksi adalah yang menyerang individu,makanya anda tampilkan.

Jika anda memang sudah mempelajari sekian banyak.Dan dengan kemampuan menganalisa yang anda punya,pasti anda sudah mengerti.Untuk apalagi permainan yang anda buat???Untuk pembuktian???Untuk menyamakan??

Saya yakin anda sudah tahu pola pikir seorang theravada akan banyak menggunakan logika dan mahayana dengan rasa.
Contoh:
1. Jika ada seekor burung diudara.
Orang yang memakai logika akan melihat dan berkata,"Ada yang burung yang sedang terbang diudara !"
Orang yang memakai rasa akan melihat dan berkata,"Oh,indahnya...lihatlah burung itu sedang menari-nari diangkasa."
2. Jika ada seseorang istri yang sedang berduka cita karena suaminya meninggal.
Orang yang memakai logika akan melihat dan berkata."Kasihan dia,sekarang dia harus seorang diri."
Orang yang memakai rasa akan melihat dan berkata,"Kasihan dia,sekarang dia pasti merasakan sakit karena kehilangan orang yang dicintainya."

Saya tidak membawa nama theravada atau mahayana.Tapi pada orangnya...karena tidak semua pemeluk theravada atau mahayana seperti yang anda pikirkan.Orang yang biasa memakai logika karena bergerak karena hasil pikirannya,apakah itu benar atau tidak benar,bermanfaat atau tidak bermanfaat.Sedangkan orang yang memakai rasa bergerak terutama karena rasa yang diterimanya.menyenangkan atau tidak menyenangkan atau tidak 22-nya.

Orang yang memakai logika akan cocok meditasi dengan menyadari objek adalah objek..kontak adalah kontak dst.Mereka akan memahami dengan cara seperti itu,dengan hanya melihat objek tanpa tercampur konsep-konsep dan lainnya.Sehingga sedikit demi sedikit nafsu keinginannya/kemelekatannya mulai hilang.Tapi jika disuruh dengan objek yang menyangkut rasa misalnya yang menjijikkan atau menyayangi...naka mereka akan bingung.Karena mereka memang unggul dilogika bukan di rasa.

Orang yang memakai rasa jika diterangkan dengan cara logika juga tidak akan menangkap.Malah membosankan bagi mereka.Disuruh melatih meditasi dengan nafas keluar masuk saja,tidak akan bertahan lama.Karena membosankan..Tapi jika disuruh dengan objek seperti cinta kasih.Dia bisa merasakan rasa bahagia dan bisa mempertahankan rasa itu.Dan dia mendeteksi dengan rasa.Jika rasa itu menuju kearah yang menyenangkan maka itu tidak boleh,jika kearah tidak menyenangkan juga tidak boleh.Pada posisi netrallah,yang dipertahankan.Sehingga orang yang bergerak karena rasa,dia bisa menyayangi tanpa melekat.Yang bagi pemakai logika itu agak susah dicerna.Bagi pemakai logika,itu bukan menyayangi tanpa melekat tapi yang terbayang tanpa perasaan.

Tapi apakah para pemakai logika dia tidak bisa menyayangi?Bisa,tapi dia bergerak berupa...itu makhluk sedang menderita dan harus ditolong.Sebatas itu yang bekerja disistem pikirannya.

Dan Sang Buddha tahu itu,sehingga banyak sekali objek dan cara yang diberikan.Sang Buddha tidak pernah memaksakan kecenderungan yang satu harus melakukan kecenderungan yang lain.Tapi dia memberikan dhamma dan membantu pencapaian kesucian satu makhluk sesuai dengan kelebihan masing-masing.Karena dia sangat bijaksana,dia tahu tidak akan bermanfaat jika itu dilakukan.





Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 26 December 2010, 04:52:55 PM
setuju

Jadi membaca mantra tidak bisa membebaskan/menyelamatkan? Kalau jawabannya ya, itulah KECENDERUNGAN pikiran/jawaban Theravadin.

Bro Thema yang baik, Saya ingin bertanya kepada saudara apakah menurut anda dengan membaca mantra bisa membebaskan mahluk hidup dari kelahiran berulang/ Nibbana...? Bila ya coba terangkan bagaimana caranya...?

Quote
saya tidak dalam posisi menghakimi mana yang lebih baik atau lebih buruk. saya hanya menganalisis kecenderungan-kecenderungan yang sangat ‘abhi’ alias halus, tinggi, dan luas sekali.

_/\_

Pertanyaannya, apakah memiliki kecenderungan itu keadaan batin yang baik atau buruk? Manakah yang harus diperhatikan kecenderungan-kecenderungan batin atau isi dari kecenderungan-kecenderungan batin itu..?
 
_/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 26 December 2010, 04:54:37 PM
Kembali lagi ke IDE saya mengenai AN-ATTA yang seharusnya secara logis berpasangan dengan NIHILISME dan ketika parinibbana sebagai padamnya atta didefinisikan sebagai BUKAN nihilis dan BUKAN eternalis, definisi yang tidak jelas dan tidak bisa dicapai pikiran kita yang awam itulah yang menurut saya pribadi merupakan asal muasal dari perdebatan tiada akhir antara Theravada dan Mahayana yang kemudian merembet kemana-mana hingga ke konsep/teori mengenai arahat dan bodhisattva.
Bukan karena itu..tapi karena masing-masing berbeda keunggulan.Dan perdebatan terjadi karena ingin mengetahui, karena seni berbicara dan karena ingin memuaskan ego.Dan sebagian kecil ingin mendapatkan kemajuan karena perdebatan baik dalam sisi melatih kesabaran,baik dalam berbicara,baik dalam melatih kecepatan mengetik dan banyak lagi yang lainnya.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 26 December 2010, 05:08:00 PM
Begini saja, coba kita bayangkan antara orang-orang terpelajar seperti kita (anggaplah kita berdua sudah lulus universitas) dengan seorang businessman yang hanya lulus SMA. Kita yang terpelajar umumnya cenderung konservatif dan tidak terlalu berani mengambil resiko karena kita ini boleh dibilang 'kutubuku' (pinjem istilah bro Tan) alias demennya menggeluti 'textbook' saja. Bandingkan dengan businessman yang hanya lulus SMA dan tidak demen baca buku alias tidak kutubuku seperti kita, sehingga tindakannya cenderung bebas dan berani langgar aturan pemerintah misalnya menjalankan bisnis padahal belum ada akte notaris PT atau CV nya, atau bikin merk tanpa izin dari deperindag, atau membuat produk makanan tanpa izin depkes terlebih dulu, atau tidak melakukan business planning yang matang, dll. Pokoknya 'ceroboh' sekali dalam pandangan kita. Slogan mereka hanya "Just do it!" kayak iklan Nike tempo dulu.  Kita mungkin takut berbuat seperti itu, tapi mereka tidak tuh. Dan bisa jadi akhirnya mereka lebih sukses dibandingkan kita yang sarjana. =))


Coba anda tukar kejadiannya dengan bagian farmasi.Orang yang harus mengaduk-ngaduk obat dengan takaran yang membutuhkan ketelitian tingkat tinggi dan harus menghafal segala macam dan fungsi kimianya.Apakah yang SMA itu lebih sukses dari yang kutubuku?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 26 December 2010, 05:26:25 PM
saya tidak bermaksud membahas terlalu jauh sampai ke sutta/sutra yang ujung-ujungnya pasti debat kusir seperti di PANDANGAN KRITIS MENGENAI MAHAYANA yang sudah mencapai 130-an halaman. Lagipula saya tidak mempercayai kebenaran sutta/sutra 100% (hanya 90% untuk Tipitaka dan 70% untuk Tripitaka seperti yang saya ungkapkan sebelumnya, tentu saja angka 90% dan 70% ini bukan angka mutlak, hanya sebagai deskripsi saja)

saya hanya membahas KECENDERUNGAN-KECENDERUNGAN dari pola pikir yang sangat halus, tinggi dan luas dari para pengikut dari kedua belah pihak yang kadang tidak disadari oleh mereka sendiri.

I can see that TENDS. Can't you see them?

Kembali lagi ke IDE saya mengenai AN-ATTA yang seharusnya secara logis berpasangan dengan NIHILISME dan ketika parinibbana sebagai padamnya atta didefinisikan sebagai BUKAN nihilis dan BUKAN eternalis, definisi yang tidak jelas dan tidak bisa dicapai pikiran kita yang awam itulah yang menurut saya pribadi merupakan asal muasal dari perdebatan tiada akhir antara Theravada dan Mahayana yang kemudian merembet kemana-mana hingga ke konsep/teori mengenai arahat dan bodhisattva.

Bro Thema yang baik, pikiran anda persis dengan pikiran pak Hudoyo, yang beranggapan atta ada dan kemudian lenyap (padam) dengan pencapaian Nibbana.... Itu adalah pandangan salah (miccha ditthi) menurut Theravada.

Ada 4 pandangan salah mengenai atta (sakkaya ditthi) yang berhubungan dengan kelima khandha, sehingga total pandangan salah sakkaya ditthi tersebut menjadi 20.

Keempat pandangan salah tersebut menurut Manual of Buddhist terms and doctrines, oleh Nyanatiloka Mahathera yaitu:
1.  Beranggapan bahwa atta adalah identik dengan kelima khandha.
2.  Beranggapan bahwa atta ada pada setiap khandha
3.  Beranggapan bahwa atta terpisah dari khandha
4.  Beranggapan bahwa atta memiliki khandha.

Mengenai kemampuan untuk mengerti secara jelas konsep anatta, tidak bisa dicapai dengan membaca dan berusaha menyerap teori, bukan demikian caranya menyelami paham anatta.

Cara untuk memahami anatta adalah dengan bermeditasi Vipassana hingga, pengetahuan itu muncul dengan sendirinya setelah perhatian dan konsentrasi kita semakin mendalam.

Dan pengetahuan yang sangat jelas muncul hampir berbarengan dengan lenyapnya sakkaya ditthi.

 _/\_

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Mahadeva on 26 December 2010, 09:22:50 PM
kok bisa ada yang bilang kalau theravada itu individualis, katanya mementingkan penyelamatan diri sendiri....lha kan tidak bisa ditemukan individu yang kekal pada diri sendiri dan makhluk lain....jadi buat apa menyelamatkan makhluk lain? diri sendiri aja nda pernah ada kok.......

jadi nda pernah ada yang mengalami dukkha dan tidak ada yang pernah bebas dari dukkha...

kalau seseorang berusaha bebas dari dukkha, kan hal itu sendiri hanya akan membawa dukkha lebih banyak?

yang paling logis ya, ternyata dukkha nda pernah ada kok...jadi tidak usah melepaskan diri dari dukkha....(dukkha kan nda pernah ada)

santai2 saja....
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: rooney on 26 December 2010, 09:53:13 PM
kok bisa ada yang bilang kalau theravada itu individualis, katanya mementingkan penyelamatan diri sendiri....lha kan tidak bisa ditemukan individu yang kekal pada diri sendiri dan makhluk lain....jadi buat apa menyelamatkan makhluk lain? diri sendiri aja nda pernah ada kok.......

jadi nda pernah ada yang mengalami dukkha dan tidak ada yang pernah bebas dari dukkha...

kalau seseorang berusaha bebas dari dukkha, kan hal itu sendiri hanya akan membawa dukkha lebih banyak?

yang paling logis ya, ternyata dukkha nda pernah ada kok...jadi tidak usah melepaskan diri dari dukkha....(dukkha kan nda pernah ada)

santai2 saja....

 ??? ??? ??? ???
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 27 December 2010, 01:57:58 PM
Waduh, banyak sekali nih tanggapannya, bingung mau jawab yang mana dulu. :))

Harap menjaga ketenangan batin dan konsentrasi pikiran kita. ;D

Sebab percuma kita belajar samadhi (konsentrasi pikiran baik vipassana maupun membaca mantra) tapi begitu dihadapkan pada dunia nyata yang real, buyar semua terbawa emosi, sebel, kesel, marah. >:D

Itu hanya membawa akusala cetasika bagi kita. ;)

Saya perlu waktu untuk mempelajari, merenungkan, dan menjawab semua tanggapan di atas.  ;D

Satu dua hari lagi saya akan memberikan tanggapan saya satu per satu.

Harap sabar ya. Antri satu per satu. :))

Citta & Metta

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 27 December 2010, 02:12:01 PM
Waduh, banyak sekali nih tanggapannya, bingung mau jawab yang mana dulu. :))

Harap menjaga ketenangan batin dan konsentrasi pikiran kita. ;D


terima kasih atas nasihatnya, ketenangan batin dan konsentrasi pikiran kami biarlah kami yg mengurusnya, anda silahkan mengurus batin dan pikiran anda sendiri.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Fake_Id on 27 December 2010, 02:47:26 PM
Quote
Fabian C :
Cara untuk memahami anatta adalah dengan bermeditasi Vipassana hingga, pengetahuan itu muncul dengan sendirinya setelah perhatian dan konsentrasi kita semakin mendalam.

Apakah bro sudah menembusnya? atau member-member theravada lainnya ada? jika tidak siapapun yang membicarakan annata hanya asal bicara omong kosong dengan teori dan akhirnya terjebak pada ego masing-masing yang notabene makin kuat egonya tetapi mengatakan tau anatta ha..ha. Bisa jadi yang dikatakan thema bisa benar adanya.

Kalau memang memahami anata dengan vipasana, mendingan ramai-ramai berlatih vipasana baru dishare ketika menembusnya. Kalau hanya teori akhirnya terpleset  ha..ha

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 27 December 2010, 02:56:31 PM
Apakah bro sudah menembusnya? atau member-member theravada lainnya ada? jika tidak siapapun yang membicarakan annata hanya asal bicara omong kosong dengan teori dan akhirnya terjebak pada ego masing-masing yang notabene makin kuat egonya tetapi mengatakan tau anatta ha..ha. Bisa jadi yang dikatakan thema bisa benar adanya.

Kalau memang memahami anata dengan vipasana, mendingan ramai-ramai berlatih vipasana baru dishare ketika menembusnya. Kalau hanya teori akhirnya terpleset  ha..ha


memang banyak guru2 yang omong kosong mengajarkan meditasi, terus berdebat sana sini, terus mencari pembenaran2 pada orang lain, padahal sendirinya belum mengerti dengan benar, ujung2nya malah menyesatkan orang lain, sungguh menyedihkan.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 27 December 2010, 03:00:32 PM
terima kasih atas nasihatnya, ketenangan batin dan konsentrasi pikiran kami biarlah kami yg mengurusnya, anda silahkan mengurus batin dan pikiran anda sendiri.
Jangan marah gitu dong Bro. Ampun deh. Sorry deh. ^:)^
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 27 December 2010, 03:20:09 PM

Coba anda tukar kejadiannya dengan bagian farmasi.Orang yang harus mengaduk-ngaduk obat dengan takaran yang membutuhkan ketelitian tingkat tinggi dan harus menghafal segala macam dan fungsi kimianya.Apakah yang SMA itu lebih sukses dari yang kutubuku?

Memang kalau diibaratkan Buddha sebagai dokter penyembuh sakit \'pikiran\' manusia, maka perumpamaan apoteker/ahli farmasi lebih mengena. Bravo Sriyeklina! :jempol:

Perumpamaan yang sangat bagus untuk mengcounter perumpamaan sarjana kutubuku vs pengusaha yang hanya lulus SMA.
Lulusan SMA yang nggak paham obat-obatan nggak bakal bisa melawan apoteker.

Tapi perumpamaan saya dikaitkan dengan \'cari duit\' dan \'kekayaan\' sedangkan perumpamaan anda dikaitkan dengan \'obat\' dan \'kesembuhan\'.

Sabar ya, saya lagi cari perumpamaan lain yang lebih tepat untuk menggambarkan \'sikap yang cenderung liberal vs sikap yang cenderung konservatif\' lainnya. Dan harus dikaitkan dengan dunia kedokteran/pengobatan.

Sabar ya. Tapi nggak janji lho saya bisa menemukan perumpamaan yang lebih tepat di dunia kedokteran atau pengobatan. ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Fake_Id on 27 December 2010, 03:23:13 PM
memang banyak guru2 yang omong kosong mengajarkan meditasi, terus berdebat sana sini, terus mencari pembenaran2 pada orang lain, padahal sendirinya belum mengerti dengan benar, ujung2nya malah menyesatkan orang lain, sungguh menyedihkan.

Demikian adanya. Entah disini ataupun disana banyak yang menyesatkan dengan atas nama ajaran buddha dan merasa ajarannyalah paling benar. Terperangkap dalam ego dan sungguh jauh dari yang diajarkan Guru Agung Buddha tapi masih saja merasa benar.

Adakah di sutta mengatakan theravada lah yang benar dan logis demikian sebaliknya?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 27 December 2010, 03:27:43 PM
Jangan marah gitu dong Bro. Ampun deh. Sorry deh. ^:)^

marah? sangat menarik mengamati kecenderungan batin anda. boleh tau apa hubungan anda dengan Pak Hudoyo?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: rooney on 27 December 2010, 03:34:55 PM
Demikian adanya. Entah disini ataupun disana banyak yang menyesatkan dengan atas nama ajaran buddha dan merasa ajarannyalah paling benar. Terperangkap dalam ego dan sungguh jauh dari yang diajarkan Guru Agung Buddha tapi masih saja merasa benar.

Adakah di sutta mengatakan theravada lah yang benar dan logis demikian sebaliknya?

Di sutta gak ada kata Theravada loh... juga ga da kata mahayana dan tantrayana...  ^-^
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 27 December 2010, 03:35:50 PM
Bro Thema yang baik, pikiran anda persis dengan pikiran pak Hudoyo, yang beranggapan atta ada dan kemudian lenyap (padam) dengan pencapaian Nibbana.... Itu adalah pandangan salah (miccha ditthi) menurut Theravada.

Ada 4 pandangan salah mengenai atta (sakkaya ditthi) yang berhubungan dengan kelima khandha, sehingga total pandangan salah sakkaya ditthi tersebut menjadi 20.

Keempat pandangan salah tersebut menurut Manual of Buddhist terms and doctrines, oleh Nyanatiloka Mahathera yaitu:
1.  Beranggapan bahwa atta adalah identik dengan kelima khandha.
2.  Beranggapan bahwa atta ada pada setiap khandha
3.  Beranggapan bahwa atta terpisah dari khandha
4.  Beranggapan bahwa atta memiliki khandha.

Mengenai kemampuan untuk mengerti secara jelas konsep anatta, tidak bisa dicapai dengan membaca dan berusaha menyerap teori, bukan demikian caranya menyelami paham anatta.

Cara untuk memahami anatta adalah dengan bermeditasi Vipassana hingga, pengetahuan itu muncul dengan sendirinya setelah perhatian dan konsentrasi kita semakin mendalam.

Dan pengetahuan yang sangat jelas muncul hampir berbarengan dengan lenyapnya sakkaya ditthi.

 _/\_
Untuk ini saya mau berkomentar sedikit. Pak Hudoyo berkata "Buddha mengajarkan dukkha dan lenyapnya dukkha dan bukan menyinggung atta". Atta (atau yang biasa dibilang si 'aku') itu timbul dari proses pikiran yang berkembang melampaui yang seharusnya (mannati). Ketika kita melihat apa adanya, maka pikiran tidak lagi berkembang lebih jauh, berpikir mengenai objek, berpikir 'aku/atta' di luar atau di dalam objek, dan seterusnya, hanya melihat objek sebagai objek saja apa adanya. Di situlah penderitaan berakhir. Jadi sejauh yang saya tahu (entahlah jika sudah berubah), Pak Hudoyo tidak mengajarkan adanya atta lalu lenyap, tapi adanya sesuatu yang dianggap sebagai atta, dan lenyap ketika pengetahuan muncul. Itu bedanya nibbana yang adalah padamnya kemelekatan (pada konsep atta maupun konsep anatta) dengan nihilisme yang mengatakan atta ada, kemudian lenyap dan hancur.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 27 December 2010, 03:38:24 PM
Untuk ini saya mau berkomentar sedikit. Pak Hudoyo berkata "Buddha mengajarkan dukkha dan lenyapnya dukkha dan bukan menyinggung atta". Atta (atau yang biasa dibilang si 'aku') itu timbul dari proses pikiran yang berkembang melampaui yang seharusnya (mannati). Ketika kita melihat apa adanya, maka pikiran tidak lagi berkembang lebih jauh, berpikir mengenai objek, berpikir 'aku/atta' di luar atau di dalam objek, dan seterusnya, hanya melihat objek sebagai objek saja apa adanya. Di situlah penderitaan berakhir. Jadi sejauh yang saya tahu (entahlah jika sudah berubah), Pak Hudoyo tidak mengajarkan adanya atta lalu lenyap, tapi adanya sesuatu yang dianggap sebagai atta, dan lenyap ketika pengetahuan muncul. Itu bedanya nibbana yang adalah padamnya kemelekatan (pada konsep atta maupun konsep anatta) dengan nihilisme yang mengatakan atta ada, kemudian lenyap dan hancur.



menurut Pak Hudoyo, Pikiran=aku=atta
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Fake_Id on 27 December 2010, 03:44:31 PM
Di sutta gak ada kata Theravada loh... juga ga da kata mahayana dan tantrayana...  ^-^

Oleh karena itu jangan sedikit-sedikit sutta kontra aliran lain demikian sebaliknya. Ajaran sendiri saja tidak mengerti masih sok mengerti he..he. Pola pikir theravada sering dipaksakan dengan topeng logis dan kritis tapi konsep kritis dan logis yang dipakai hanya konsep theravada ketika berhadapan dengan aliran lain . Disini jelas Guru Buddha tidak mengajarkan demikian hanya kebenaran bukan label aliran . Padahal disutta sendiri banyak cerita yang tidak logis menurut ukuran awam. Kalau sutra memang banyak juga tapi mahayana lebih jujur.

Sancai..sancai
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 27 December 2010, 03:50:38 PM
menurut Pak Hudoyo, Pikiran=aku=atta
Mungkin itu semacam penggunaan istilah untuk "pikiran yang berploriferasi". Kadang secara konseptual, saya setuju dengan Pak Hudoyo, tapi cara penjelasannya entah bagaimana tidak cocok. Jika memang konsep yang saya katakan itu benar (menurut Pak Hudoyo), saya akan mengatakan bahwa pikiran yang bergerak itu bisa membentuk konsep 'aku/atta', juga 'bukan aku/anatta', atau apapun konsep lainnya yang kemudian dilekati. Sebab bukan paham 'atta' saja yang membawa makhluk pada kelahiran kembali, tapi paham 'anatta' atau 'bukan atta bukan anatta' dan lain sebagainya, yang tidak disadari sebagai pikiran yang bergerak adalah yang membelenggu manusia pada kelahiran kembali.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Fake_Id on 27 December 2010, 03:50:58 PM

Quote
Itu bedanya nibbana yang adalah padamnya kemelekatan (pada konsep atta maupun konsep anatta) dengan nihilisme yang mengatakan atta ada, kemudian lenyap dan hancur.

Betul..betul...betul (ipin upin style)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: rooney on 27 December 2010, 03:51:59 PM
Oleh karena itu jangan sedikit-sedikit sutta kontra aliran lain demikian sebaliknya. Ajaran sendiri saja tidak mengerti masih sok mengerti he..he. Pola pikir theravada sering dipaksakan dengan topeng logis dan kritis tapi konsep kritis dan logis yang dipakai hanya konsep theravada ketika berhadapan dengan aliran lain . Disini jelas Guru Buddha tidak mengajarkan demikian hanya kebenaran bukan label aliran . Padahal disutta sendiri banyak cerita yang tidak logis menurut ukuran awam. Kalau sutra memang banyak juga tapi mahayana lebih jujur.

Sancai..sancai

Jadi menurut lo itu yang tepat itu kek gmn diskusinya dong ?  heeee... Mahayana lebih jujur ? Kejujuran yang seperti apa ? Aduh2, mengkritik tanpa berkaca...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 27 December 2010, 03:54:48 PM
Oleh karena itu jangan sedikit-sedikit sutta kontra aliran lain demikian sebaliknya. Ajaran sendiri saja tidak mengerti masih sok mengerti he..he. Pola pikir theravada sering dipaksakan dengan topeng logis dan kritis tapi konsep kritis dan logis yang dipakai hanya konsep theravada ketika berhadapan dengan aliran lain . Disini jelas Guru Buddha tidak mengajarkan demikian hanya kebenaran bukan label aliran . Padahal disutta sendiri banyak cerita yang tidak logis menurut ukuran awam. Kalau sutra memang banyak juga tapi mahayana lebih jujur.

Sancai..sancai
Ini adalah generalisasi yang berlebihan. Saya pernah mengatakan Sutta itu banyak yang waktunya tidak sesuai, lalu kisah di satu sutta tidak bersesuaian dengan sutta lainnya. Juga mengatakan ada hal-hal tidak masuk akal seperti binatang berbicara di dalam Jataka.
Dari mana datangnya konklusi "konsep kritis dan logis hanya dipakai menghadapi aliran lain"?

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 27 December 2010, 03:56:03 PM
Demikian adanya. Entah disini ataupun disana banyak yang menyesatkan dengan atas nama ajaran buddha dan merasa ajarannyalah paling benar. Terperangkap dalam ego dan sungguh jauh dari yang diajarkan Guru Agung Buddha tapi masih saja merasa benar.

Adakah di sutta mengatakan theravada lah yang benar dan logis demikian sebaliknya?
begitulah adanya, mengajarkan mengenal ego, tapi sendirinya tidak mengenal ego dengan baik, merasa ajarannya yang paling benar, soal jauh ya memang jauh lah, lha wong memang tidak mengajarkan budis kok masa mau dibandingkan dengan ajaran buda.


soal sutta jangan percaya lah semua sutta itu, semua itu bukan langsung dari perkataan buda, yang benar hanyalah tisutta bukan tipitaka apalagi tripitaka =))
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Fake_Id on 27 December 2010, 03:57:55 PM
Jadi menurut lo itu yang tepat itu kek gmn diskusinya dong ?  heeee... Mahayana lebih jujur ?

Diskusi yang mengarah pada perkembangan batin yang sesuai kebenaran, pemecahan suatu masalah bukan mengejek merendahkan, menghina dan sebagainya. Mahayana lebih jujur bercerita hal yang tidak logis menurut awam ha..ha

Contoh : Tantra mengajarkan mudra dsb, Mahayana Bodhisatva ada yang setara dengan arahat, theravada mengatakan bodisatva belum suci dibawah arahat. Biarkanlah perbedaan itu. Cari lah hal yang berguna untuk perkembangan batin sesuai cara masing-masing. Kalau hanya berpikir satu-satunya cara di aliran ku yang benar tidak beda dengan agama karesten dong he..he
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Fake_Id on 27 December 2010, 03:59:39 PM
Ini adalah generalisasi yang berlebihan. Saya pernah mengatakan Sutta itu banyak yang waktunya tidak sesuai, lalu kisah di satu sutta tidak bersesuaian dengan sutta lainnya. Juga mengatakan ada hal-hal tidak masuk akal seperti binatang berbicara di dalam Jataka.
Dari mana datangnya konklusi "konsep kritis dan logis hanya dipakai menghadapi aliran lain"?



Konklusi hanya bisa datang dari sikap saling menghargai bukan menjatuhkan aliran lain dengan prinsip sektarian misal theravada.

Karena yang beda memanglah beda. Yang sama memang sama. Jangan yang beda ingin disamakan. ho...ho
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Fake_Id on 27 December 2010, 04:01:09 PM
begitulah adanya, mengajarkan mengenal ego, tapi sendirinya tidak mengenal ego dengan baik, merasa ajarannya yang paling benar, soal jauh ya memang jauh lah, lha wong memang tidak mengajarkan budis kok masa mau dibandingkan dengan ajaran buda.


soal sutta jangan percaya lah semua sutta itu, semua itu bukan langsung dari perkataan buda, yang benar hanyalah tisutta bukan tipitaka apalagi tripitaka =))

Ini karangan ryu saja he..he
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: rooney on 27 December 2010, 04:04:36 PM
Diskusi yang mengarah pada perkembangan batin yang sesuai kebenaran, pemecahan suatu masalah bukan mengejek merendahkan, menghina dan sebagainya. Mahayana lebih jujur bercerita hal yang tidak logis menurut awam ha..ha

Sesuai kebenaran itu contohnya seperti apa ? Hahaha... Mahayana lebih jujur bercerita tentang sesuatu yang tidak logis maksudnya gmn tuh ? Mungkin maksud u baca mantra ato nien fo brp kali lalu permintaan terkabulkan kali ya... Karena di Sutta tidak ada yang seperti itu, maka dibilang tidak jujur ?

Di DC ini yang banyak menjurus ke ejekan thread LSY sama MLDD... Hmmmm  :-?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Fake_Id on 27 December 2010, 04:09:19 PM
Sesuai kebenaran itu contohnya seperti apa ? Hahaha... Mahayana lebih jujur bercerita tentang sesuatu yang tidak logis maksudnya gmn tuh ? Mungkin maksud u baca mantra ato nien fo brp kali lalu permintaan terkabulkan kali ya... Karena di Sutta tidak ada yang seperti itu, maka dibilang tidak jujur ?

Di DC ini yang banyak menjurus ke ejekan thread LSY sama MLDD... Hmmmm  :-?

contoh jujur dan tidak jujur bro gunakan hanya untuk mencari pembenaran he..he

Misal ada cerita avalokitesvara, ksitigarbha dan pure land mereka dengan terbuka menceritakan cara-caranya yang dianggap tidak logis oleh theravada .  Sementara di theravada banyak juga cerita jataka yang sulit dibuktikan tapi kalau dibilang tidak logis juga pasti banyak bantahannya. Mau mengkritik tapi anti kritik he..he.

Kalau LSY dan MLDD silakan bro cerna sendiri apa yang terjadi he...he

Contoh sesuai kebenaran adalah setiap orang pasti sakit dan mati.

Sancai
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: rooney on 27 December 2010, 04:18:15 PM
contoh jujur dan tidak jujur bro gunakan hanya untuk mencari pembenaran he..he

Misal ada cerita avalokitesvara, ksitigarbha dan pure land mereka dengan terbuka menceritakan cara-caranya yang dianggap tidak logis oleh theravada .  Sementara di theravada banyak juga cerita jataka yang sulit dibuktikan tapi kalau dibilang tidak logis juga pasti banyak bantahannya. Mau mengkritik tapi anti kritik he..he.

Kalau LSY dan MLDD silakan bro cerna sendiri.

Contoh sesuai kebenaran adalah setiap orang pasti sakit dan mati.

Sancai

Saya bertanya loh, bukan membenarkan...  :D  Memangnya ketidaklogisan cerita jataka banyak yang tidak mau mengakui ? Aduh2 bro... baru saja diatas si Ryu ama Kainyn bilang kalo di jataka banyak yg tidak logis, anda ini bijimane sih yooo... di thread Mahayana pun banyak bantahan2 terhadap kejanggalan sutra Mahayana gt lohhhh... bijimane tuh ?
 
Betul dong, tiap orang pasti tua, sakit, dan mati... ;)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Fake_Id on 27 December 2010, 04:20:01 PM
Pertanyaan saya adalah benarkah theravada disini banyak berkhayal tentang nibbana dan anatta? yang notabene tidak pernah terbukti. Bahkan disini tidak ada yang mencapainya. Kalau ada tolong di share dong.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: rooney on 27 December 2010, 04:25:29 PM
Pertanyaan saya adalah benarkah theravada disini banyak berkhayal tentang nibbana dan anatta? yang notabene tidak pernah terbukti. Bahkan disini tidak ada yang mencapainya. Kalau ada tolong di share dong.

Ckckck... Ngerti ga arti anatta ? Coba ambil salah satu barang apa saja di rumah anda trus hancurin pake martil, ada inti ga ? Anatta ga tuh ?   ^-^

Kalo Nibbana saya belum nyampe, jadinya no comment deh, mungkin praktsi Vipassana yang sudah advanced bisa menjelaskan...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Fake_Id on 27 December 2010, 04:27:44 PM
Saya bertanya loh, bukan membenarkan...  :D  Memangnya ketidaklogisan cerita jataka banyak yang tidak mau mengakui ? Aduh2 bro... baru saja diatas si Ryu ama Kainyn bilang kalo di jataka banyak yg tidak logis, anda ini bijimane sih yooo... di thread Mahayana pun banyak bantahan2 terhadap kejanggalan sutra Mahayana gt lohhhh... bijimane tuh ?
 
Betul dong, tiap orang pasti tua, sakit, dan mati... ;)
Oo bertanya he..he.   Memangnya ryu dan kainyn Adalah theravada?   baru 2 orang saja he..he bagaimana dengan yang lain?
Bagaimana cerita mogalana lawan naga di sutta seperti cerita sun go kong, kalau saya bilang tidak logis juga bijimana ?
Contoh jataka hanya salah satunya saja bro. he..he
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Fake_Id on 27 December 2010, 04:30:27 PM
Ckckck... Ngerti ga arti anatta ? Coba ambil salah satu barang apa saja di rumah anda trus hancurin pake martil, ada inti ga ? Anatta ga tuh ?   ^-^

Kalo Nibbana saya belum nyampe, jadinya no comment deh, mungkin praktsi Vipassana yang sudah advanced bisa menjelaskan...

Apakah itu inti dari penembusan anatta bro?

Ok saya off dulu lagi banyak pelanggan .

Sancai..sancai
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: rooney on 27 December 2010, 04:34:51 PM
Oo bertanya he..he.   Memangnya ryu dan kainyn Adalah theravada?   baru 2 orang saja he..he bagaimana dengan yang lain?
Bagaimana cerita mogalana lawan naga seperti cerita sun go kong, kalau saya bilang tidak logis juga bijimana ?

Saya jd bingung, mksdnya Theravada disini itu umat Theravada di DC ? Hmmm brarti mestinya anda bilang umat Theravada yang tidak jujur dan bla bla bla, bukan sutta dong hehehe... Kecenderungan berpikir praktisi dan umat satu aliran jangan digeneralilsasi ke sutta mestinya...

 Wah, kalo Mogallana lawan naga saya no comment deh karena saya ga pernah liat naga... :P  Tapi, kalo mo tau naga ada ato kaga, mungkin bisa tanya ke salah satu alumni BiNus yang punya dibacakkhu, kalo lbh bagusnya ya capailah jhana dan arupa jhana hahaha...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: rooney on 27 December 2010, 04:36:33 PM
Apakah itu inti dari penembusan anatta bro?

Ok saya off dulu lagi banyak pelanggan .

Sancai..sancai

Ok... sip deh  :)

Nah, mestinya anda bilang mimpi tentang penembusan anatta, bukan mimpi tentang anatta nya :P
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 27 December 2010, 05:01:44 PM
Bro Thema yang baik, Saya ingin bertanya kepada saudara apakah menurut anda dengan membaca mantra bisa membebaskan mahluk hidup dari kelahiran berulang/ Nibbana...? Bila ya coba terangkan bagaimana caranya...?

Wah, lebih bagus nanya sama yang praktek baca mantra. Mungkin bro Gandalf atau bro Tan yang paling kompeten di sini. Kalau saya sih nggak tahu. Saya khan cuma menganalisis pikiran-pikiran di sini.

Quote
Pertanyaannya, apakah memiliki kecenderungan itu keadaan batin yaing baik atau buruk? Manakah yang harus diperhatikan kecenderungan-kecenderungan batin atau isi dari kecenderungan-kecenderungan batin itu..?



Skeptis terhadap kebenaran mutlak ajaran dari kedua belah pihak (termasuk akusala ya =)) ) itulah isi utama batin saya ketika mengamati pola pikir Theravada dan pola pikir Mahayana.

Bagaimana mau menyebarkan Dharma/Dhamma kalau kita sendiri debat di sini tiada akhir dan tidak ada kesepakatan yang bisa diterima kedua belah pihak?

Dan juga keraguan mengenai apa sih sebenarnya anatta? Ultimate Truth ini (pinjem istilah bro Ray) kayaknya juga nggak disepakati apa definisinya. Mungkin karena memang itulah MISTERI terbesar dalam agama Buddha? Yang tak bisa dijangkau logika dan pikiran ataupun kesadaran?

Sama misteriusnya dengan Nibbana yang paling hanya bisa dikenali sifatnya yaitu sukha (bahagia).

Quote
SANG BUDDHA DAN AJARAN-AJARANNYA
(Narada Mahathera)
Bagian Kedua
Bab 33
Halaman 181

SIFAT-SIFAT NIBBANA

Berlawanan dengan Samsara (perwujudan keberadaan)
Nibbana adalah
1)   Kekal (Dhuva)
2)   Diinginkan (Subha)
3)   Bahagia (Sukha)

[Skeptis Mode On] Benarkah Theravada sungguh-sungguh mengajarkan bahwa Nibbana adalah kekal? [Skeptis Mode Off]

Lalu saya membaca lagi buku di bawah ini:

Quote
ABHIDHAMMATTHASANGAHA
(Pandit Jinaratana Kaharudin)
Bab V
Halaman 214

Nibbana adalah keadaan ketenangan yang timbul dengan terbebasnya dari tanha
Nibbana adalah kebahagiaan yang terbebas dari kilesa
Nibbana adalah kebahagiaan tertinggi.

Saya mencoba menyimpulkan bahwa satu-satunya sifat positif mutlak dari Nibbana hanyalah kebahagiaan (sukha) karena Pandit Jinaratana Kaharudin sama sekali tidak menyebutkan atribut kekal pada Nibbana seperti Narada Mahathera. Dan saya pikir Pandit Jinaratana Kaharudin lebih tepat.

1) Ada rekan-rekan yang ingin membantah bahwa Nibbana adalah kebahagiaan?

2) Dan kalau Nibbana adalah Sukha, apakah berarti Parinibbana adalah juga Sukha? Kalau Parinibbana juga sukha, apa yang merasakan sukha itu? Pastilah kita akan kebingungan sendiri dan terjebak lagi pada kecenderungan eternalis vs nihilis dalam menjawab pertanyaan ini.

3) Atau Parinibbana beyond sukha dan dukkha yang tak dapat dipahami kesadaran/pikiran/citta kita? Seperti perumpamaan seekor kura-kura yang mencoba menjelaskan daratan kepada seekor ikan? Perumpamaan ini saya kutip dari bukunya Narada Mahathera lho.

Pertanyaan saya disini adalah mengenai hal-hal paling pokok dalam agama Buddha yaitu Anatta dan (Pari)nibbana yang saling kait mengkait.

Saya hanya seorang yang ingin mencari kebenaran di tengah debat yang sengit antara Theravada dan Mahayana di Pertanyaan Kritis Mengenai Mahayana di sana dan juga di sini.

Saya memilih untuk percaya kepada ajaran Buddha Gotama yang nampaknya lebih logis dan sistematis dibandingkan ajaran Laozi, Konghucu, Yesus atau siapapun yang kurang logis dan kurang sistematis, namun saya melihat sebuah TITIK LEMAH ajaran BUDDHA itu sendiri yang sama sekali tak bisa mendefiniskan apa itu ANATTA (Bukan Ego? Tiada Ego? Bukan Inti? Tiada Inti? Bukan Atta? Tiada Atta? Bukan Diri? Tiada Diri? Bukan Aku? Tiada Aku? dll) dan apa itu PARINIBBANA yang bukan eternalis dan bukan nihilis.

Kalau kita sebagai Buddhist terombang-ambing sendiri antara kecenderungan eternalis dan kecenderungan nihilis, bagaimana kita bisa meyakinkan orang lain untuk menjadi pengikut Buddha? Think about that my brothers and sisters.

Dan nampaknya apa yang saya pertanyakan tak akan pernah ada jawabannya. Karena itu perhatikan benar-benar kesimpulan saya mengenai Theravada dan Mahayana. Saya hanya bisa melihat kecenderungan eternalis vs kecenderungan nihilis itu.

Quote

Dari perdebatan yang demikian panjang dan melelahkan (137 halaman), kesimpulan saya adalah:

Theravada cenderung menuduh Mahayana ETERNALISTIK :ngomel:
Mahayana cenderung menuduh Theravada  NIHILISTIK :ngomel:


In my opinion, semua itu berpangkal dari ajaran Buddha yang paling eksentrik yaitu AN-ATTA .  Anatta adalah ajaran yang jelas-jelas BERLAWANAN dengan ajaran  SEMUA AGAMA di dunia yang mengajarkan adanya ATTA (apapun istilahnya, Jiva, Jiwa, Soul, Spirit, Roh, etc.) yang ETERNAL. :D

BRAHMANISME memberikan kepastian bagi pengikutnya bahwa ATTA/ATMAN bila MOKSHA akan menyatu dengan BRAHMAN. Bagai TETES AIR menyatu dengan SAMUDRA. Manunggaling Kawula Gusti. Kekal Abadi selama-lamanya. ETERNALISTIK. :D

Jainisme walau NON-THEIS (tidak mempercayai BRAHMA sebagai Pencipta Semesta) namun juga memberikan kepastian bagi pengikutnya bahwa bila JIVA  MOKSHA maka jiva akan mencapai NIRVANA (Jainisme menganggap Nirvana/Nibbana adalah alam tertinggi , lebih tinggi dari Alam Maha Brahma). Kekal Abadi selama-lamanya. ETERNALISTIK. :D

Menurut logika sederhana, Buddha seharusnya menerima paham NIHILISTIK sebagai pasangan ideal dari AN-ATTA. Namun ternyata Buddha dengan tegas menolak NIHILSIME. Mengapa? Di satu sisi, bila Buddha menerimanya maka berarti dia menyetujui Ajita Kesakambala sang guru NIHILISME. :))

Di sisi lain, cara Buddha menolak NIHILISME adalah sedikit banyak meniru DENIAL METHOD-nya JAINISME. Bukan ini bukan itu. Bukan eternalis bukan nihilis. :??

Tidak ada kepastian yang dapat dijangkau dengan logika (nihil? eternal?)  dalam hal (PARI)NIBBANA ini yang kemudian menjadi DEBAT ABADI antara Theravada dan Mahayana masa kini. ~X( ~X(

ETERNALISME & NIHILISME yang walaupun secara TEORITIS sama-sama  DITOLAK THERAVADA & MAHAYANA namun dalam PRAKTEK itulah yang sesungguhnya menjadi PERDEBATAN yang sangat ABHI (HALUS-TINGGI-LUAS) yang tak kunjung usai (dapat dibandingkan dengan perdebatan antara THEISME  dan ATHEISME  yang juga tak akan pernah berakhir).

Dan perdebatan (Pari)nibbana ini kemudian merembet ke perdebatan Arahat versus Bodhisattva & Dhammakaya versus Trikaya.


I think Anatta , Nirvana , and  Parinirvana are Big Questions in Buddhism without the Answers. Alas, we can not meet Buddha Gotama to explain them well. How can we make other people believe in Buddhism if we can not explain anatta and/or (pari)nirvana? :??
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 27 December 2010, 05:47:56 PM
 [at]  Thema

Sepertinya anda tidak mengerti tentang sesuatu. Ada yang ingin dibahas, ataukah pernyataan "tidak ada yang bisa menjelaskan anatta, nirvana & parinirvana" sudah final karena anda sendiri tidak paham?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 27 December 2010, 08:54:34 PM
Apakah bro sudah menembusnya? atau member-member theravada lainnya ada? jika tidak siapapun yang membicarakan annata hanya asal bicara omong kosong dengan teori dan akhirnya terjebak pada ego masing-masing yang notabene makin kuat egonya tetapi mengatakan tau anatta ha..ha. Bisa jadi yang dikatakan thema bisa benar adanya.

Kalau memang memahami anata dengan vipasana, mendingan ramai-ramai berlatih vipasana baru dishare ketika menembusnya. Kalau hanya teori akhirnya terpleset  ha..ha



Bro fake, mengenai saya menembus atau belum menembus apakah manfaatnya bagi anda? Apakah ini forum membanggakan pencapaian...? Apakah bila seseorang mengatakan ia telah mencapai atau menembus anda percaya...? tidak juga kan..? Lalu untuk apa anda bertanya saya menembus atau belum...? Apakah bila seseorang mengaku telah menembus pendapatnya lalu lebih benar..?

Bicaralah dan kemukakanlah pendapat berdasarkan rujukan yang diakui.... bukan mengarah kepada debat kusir...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 27 December 2010, 08:57:37 PM
Demikian adanya. Entah disini ataupun disana banyak yang menyesatkan dengan atas nama ajaran buddha dan merasa ajarannyalah paling benar. Terperangkap dalam ego dan sungguh jauh dari yang diajarkan Guru Agung Buddha tapi masih saja merasa benar.

Adakah di sutta mengatakan theravada lah yang benar dan logis demikian sebaliknya?

Sang Buddha juga merasa ajarannya paling benar, oleh karena itu mendebat banyak heretic yang berusaha mengajak Beliau berdebat, apakah Sang Buddha egonya tinggi karena hal itu...?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 27 December 2010, 09:02:01 PM
Untuk ini saya mau berkomentar sedikit. Pak Hudoyo berkata "Buddha mengajarkan dukkha dan lenyapnya dukkha dan bukan menyinggung atta". Atta (atau yang biasa dibilang si 'aku') itu timbul dari proses pikiran yang berkembang melampaui yang seharusnya (mannati). Ketika kita melihat apa adanya, maka pikiran tidak lagi berkembang lebih jauh, berpikir mengenai objek, berpikir 'aku/atta' di luar atau di dalam objek, dan seterusnya, hanya melihat objek sebagai objek saja apa adanya. Di situlah penderitaan berakhir. Jadi sejauh yang saya tahu (entahlah jika sudah berubah), Pak Hudoyo tidak mengajarkan adanya atta lalu lenyap, tapi adanya sesuatu yang dianggap sebagai atta, dan lenyap ketika pengetahuan muncul. Itu bedanya nibbana yang adalah padamnya kemelekatan (pada konsep atta maupun konsep anatta) dengan nihilisme yang mengatakan atta ada, kemudian lenyap dan hancur.



Bro kainyn yang baik, coba periksa dan baca-baca kembali berbagai postingan pak Hudoyo, beliau mengatakan bahwa pikiran adalah aku/atta yang bergerak. Dengan berhentinya pikiran maka atta padam dan tercapailah Nibbana.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 27 December 2010, 09:12:35 PM
Mungkin itu semacam penggunaan istilah untuk "pikiran yang berploriferasi". Kadang secara konseptual, saya setuju dengan Pak Hudoyo, tapi cara penjelasannya entah bagaimana tidak cocok. Jika memang konsep yang saya katakan itu benar (menurut Pak Hudoyo), saya akan mengatakan bahwa pikiran yang bergerak itu bisa membentuk konsep 'aku/atta', juga 'bukan aku/anatta', atau apapun konsep lainnya yang kemudian dilekati. Sebab bukan paham 'atta' saja yang membawa makhluk pada kelahiran kembali, tapi paham 'anatta' atau 'bukan atta bukan anatta' dan lain sebagainya, yang tidak disadari sebagai pikiran yang bergerak adalah yang membelenggu manusia pada kelahiran kembali.



Bro Kainyn yang baik, perlu dimengerti bahwa anatta bukanlah suatu paham. Anatta adalah suatu kebenaran mutlak yang tak nampak oleh mereka yang perhatian dan konsentrasinya kurang mendalam. Bagi mereka yang konsentrasi dan perhatiannya mendalam mereka bisa "melihat" sendiri anatta itu.

Janganlah membandingkan pemikiran yang belum terlatih dengan kemampuan melihat pada batin yang terlatih (para meditator Vipassana), sulit memang untuk melihat anatta tersebut bila batin tak terlatih, bagi mereka yang batinnya tak terlatih Anatta hanya mereka pahami sebatas konsep saja. Bukan "melihat dan mengalami' sendiri.

Urutannya berikut:
Untuk melihat anatta, kita harus mampu melihat segala sesuatu apa adanya (yathabhuta nanadassanam). Untuk mampu melihat segala sesuatu apa adanya kita harus memiliki perhatian dan konsentrasi yang kuat.

Untuk dapat memiliki konsentrasi dan perhatian yang kuat, kita harus berlatih meditasi (dalam hal ini Vipassana)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: adi lim on 27 December 2010, 09:12:49 PM
dari awal memang sudah tercium, ujung2nya pasti debat kusir, apalagi 'masuk lagi' bro fake id yang 'sok jujur' membandingkan aliran2 Theravada dan Mahayana, dan langsung menjudge Theravada tidak jujur dan Mahayana jujur, apakah membohong atau bukan kebenaran adalah dibenarkan ? atau menyatakan kebenaran dengan berbohong adalah Jujur :whistle:

 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: adi lim on 27 December 2010, 09:18:05 PM
Pertanyaan saya adalah benarkah theravada disini banyak berkhayal tentang nibbana dan anatta? yang notabene tidak pernah terbukti. Bahkan disini tidak ada yang mencapainya. Kalau ada tolong di share dong.

Buddha dan para Arahant yang sudah merealisasinya dan terbukti ;D
Belum terbukti  karena bro fake id memang belum mempraktekkannya dengan serius ! ^:)^
 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 27 December 2010, 09:48:58 PM
Buddha dan para Arahant yang sudah merealisasinya dan terbukti ;D
Belum terbukti  karena bro fake id memang belum mempraktekkannya dengan serius ! ^:)^
 _/\_
tambahan, krisnamurti sudah loh katanya ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 27 December 2010, 09:50:49 PM
Wah, lebih bagus nanya sama yang praktek baca mantra. Mungkin bro Gandalf atau bro Tan yang paling kompeten di sini. Kalau saya sih nggak tahu. Saya khan cuma menganalisis pikiran-pikiran di sini.
Anda berusaha menganalisis pikiran, tapi yang terjadi adalah kecenderungan anda juga untuk berprasangka terhadap Theravada.

Quote
Skeptis terhadap kebenaran mutlak ajaran dari kedua belah pihak (termasuk akusala ya =)) ) itulah isi utama batin saya ketika mengamati pola pikir Theravada dan pola pikir Mahayana.
Bagaimana mau menyebarkan Dharma/Dhamma kalau kita sendiri debat di sini tiada akhir dan tidak ada kesepakatan yang bisa diterima kedua belah pihak?

Biarkanlah perbedaan itu karena memang demikianlah adanya, tetapi yang terjadi anda sendiri yang mengungkit mengenai hal itu kembali kan?

Quote
Dan juga keraguan mengenai apa sih sebenarnya anatta? Ultimate Truth ini (pinjem istilah bro Ray) kayaknya juga nggak disepakati apa definisinya. Mungkin karena memang itulah MISTERI terbesar dalam agama Buddha? Yang tak bisa dijangkau logika dan pikiran ataupun kesadaran?
Sesuai dengan namanya anatta adalah  ultimate truth, yang diluar jangkauan mereka yang tak suka bermeditasi, diluar jangkauan mereka yang perhatian dan konsentrasinya tidak mendalam. Anatta bukan harus dicari definisinya bro... anatta harus dialami, baru anda mengerti sepenuhnya.

Apakah anda suka bermeditasi Vipassana..?

Quote
Sama misteriusnya dengan Nibbana yang paling hanya bisa dikenali sifatnya yaitu sukha (bahagia).

[Skeptis Mode On] Benarkah Theravada sungguh-sungguh mengajarkan bahwa Nibbana adalah kekal? [Skeptis Mode Off]
Sama seperti diatas, Nibbana untuk dialami baru mengerti sepenuhnya

Quote
Lalu saya membaca lagi buku di bawah ini:

Saya mencoba menyimpulkan bahwa satu-satunya sifat positif mutlak dari Nibbana hanyalah kebahagiaan (sukha) karena Pandit Jinaratana Kaharudin sama sekali tidak menyebutkan atribut kekal pada Nibbana seperti Narada Mahathera. Dan saya pikir Pandit Jinaratana Kaharudin lebih tepat.
Apakah anda beranggapan Nibbana tidak kekal seperti pada pandangan Mahayana...?

Quote
1) Ada rekan-rekan yang ingin membantah bahwa Nibbana adalah kebahagiaan?
2) Dan kalau Nibbana adalah Sukha, apakah berarti Parinibbana adalah juga Sukha? Kalau Parinibbana juga sukha, apa yang merasakan sukha itu? Pastilah kita akan kebingungan sendiri dan terjebak lagi pada kecenderungan eternalis vs nihilis dalam menjawab pertanyaan ini.
1. Nibbana ada yang dialami ketika Pancakhandha masih tersisa, inilah Nibbana yang dirasakan kebahagiaannya.
Pada Arahat yang telah parinibbana Khandha tak bersisa apakah menurut anda Parinibbana bahagia atau tidak?
2. Theravada tak pernah terjebak pada Nihilis, karena dari dulu dan sekarang yang ada hanya pancakhandha yang timbul-tenggelam. Apakah menurut anda pancakhandha yang timbul-tenggelam disebut nihilis?


Quote
3) Atau Parinibbana beyond sukha dan dukkha yang tak dapat dipahami kesadaran/pikiran/citta kita? Seperti perumpamaan seekor kura-kura yang mencoba menjelaskan daratan kepada seekor ikan? Perumpamaan ini saya kutip dari bukunya Narada Mahathera lho.
Benar sekali ucapan Narada Mahathera, tapi anda salah mengartikannya. Narada Mahathera maksudkan adalah sia-sia bagi kura-kura menerangkan ada daratan kalau ikan tersebut tidak berusaha membuktikan dan mencapai daratan. Ikan tak dapat mengerti daratan tetapi bukan berarti daratan tak ada. Daratan berada diluar kemampuannya memahami.

Quote
Pertanyaan saya disini adalah mengenai hal-hal paling pokok dalam agama Buddha yaitu Anatta dan (Pari)nibbana yang saling kait mengkait.

Saya hanya seorang yang ingin mencari kebenaran di tengah debat yang sengit antara Theravada dan Mahayana di Pertanyaan Kritis Mengenai Mahayana di sana dan juga di sini.
Semua kita disini juga banyak yang belajar kedua aliran, seperti juga anda.

Quote
Saya memilih untuk percaya kepada ajaran Buddha Gotama yang nampaknya lebih logis dan sistematis dibandingkan ajaran Laozi, Konghucu, Yesus atau siapapun yang kurang logis dan kurang sistematis, namun saya melihat sebuah TITIK LEMAH ajaran BUDDHA itu sendiri yang sama sekali tak bisa mendefiniskan apa itu ANATTA (Bukan Ego? Tiada Ego? Bukan Inti? Tiada Inti? Bukan Atta? Tiada Atta? Bukan Diri? Tiada Diri? Bukan Aku? Tiada Aku? dll) dan apa itu PARINIBBANA yang bukan eternalis dan bukan nihilis.
Sesuai perumpamaan Narada Mahathera, cobalah mencapai daratan... bukan memikirkan hal itu yang hanya sia-sia..

Quote
Kalau kita sebagai Buddhist terombang-ambing sendiri antara kecenderungan eternalis dan kecenderungan nihilis, bagaimana kita bisa meyakinkan orang lain untuk menjadi pengikut Buddha? Think about that my brothers and sisters.
Manusia bijaksana mencoba membuktikan sendiri, bukan berdebat tiada akhir.

Quote
Dan nampaknya apa yang saya pertanyakan tak akan pernah ada jawabannya. Karena itu perhatikan benar-benar kesimpulan saya mengenai Theravada dan Mahayana. Saya hanya bisa melihat kecenderungan eternalis vs kecenderungan nihilis itu.

Percakapan Bhikkhu Nagasena dan raja Milinda mungkin bisa dijadikan panutan disini:
"O baginda... saya tak dapat memperlihatkan Nibbana di hadapan anda, anda sendiri yang harus mencapainya".
Demikian juga dengan Anatta, saya tak dapat memperlihatkannya ke hadapan saudara Thema, anda sendiri harus berusaha mengalaminya, banyak meditator Vipassana jaman sekarang yang sudah mengalami Anatta, yang biasanya hanya mau berbagi pengalaman kepada orang yang juga sudah mengalaminya.

Quote
I think Anatta , Nirvana , and  Parinirvana are Big Questions in Buddhism without the Answers. Alas, we can not meet Buddha Gotama to explain them well. How can we make other people believe in Buddhism if we can not explain anatta and/or (pari)nirvana? :??

COME and SEE
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: rooney on 27 December 2010, 10:18:32 PM
Wah, lebih bagus nanya sama yang praktek baca mantra. Mungkin bro Gandalf atau bro Tan yang paling kompeten di sini. Kalau saya sih nggak tahu. Saya khan cuma menganalisis pikiran-pikiran di sini.
 


Skeptis terhadap kebenaran mutlak ajaran dari kedua belah pihak (termasuk akusala ya =)) ) itulah isi utama batin saya ketika mengamati pola pikir Theravada dan pola pikir Mahayana.

Bagaimana mau menyebarkan Dharma/Dhamma kalau kita sendiri debat di sini tiada akhir dan tidak ada kesepakatan yang bisa diterima kedua belah pihak?

Dan juga keraguan mengenai apa sih sebenarnya anatta? Ultimate Truth ini (pinjem istilah bro Ray) kayaknya juga nggak disepakati apa definisinya. Mungkin karena memang itulah MISTERI terbesar dalam agama Buddha? Yang tak bisa dijangkau logika dan pikiran ataupun kesadaran?

Sama misteriusnya dengan Nibbana yang paling hanya bisa dikenali sifatnya yaitu sukha (bahagia).

[Skeptis Mode On] Benarkah Theravada sungguh-sungguh mengajarkan bahwa Nibbana adalah kekal? [Skeptis Mode Off]

Lalu saya membaca lagi buku di bawah ini:

Saya mencoba menyimpulkan bahwa satu-satunya sifat positif mutlak dari Nibbana hanyalah kebahagiaan (sukha) karena Pandit Jinaratana Kaharudin sama sekali tidak menyebutkan atribut kekal pada Nibbana seperti Narada Mahathera. Dan saya pikir Pandit Jinaratana Kaharudin lebih tepat.

1) Ada rekan-rekan yang ingin membantah bahwa Nibbana adalah kebahagiaan?

2) Dan kalau Nibbana adalah Sukha, apakah berarti Parinibbana adalah juga Sukha? Kalau Parinibbana juga sukha, apa yang merasakan sukha itu? Pastilah kita akan kebingungan sendiri dan terjebak lagi pada kecenderungan eternalis vs nihilis dalam menjawab pertanyaan ini.

3) Atau Parinibbana beyond sukha dan dukkha yang tak dapat dipahami kesadaran/pikiran/citta kita? Seperti perumpamaan seekor kura-kura yang mencoba menjelaskan daratan kepada seekor ikan? Perumpamaan ini saya kutip dari bukunya Narada Mahathera lho.

Pertanyaan saya disini adalah mengenai hal-hal paling pokok dalam agama Buddha yaitu Anatta dan (Pari)nibbana yang saling kait mengkait.

Saya hanya seorang yang ingin mencari kebenaran di tengah debat yang sengit antara Theravada dan Mahayana di Pertanyaan Kritis Mengenai Mahayana di sana dan juga di sini.

Saya memilih untuk percaya kepada ajaran Buddha Gotama yang nampaknya lebih logis dan sistematis dibandingkan ajaran Laozi, Konghucu, Yesus atau siapapun yang kurang logis dan kurang sistematis, namun saya melihat sebuah TITIK LEMAH ajaran BUDDHA itu sendiri yang sama sekali tak bisa mendefiniskan apa itu ANATTA (Bukan Ego? Tiada Ego? Bukan Inti? Tiada Inti? Bukan Atta? Tiada Atta? Bukan Diri? Tiada Diri? Bukan Aku? Tiada Aku? dll) dan apa itu PARINIBBANA yang bukan eternalis dan bukan nihilis.

Kalau kita sebagai Buddhist terombang-ambing sendiri antara kecenderungan eternalis dan kecenderungan nihilis, bagaimana kita bisa meyakinkan orang lain untuk menjadi pengikut Buddha? Think about that my brothers and sisters.

Dan nampaknya apa yang saya pertanyakan tak akan pernah ada jawabannya. Karena itu perhatikan benar-benar kesimpulan saya mengenai Theravada dan Mahayana. Saya hanya bisa melihat kecenderungan eternalis vs kecenderungan nihilis itu.

I think Anatta , Nirvana , and  Parinirvana are Big Questions in Buddhism without the Answers. Alas, we can not meet Buddha Gotama to explain them well. How can we make other people believe in Buddhism if we can not explain anatta and/or (pari)nirvana? :??

Thema, mengapa Sang Buddha menggunakan term yang "positif" untuk menggambarkan Nibbana ? Coba baca ulasan dari Ajahn Jagaro, walaupun mungkin tidak bisa menjawab tentang apa sebenarnya Nibbana itu sendiri...
http://www.buddhanet.net/budsas/ebud/ebdha063.htm (http://www.buddhanet.net/budsas/ebud/ebdha063.htm)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: adi lim on 28 December 2010, 06:13:12 AM
tambahan, krisnamurti sudah loh katanya ;D
jika tidak salah krisnamurti juga dianggap buda oleh pengemarnya ^-^

 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: adi lim on 28 December 2010, 06:25:00 AM
Sama misteriusnya dengan Nibbana yang paling hanya bisa dikenali sifatnya yaitu sukha (bahagia).

[Skeptis Mode On] Benarkah Theravada sungguh-sungguh mengajarkan bahwa Nibbana adalah kekal? [Skeptis Mode Off]

Lalu saya membaca lagi buku di bawah ini:

Saya mencoba menyimpulkan bahwa satu-satunya sifat positif mutlak dari Nibbana hanyalah kebahagiaan (sukha) karena Pandit Jinaratana Kaharudin sama sekali tidak menyebutkan atribut kekal pada Nibbana seperti Narada Mahathera. Dan saya pikir Pandit Jinaratana Kaharudin lebih tepat.


bro TheMa alias theravada mahayana
tidak menyebutkan atribut kekal pada Nibbana bukan berarti Nibbana tidak kekal ^-^

kitab buku Abhidhamma bukan hanya terjemanan Bapak Pandit,
kitab Abhidhamma pali kanon ada 7 kitab (jika tidak salah) :whistle:.
 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 28 December 2010, 06:47:40 AM
Quote

Sdr. Thema, menyatakan kehadiran Sammasambuddha yang jarang dan terbatas sebagai  suatu CENDERUNG egois, tidak dapat diterima oleh pemikiran saya. Hal ini sama dengan mengatakan seorang guru Wali Kelas SD adalah cenderung egois karena di dalam kelasnya hanya ada 1 orang murid yang pandai dan ranking 1. Padahal keberadaan hanya 1 orang murid yang pandai dan ranking satu bukan kehendak si Wali Kelas, tetapi karena kondisi murid-muridnya seperti itu.

Begitu juga kondisi makhluk dari satu tata surya yang hanya memungkinkan satu Sammasambuddha dalam satu masa tertentu.

Jika dalam Theravada dikatakan Buddha Gotama terkesan sangat egois sama seperti agama tetangga, maka seharusnya tidak ada kisah Buddha Kassapa sebagai Buddha masa lampau dan juga tidak ada kisah Metteyya sebagai Buddha yang akan datang. Jika egois maka hanya ada 1 Buddha dari masa ke masa yaitu hanya Buddha Gotama. Tapi nyatanya tidak demikian dalam literatur Theravada.


Bro Kelana yang baik,

Baik, saya bisa paham perumpamaan seorang juara/rangking satu dalam sebuah kelas. Tapi apakah kemudian dia akan abadi sebagai rangking satu dan mencegah adik kelasnya menjadi rangking satu? Lupakan pertanyaan ini. Saya punya pertanyaan yang lebih penting untuk dijawab sebagai berikut.

Yang menjadi pertanyaan penting saya adalah berapa tahunkah SATU MASA itu , Bro? Kalau jawabnya sekian Kappa, atau sekian Asankheyya Kappa, atau sekian Maha Kappa, yang entah itu berapa milyar/triliyun tahun lagi bukankah itu egoisme yang sangat halus? Mengapa? Karena bumi ini sudah musnah sebelum sammasambuddha Maitreya/Metteya lahir di bumi ini. =))

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 28 December 2010, 06:50:24 AM
Quote
saya kira tidak bijaksana untuk membandingkan theravada vs mahayana dengan berpatokan bahwa theravada adalah versi yg benar dan mahayana adalah versi turunan. menurut kaum mahayanis, cara meditasi nianfo juga diajarkan oleh Sang Buddha. jadi tidak ada perubahan dalam hal meditasi, jika mengikuti pandangan Mahayana.

Bro Indra, apakah meditasi nianfo, walau berbeda dengan meditasi vipassana, menurut anda sendiri, bisa membuat orang mencapai Nibbana? Jawab dengan jujur : 1) ya 2) tidak 3) tidak tahu 4) no comment karena takut menyinggung hati Mahayanist

Bagaimana tanggapan bro Indra dengan sikap beberapa Theravadin yang menganggap meditasi vipassana dan/atau samatha lebih superior dan lebih sistematis untuk mencapai Nibbana dibandingkan nianfo dalam perdebatan Theravada vs Mahayana yang begitu panjang di Pertanyaan Kritis Mengenai Mahayana?  :'(

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 28 December 2010, 06:53:58 AM
Quote
Jika anda memang sudah mempelajari sekian banyak.Dan dengan kemampuan menganalisa yang anda punya,pasti anda sudah mengerti.Untuk apalagi permainan yang anda buat???Untuk pembuktian???Untuk menyamakan??

Sis Sriyeklina,

Jujur saja, semakin saya banyak belajar lintas aliran antara Theravada dan Mahayana, semakin saya melihat tidak ada kepastian dalam agama Buddha terutama mengenai hal-hal pokok seperti Anatta, Nibbana, dan Parinibbana. Kayaknya setiap orang boleh menafsirkan sendiri berdasarkan KECENDERUNGAN-nya sendiri apa itu anatta, apa itu nibbana, apa itu parinibbana.

Quote
Orang yang memakai logika akan cocok meditasi dengan menyadari objek adalah objek..kontak adalah kontak dst.Mereka akan memahami dengan cara seperti itu,dengan hanya melihat objek tanpa tercampur konsep-konsep dan lainnya.Sehingga sedikit demi sedikit nafsu keinginannya/kemelekatannya mulai hilang.Tapi jika disuruh dengan objek yang menyangkut rasa misalnya yang menjijikkan atau menyayangi...maka mereka akan bingung.Karena mereka memang unggul di logika bukan di rasa.

Orang yang memakai rasa jika diterangkan dengan cara logika juga tidak akan menangkap.Malah membosankan bagi mereka. Disuruh melatih meditasi dengan nafas keluar masuk saja, tidak akan bertahan lama. Karena membosankan..Tapi jika disuruh dengan objek seperti cinta kasih. Dia bisa merasakan rasa bahagia dan bisa mempertahankan rasa itu. Dan dia mendeteksi dengan rasa. Jika rasa itu menuju kearah yang menyenangkan maka itu tidak boleh, jika ke arah tidak menyenangkan juga tidak boleh. Pada posisi netrallah,yang dipertahankan. Sehingga orang yang bergerak karena rasa, dia bisa menyayangi tanpa melekat.Yang bagi pemakai logika itu agak susah dicerna.Bagi pemakai logika, itu bukan menyayangi tanpa melekat tapi yang terbayang tanpa perasaan.

Tapi apakah para pemakai logika dia tidak bisa menyayangi? Bisa, tapi dia bergerak berupa...itu makhluk sedang menderita dan harus ditolong. Sebatas itu yang bekerja di sistem pikirannya.

Dan Sang Buddha tahu itu, sehingga banyak sekali objek dan cara yang diberikan. Sang Buddha tidak pernah memaksakan kecenderungan yang satu harus melakukan kecenderungan yang lain. Tapi dia memberikan dhamma dan membantu pencapaian kesucian satu makhluk sesuai dengan kelebihan masing-masing. Karena dia sangat bijaksana, dia tahu tidak akan bermanfaat jika itu dilakukan.

Sis Sriyeklina,

Penjelasan yang sangat bagus sekali bagi saya pribadi. Saya sangat mengagumi penjelasan yang demikian terus terang dan gamblang. Bravo Sis Sri. :jempol:

By the way, menurut Sis Sri, apakah teori Paticcasamuppada ala Theravada yang menempatkan perasaan (vedana) between phassa (sentuhan) dan nafsu keinginan (tanha) hanya cocok bagi seorang Theravada yang kuat logikanya dan tidak cocok bagi seorang Mahayanist yang kuat rasa ‘kasih’nya? :-?

Apakah Mahayanist menolak kebenaran teori Paticcasamuppada? Jawab yang jujur ya
1) ya (karena berbeda pendekatan/konsep)
2) tidak (kalau tidak, bukankah vedana itu malah membuat seseorang terperangkap dalam roda kehidupan? Itukah sebabnya Bodhisattva lahir dan lahir lagi?)
3) tidak tahu
4) no comment karena takut menyinggung perasaan Theravadin

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 28 December 2010, 06:57:20 AM
Quote
Bro Thema yang baik, pikiran anda persis dengan pikiran pak Hudoyo, yang beranggapan atta ada dan kemudian lenyap (padam) dengan pencapaian Nibbana.... Itu adalah pandangan salah (miccha ditthi) menurut Theravada.

Bro Fabian yang baik, nihilisme jelas-jelas adalah miccha dithhi menurut Theravada. Karena memang secara historis, Buddha Gotama menolak ajaran Ajita Kesakambala yang nihilis itu.

Quote
Ada 4 pandangan salah mengenai atta (sakkaya ditthi) yang berhubungan dengan kelima khandha, sehingga total pandangan salah sakkaya ditthi tersebut menjadi 20.

Keempat pandangan salah tersebut menurut Manual of Buddhist terms and doctrines, oleh Nyanatiloka Mahathera yaitu:
1.  Beranggapan bahwa atta adalah identik dengan kelima khandha.
2.  Beranggapan bahwa atta ada pada setiap khandha
3.  Beranggapan bahwa atta terpisah dari khandha
4.  Beranggapan bahwa atta memiliki khandha.
Mengenai kemampuan untuk mengerti secara jelas konsep anatta, tidak bisa dicapai dengan membaca dan berusaha menyerap teori, bukan demikian caranya menyelami paham anatta.

Cara untuk memahami anatta adalah dengan bermeditasi Vipassana hingga, pengetahuan itu muncul dengan sendirinya setelah perhatian dan konsentrasi kita semakin mendalam.

Dan pengetahuan yang sangat jelas muncul hampir berbarengan dengan lenyapnya sakkaya ditthi.


Bro Fabian yang baik,

Buddhisme dari awal memang menyangkal keberadaan atta, baik atta yang terpisah atau melekat pada satu, beberapa atau semua khanda. Sebab kalau tidak demikian, apa bedanya Buddhisme dengan Brahmanisme yang mempopulerkan konsep atta/atman itu?

Sekarang saya ingin bertanya kepada Bro Fabian yang sudah mengetahui/memahami AN-ATTA ‘dengan sendiri’nya melalui konsentrasi yang mendalam via meditasi vipassana:
1)   Apakah Bro hanya dapat memahami Anatta ketika sedang meditasi vipassana saja atau apakah Bro bisa memahami Anatta itu setiap saat bahkan ketika sedang melakukan aktivitas sehari-hari?
2)   Dengan kata lain apakah pemahaman Anatta Bro itu sementara, bisa timbul lenyap, ataukah pemahaman Anatta Bro itu stabil dan abadi?
3)   Konon, meditasi vipassana bisa membuat seseorang mencapai Nibbana (correct me if I’m wrong). Apakah Bro sudah mencapai Nibbana? Kalau Bro sudah mencapai Nibbana, bisakah Bro menjelaskannya kepada saya dan rekan-rekan Buddhist maupun non Buddhist di sini? Saya punya segudang pertanyaan nih mengenai Nibbana.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 28 December 2010, 07:01:29 AM
Quote
kok bisa ada yang bilang kalau theravada itu individualis, katanya mementingkan penyelamatan diri sendiri....lha kan tidak bisa ditemukan individu yang kekal pada diri sendiri dan makhluk lain....jadi buat apa menyelamatkan makhluk lain? diri sendiri aja nda pernah ada kok.......

Bro Ray, pertama-tama, saya tidak mengatakan individualis/egois 100% tapi CENDERUNG individualis/egois. Artinya ke-individualisan/ egoisan-nya jauh lebih besar daripada ke-sosialisan/ altruisan-nya. Contoh deskripsi dalam angka misalnya sifat individualis/egois-nya 60% sedangkan sifat sosialis/altruis-nya 40% itu sudah dapat dikatakan CENDERUNG individualis/egois. Tapi tentu saja yang namanya ‘SIFAT’ tak bisa dijabarkan dalam angka absolut atau persentase, itu hanya bisa di’rasa’kan.

Kedua, Theravada tidak mengenal konsep ‘penyelamatan’ seperti Mahayana jadi istilah ‘menyelamatkan’ sudah salah kaprah, Bro.

Quote
jadi nda pernah ada yang mengalami dukkha dan tidak ada yang pernah bebas dari dukkha...

kalau seseorang berusaha bebas dari dukkha, kan hal itu sendiri hanya akan membawa dukkha lebih banyak?

yang paling logis ya, ternyata dukkha nda pernah ada kok...jadi tidak usah melepaskan diri dari dukkha....(dukkha kan nda pernah ada)

santai2 saja....

Anyway, bila orangtua Bro mengalami kecelakaan lalu lintas di depan mata Bro, dan bila Bro konsisten dengan pola pikir logis Bro, mestinya Bro tak perlu ‘menyelamatkan’nya dengan membawanya ke rumah sakit, bukan? Khan diri Bro sendiri tak pernah ada, jadi tak pernah ada yang menyaksikan kecelakaan itu bukan? Lagipula bukankah kecelakaan lalu lintas itu sendiri tak pernah ada?

Atau saya berlebihan dan menyinggung hati anda dengan mengatakan kalimat-kalimat di atas kepada Bro? ^:)^  Lho bukankah diri Bro tak pernah ada? :?? 
Atau ini kasus yang berbeda yang mana logika Bro tak berlaku lagi, tapi yang berlaku adalah hati Bro?  ;D ^:)^
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 28 December 2010, 07:02:47 AM
Quote
Indra:
boleh tau apa hubungan anda dengan Pak Hudoyo?
Bro Indra yang baik, saya nggak kenal Pak Hudoyo. 
Hanya saja, pas waktu surfing di forum sebelah (wi*hara-dot-com), saya menemukan artikel Beliau yang mengkritik Theravada. Menarik dan HOT sekali point-point yang Beliau sampaikan, makanya saya upload juga ke sini, untuk dibahas, sebab di forum sebelah nggak dibahas sama sekali. ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: adi lim on 28 December 2010, 08:43:14 AM
Sis Sriyeklina,

Jujur saja, semakin saya banyak belajar lintas aliran antara Theravada dan Mahayana, semakin saya melihat tidak ada kepastian dalam agama Buddha terutama mengenai hal-hal pokok seperti Anatta, Nibbana, dan Parinibbana. Kayaknya setiap orang boleh menafsirkan sendiri berdasarkan KECENDERUNGAN-nya sendiri apa itu anatta, apa itu nibbana, apa itu parinibbana.

Kami sangat menghargai kejujuran karena anda sudah banyak belajar tentang lintas aliran Theravada dan Mahayana dan memilih id di DC menjadi 'Thema'.
Ketidakpastian pemahaman Buddha Dhamma anda tentang Anatta, Nibbana, Parinibbana memang CENDERUNG teorian/konsep
 =))
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 28 December 2010, 09:23:46 AM
Bro kainyn yang baik, coba periksa dan baca-baca kembali berbagai postingan pak Hudoyo, beliau mengatakan bahwa pikiran adalah aku/atta yang bergerak. Dengan berhentinya pikiran maka atta padam dan tercapailah Nibbana.
Bro fabian, memang saya katakan Pak Hudoyo sering menggunakan istilah yang rancu. Oleh karena itu sewaktu diskusi, saya menanyakan istilah dan penjelasannya secara detail. Dan dari pengalaman diskusi saya tersebut, saya menyimpulkan bahwa Pak Hudoyo bukan seorang Nihilis.

Menurut saya, tidak semua orang yang selalu mengatakan "tidak ada atta" sudah memahami "anatta". Bahkan jika ia sendiri tidak mengerti, melekat pada konsep "tidak ada atta", maka "anatta" itu sendiri telah menjadi "atta" dalam pandangannya. Sama seperti orang berkhayal dirinya sedang sadar, tidak berarti dia sadar.
Berlaku pula sebaliknya. Untuk memahami orang lain, kita perlu mengerti istilah dan pola pikir dari sudut pandang orang itu, bukan dari sudut pandang kita sendiri.

Bro Kainyn yang baik, perlu dimengerti bahwa anatta bukanlah suatu paham. Anatta adalah suatu kebenaran mutlak yang tak nampak oleh mereka yang perhatian dan konsentrasinya kurang mendalam. Bagi mereka yang konsentrasi dan perhatiannya mendalam mereka bisa "melihat" sendiri anatta itu.

Janganlah membandingkan pemikiran yang belum terlatih dengan kemampuan melihat pada batin yang terlatih (para meditator Vipassana), sulit memang untuk melihat anatta tersebut bila batin tak terlatih, bagi mereka yang batinnya tak terlatih Anatta hanya mereka pahami sebatas konsep saja. Bukan "melihat dan mengalami' sendiri.

Urutannya berikut:
Untuk melihat anatta, kita harus mampu melihat segala sesuatu apa adanya (yathabhuta nanadassanam). Untuk mampu melihat segala sesuatu apa adanya kita harus memiliki perhatian dan konsentrasi yang kuat.

Untuk dapat memiliki konsentrasi dan perhatian yang kuat, kita harus berlatih meditasi (dalam hal ini Vipassana)
Betul, kebenaran memang bukan konsep, dan sebelum kebenaran itu dialami, maka masih sebatas konsep. Namun ketika kebenaran dibicarakan juga hanya bisa sebatas teori dan konsep, sebab sesungguh-sungguhnya kebenaran itu hanya bisa dialami sendiri. Kebenaran ini dituangkan ke dalam konsep agar bisa dikomunikasikan. Karena itu, tentu saja konsep ini menjadi subjektif walaupun kebenarannya tidaklah subjektif.

Mengenai membandingkan "yang mahir" dan "tidak mahir", saya tetap pada prinsip saya bahwa kita tidak bisa menilai pencapaian orang lain. Saya tidak akan mengatakan si A lebih mahir Vipassana dari si B, kecuali saya telah memiliki pencapaian kesucian sekaligus kemampuan bathin luar biasa yang mampu mengetahui pencapaian orang lain. 

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 28 December 2010, 09:33:34 AM
Yang menjadi pertanyaan penting saya adalah berapa tahunkah SATU MASA itu , Bro? Kalau jawabnya sekian Kappa, atau sekian Asankheyya Kappa, atau sekian Maha Kappa, yang entah itu berapa milyar/triliyun tahun lagi bukankah itu egoisme yang sangat halus? Mengapa? Karena bumi ini sudah musnah sebelum sammasambuddha Maitreya/Metteya lahir di bumi ini. =))

Nah, ini baru menarik. Saya mau tanya Bro Thema, kalau boleh tolong dijawab.
Di dunia ini, di antara manusia-manusia egois, pernah muncul sosok Mother Teresa yang sangat altruistik. Namun setelah sekian lama, belum muncul yang mirip-mirip. Nah, dalam periode Mother Teresa sampai sekarang, sudah banyak yang tidak terbantu. Jadi apakah Mother Teresa egois?

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 28 December 2010, 10:21:02 AM
Bro Fabian yang baik, nihilisme jelas-jelas adalah miccha dithhi menurut Theravada. Karena memang secara historis, Buddha Gotama menolak ajaran Ajita Kesakambala yang nihilis itu.
Apakah bro thema setuju bahwa dalam Tipitaka Sang Buddha tak pernah menyetujui pandangan nihilisme (ucheda ditthi?)

Quote
Bro Fabian yang baik,

Buddhisme dari awal memang menyangkal keberadaan atta, baik atta yang terpisah atau melekat pada satu, beberapa atau semua khanda. Sebab kalau tidak demikian, apa bedanya Buddhisme dengan Brahmanisme yang mempopulerkan konsep atta/atman itu?
Sekarang saya ingin bertanya kepada Bro Fabian yang sudah mengetahui/memahami AN-ATTA ‘dengan sendiri’nya melalui konsentrasi yang mendalam via meditasi vipassana:
1)   Apakah Bro hanya dapat memahami Anatta ketika sedang meditasi vipassana saja atau apakah Bro bisa memahami Anatta itu setiap saat bahkan ketika sedang melakukan aktivitas sehari-hari?

Sebaiknya kita membatasi diskusi ini tidak pada apa yang telah saya capai, kita hanya membatasi sebatas apa yang saya ketahui ok...?

1)Anatta adalah pengetahuan yang muncul berdasarkan pengalaman aktual/mengalami/melihat sendiri. Bila seseorang telah melihat sendiri/mengalami, bahwa air laut asin, apakah pengetahuan mengenai rasa asin air laut bisa hilang kembali...?

Quote
2)   Dengan kata lain apakah pemahaman Anatta Bro itu sementara, bisa timbul lenyap, ataukah pemahaman Anatta Bro itu stabil dan abadi?
Pertanyaan ini jawabannya sama dengan pertanyaan yang pertama.

Quote
3)   Konon, meditasi vipassana bisa membuat seseorang mencapai Nibbana (correct me if I’m wrong). Apakah Bro sudah mencapai Nibbana? Kalau Bro sudah mencapai Nibbana, bisakah Bro menjelaskannya kepada saya dan rekan-rekan Buddhist maupun non Buddhist di sini? Saya punya segudang pertanyaan nih mengenai Nibbana.

Pertanyaan ketiga ini jawabannya sama dengan yang diatas.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 28 December 2010, 10:40:56 AM
Bro fabian, memang saya katakan Pak Hudoyo sering menggunakan istilah yang rancu. Oleh karena itu sewaktu diskusi, saya menanyakan istilah dan penjelasannya secara detail. Dan dari pengalaman diskusi saya tersebut, saya menyimpulkan bahwa Pak Hudoyo bukan seorang Nihilis.
Bro Kainyn yang baik, memang agak berbeda kesimpulan bro Kainyn dengan kesimpulan saya mengenai pernyataan pak Hudoyo, demikian juga dengan teman-teman yang lain. Menurut saya pak Hudoyo beranggapan ada aku yang lenyap/padam pada saat pencapaian Nibbana. Menurut saya ini juga nihilis, karena ia beranggapan ada aku yang padam pada pencapaian Nibbana.
Dalam Theravada mahluk hidup hanya terdiri dari pancakhandha, dimanakah adanya "aku" yang dikatakan pak Hudoyo?

Quote
Menurut saya, tidak semua orang yang selalu mengatakan "tidak ada atta" sudah memahami "anatta". Bahkan jika ia sendiri tidak mengerti, melekat pada konsep "tidak ada atta", maka "anatta" itu sendiri telah menjadi "atta" dalam pandangannya. Sama seperti orang berkhayal dirinya sedang sadar, tidak berarti dia sadar.
Benar bro, oleh sebab itu berulangkali dalam berbagai tulisan saya selalu menekankan mengalami sendiri anatta tersebut, sehingga tidak mengetahui anatta hanya sebatas konsep.

Quote
Berlaku pula sebaliknya. Untuk memahami orang lain, kita perlu mengerti istilah dan pola pikir dari sudut pandang orang itu, bukan dari sudut pandang kita sendiri.
Apakah menurut bro Kainyn, bro Kainyn mengetahui pola pikir dari sudut pandang pak Hud?

Quote
Betul, kebenaran memang bukan konsep, dan sebelum kebenaran itu dialami, maka masih sebatas konsep. Namun ketika kebenaran dibicarakan juga hanya bisa sebatas teori dan konsep, sebab sesungguh-sungguhnya kebenaran itu hanya bisa dialami sendiri. Kebenaran ini dituangkan ke dalam konsep agar bisa dikomunikasikan. Karena itu, tentu saja konsep ini menjadi subjektif walaupun kebenarannya tidaklah subjektif.
Setuju sekali bro...

Quote
Mengenai membandingkan "yang mahir" dan "tidak mahir", saya tetap pada prinsip saya bahwa kita tidak bisa menilai pencapaian orang lain. Saya tidak akan mengatakan si A lebih mahir Vipassana dari si B, kecuali saya telah memiliki pencapaian kesucian sekaligus kemampuan bathin luar biasa yang mampu mengetahui pencapaian orang lain.
 
Dalam batas tertentu kita bisa menilai pencapaian orang lain, terutama kita bisa menilai pencapaian orang yang ada dibawah pencapaian kita, tapi tak bisa menilai orang yang pencapaiannya diatas kita.
Umpamanya anak SMP bisa menilai pencapaian sekolah orang tersebut bila ia tidak mengerti persamaan matematik maka kemungkinan ia anak SD, tetapi anak SMP tak bisa menilai pencapaian anak SMA dstnya...


Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 28 December 2010, 01:30:20 PM
Bro Kainyn yang baik, memang agak berbeda kesimpulan bro Kainyn dengan kesimpulan saya mengenai pernyataan pak Hudoyo, demikian juga dengan teman-teman yang lain. Menurut saya pak Hudoyo beranggapan ada aku yang lenyap/padam pada saat pencapaian Nibbana. Menurut saya ini juga nihilis, karena ia beranggapan ada aku yang padam pada pencapaian Nibbana.
OK, tidak apa. Saya juga bukan bermaksud mengubah pemikiran Bro Fabian, tetapi hanya memberikan satu sudut pandang yang lain saja.

Quote
Dalam Theravada mahluk hidup hanya terdiri dari pancakhandha, dimanakah adanya "aku" yang dikatakan pak Hudoyo?
Karena saya bukan Pak Hudoyo, maka saya jawab versi saya.
Makhluk hidup memang hanya terdiri dari pancakhanda, namun karena tidak melihat apa adanya, maka pikirannya mengkonsepsi "aku" yang bisa jadi adalah objek, ada di dalam objek, atau di luar objek, maka di situlah ada penderitaan. Apakah "aku" ada? Dalam konteks sebenar-benarnya, tidak ada yang bisa disebut sebagai "aku". Namun dalam keseharian, "aku" yang adalah bentukan pikiran itu ADA dan bahkan dilekati (oleh mereka yang belum melenyapkan noda sepenuhnya). Karena adanya kemelekatan tentang "aku" itu maka ada "aku" yang senang kalau dipuji, "aku" yang marah kalau dihina, "aku" yang mendambakan sesuatu, "aku" yang membenci sesuatu.

Quote
Benar bro, oleh sebab itu berulangkali dalam berbagai tulisan saya selalu menekankan mengalami sendiri anatta tersebut, sehingga tidak mengetahui anatta hanya sebatas konsep.
Ya, namun apakah seseorang mengalami atau tidak, tetap susah diketahui karena yang kita bicarakan tetap sebatas konsep-konsep saja.

Quote
Apakah menurut bro Kainyn, bro Kainyn mengetahui pola pikir dari sudut pandang pak Hud?
Tentu tidak sepenuhnya saya bisa mengerti pola pikir orang lain.

Quote
Dalam batas tertentu kita bisa menilai pencapaian orang lain, terutama kita bisa menilai pencapaian orang yang ada dibawah pencapaian kita, tapi tak bisa menilai orang yang pencapaiannya diatas kita.
Umpamanya anak SMP bisa menilai pencapaian sekolah orang tersebut bila ia tidak mengerti persamaan matematik maka kemungkinan ia anak SD, tetapi anak SMP tak bisa menilai pencapaian anak SMA dstnya...
Ini juga menarik. Di satu sisi ada penilaian "Fabian yang tidak maju-maju meditasinya" dan di sisi lain ada "Hudoyo yang cuma sebatas konsep." Keduanya pasti merasa telah SMP dan menilai lainnya sebagai yang SD. Bagi pihak ke tiga yang netral, keduanya sulit dibuktikan. Karena saya adalah pihak ke tiga tersebut, maka penilaian saya hanya sebatas "Fabian & Hudoyo adalah sama-sama praktisi Vipassana yang beda metode dan pengalaman, sehingga berbeda pandangan." Mungkin pihak Bro Fabian atau Pak Hud (atau keduanya) menganggap saya tidak tahu apa-apa (playgroup). Tidak masalah bagi saya. Tapi adalah fakta bahwa sebenarnya pihak mana pun tidak akan bisa membuktikan kebenarannya. Masing-masing hanya bisa membuktikan kebenaran untuk diri sendiri.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 28 December 2010, 02:16:53 PM
OK, tidak apa. Saya juga bukan bermaksud mengubah pemikiran Bro Fabian, tetapi hanya memberikan satu sudut pandang yang lain saja.
Karena saya bukan Pak Hudoyo, maka saya jawab versi saya.
Makhluk hidup memang hanya terdiri dari pancakhanda, namun karena tidak melihat apa adanya, maka pikirannya mengkonsepsi "aku" yang bisa jadi adalah objek, ada di dalam objek, atau di luar objek, maka di situlah ada penderitaan. Apakah "aku" ada? Dalam konteks sebenar-benarnya, tidak ada yang bisa disebut sebagai "aku". Namun dalam keseharian, "aku" yang adalah bentukan pikiran itu ADA dan bahkan dilekati (oleh mereka yang belum melenyapkan noda sepenuhnya). Karena adanya kemelekatan tentang "aku" itu maka ada "aku" yang senang kalau dipuji, "aku" yang marah kalau dihina, "aku" yang mendambakan sesuatu, "aku" yang membenci sesuatu.
Ya, namun apakah seseorang mengalami atau tidak, tetap susah diketahui karena yang kita bicarakan tetap sebatas konsep-konsep saja.
Tentu tidak sepenuhnya saya bisa mengerti pola pikir orang lain.
Ini juga menarik. Di satu sisi ada penilaian "Fabian yang tidak maju-maju meditasinya" dan di sisi lain ada "Hudoyo yang cuma sebatas konsep." Keduanya pasti merasa telah SMP dan menilai lainnya sebagai yang SD. Bagi pihak ke tiga yang netral, keduanya sulit dibuktikan. Karena saya adalah pihak ke tiga tersebut, maka penilaian saya hanya sebatas "Fabian & Hudoyo adalah sama-sama praktisi Vipassana yang beda metode dan pengalaman, sehingga berbeda pandangan." Mungkin pihak Bro Fabian atau Pak Hud (atau keduanya) menganggap saya tidak tahu apa-apa (playgroup). Tidak masalah bagi saya. Tapi adalah fakta bahwa sebenarnya pihak mana pun tidak akan bisa membuktikan kebenarannya. Masing-masing hanya bisa membuktikan kebenaran untuk diri sendiri.

mau nambahin sedikit, sebagai pihak ketiga bisa juga melihat dari permukaan luar dahlu apakah seseorang itu memang sudah tingkat SMP atau hanya mengaku tingkat SMP, dan bisa diberi ujian2 yang jadi tolak ukur apakah orang itu layak dipandang tingkat SMP.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 28 December 2010, 02:48:04 PM
mau nambahin sedikit, sebagai pihak ketiga bisa juga melihat dari permukaan luar dahlu apakah seseorang itu memang sudah tingkat SMP atau hanya mengaku tingkat SMP, dan bisa diberi ujian2 yang jadi tolak ukur apakah orang itu layak dipandang tingkat SMP.
Mungkin maksud Bro ryu adalah sikapnya?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 28 December 2010, 02:59:07 PM
Mungkin maksud Bro ryu adalah sikapnya?
ya, seperti contohnya buddha sering di tes bagaimanapun dia bisa mengatasi semuanya, maka bisa di sebut tingkat SMP (misalnya)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 28 December 2010, 03:15:23 PM
ya, seperti contohnya buddha sering di tes bagaimanapun dia bisa mengatasi semuanya, maka bisa di sebut tingkat SMP (misalnya)
Masalah sikap, ini memang bisa berhubungan, tapi tidak selalu. Ada orang yang tidak vipassana, bukan Buddhis, tapi perilakunya juga baik.

Masalah pengetahuan, tentu janganlah dibandingkan dengan seorang Buddha.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 28 December 2010, 03:21:43 PM
Masalah sikap, ini memang bisa berhubungan, tapi tidak selalu. Ada orang yang tidak vipassana, bukan Buddhis, tapi perilakunya juga baik.

Masalah pengetahuan, tentu janganlah dibandingkan dengan seorang Buddha.

ya setidaknya itu bisa jadi salah satu tolak ukur untuk mengenal/menilai seseorang walau tidak bisa 100% benar tapi bisa memberi kewaspadaan.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: dilbert on 28 December 2010, 03:32:30 PM
Mahayana meng-klaim Kitab-kitab yang "isi-nya" sama dengan Pali Kanon (Sutta .a.k.a. Kitab Theravada) itu tertuang di dalam Kelompok Agama Sutra (salah satu dari 5 kelompok besar Sutra Mahayana).
Sehingga jika kitab-kitab di dalam Agama sutra = SALAH, maka secara keseluruhan Mahayana (dan juga Theravada) = SALAH...

Sedangkan jika ternyata kitab-kitab di luar AGAMA SUTRA yang salah, maka ada kemungkinan MAHAYANA saja yang SALAH, sedangkan THERAVADA (PALI KANON .a.k.a. AGAMA SUTRA) itu tidak SALAH. Dan kesimpulan-nya bisa mengarah bahwa MAHAYANA merupakan SEMPALAN / PENAMBAHAN dari Ajaran yang ada.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 28 December 2010, 03:59:12 PM
Quote
Sepertinya anda tidak mengerti tentang sesuatu. Ada yang ingin dibahas, ataukah pernyataan "tidak ada yang bisa menjelaskan anatta, nirvana & parinirvana" sudah final karena anda sendiri tidak paham?

Bro (?) Kainyn yang baik dan pintar,

Baiklah saya jelaskan.

Awalnya saya membaca debat yang sangat sengit di Pertanyaan Kritis Mengenai Mahayana yang sudah mencapai 130-an halaman ketika saya membacanya dari awal.

Lalu saya melihat kecenderungan eternalis dan kecenderungan nihilis terutama dalam debat mengenai Parinibbana.

Perdebatan itu membuat saya jadi skeptis baik terhadap kebenaran mutlak Dhamma Theravada maupun kebenaran mutlak Dharma Mahayana. :??

Menurut hemat saya, kebenaran masing-masing pihak bersifat relatif dan masing-masing memiliki kelebihan dan kekurangan masing-masing.

Perdebatan kedua pihak persis kayak suami istri lagi berantem ! Yang satu pake logika dan yang lain pake rasa. Ya nggak bakal ketemulah. ;D

Kalau memang nggak ada kesepakatan ya sudahlah.  :??

Silahkan tafsirkan sendiri Dharma/Dhamma (terutama mengenai anatta, nibbana, parinibbana) sesuai kecenderungan masing-masing.

Tidak harus terbagi dalam dua polaritas kecenderungan nihilistik-konservatif-individualis-logis kritis di satu sisi dan kecenderungan eternalistik-liberal-sosialis-maitri karuna di sisi lain.

Tapi juga bisa saling silang / kombinasi misalnya ada Buddhist yang cenderung memakai pikiran kritis logis seperti Theravada namun cenderung altruis seperti Mahayana. Atau ada Buddhist yang cenderung memakai hati maitri karuna seperti Mahayana namun dalam memandang parinibbana cenderung nihilistik seperti Theravada. Itu semua mungkin.

Jadi menurut saya, akan ada begitu banyak kemungkinan kecenderungan, tidak hanya dua kemungkinan kecenderungan saja. Kombinasi kecenderungan itu terserah masing-masing orang karena manusia adalah makhluk yang unik.  :))

saya nggak begitu tertarik lagi berkomentar. saya akan mulai membatasi komentar saya untuk mencegah debat kusir.

Berhubung saya sekarang skeptis, saya suka slogan skeptisnya Bro Morpheus: Ragu Pangkal Cerah.

Kalo soal netralitas, saya suka gaya netralnya anda Bro(?) Kainyn… dan juga Bro Ryu. 

Hail Ryu! The Lord of En-darken-ment! ^:)^  >:D =))

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 28 December 2010, 04:11:10 PM
Bro (?) Kainyn yang baik dan pintar,

Baiklah saya jelaskan.

Awalnya saya membaca debat yang sangat sengit di Pertanyaan Kritis Mengenai Mahayana yang sudah mencapai 130-an halaman ketika saya membacanya dari awal.

Lalu saya melihat kecenderungan eternalis dan kecenderungan nihilis terutama dalam debat mengenai Parinibbana.

Perdebatan itu membuat saya jadi skeptis baik terhadap kebenaran mutlak Dhamma Theravada maupun kebenaran mutlak Dharma Mahayana. :??

Menurut hemat saya, kebenaran masing-masing pihak bersifat relatif dan masing-masing memiliki kelebihan dan kekurangan masing-masing.

Perdebatan kedua pihak persis kayak suami istri lagi berantem ! Yang satu pake logika dan yang lain pake rasa. Ya nggak bakal ketemulah. ;D

Kalau memang nggak ada kesepakatan ya sudahlah.  :??

Silahkan tafsirkan sendiri Dharma/Dhamma (terutama mengenai anatta, nibbana, parinibbana) sesuai kecenderungan masing-masing.

Tidak harus terbagi dalam dua polaritas kecenderungan nihilistik-konservatif-individualis-logis kritis di satu sisi dan kecenderungan eternalistik-liberal-sosialis-maitri karuna di sisi lain.

Tapi juga bisa saling silang / kombinasi misalnya ada Buddhist yang cenderung memakai pikiran kritis logis seperti Theravada namun cenderung altruis seperti Mahayana. Atau ada Buddhist yang cenderung memakai hati maitri karuna seperti Mahayana namun dalam memandang parinibbana cenderung nihilistik seperti Theravada. Itu semua mungkin.

Jadi menurut saya, akan ada begitu banyak kemungkinan kecenderungan, tidak hanya dua kemungkinan kecenderungan saja. Kombinasi kecenderungan itu terserah masing-masing orang karena manusia adalah makhluk yang unik.  :))

saya nggak begitu tertarik lagi berkomentar. saya akan mulai membatasi komentar saya untuk mencegah debat kusir.

Berhubung saya sekarang skeptis, saya suka slogan skeptisnya Bro Morpheus: Ragu Pangkal Cerah.

Kalo soal netralitas, saya suka gaya netralnya anda Bro(?) Kainyn… dan juga Bro Ryu. 

Hail Ryu! The Lord of En-darken-ment! ^:)^  >:D =))



Luar Binasa ops salah...LUAR BIASA  ^:)^
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: dilbert on 28 December 2010, 04:20:53 PM
Bro (?) Kainyn yang baik dan pintar,

Baiklah saya jelaskan.

Awalnya saya membaca debat yang sangat sengit di Pertanyaan Kritis Mengenai Mahayana yang sudah mencapai 130-an halaman ketika saya membacanya dari awal.

Lalu saya melihat kecenderungan eternalis dan kecenderungan nihilis terutama dalam debat mengenai Parinibbana.

Perdebatan itu membuat saya jadi skeptis baik terhadap kebenaran mutlak Dhamma Theravada maupun kebenaran mutlak Dharma Mahayana. :??

Menurut hemat saya, kebenaran masing-masing pihak bersifat relatif dan masing-masing memiliki kelebihan dan kekurangan masing-masing.

Perdebatan kedua pihak persis kayak suami istri lagi berantem ! Yang satu pake logika dan yang lain pake rasa. Ya nggak bakal ketemulah. ;D

Kalau memang nggak ada kesepakatan ya sudahlah.  :??

Silahkan tafsirkan sendiri Dharma/Dhamma (terutama mengenai anatta, nibbana, parinibbana) sesuai kecenderungan masing-masing.

Tidak harus terbagi dalam dua polaritas kecenderungan nihilistik-konservatif-individualis-logis kritis di satu sisi dan kecenderungan eternalistik-liberal-sosialis-maitri karuna di sisi lain.

Tapi juga bisa saling silang / kombinasi misalnya ada Buddhist yang cenderung memakai pikiran kritis logis seperti Theravada namun cenderung altruis seperti Mahayana. Atau ada Buddhist yang cenderung memakai hati maitri karuna seperti Mahayana namun dalam memandang parinibbana cenderung nihilistik seperti Theravada. Itu semua mungkin.

Jadi menurut saya, akan ada begitu banyak kemungkinan kecenderungan, tidak hanya dua kemungkinan kecenderungan saja. Kombinasi kecenderungan itu terserah masing-masing orang karena manusia adalah makhluk yang unik.  :))

saya nggak begitu tertarik lagi berkomentar. saya akan mulai membatasi komentar saya untuk mencegah debat kusir.

Berhubung saya sekarang skeptis, saya suka slogan skeptisnya Bro Morpheus: Ragu Pangkal Cerah.

Kalo soal netralitas, saya suka gaya netralnya anda Bro(?) Kainyn… dan juga Bro Ryu. 

Hail Ryu! The Lord of En-darken-ment! ^:)^  >:D =))

rasa-nya yang mempolarisasi Theravada dan Mahayana menjadi cenderung Nihilistik dan Etenalistik adalah opini bro Thema sendiri.
Dalam debat tersebut, Theravada a.k.a. Pali Kanon memaparkan referensi bahwa TIADA KELAHIRAN KEMBALI untuk para ARAHAT (baik sammsambuddha, pacceka, maupun savaka) yang sudah parinibbana atau merealisasikan anupadisesa nibbana (nibbana tanpa sisa). Sedangkan di Mahayana terutama yang menggunakan Sutra Rujukan Saddharma pundarika Sutra malah "memaparkan" konsep pencapaian sammasambuddha oleh para SRAVAKA (Savaka) Buddha di masa mendatang.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 28 December 2010, 04:37:13 PM
Bro (?) Kainyn yang baik dan pintar,

Baiklah saya jelaskan.

Awalnya saya membaca debat yang sangat sengit di Pertanyaan Kritis Mengenai Mahayana yang sudah mencapai 130-an halaman ketika saya membacanya dari awal.

Lalu saya melihat kecenderungan eternalis dan kecenderungan nihilis terutama dalam debat mengenai Parinibbana.

Perdebatan itu membuat saya jadi skeptis baik terhadap kebenaran mutlak Dhamma Theravada maupun kebenaran mutlak Dharma Mahayana. :??

Menurut hemat saya, kebenaran masing-masing pihak bersifat relatif dan masing-masing memiliki kelebihan dan kekurangan masing-masing.

Perdebatan kedua pihak persis kayak suami istri lagi berantem ! Yang satu pake logika dan yang lain pake rasa. Ya nggak bakal ketemulah. ;D

Kalau memang nggak ada kesepakatan ya sudahlah.  :??

Silahkan tafsirkan sendiri Dharma/Dhamma (terutama mengenai anatta, nibbana, parinibbana) sesuai kecenderungan masing-masing.

Tidak harus terbagi dalam dua polaritas kecenderungan nihilistik-konservatif-individualis-logis kritis di satu sisi dan kecenderungan eternalistik-liberal-sosialis-maitri karuna di sisi lain.

Tapi juga bisa saling silang / kombinasi misalnya ada Buddhist yang cenderung memakai pikiran kritis logis seperti Theravada namun cenderung altruis seperti Mahayana. Atau ada Buddhist yang cenderung memakai hati maitri karuna seperti Mahayana namun dalam memandang parinibbana cenderung nihilistik seperti Theravada. Itu semua mungkin.

Jadi menurut saya, akan ada begitu banyak kemungkinan kecenderungan, tidak hanya dua kemungkinan kecenderungan saja. Kombinasi kecenderungan itu terserah masing-masing orang karena manusia adalah makhluk yang unik.  :))

saya nggak begitu tertarik lagi berkomentar. saya akan mulai membatasi komentar saya untuk mencegah debat kusir.

Berhubung saya sekarang skeptis, saya suka slogan skeptisnya Bro Morpheus: Ragu Pangkal Cerah.

Kalo soal netralitas, saya suka gaya netralnya anda Bro(?) Kainyn… dan juga Bro Ryu. 

Hail Ryu! The Lord of En-darken-ment! ^:)^  >:D =))

Oh, ternyata dipicu dari perdebatan parinibbana. Karena nibbana saja belum saya capai, maka saya tidak bahas parinibbana.
Mengenai perbedaan, bukan masalah yang satu benar, yang satu salah, yang satu kuat di sini, yang lain kuat di situ; tetapi memang berbeda secara prinsip. Mahayana logis dan penuh kasih dengan caranya sendiri, begitu pula Theravada. Dibilang logis, Mahayanis juga banyak yang logis. Kata siapa Mahayanis selalu lebih pakai perasaan? Dibilang penuh kasih, Theravadin pun banyak yang penuh kasih. Mengatakan Mahayana lebih kasih dan Theravada lebih logis adalah pengkotak-kotakan yang tidak jelas dasarnya. Faktanya, baik Mahayanis maupun Theravadin ada yang penuh kasih, ada yang penuh kebencian; ada yang logis, ada yang tukang mengkhayal. Kepercayaan seseorang tidak menjamin kualitas manusianya.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 28 December 2010, 05:05:16 PM
sama seperti om kainyn, saya pikir kurang tepat juga untuk mengkotak2an penganut sekte sebagai logis atau rasa.
menurut saya, semua orang berhak punya opini dan penafsirannya masing2 mengenai ajaran Buddha, yg fair dan etis tentunya (gak pake pembajakan, pemalsuan, dll). yg penting adalah agar tidak terjadi pemaksaan kehendak, menjejalkan pemahamannya kepada orang lain ataupun mengkafirkan pemahaman lain yg tidak sejalan dengan pemahamannya.

saya sebagai pembaca berhak untuk memilih penafsiran yg saya rasa cocok dan sesuai dengan pengalaman saya. toh semua pihak yg memiliki pemahaman yg berbeda juga blom mencapai nibbana. serahkan saja pada pembaca tanpa menghakimi apalagi menyerang pribadi...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: dilbert on 28 December 2010, 05:59:37 PM
sama seperti om kainyn, saya pikir kurang tepat juga untuk mengkotak2an penganut sekte sebagai logis atau rasa.
menurut saya, semua orang berhak punya opini dan penafsirannya masing2 mengenai ajaran Buddha, yg fair dan etis tentunya (gak pake pembajakan, pemalsuan, dll). yg penting adalah agar tidak terjadi pemaksaan kehendak, menjejalkan pemahamannya kepada orang lain ataupun mengkafirkan pemahaman lain yg tidak sejalan dengan pemahamannya.

saya sebagai pembaca berhak untuk memilih penafsiran yg saya rasa cocok dan sesuai dengan pengalaman saya. toh semua pihak yg memiliki pemahaman yg berbeda juga blom mencapai nibbana. serahkan saja pada pembaca tanpa menghakimi apalagi menyerang pribadi...


SETUJU... gw rasa-nya kheki, ketemu respon orang begini... " ELO saja belum nibbana, gak usah cerita soal NIBBANA bla bla bla..."
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 29 December 2010, 06:26:33 AM
Quote
Di dunia ini, di antara manusia-manusia egois, pernah muncul sosok Mother Teresa yang sangat altruistik. Namun setelah sekian lama, belum muncul yang mirip-mirip. Nah, dalam periode Mother Teresa sampai sekarang, sudah banyak yang tidak terbantu. Jadi apakah Mother Teresa egois?
MT gak se-altruis yang disangka banyak orang lho. ;)
Udah ah, ntar dibilang nge-gosip. Akusala cetasika is cominggg!  =))
Kasih contoh yang lebih bagus dong, jangan MT,  Mr J pendiri C gitu?  ;D
Lho yang dibahas di sini khan egoisme pengikut bukan egoisme pendiri.  ;D ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 29 December 2010, 06:48:09 AM
Oh, ternyata dipicu dari perdebatan parinibbana. Karena nibbana saja belum saya capai, maka saya tidak bahas parinibbana.
Mengenai perbedaan, bukan masalah yang satu benar, yang satu salah, yang satu kuat di sini, yang lain kuat di situ; tetapi memang berbeda secara prinsip. Mahayana logis dan penuh kasih dengan caranya sendiri, begitu pula Theravada. Dibilang logis, Mahayanis juga banyak yang logis. Kata siapa Mahayanis selalu lebih pakai perasaan? Dibilang penuh kasih, Theravadin pun banyak yang penuh kasih. Mengatakan Mahayana lebih kasih dan Theravada lebih logis adalah pengkotak-kotakan yang tidak jelas dasarnya. Faktanya, baik Mahayanis maupun Theravadin ada yang penuh kasih, ada yang penuh kebencian; ada yang logis, ada yang tukang mengkhayal. Kepercayaan seseorang tidak menjamin kualitas manusianya.

That is a COMBO i had said, I thought U understood but now i know you didn't.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 29 December 2010, 06:49:49 AM
Brothers & Sisters

Please calm down. Where is your No Self? Lost I think. :'( 

-------------------------------------------------------------------------------

>:D : Hey, you won’t and you can’t find No Self here, numb dumb!
Coz in the beginning there is No Self at all here.
It’s a B site - nothing but Great Emptiness here.
You’d better go to A site to find some better Existing Self in the Great Existence there.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 29 December 2010, 06:52:24 AM
MT gak se-altruis yang disangka banyak orang lho. ;)
Udah ah, ntar dibilang nge-gosip. Akusala cetasika is cominggg!  =))
Kasih contoh yang lebih bagus dong, jangan MT,  Mr J pendiri C gitu?  ;D
Lho yang dibahas di sini khan egoisme pengikut bukan egoisme pendiri.  ;D ;D

rasa2nya anda juga pernah ngomng egois dari sang buda khan?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 29 December 2010, 07:00:47 AM
rasa2nya anda juga pernah ngomng egois dari sang buda khan?
Pardon me if i did wrong. But I never mean to say that Buddha was egoist. His followers were and are.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 29 December 2010, 07:19:12 AM
Pardon me if i did wrong. But I never mean to say that Buddha was egoist. His followers were and are.

anda pernah bertanya mengenai berapa tahunkah SATU MASA itu, dan mengatakan bukankah itu egoisme yang sangat halus, yang egois itu apanya? sutta nya? sutranya? pengikutnya? alirannya?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 29 December 2010, 08:39:44 AM
MT gak se-altruis yang disangka banyak orang lho. ;)
Udah ah, ntar dibilang nge-gosip. Akusala cetasika is cominggg!  =))
Kasih contoh yang lebih bagus dong, jangan MT,  Mr J pendiri C gitu?  ;D
Lho yang dibahas di sini khan egoisme pengikut bukan egoisme pendiri.  ;D ;D
Ya, saya tahu banyak kisahnya yang 'dilebih-lebihkan' tapi bukan itu konteks yang saya ambil. Saya pikir anda cukup pintar untuk memahami bahwa yang saya katakan adalah "jika orang berkualitas hanya ada sedikit, mengapa anda menyalahkan pengikutnya egois?"

That is a COMBO i had said, I thought U understood but now i know you didn't.
Saya memang tidak mengerti apa yang anda katakan. Tidak mengerti apakah anda sekadar seorang yang bertanya karena ingin belajar, atau seorang yang sudah lebih tahu dan ingin mengoreksi semua umat Buddha di sini.


Brothers & Sisters

Please calm down. Where is your No Self? Lost I think. :'( 

-------------------------------------------------------------------------------

>:D : Hey, you won’t and you can’t find No Self here, numb dumb!
Coz in the beginning there is No Self at all here.
It’s a B site - nothing but Great Emptiness here.
You’d better go to A site to find some better Existing Self in the Great Existence there.
Tampaknya anda sendiri yang kehilangan keseimbangan. :) Tidaklah perlu menunjuk orang lain, bro. Coba melihat dulu ke dalam.

PS: Ini bukan thread dalam Bahasa Inggris, jadi penggunaannya harap dibatasi. Kecuali jika memang anda tidak fasih berbicara Bahasa Indonesia, bisa dimaklumi.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 29 December 2010, 08:50:22 AM
anda pernah bertanya mengenai berapa tahunkah SATU MASA itu, dan mengatakan bukankah itu egoisme yang sangat halus, yang egois itu apanya? sutta nya? sutranya? pengikutnya? alirannya?
Begini Bro ryu, untuk menjadi intan, kristal karbon harus 'ditempa' dalam tekanan dan suhu tinggi dalam waktu yang lama. Oleh karena itu intan yang indah itu sangat langka dan jarang ditemukan.

Sekarang jika orang menyebut intan itu indah dan pantas dipakai sebagai perhiasan, maka orang itu egois. Kalau orang menggunakan batu kali sebagai perhiasan, baru namanya tidak egois. Mengapa? Karena dalam satu masa pencarian, batu kali bisa banyak kali ditemukan, sedangkan intan belum tentu ditemukan dalam satu masa pencarian tersebut.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: hatRed on 29 December 2010, 09:14:48 AM
ini pertanyaan kritisnya yg mana yah?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 29 December 2010, 09:40:15 AM
Begini Bro ryu, untuk menjadi intan, kristal karbon harus 'ditempa' dalam tekanan dan suhu tinggi dalam waktu yang lama. Oleh karena itu intan yang indah itu sangat langka dan jarang ditemukan.

Sekarang jika orang menyebut intan itu indah dan pantas dipakai sebagai perhiasan, maka orang itu egois. Kalau orang menggunakan batu kali sebagai perhiasan, baru namanya tidak egois. Mengapa? Karena dalam satu masa pencarian, batu kali bisa banyak kali ditemukan, sedangkan intan belum tentu ditemukan dalam satu masa pencarian tersebut.

yang salah itu yang mana? ;D yang bilang egois atau yang memakai perhiasan?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 29 December 2010, 09:53:19 AM
yang salah itu yang mana? ;D yang bilang egois atau yang memakai perhiasan?
Entahlah... Mungkin alamnya itu yang salah, seharusnya membuat intan lebih banyak dari batu kali. :D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 29 December 2010, 11:27:09 AM
anda pernah bertanya mengenai berapa tahunkah SATU MASA itu, dan mengatakan bukankah itu egoisme yang sangat halus, yang egois itu apanya? sutta nya? sutranya? pengikutnya? alirannya?
Pengikutnya termasuk yang dulu menulis sutta
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 29 December 2010, 11:32:44 AM
Quote
sama seperti om kainyn, saya pikir kurang tepat juga untuk mengkotak2an penganut sekte sebagai logis atau rasa.
menurut saya, semua orang berhak punya opini dan penafsirannya masing2 mengenai ajaran Buddha, yg fair dan etis tentunya (gak pake pembajakan, pemalsuan, dll). yg penting adalah agar tidak terjadi pemaksaan kehendak, menjejalkan pemahamannya kepada orang lain ataupun mengkafirkan pemahaman lain yg tidak sejalan dengan pemahamannya.

saya sebagai pembaca berhak untuk memilih penafsiran yg saya rasa cocok dan sesuai dengan pengalaman saya. toh semua pihak yg memiliki pemahaman yg berbeda juga blom mencapai nibbana. serahkan saja pada pembaca tanpa menghakimi apalagi menyerang pribadi...

Freedom of thought? Agree :jempol:
Not forcing opinion? Agree :jempol:
Not infidelizing? Agree. :jempol:

Not judging?  ???
Not attacking personally? ???

Wake up, Bro!
We all done, did and do here.  =)) =)) =))

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: adi lim on 29 December 2010, 11:42:48 AM
Freedom of thought? Agree :jempol:
Not forcing opinion? Agree :jempol:
Not infidelizing? Agree. :jempol:

Not judging?  ???
Not attacking personally? ???

Wake up, Bro!
We all done, did and do here.  =)) =)) =))



maaf ! disarankan pakai bahasa ibu pertiwi
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 29 December 2010, 11:47:18 AM
Not judging?  ???
Not attacking personally? ???

Wake up, Bro!
We all done, did and do here.  =)) =)) =))
saya emang separo tidur karena pengaruh obat batuk, tapi konteks tulisan "tanpa menghakimi dan menyerang pribadi" adalah dalam koridor debat atau diskusi di internet, hubungan antar satu member dengan member yg lain. tidak satu memberpun yg layak untuk menjadi hakim ataupun otoritas untuk memutuskan mana yg benar, mana yg salah, mewakili Buddha menentukan penafsiran yg "resmi", dsb. ini saya tujukan pada semua pihak...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 29 December 2010, 11:52:53 AM
Pengikutnya termasuk yang dulu menulis sutta
yeah berarti maksud anda yang nulis sutta itu egois karena menulis sutta, jadi artinya mereka menulis demi kepentingan mereka sendiri gitu? kalau benar gitu ngapain bikin sutta segala, udah aja pelajari sendiri, ngpain cape2 nulis kalau nanti nya dibilang gak beguna, egois, bikin umat debat, buda aja pernah nyuruh murid2nya menyalin sutra loh di aliran sebelah, itu maksudnya egois yak?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 29 December 2010, 11:54:00 AM
OK, tidak apa. Saya juga bukan bermaksud mengubah pemikiran Bro Fabian, tetapi hanya memberikan satu sudut pandang yang lain saja.
Karena saya bukan Pak Hudoyo, maka saya jawab versi saya.
Makhluk hidup memang hanya terdiri dari pancakhanda, namun karena tidak melihat apa adanya, maka pikirannya mengkonsepsi "aku" yang bisa jadi adalah objek, ada di dalam objek, atau di luar objek, maka di situlah ada penderitaan.
Bro Kainyn yang baik, bila itu versi bro Kainyn (pendapat pribadi), saya rasa boleh-boleh saja. Tapi menurut Theravada Pembentukan konsep apapun, entah konsep aku, konsep tanpa aku, konsep aku dan bukan aku, konsep bukan aku dan juga bukan bukan aku... semua adalah konsep (ditthi) yang disebabkan avijja dan moha.
Mereka yang telah menyelami anatta "tahu dan mengerti". Apa yang diketahuinya bila dikomunikasikan kepada orang lain hanya dapat diterima oleh orang lain hanya sebatas konsep, karena mereka tidak mengalami sendiri, hanya mendengar kata orang.

Quote
Apakah "aku" ada? Dalam konteks sebenar-benarnya, tidak ada yang bisa disebut sebagai "aku". Namun dalam keseharian, "aku" yang adalah bentukan pikiran itu ADA dan bahkan dilekati (oleh mereka yang belum melenyapkan noda sepenuhnya).
Setahu saya yang mempelajari Buddhisme sekian lama tak pernah saya mendengar ada pernyataan di Tipitaka yang mengatakan ada aku bentukan pikiran yang dilekati, setahu saya yang dilekati adalah pancakhandha, contohnya bila seseorang melekati jasmaninya ia tak mau disakiti jasmaninya, lalu bila ada yang menyakiti jasmaninya maka ia menjadi marah. Tak ada aku disana.

Bila Arahat yang disakiti jasmaninya maka Mereka tak akan marah bila jasmaninya disakiti, karena Mereka tak melekat pada jasmaninya.

Contoh lain lagi mungkin kita lihat perbedaan dengan seseorang yang kakinya gangrene terkena diabetes, sehingga seluruh daging di kakinya membusuk dan tak bisa diselamatkan lagi. Orang ini akan terlepas kemelekatannya kepada kakinya bahkan ia timbul "kemelekatan terhadap "penolakan" keberadaan kaki tersebut, sehingga ia akan berterima kasih bila sesorang memotong kakinya sehingga lukanya tak menular kebagian lain. Mengapa pada satu kasus seseorang marah besar bila ada orang yang memotong kakinya? sedangkan pada kasus lainnya seseorang malah berterima kasih bila kakinya dipotong? apakah akunya menjadi lenyap karena timbul penyakit?

Contoh lain lagi bila seseorang sakit gigi, giginya berlubang besar, apakah ada kemelekatan terhadap giginya? Tak ada bukan? yang ada malah hanya "kemelekatan terhadap penolakan" keberadaan gigi tersebut, ini hanyalah beberapa contoh dari berbagai contoh lainnya.

Dalam contoh perbandingan ini menjadi jelas, bahwa tak ada aku disana, yang ada hanya kemelekatan terhadap apa yang dianggap paling menyenangkan baginya, kemelekatan terhadap hal-hal yang membawa kesenangan dan kebahagiaan bagi dirinya yang didasari lobha, dosa dan moha. Bukan kemelekakatan terhadap aku.

Quote
Karena adanya kemelekatan tentang "aku" itu maka ada "aku" yang senang kalau dipuji, "aku" yang marah kalau dihina, "aku" yang mendambakan sesuatu, "aku" yang membenci sesuatu.
Pernahkah bro Kainyn bertemu dengan seseorang yang tidak bro sukai, padahal belum pernah bertemu dengan orang itu, dan orang itu tak pernah mencela atau menghina bro Kainyn..? Apakah rasa tidak suka itu karena aku? padahal bertemupun belum pernah sebelumnya.
Jelas dalam hal ini rasa tidak suka merupakan rangkaian jangka panjang sebab-akibat yang diakibatkan lobha, dosa dan moha, demikian juga dengan rasa suka. tak ada aku disana.

Quote
Ya, namun apakah seseorang mengalami atau tidak, tetap susah diketahui karena yang kita bicarakan tetap sebatas konsep-konsep saja.
Ya, memang benar... yang bisa menilai tentu saja yang pernah mengalaminya. Setahu saya pak Hudoyo memang tak pernah mengalami anatta, berdasarkan tulisannya ia menganggap anatta hanya konsep yang merupakan buah pemikiran belaka.

Quote
Tentu tidak sepenuhnya saya bisa mengerti pola pikir orang lain.
Jika demikian apakah bro merasa pasti bahwa buah pemikirannya sesuai dengan yang bro nyatakan...?

Quote
Ini juga menarik. Di satu sisi ada penilaian "Fabian yang tidak maju-maju meditasinya" dan di sisi lain ada "Hudoyo yang cuma sebatas konsep." Keduanya pasti merasa telah SMP dan menilai lainnya sebagai yang SD. Bagi pihak ke tiga yang netral, keduanya sulit dibuktikan. Karena saya adalah pihak ke tiga tersebut, maka penilaian saya hanya sebatas "Fabian & Hudoyo adalah sama-sama praktisi Vipassana yang beda metode dan pengalaman, sehingga berbeda pandangan." Mungkin pihak Bro Fabian atau Pak Hud (atau keduanya) menganggap saya tidak tahu apa-apa (playgroup). Tidak masalah bagi saya. Tapi adalah fakta bahwa sebenarnya pihak mana pun tidak akan bisa membuktikan kebenarannya. Masing-masing hanya bisa membuktikan kebenaran untuk diri sendiri.
Bagi saya penyimpangan pak Hudoyo, mudah dikenali dari pernyataannya yang tak sejalan dengan Tipitaka, bila ia mengatakan bahwa ajarannya mengenai "aku" adalah konsep Buddhis jelas tak bisa diterima, karena konsep aku tersebut adalah konsep Jiddu Krishnamurti, bukan konsep buddhis.
Tidak ada guru-guru pembimbing yang berlatih Vipassana yang memiliki konsep "aku" seperti pak Hudoyo, tidak juga diantara teman-teman praktisi Vipassana yang saya temui.

Kurang jelas ia belajar Vipassana dimana? Kepada siapa..? Mungkin ada teman-teman yang bisa membantu...?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 29 December 2010, 12:18:22 PM
yeah berarti maksud anda yang nulis sutta itu egois karena menulis sutta, jadi artinya mereka menulis demi kepentingan mereka sendiri gitu? kalau benar gitu ngapain bikin sutta segala, udah aja pelajari sendiri, ngpain cape2 nulis kalau nanti nya dibilang gak beguna, egois, bikin umat debat, buda aja pernah nyuruh murid2nya menyalin sutra loh di aliran sebelah, itu maksudnya egois yak?

Lha, kenyataannya khan begitu, Bro. Kata you sendiri jangan percaya Tipitaka. Berarti Anda ini hipokrit. Kalau saya khan dari awal sudah bilang hanya percaya 90%. Nah yang mengatakan Buddha akan datang sekian milyar/trilyun tahun khan termasuk sutta yang 10%. Masa gitu aja nggak paham. Bukan berarti sutta-nya dibuang semua. Tapi dianalisis, buang yang kayaknya meragukan. Gitu lho. Udah ah gak pakai smiley. Takut netters di sini tersinggung. Egonya gedhe-gedhe semua. Dan gw dipersulit masuk ke DC nih. Proxy gw di banned. Sampai ganti-ganti proxy terus. Ha..ha..ha... OMB, it's not fair.

FYI: I am an independent Zen follower.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 29 December 2010, 12:27:21 PM
saya emang separo tidur karena pengaruh obat batuk, tapi konteks tulisan "tanpa menghakimi dan menyerang pribadi" adalah dalam koridor debat atau diskusi di internet, hubungan antar satu member dengan member yg lain. tidak satu memberpun yg layak untuk menjadi hakim ataupun otoritas untuk memutuskan mana yg benar, mana yg salah, mewakili Buddha menentukan penafsiran yg "resmi", dsb. ini saya tujukan pada semua pihak...

Bro Morpheus

Wah, Anda juga nggak punya rasa humor nih.
Gak bisa mentertawakan diri sendiri dan komunitas sendiri. Itu tandanya ego Bro terlalu besar.

Saya ini ikut Zen.  Jadi harap dimengerti saya memakai cara yang khas Zen.
Dan ternyata tak ada yang lulus.

Benar sekali kata Guru saya.  Orang Buddha itu gedhe-gedhe atta-nya.
Dia suruh saya test di DC ini. Dan ternyata benar sekali.

Saya hanya diajarkan walau punya atta tapi jangan hiraukan atta itu maka lama-lama akan jadi anatta sendiri.
Kuncinya: punya sense of humor bahkan terhadap diri sendiri dan agama sendiri.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 29 December 2010, 12:36:49 PM
Lha, kenyataannya khan begitu, Bro. Kata you sendiri jangan percaya Tipitaka. Berarti Anda ini hipokrit. Kalau saya khan dari awal sudah bilang hanya percaya 90%. Nah yang mengatakan Buddha akan datang sekian milyar/trilyun tahun khan termasuk sutta yang 10%. Masa gitu aja nggak paham. Bukan berarti sutta-nya dibuang semua. Tapi dianalisis, buang yang kayaknya meragukan. Gitu lho. Udah ah gak pakai smiley. Takut netters di sini tersinggung. Egonya gedhe-gedhe semua. Dan gw dipersulit masuk ke DC nih. Proxy gw di banned. Sampai ganti-ganti proxy terus. Ha..ha..ha... OMB, it's not fair.

FYI: I am an independent Zen follower.

oh gitu ya? apakah anda sudah menganalisis semua? yang meragukan itu khan bagi anda, bagi orang lain belum tentu.

 
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 29 December 2010, 12:39:29 PM
Bro Morpheus

Wah, Anda juga nggak punya rasa humor nih.
Gak bisa mentertawakan diri sendiri dan komunitas sendiri. Itu tandanya ego Bro terlalu besar.
baru tau ya? saya memang salah satu member paling beringasan, sinis dan kasar di sini. tanya samaneri panna kalo gak percaya.
mengenai ego, ya jelas iya, mangkanya saya masih berkeliaran ke sana ke mari...

Benar sekali kata Guru saya.  Orang Buddha itu gedhe-gedhe atta-nya.
Dia suruh saya test di DC ini. Dan ternyata benar sekali.
secara umum, saya setuju. emang buddhis itu banyak yg gede2 akunya...
secara khusus thread ini, saya ngerasa anda yg keliwat judgemental dan gelasnya terlalu banyak isinya...
orang yg ngaku pemikir bebas dan skeptik itu gelasnya gak penuh.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 29 December 2010, 12:55:05 PM
baru tau ya? saya memang salah satu member paling beringasan, sinis dan kasar di sini. tanya samaneri panna kalo gak percaya.
mengenai ego, ya jelas iya, mangkanya saya masih berkeliaran ke sana ke mari...
secara umum, saya setuju. emang buddhis itu banyak yg gede2 akunya...
secara khusus thread ini, saya ngerasa anda yg keliwat judgemental dan gelasnya terlalu banyak isinya...
orang yg ngaku pemikir bebas dan skeptik itu gelasnya gak penuh.

Itu khan untuk testing Bro. 
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 29 December 2010, 01:27:22 PM
Itu khan untuk testing Bro. 
Enyahlah, Iblis! Sebab ada tertulis: Engkau harus menyembah Tuhan, Allahmu, dan hanya kepada Dia sajalah engkau berbakti!
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 29 December 2010, 02:02:23 PM
Suatu hari datang pertapa berkotbah:
1.Jangan  ad hominem (menyerang pribadi)
2.Mari berdiskusi di sini dengan tenang tanpa harus menghina ajaran ‘AGAMA LAIN’
3.Posisi saya adalah netral. Saya adalah awam Buddhist independent yang tak terikat Theravada ataupun Mahayana.
4.Anggaplah saya sebagai orang yang belum mengenal sama sekali agama Buddha
5.Ingat ya yang sudah belajar Abhidhamma mestinya bisa mengendalikan citta dan cetasika, ok? Jangan hanya teori saja tapi praktekkan.
6.Dan jujurlah terhadap diri kita sendiri seperti yang diajarkan Abhidhamma Class.
7.saya tidak dalam posisi menghakimi mana yang lebih baik atau lebih buruk. saya hanya menganalisis kecenderungan-kecenderungan yang sangat ‘abhi’ alias halus, tinggi, dan luas sekali.
8.Beda pendapat boleh-boleh saja khan dalam Buddhisme? Kalo nggak ya mana mungkin ada Theravada dan Mahayana


Dan yang terjadi kemudian(tindakan pertapa tersebut):

1.Jadi membaca mantra tidak bisa membebaskan/menyelamatkan? Kalau jawabannya ya, itulah KECENDERUNGAN pikiran/jawaban Theravadin.
2.Pikiran Bro Indra kok kritis sekali ya. ^-^
Khas Theravadin gitu lho. :))
3.Saya ini Zen, Jadi saya ga peduli orang mau atheist kek, kr****n kek, buddha kek, asal dia punya big heart dan big sense of humor, pluralis, non diskriminatif, berpikir bebas. Dia adalah Zen juga bagi saya. Agama cuma label. Yang penting PRAKTEK bung.
Meditasi vipassana itu cuma membunuh Buddha dan membuat ego makin besar. Itu kritik frontal saya.
4.Wah, Anda juga nggak punya rasa humor nih.
Gak bisa mentertawakan diri sendiri dan komunitas sendiri. Itu tandanya ego Bro terlalu besar.

Saya ini ikut Zen.  Jadi harap dimengerti saya memakai cara yang khas Zen.
Dan ternyata tak ada yang lulus.

Benar sekali kata Guru saya.  Orang Buddha itu gedhe-gedhe atta-nya.
Dia suruh saya test di DC ini. Dan ternyata benar sekali.
5.Kayaknya yang ikut Miledadao dibohongi tuh sama guru-gurunya yang jualan kecap nomor satu. =))
Tapi janji gombal dari penjual kecap nomor satu memang bisa membuat orang yang nggak ngerti Dhamma dikelabui.  =)) =))
6.Well, saya terus terang kecewa di sini nggak ada Buddhist yang punya sense of humor termasuk ketika seorang awam Buddhist mengkritik agamanya sendiri. =))
Terlalu sensitive. percuma latihan meditasi vipassana kalo disentil sedikit saja sudah marah dan tersinggung.
7.Saya seperti terjepit di tengah-tengah singa carnivore Theravada dan gajah herbivore Mahayana.
Yang satu ganas dan bisa memangsa manusia kalau diganggu - dan yang satu lagi besar dan bisa bikin gepeng manusia kalau diganggu  ;D

Pertanyaannya:
- Dalam keadaan sadarkah mengetik ini?

Kesimpulannya????
- Wah, si petapa tidak sadar bahwa dia masuk dalam sarang siluman.

"Hai,Zeus penguasa alam..penguasa segala dewa..dimanakah engkau?"  =))
"Batara Indra, kemanakah engkau?"

Tunjukkan lah jurus masing-masing.  =)) =)) =))

NB;Terbuka lowongan untu Dewa Sakka,Yama dll.




Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 29 December 2010, 02:26:39 PM
Suatu hari datang pertapa berkotbah:
1.Jangan  ad hominem (menyerang pribadi)
2.Mari berdiskusi di sini dengan tenang tanpa harus menghina ajaran ‘AGAMA LAIN’
3.Posisi saya adalah netral. Saya adalah awam Buddhist independent yang tak terikat Theravada ataupun Mahayana.
4.Anggaplah saya sebagai orang yang belum mengenal sama sekali agama Buddha
5.Ingat ya yang sudah belajar Abhidhamma mestinya bisa mengendalikan citta dan cetasika, ok? Jangan hanya teori saja tapi praktekkan.
6.Dan jujurlah terhadap diri kita sendiri seperti yang diajarkan Abhidhamma Class.
7.saya tidak dalam posisi menghakimi mana yang lebih baik atau lebih buruk. saya hanya menganalisis kecenderungan-kecenderungan yang sangat ‘abhi’ alias halus, tinggi, dan luas sekali.
8.Beda pendapat boleh-boleh saja khan dalam Buddhisme? Kalo nggak ya mana mungkin ada Theravada dan Mahayana


Dan yang terjadi kemudian(tindakan pertapa tersebut):

1.Jadi membaca mantra tidak bisa membebaskan/menyelamatkan? Kalau jawabannya ya, itulah KECENDERUNGAN pikiran/jawaban Theravadin.
2.Pikiran Bro Indra kok kritis sekali ya. ^-^
Khas Theravadin gitu lho. :))
3.Saya ini Zen, Jadi saya ga peduli orang mau atheist kek, kr****n kek, buddha kek, asal dia punya big heart dan big sense of humor, pluralis, non diskriminatif, berpikir bebas. Dia adalah Zen juga bagi saya. Agama cuma label. Yang penting PRAKTEK bung.
Meditasi vipassana itu cuma membunuh Buddha dan membuat ego makin besar. Itu kritik frontal saya.
4.Wah, Anda juga nggak punya rasa humor nih.
Gak bisa mentertawakan diri sendiri dan komunitas sendiri. Itu tandanya ego Bro terlalu besar.

Saya ini ikut Zen.  Jadi harap dimengerti saya memakai cara yang khas Zen.
Dan ternyata tak ada yang lulus.

Benar sekali kata Guru saya.  Orang Buddha itu gedhe-gedhe atta-nya.
Dia suruh saya test di DC ini. Dan ternyata benar sekali.
5.Kayaknya yang ikut Miledadao dibohongi tuh sama guru-gurunya yang jualan kecap nomor satu. =))
Tapi janji gombal dari penjual kecap nomor satu memang bisa membuat orang yang nggak ngerti Dhamma dikelabui.  =)) =))
6.Well, saya terus terang kecewa di sini nggak ada Buddhist yang punya sense of humor termasuk ketika seorang awam Buddhist mengkritik agamanya sendiri. =))
Terlalu sensitive. percuma latihan meditasi vipassana kalo disentil sedikit saja sudah marah dan tersinggung.
7.Saya seperti terjepit di tengah-tengah singa carnivore Theravada dan gajah herbivore Mahayana.
Yang satu ganas dan bisa memangsa manusia kalau diganggu - dan yang satu lagi besar dan bisa bikin gepeng manusia kalau diganggu  ;D

Pertanyaannya:
- Dalam keadaan sadarkah mengetik ini?

Kesimpulannya????
- Wah, si petapa tidak sadar bahwa dia masuk dalam sarang siluman.

"Hai,Zeus penguasa alam..penguasa segala dewa..dimanakah engkau?"  =))
"Batara Indra, kemanakah engkau?"

Tunjukkan lah jurus masing-masing.  =)) =)) =))

NB;Terbuka lowongan untu Dewa Sakka,Yama dll.





ngaku2 aliran ZEN yang termasuk ke mahayana =)) =)) =))
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: dilbert on 29 December 2010, 02:52:07 PM
Bro Morpheus

Wah, Anda juga nggak punya rasa humor nih.
Gak bisa mentertawakan diri sendiri dan komunitas sendiri. Itu tandanya ego Bro terlalu besar.

Saya ini ikut Zen.  Jadi harap dimengerti saya memakai cara yang khas Zen.
Dan ternyata tak ada yang lulus.

Benar sekali kata Guru saya.  Orang Buddha itu gedhe-gedhe atta-nya.
Dia suruh saya test di DC ini. Dan ternyata benar sekali.

Saya hanya diajarkan walau punya atta tapi jangan hiraukan atta itu maka lama-lama akan jadi anatta sendiri.
Kuncinya: punya sense of humor bahkan terhadap diri sendiri dan agama sendiri.


Ketahuan sekarang motif-nya... Pingin saya ber"diskusi" Zen dengan anda ataupun guru anda ?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 29 December 2010, 04:02:16 PM
baru tau ya? saya memang salah satu member paling beringasan, sinis dan kasar di sini. tanya samaneri panna kalo gak percaya.
mengenai ego, ya jelas iya, mangkanya saya masih berkeliaran ke sana ke mari...
Ini baru cocok. Tahu sama tahu, di sini semua masih gede-gede egonya. Hanya kadang suka muncul orang yang merasa sudah tidak ada ego, sudah suci, menasihati orang lain "egonya masih gede" tanpa berkaca.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 29 December 2010, 04:44:18 PM
Bro Kainyn yang baik, bila itu versi bro Kainyn (pendapat pribadi), saya rasa boleh-boleh saja. Tapi menurut Theravada Pembentukan konsep apapun, entah konsep aku, konsep tanpa aku, konsep aku dan bukan aku, konsep bukan aku dan juga bukan bukan aku... semua adalah konsep (ditthi) yang disebabkan avijja dan moha.
Mereka yang telah menyelami anatta "tahu dan mengerti". Apa yang diketahuinya bila dikomunikasikan kepada orang lain hanya dapat diterima oleh orang lain hanya sebatas konsep, karena mereka tidak mengalami sendiri, hanya mendengar kata orang.
Ya, saya setuju hal itu.

Quote
Setahu saya yang mempelajari Buddhisme sekian lama tak pernah saya mendengar ada pernyataan di Tipitaka yang mengatakan ada aku bentukan pikiran yang dilekati, setahu saya yang dilekati adalah pancakhandha, contohnya bila seseorang melekati jasmaninya ia tak mau disakiti jasmaninya, lalu bila ada yang menyakiti jasmaninya maka ia menjadi marah. Tak ada aku disana.
Karena ia mempersepsi jasmani sebagai aku, jasmani sebagai milikku.

Quote
Bila Arahat yang disakiti jasmaninya maka Mereka tak akan marah bila jasmaninya disakiti, karena Mereka tak melekat pada jasmaninya.
Sebab para Arahat melihat jasmani sebagai jasmani, tidak berpikir ada aku di sana, tidak berpikir ada aku di dalam, tidak berpikir ada aku di luar. Karena tidak melekat, maka tidak ada penderitaan (berupa kemarahan).

Quote
Contoh lain lagi mungkin kita lihat perbedaan dengan seseorang yang kakinya gangrene terkena diabetes, sehingga seluruh daging di kakinya membusuk dan tak bisa diselamatkan lagi. Orang ini akan terlepas kemelekatannya kepada kakinya bahkan ia timbul "kemelekatan terhadap "penolakan" keberadaan kaki tersebut, sehingga ia akan berterima kasih bila sesorang memotong kakinya sehingga lukanya tak menular kebagian lain. Mengapa pada satu kasus seseorang marah besar bila ada orang yang memotong kakinya? sedangkan pada kasus lainnya seseorang malah berterima kasih bila kakinya dipotong? apakah akunya menjadi lenyap karena timbul penyakit?
Sebab ia berpikir aku (seharusnya) ada di luar gangrene, gangrene bukan milikku. Demikianlah munculnya penderitaan.

Quote
Contoh lain lagi bila seseorang sakit gigi, giginya berlubang besar, apakah ada kemelekatan terhadap giginya? Tak ada bukan? yang ada malah hanya "kemelekatan terhadap penolakan" keberadaan gigi tersebut, ini hanyalah beberapa contoh dari berbagai contoh lainnya.
Sama juga. Ia berpikir sakit ini bukan milikku, sakit ini (seharusnya) berada di luar aku. Maka selain jasmani menderita, pikiran juga menderita.

Quote
Dalam contoh perbandingan ini menjadi jelas, bahwa tak ada aku disana, yang ada hanya kemelekatan terhadap apa yang dianggap paling menyenangkan baginya, kemelekatan terhadap hal-hal yang membawa kesenangan dan kebahagiaan bagi dirinya yang didasari lobha, dosa dan moha. Bukan kemelekakatan terhadap aku.
Saya tidak katakan ada aku, tetapi ada pikiran yang mempersepsi aku. Seperti contoh yang pernah saya gunakan, ketakutan akan monster di dalam lemari, misalnya. Monster tidak ada, tetapi pikiran tentang monster ada. (Aku tidak ada, tetapi pikiran tentang aku ada.)

Spoiler: ShowHide
“Ia memahami yang tercerap sebagai yang tercerap. Setelah memahami yang tercerap sebagai yang tercerap, ia menganggap [dirinya sebagai] yang tercerap, ia menganggap [dirinya] dalam yang tercerap, ia menganggap [dirinya terpisah] dari yang tercerap, ia menganggap yang tercerap sebagai ‘milikku,’ ia bergembira dalam yang tercerap. Mengapakah? Karena ia belum sepenuhnya memahaminya, Aku katakan...

Sumber: MN 1, terjemahan Batara Indra.



Quote
Pernahkah bro Kainyn bertemu dengan seseorang yang tidak bro sukai, padahal belum pernah bertemu dengan orang itu, dan orang itu tak pernah mencela atau menghina bro Kainyn..? Apakah rasa tidak suka itu karena aku? padahal bertemupun belum pernah sebelumnya.
Jelas dalam hal ini rasa tidak suka merupakan rangkaian jangka panjang sebab-akibat yang diakibatkan lobha, dosa dan moha, demikian juga dengan rasa suka. tak ada aku disana.
Idem, seperti penjelasan di atas.


Quote
Ya, memang benar... yang bisa menilai tentu saja yang pernah mengalaminya. Setahu saya pak Hudoyo memang tak pernah mengalami anatta, berdasarkan tulisannya ia menganggap anatta hanya konsep yang merupakan buah pemikiran belaka.
Yang ini saya memang tidak cocok dengan Pak Hudoyo. Seperti saya katakan, semua hal juga hanya konsep yang dikomunikasikan, demikian juga Anatta. Teori Anatta memang konsep, tapi anatta sendiri bukan konsep. Namun kebenaran yang di luar konsep itu, hanya bisa dialami sendiri dan tidak bisa dikomunikasikan (tanpa mengubahnya ke dalam sebuah konsep). Karena cara komunikasi tiap pribadi berbeda, maka ajaran Buddha ke berbagai individu juga berbeda-beda. Kecenderungan Pak Hudoyo adalah menganggap ajaran yang cocok dengan kecenderungan pribadinya sebagai ajaran langsung, dan yang tidak cocok, sebagai "hanya konsep".


Quote
Jika demikian apakah bro merasa pasti bahwa buah pemikirannya sesuai dengan yang bro nyatakan...?
Tidak, namun saya yakin Pak Hudoyo tidak lebih menyetujui buah pemikiran Bro Fabian yang mengatakan bahwa dirinya mengajarkan Nihilisme.


Quote
Bagi saya penyimpangan pak Hudoyo, mudah dikenali dari pernyataannya yang tak sejalan dengan Tipitaka, bila ia mengatakan bahwa ajarannya mengenai "aku" adalah konsep Buddhis jelas tak bisa diterima, karena konsep aku tersebut adalah konsep Jiddu Krishnamurti, bukan konsep buddhis.
Tidak ada guru-guru pembimbing yang berlatih Vipassana yang memiliki konsep "aku" seperti pak Hudoyo, tidak juga diantara teman-teman praktisi Vipassana yang saya temui.
Kalau untuk metode2 Vipassana, saya tidak bisa komentar. Tidak adanya metode itu, bukan berarti metode itu salah (walaupun bukan berarti setiap metode adalah benar). 

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 29 December 2010, 05:54:13 PM
Ya, saya setuju hal itu.
Karena ia mempersepsi jasmani sebagai aku, jasmani sebagai milikku.

Bro Kainyn yang baik, coba baca lagi reply saya no 265, saya copaskan sebagian:

Ada 4 pandangan salah mengenai atta (sakkaya ditthi) yang berhubungan dengan kelima khandha, sehingga total pandangan salah sakkaya ditthi tersebut menjadi 20.

Keempat pandangan salah tersebut menurut Manual of Buddhist terms and doctrines, oleh Nyanatiloka Mahathera yaitu:
1.  Beranggapan bahwa atta adalah identik dengan kelima khandha.
2.  Beranggapan bahwa atta ada pada setiap khandha
3.  Beranggapan bahwa atta terpisah dari khandha
4.  Beranggapan bahwa atta memiliki khandha.


Mungkin perlu saya jelaskan satu demi satu pandangan salah tersebut:

I. beranggapan bahwa atta adalah identik dengan jasmani, kesadaran, persepsi, perasaan dan bentuk-bentuk pikiran. Jadi yang dimaksudkan dalam bagian kesatu ini adalah pandangan salah bahwa,
    -    perasaannya adalah attanya,
    -    kesadarannya adalah attanya,
    -    jasmani(bentuk)nya adalah attanya,
    -    perasaannya adalah attanya,
    -    bentuk-bentuk pikirannya adalah attanya.
Jadi semuanya ada lima pandangan salah yang menganggap atta identik dengan kelima khandha.

II. Beranggapan bahwa atta ada pada jasmani, kesadaran, persepsi, perasaan dan bentuk-bentuk pikiran. jadi yang dimaksudkan dalam bagian ke dua ini adalah pandangan salah bahwa,
    -   atta ada pada kesadaran
    -   atta ada pada jasmani (bentuk)
    -   atta ada pada persepsi
    -   atta ada pada perasaan
    -   atta ada pada bentuk-bentuk pikiran
Jadi semuanya ada lima pandangan salah yang menganggap bahwa atta ada di dalam kelima khandha.

III. Beranggapan bahwa atta terpisah dari jasmani, kesadaran, persepsi, perasaan dan bentuk-bentuk pikiran. jadi yang dimaksudkan dalam bagian ke tiga ini adalah pandangan salah bahwa,
    -   atta terpisah dari kesadaran
    -   atta terpisah dari jasmani (bentuk)
    -   atta terpisah dari persepsi
    -   atta terpisah dari perasaan
    -   atta terpisah dari bentuk-bentuk pikiran
Jadi semuanya ada lima pandangan salah yang menganggap atta terpisah dari kelima khandha.

IV. Beranggapan bahwa atta memiliki jasmani, kesadaran, persepsi, perasaan dan bentuk-bentuk pikiran. Jadi yang dimaksudkan dalam bagian ke empat ini adalah pandangan salah bahwa,
     -  atta memiliki kesadaran   
     -  atta memiliki jasmani (bentuk)
     -  atta memiliki persepsi
     -  atta memiliki perasaan
     -  atta memiliki bentuk-bentuk pikiran
Jadi semuanya ada lima pandangan salah yang menganggap atta memiliki kelima khandha,
yang menjadikan total pandangan salah sakkaya ditthi menjadi 20 tipe.
Uraian mengenai pandangan salah ini terdapat pada Culavedalla Sutta, Majjhima Nikaya 44, Samyutta Nikaya 22.1 dll...

Quote
Sebab para Arahat melihat jasmani sebagai jasmani, tidak berpikir ada aku di sana, tidak berpikir ada aku di dalam, tidak berpikir ada aku di luar. Karena tidak melekat, maka tidak ada penderitaan (berupa kemarahan).
Lebih tepatnya Arahat hanya melihat jasmani sebagai jasmani, titik.

Quote
Sebab ia berpikir aku (seharusnya) ada di luar gangrene, gangrene bukan milikku. Demikianlah munculnya penderitaan.

Yang bold Ini adalah pandangan salah sakkaya ditthi. Yang biru pandangan benar. Tidak muncul penderitaan bila ia mampu melihat gangrene hanya sebagai gangrene.

Quote
Sama juga. Ia berpikir sakit ini bukan milikku, sakit ini (seharusnya) berada di luar aku. Maka selain jasmani menderita, pikiran juga menderita.

blue: bila berpikir sakit ini bukan milikku bukan pandangan salah, yang dibold ini juga adalah pandangan salah sakkaya ditthi. Tidak timbul penderitaan bila ia "mampu" melihat sakit hanya sebuah proses.

Quote
Saya tidak katakan ada aku, tetapi ada pikiran yang mempersepsi aku. Seperti contoh yang pernah saya gunakan, ketakutan akan monster di dalam lemari, misalnya. Monster tidak ada, tetapi pikiran tentang monster ada. (Aku tidak ada, tetapi pikiran tentang aku ada.)

Spoiler: ShowHide
“Ia memahami yang tercerap sebagai yang tercerap. Setelah memahami yang tercerap sebagai yang tercerap, ia menganggap [dirinya sebagai] yang tercerap, ia menganggap [dirinya] dalam yang tercerap, ia menganggap [dirinya terpisah] dari yang tercerap, ia menganggap yang tercerap sebagai ‘milikku,’ ia bergembira dalam yang tercerap. Mengapakah? Karena ia belum sepenuhnya memahaminya, Aku katakan...

Sumber: MN 1, terjemahan Batara Indra.


Idem, seperti penjelasan di atas.
Bukankah ini hanya persepsi/pandangan salah...? Oleh karena itu dikatakan bahwa pandangan salah akan lenyap dengan sendirinya bersamaan munculnya kebijaksanaan (pandangan terang). Darimanakah munculnya pandangan terang? Berasal dari melihat apa adanya (yathabutha nanadassanam), darimanakah munculnya kemampuan melihat apa adanya? Berasal dari perhatian dan konsentrasi yang kuat, darimanakah munculnya konsentrasi dan perhatian yang kuat? Tentu saja dari meditasi Vipassana.

Quote
Yang ini saya memang tidak cocok dengan Pak Hudoyo. Seperti saya katakan, semua hal juga hanya konsep yang dikomunikasikan, demikian juga Anatta. Teori Anatta memang konsep, tapi anatta sendiri bukan konsep. Namun kebenaran yang di luar konsep itu, hanya bisa dialami sendiri dan tidak bisa dikomunikasikan (tanpa mengubahnya ke dalam sebuah konsep). Karena cara komunikasi tiap pribadi berbeda, maka ajaran Buddha ke berbagai individu juga berbeda-beda. Kecenderungan Pak Hudoyo adalah menganggap ajaran yang cocok dengan kecenderungan pribadinya sebagai ajaran langsung, dan yang tidak cocok, sebagai "hanya konsep".
Demikianlah.

Quote
Tidak, namun saya yakin Pak Hudoyo tidak lebih menyetujui buah pemikiran Bro Fabian yang mengatakan bahwa dirinya mengajarkan Nihilisme.
Entah disebut nihilisme atau bukan, yang jelas dasar perbedaan pandangan saya dengan pak Hudoyo adalah bahwa menurut pak Hudoyo pancakhandha membentuk aku yang kemudian lenyap/padam pada pencapaian Nibbana.
Sedangkan saya beranggapan bahwa kita ada kecenderungan laten berpandangan salah yang menganggap bahwa pancakhandha, entah terpisah dari, di dalam, identik maupun memiliki aku.
Quote
Kalau untuk metode2 Vipassana, saya tidak bisa komentar. Tidak adanya metode itu, bukan berarti metode itu salah (walaupun bukan berarti setiap metode adalah benar). 
Sebenarnya saya hanya meminta teman-teman bila ada yang tahu latar belakang latihan Vipassananya, kepada siapa? berapa lama? Karena tidak jelas dan nyeleneh sendiri.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 29 December 2010, 07:10:59 PM
Bro Kainyn yang baik, coba baca lagi reply saya no 265, saya copaskan sebagian:

Ada 4 pandangan salah mengenai atta (sakkaya ditthi) yang berhubungan dengan kelima khandha, sehingga total pandangan salah sakkaya ditthi tersebut menjadi 20.

Keempat pandangan salah tersebut menurut Manual of Buddhist terms and doctrines, oleh Nyanatiloka Mahathera yaitu:
1.  Beranggapan bahwa atta adalah identik dengan kelima khandha.
2.  Beranggapan bahwa atta ada pada setiap khandha
3.  Beranggapan bahwa atta terpisah dari khandha
4.  Beranggapan bahwa atta memiliki khandha.

Ini kelompok besarnya. Kalau diumpamakan dalam kimia ini molekulnya. Kalau diumpamakan dalam makanan ini adalah gado-gado.

[/quote]

[spoiler]“Ia memahami yang tercerap sebagai yang tercerap. Setelah memahami yang tercerap sebagai yang tercerap, ia menganggap [dirinya sebagai] yang tercerap, ia menganggap [dirinya] dalam yang tercerap, ia menganggap [dirinya terpisah] dari yang tercerap, ia menganggap yang tercerap sebagai ‘milikku,’ ia bergembira dalam yang tercerap. Mengapakah? Karena ia belum sepenuhnya memahaminya, Aku katakan...

Yang ini uraian-nya. Kalau dalam kimia ini adalah atomnya. Kalau dalam makanan berbentuk gado-gado, ini adalah kentangnya.



Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 29 December 2010, 07:58:12 PM
[at] bro fabian
Persyaratan apakah yang harus ter-penuhi untuk mencapai:
1. Sotapana
2. Sakadagami
3. Anagami
4. Arahat

Bisa tolong bantu jelaskan bro?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: adi lim on 29 December 2010, 08:45:44 PM
ngaku2 aliran ZEN yang termasuk ke mahayana =)) =)) =))

bro Thema bukan Theravada dan Mahyana tapi pengikut Zen !
berarti Zen bukan bagian Mahayana ?
 :))
 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: pannadevi on 29 December 2010, 10:00:26 PM
baru tau ya? saya memang salah satu member paling beringasan, sinis dan kasar di sini. tanya samaneri panna kalo gak percaya.


mengenai ego, ya jelas iya, mangkanya saya masih berkeliaran ke sana ke mari...
secara umum, saya setuju. emang buddhis itu banyak yg gede2 akunya...
secara khusus thread ini, saya ngerasa anda yg keliwat judgemental dan gelasnya terlalu banyak isinya...
orang yg ngaku pemikir bebas dan skeptik itu gelasnya gak penuh.


ehh...kok ada nama saya ya? ada apa bro Morph? mo minta dipaten kan bhw anda spt itu ? hehe... :) ;D

akhir tahun akan ada festival di DC :
1.Member Terbanyak Ngejunk
2.Member Tergalak
3.Member Terbawel
4.Member Tersinis
5.Member Terkasar
6.Member Ter...
7.Member Ter...

silahkan para member yg lain melanjutkan, sy ga ikut2an lo...(***sory klo OOT***)

mettacittena,
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 29 December 2010, 10:53:09 PM
Entah disebut nihilisme atau bukan, yang jelas dasar perbedaan pandangan saya dengan pak Hudoyo adalah bahwa menurut pak Hudoyo pancakhandha membentuk aku yang kemudian lenyap/padam pada pencapaian Nibbana.
ini kesalahpahaman yg fatal. setahu saya, pak hudoyo tidak pernah dan tidak akan pernah mengatakan itu...

sungguh sayang sebenarnya yg namanya disebut2 tidak ada di sini untuk menjelaskan langsung.

dari membaca tulisan2nya, menurut pemahaman saya sebenarnya terminologi "aku" yg dipakai sangatlah sederhana dan gampang dimengerti, selama kita mencoba memahami dengan polos dan melupakan terminologi doktrin buddhism theravada. singkatnya, berkali2 Buddha menjelaskan orang awam berpikir "ini aku, ini milikku, ini diriku" sedangkan arahat tidak lagi berpikir "ini aku, ini milikku, ini diriku" dan itu yg dimaksudkan sebagai padam atau berhenti. bukan pancakhanda yg padam.

saya pikir tidak perlu meditasi vipassana ataupun meditasi yg lain, secara intelek pun keakuan ini bisa dipikir2 dan terlihat dengan jelas dikehidupan nyata. seperti contoh yg dipakai bhante pannavaro, kalo jam tangan mahal kepunyaanku pecah, rasanya menderita sekali, sedangkan kalo jam tangan mahal yg sama kepunyaan toko pecah, rasanya biasa aja. penderitaan bukan ada pada pecahnya jam tangan, melainkan kepada pecahnya aku yg sudah terasosiasi dengan jam tangan mahal tadi sebagai jam tangan-ku...

kata2 langsung dari bhante pannavaro: "Kalau keakuan tidak lahir, penderitaan tidak mengikuti. Pada saat aku lahir, penderitaan mulai", sejalan dengan kata2 Buddha seorang arahat tidak lagi berpikir "ini aku, ini milikku, ini diriku". bagi saya, apa yg dipaparkan pak hudoyo, bhante pannavaro dan Buddha semuanya sejalan dan sangat telak dalam konteks dukkha dan lenyapnya dukkha.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 29 December 2010, 11:56:04 PM
Jika kita mencap, menilai diri yang tidak kekal ini sebagai sesuatu yang sangat buruk, yang hitam tanpa putih, tidak berguna sama sekali, “aku tidak mungkin membebaskan diri dari aku”, yang perlu dimusnahkan, lalu siapa atau apa yang mengamati secara pasif dan melihat langsung gerak-gerik pikiran/aku ini agar mencapai kebenaran?
ini pernah ditanyakan oleh om upa dan saya gagal total dalam menjawabnya. mau coba sekali lagi...

ya, disaat aku ingin duduk bermeditasi, itu adalah gerak si aku
ya, disaat aku menderita dan ingin keluar dari penderitaan, itu adalah gerak si aku
ya, disaat aku berjuang berkelahi ingin memusnahkan kilesa2, itu adalah gerak si aku
ya, disaat aku ingin mencapai nibbana, itu adalah gerak si aku

namun disaat semua terlepas (let go), tanpa konflik keinginan, disaat hanya ada sadar (aware), tidak ada si aku di sana...

jadi imo, didalam diskusi #1, ph ingin menerangkan segala macam ambisi, keinginan, perjuangan, perkelahian dan segala macam usaha aktif untuk mencapai sesuatu dan untuk memusnahkan sesuatu, dalam konteks dukkha dan lenyapnya dukkha, harus dilepaskan (inilah susahnya komunikasi dengan bahasa, karena "harus dilepaskan" itu sendiri mengandung makna aktif, padahal yg dimaksudkan benar2 pasif, tidak ada gerak / usaha, hanya ada sadar). sewaktu ada gerak (thought, cerita bendera hui neng mengenai pikiran yg bergerak) tidak ada sadar dan disitu ada aku. disaat hanya ada sadar, tidak ada si aku.

demikian pemahaman saya.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 30 December 2010, 05:58:24 AM
In religion, they become "holier than thou" types filled with terrible hatreds.
(John Keel)

Dalam agama, mereka yang menjadi tipe “(aku) lebih suci dari kamu” adalah (orang-orang yang) penuh dengan kebencian yang menakutkan.
(John Keel)

---------------------------------------------------------

Buddhism is not immune to extremism, and you run into terrible trouble when you start trying to criticize Threavada teachings, the most fundamentalist type of Buddhism.
(Mana – Freethinker & Former Theravada Buddhism)

Buddhisme tidak kebal dari ekstremisme, dan kamu akan menemukan masalah yang menakutkan ketika kamu mulai mencoba mengkritik ajaran-ajaran Theravada, sebuah tipe Buddhisme yang paling fundamentalis.
(Mana – Pemikir Bebas & Mantan Buddhisme Theravada)

---------------------------------------------------------

Religion can never reform mankind, because religion is slavery.
(Robert Ingersoll – USA Father of Agnostic)

Agama tak pernah dapat mereformasi umat manusia, sebab agama adalah perbudakan.
(Robert Ingersoll – Bapa Agnostik Amerika Serikat)

----------------------------------------------------------

Theravada Buddhism is in doubt about everything except the Tipitaka itself. The hope of nibbana is no hope at all - only death and total extinction. Theravada Buddhism is an undercover atheism and nihilism.
(Steve – Independent Liberal Christian & Former Theravada Buddhism)

Buddhisme Theravada meragukan segala sesuatu kecuali Tipitaka itu sendiri. Harapan akan nibbana adalah sesungguhnya tiada harapan – hanya kematian dan kemusnahan total. Buddhisme Theravada adalah atheisme dan nihilisme yang menyamar.
(Steve – kr****n Liberal Independen & Mantan Buddhisme Theravada)

---------------------------------------------------------

If someone starts shouting, "Cult! Cult!", he or she is probably a cult unto him or herself.
(Acharya S Murdock – Writer of Suns of God)

Jika seseorang mulai berteriak (menuduh yang lain), “Kultus! Kultus!” dia sendiri mungkin (juga pengikut sebuah) kultus.
(Acharya S Murdock – Penulis Suns of God)

--------------------------------------------------------

Religion does not unite people. It divides them. Religion is not only a barrier to world peace but a thwarter and a stumbling block to world progress.
(G. Vincent Runyon – Atheist Leader & Former Christian Priest)

Agama tidak menyatukan manusia. Agama memecahbelah manusia. Agama tidak hanya sebuah penghalang perdamaian dunia tapi juga penghalang & penghambat kemajuan dunia.
(G. Vincent Runyon – Pemimpin Atheis & Mantan Pendeta kr****n)

---------------------------------------------------------

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Thema on 30 December 2010, 06:01:54 AM
Zen berusaha menjembatani Theravada dan Mahayana yang berdebat tiada akhir mengenai (pari)nibbana yang mana Theravada cenderung nihilis dan Mahayana cenderung eternalis.

Untuk menjembataninya maka Zen bersikap skeptis terhadap Tipitaka maupun Tripitaka. Karena itu ajaran Zen disebut ajaran di luar kitab. Karena itu kadang Zen nampak ekstrem seperti membakar patung Buddha atau membakar kitab suci. Bahkan pepatah yang terkenal ekstrem adalah “Meet Buddha? Kill Buddha!” maksudnya adalah agar kita waspada terhadap guru/buddha palsu seperti LSY misalnya.

Meditasi dalam Zen gampang-gampang susah. Intinya hanya berusaha agar PIKIRAN tak bergerak, kita hanya mengamati pikiran-pikiran yang timbul tenggelam tanpa terpengaruh terhadapnya. Dan itu tidak dilakukan saat meditasi saja namun juga ketika beraktivitas sehari-hari.

Saya tak mau berkomentar lagi. Ini adalah postingan saya yang terakhir. Semoga rekan-rekan Buddhist bisa memahami maksud baik saya.

Sebagai perpisahan saya berikan kisah Zen yaitu mengenai Tiga Bhiksu Bermeditasi Bisu (anggaplah yang pertama dari Mahayana, yang kedua dari Theravada dan yang ketiga dari Zen). Semoga dapat dijadikan bahan renungan.

Tiga Bhiksu bersama-sama melakukan meditasi dan berjanji untuk tidak bersuara sama sekali.
Namun ketika sedang asyik-asyiknya bermeditasi, tiba-tiba lampu mati.
Bhiksu Pertama (Mahayana) : “Wah, mati lampu!”
Bhikkhu Kedua (Theravada): “Hei, koq kamu bersuara!”
Bhiksu Ketiga (Zen) : “Ha..ha…ha.. Kalian berdua bersuara!”

Yang terakhir itu ya saya. Pikiran saya ikut bergerak. =))

Sorry, kalau saya telah menyinggung ego Anda-anda semua di sini. Mohon ampun, ^:)^

Bye

Namo Buddhaya
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: adi lim on 30 December 2010, 06:05:54 AM
In religion, they become "holier than thou" types filled with terrible hatreds.
(John Keel)

Dalam agama, mereka yang menjadi tipe “(aku) lebih suci dari kamu” adalah (orang-orang yang) penuh dengan kebencian yang menakutkan.
(John Keel)

---------------------------------------------------------

Buddhism is not immune to extremism, and you run into terrible trouble when you start trying to criticize Threavada teachings, the most fundamentalist type of Buddhism.
(Mana – Freethinker & Former Theravada Buddhism)

Buddhisme tidak kebal dari ekstremisme, dan kamu akan menemukan masalah yang menakutkan ketika kamu mulai mencoba mengkritik ajaran-ajaran Theravada, sebuah tipe Buddhisme yang paling fundamentalis.
(Mana – Pemikir Bebas & Mantan Buddhisme Theravada)

---------------------------------------------------------

Religion can never reform mankind, because religion is slavery.
(Robert Ingersoll – USA Father of Agnostic)

Agama tak pernah dapat mereformasi umat manusia, sebab agama adalah perbudakan.
(Robert Ingersoll – Bapa Agnostik Amerika Serikat)

----------------------------------------------------------

Theravada Buddhism is in doubt about everything except the Tipitaka itself. The hope of nibbana is no hope at all - only death and total extinction. Theravada Buddhism is an undercover atheism and nihilism.
(Steve – Independent Liberal Christian & Former Theravada Buddhism)

Buddhisme Theravada meragukan segala sesuatu kecuali Tipitaka itu sendiri. Harapan akan nibbana adalah sesungguhnya tiada harapan – hanya kematian dan kemusnahan total. Buddhisme Theravada adalah atheisme dan nihilisme yang menyamar.
(Steve – kr****n Liberal Independen & Mantan Buddhisme Theravada)

---------------------------------------------------------

If someone starts shouting, "Cult! Cult!", he or she is probably a cult unto him or herself.
(Acharya S Murdock – Writer of Suns of God)

Jika seseorang mulai berteriak (menuduh yang lain), “Kultus! Kultus!” dia sendiri mungkin (juga pengikut sebuah) kultus.
(Acharya S Murdock – Penulis Suns of God)

--------------------------------------------------------

Religion does not unite people. It divides them. Religion is not only a barrier to world peace but a thwarter and a stumbling block to world progress.
(G. Vincent Runyon – Atheist Leader & Former Christian Priest)

Agama tidak menyatukan manusia. Agama memecahbelah manusia. Agama tidak hanya sebuah penghalang perdamaian dunia tapi juga penghalang & penghambat kemajuan dunia.
(G. Vincent Runyon – Pemimpin Atheis & Mantan Pendeta kr****n)

---------------------------------------------------------



 :o)

=))

 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: adi lim on 30 December 2010, 06:09:44 AM
Zen berusaha menjembatani Theravada dan Mahayana yang berdebat tiada akhir mengenai (pari)nibbana yang mana Theravada cenderung nihilis dan Mahayana cenderung eternalis.

Untuk menjembataninya maka Zen bersikap skeptis terhadap Tipitaka maupun Tripitaka. Karena itu ajaran Zen disebut ajaran di luar kitab. Karena itu kadang Zen nampak ekstrem seperti membakar patung Buddha atau membakar kitab suci. Bahkan pepatah yang terkenal ekstrem adalah “Meet Buddha? Kill Buddha!” maksudnya adalah agar kita waspada terhadap guru/buddha palsu seperti LSY misalnya.

Meditasi dalam Zen gampang-gampang susah. Intinya hanya berusaha agar PIKIRAN tak bergerak, kita hanya mengamati pikiran-pikiran yang timbul tenggelam tanpa terpengaruh terhadapnya. Dan itu tidak dilakukan saat meditasi saja namun juga ketika beraktivitas sehari-hari.

Saya tak mau berkomentar lagi. Ini adalah postingan saya yang terakhir. Semoga rekan-rekan Buddhist bisa memahami maksud baik saya.

Sebagai perpisahan saya berikan kisah Zen yaitu mengenai Tiga Bhiksu Bermeditasi Bisu (anggaplah yang pertama dari Mahayana, yang kedua dari Theravada dan yang ketiga dari Zen). Semoga dapat dijadikan bahan renungan.

Tiga Bhiksu bersama-sama melakukan meditasi dan berjanji untuk tidak bersuara sama sekali.
Namun ketika sedang asyik-asyiknya bermeditasi, tiba-tiba lampu mati.
Bhiksu Pertama (Mahayana) : “Wah, mati lampu!”
Bhikkhu Kedua (Theravada): “Hei, koq kamu bersuara!”
Bhiksu Ketiga (Zen) : “Ha..ha…ha.. Kalian berdua bersuara!”

Yang terakhir itu ya saya. Pikiran saya ikut bergerak. =))

Sorry, kalau saya telah menyinggung ego Anda-anda semua di sini. Mohon ampun, ^:)^

Bye

Namo Buddhaya

itu cuma kesimpulan dan analisa bro thema silahkan ^:)^

 =))
 _/\_


Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 30 December 2010, 06:22:53 AM
Saya tak mau berkomentar lagi. Ini adalah postingan saya yang terakhir. Semoga rekan-rekan Buddhist bisa memahami maksud baik saya.

Bye

Namo Buddhaya

sayang sekali, saya pikir anda dapat bertahan lebih lama di sini. silahkan datang lagi kalau anda sempat (tentu saja ini hanyalah basa-basi, jangan dianggap serius)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 30 December 2010, 06:41:49 AM
Zen berusaha menjembatani Theravada dan Mahayana yang berdebat tiada akhir mengenai (pari)nibbana yang mana Theravada cenderung nihilis dan Mahayana cenderung eternalis.

Untuk menjembataninya maka Zen bersikap skeptis terhadap Tipitaka maupun Tripitaka. Karena itu ajaran Zen disebut ajaran di luar kitab. Karena itu kadang Zen nampak ekstrem seperti membakar patung Buddha atau membakar kitab suci. Bahkan pepatah yang terkenal ekstrem adalah “Meet Buddha? Kill Buddha!” maksudnya adalah agar kita waspada terhadap guru/buddha palsu seperti LSY misalnya.

Meditasi dalam Zen gampang-gampang susah. Intinya hanya berusaha agar PIKIRAN tak bergerak, kita hanya mengamati pikiran-pikiran yang timbul tenggelam tanpa terpengaruh terhadapnya. Dan itu tidak dilakukan saat meditasi saja namun juga ketika beraktivitas sehari-hari.

Saya tak mau berkomentar lagi. Ini adalah postingan saya yang terakhir. Semoga rekan-rekan Buddhist bisa memahami maksud baik saya.

Sebagai perpisahan saya berikan kisah Zen yaitu mengenai Tiga Bhiksu Bermeditasi Bisu (anggaplah yang pertama dari Mahayana, yang kedua dari Theravada dan yang ketiga dari Zen). Semoga dapat dijadikan bahan renungan.

Tiga Bhiksu bersama-sama melakukan meditasi dan berjanji untuk tidak bersuara sama sekali.
Namun ketika sedang asyik-asyiknya bermeditasi, tiba-tiba lampu mati.
Bhiksu Pertama (Mahayana) : “Wah, mati lampu!”
Bhikkhu Kedua (Theravada): “Hei, koq kamu bersuara!”
Bhiksu Ketiga (Zen) : “Ha..ha…ha.. Kalian berdua bersuara!”

Yang terakhir itu ya saya. Pikiran saya ikut bergerak. =))

Sorry, kalau saya telah menyinggung ego Anda-anda semua di sini. Mohon ampun, ^:)^

Bye

Namo Buddhaya
babay. GBU ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 30 December 2010, 06:57:01 AM
ini pernah ditanyakan oleh om upa dan saya gagal total dalam menjawabnya. mau coba sekali lagi...

ya, disaat aku ingin duduk bermeditasi, itu adalah gerak si aku
ya, disaat aku menderita dan ingin keluar dari penderitaan, itu adalah gerak si aku
ya, disaat aku berjuang berkelahi ingin memusnahkan kilesa2, itu adalah gerak si aku
ya, disaat aku ingin mencapai nibbana, itu adalah gerak si aku

namun disaat semua terlepas (let go), tanpa konflik keinginan, disaat hanya ada sadar (aware), tidak ada si aku di sana...

jadi imo, didalam diskusi #1, ph ingin menerangkan segala macam ambisi, keinginan, perjuangan, perkelahian dan segala macam usaha aktif untuk mencapai sesuatu dan untuk memusnahkan sesuatu, dalam konteks dukkha dan lenyapnya dukkha, harus dilepaskan (inilah susahnya komunikasi dengan bahasa, karena "harus dilepaskan" itu sendiri mengandung makna aktif, padahal yg dimaksudkan benar2 pasif, tidak ada gerak / usaha, hanya ada sadar). sewaktu ada gerak (thought, cerita bendera hui neng mengenai pikiran yg bergerak) tidak ada sadar dan disitu ada aku. disaat hanya ada sadar, tidak ada si aku.

demikian pemahaman saya.

boleh ikut tanya om? kondisi lenyapnya duka dengan let go, tanpa konflik keinginan, aware itu bisa bertahan dengan cara apa?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Kelana on 30 December 2010, 08:20:40 AM
ini pernah ditanyakan oleh om upa dan saya gagal total dalam menjawabnya. mau coba sekali lagi...
ya, disaat aku ingin duduk bermeditasi, itu adalah gerak si aku
ya, disaat aku menderita dan ingin keluar dari penderitaan, itu adalah gerak si aku
ya, disaat aku berjuang berkelahi ingin memusnahkan kilesa2, itu adalah gerak si aku
ya, disaat aku ingin mencapai nibbana, itu adalah gerak si aku

OK
Quote
namun disaat semua terlepas (let go), tanpa konflik keinginan, disaat hanya ada sadar (aware), tidak ada si aku di sana...
jadi imo, didalam diskusi #1, ph ingin menerangkan segala macam ambisi, keinginan, perjuangan, perkelahian dan segala macam usaha aktif untuk mencapai sesuatu dan untuk memusnahkan sesuatu, dalam konteks dukkha dan lenyapnya dukkha, harus dilepaskan (inilah susahnya komunikasi dengan bahasa, karena "harus dilepaskan" itu sendiri mengandung makna aktif, padahal yg dimaksudkan benar2 pasif, tidak ada gerak / usaha, hanya ada sadar). sewaktu ada gerak (thought, cerita bendera hui neng mengenai pikiran yg bergerak) tidak ada sadar dan disitu ada aku. disaat hanya ada sadar, tidak ada si aku.
demikian pemahaman saya.


Sdr. Morpheus, apakah anda merasa ada yang hilang (missing link)? Maksud saya, bagaimana yang tadinya si aku itu bergerak tiba-tiba tidak ada si aku? Bagaimana bisa tiba-tiba hanya ada sadar? apa yang anda lakukan sehingga si aku itu jadi tidak ada di sana dan tinggal sadar? Apakah dengan diam saja, bengong saja bisa menyingkirkan si aku? Saya yakin tidak.

Imo, kita membutuhkan niat, usaha, keinginan untuk menyingkirkan si aku sehingga yang tinggal hanya ada sadar. Tetapi niat, usaha, keinginan tersebut harus hanya ada saat sebelum memproses, menindaklanjutinya. Kita memproses, menindaklanjutinya dengan cara bermeditasi. Saat inilah ke-pasif-an itu dimulai, sadar itu terbit. Saat seseorang sudah mahir, maka ke-pasif-an ini akan terbawa dalam kehidupan sehariannya, dengan kata lain sadar itu ada dalam kesehariannya.

Saya merasa PH mencampurkan kala waktu proses sebelum dan sesudah saat sadar itu tinggal sendirian. Dan mencampurkan hasil yang sudah mahir dengan hasil yang belum mahir.

Masalah mempertentangkan aku dengan aku, “aku tidak mungkin membebaskan diri dari aku” atau  “tidak mungkin membebaskan diri dari keinginan dengan keinginan” sudah pernah terjadi. Sebagai referensi :

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn51/sn51.015.than.html

Demikian.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Kelana on 30 December 2010, 08:51:07 AM
Zen berusaha menjembatani Theravada dan Mahayana yang berdebat tiada akhir mengenai (pari)nibbana yang mana Theravada cenderung nihilis dan Mahayana cenderung eternalis.

Untuk menjembataninya maka Zen bersikap skeptis terhadap Tipitaka maupun Tripitaka. Karena itu ajaran Zen disebut ajaran di luar kitab. Karena itu kadang Zen nampak ekstrem seperti membakar patung Buddha atau membakar kitab suci. Bahkan pepatah yang terkenal ekstrem adalah “Meet Buddha? Kill Buddha!” maksudnya adalah agar kita waspada terhadap guru/buddha palsu seperti LSY misalnya.

Meditasi dalam Zen gampang-gampang susah. Intinya hanya berusaha agar PIKIRAN tak bergerak, kita hanya mengamati pikiran-pikiran yang timbul tenggelam tanpa terpengaruh terhadapnya. Dan itu tidak dilakukan saat meditasi saja namun juga ketika beraktivitas sehari-hari.

Saya tak mau berkomentar lagi. Ini adalah postingan saya yang terakhir. Semoga rekan-rekan Buddhist bisa memahami maksud baik saya.

Sebagai perpisahan saya berikan kisah Zen yaitu mengenai Tiga Bhiksu Bermeditasi Bisu (anggaplah yang pertama dari Mahayana, yang kedua dari Theravada dan yang ketiga dari Zen). Semoga dapat dijadikan bahan renungan.

Tiga Bhiksu bersama-sama melakukan meditasi dan berjanji untuk tidak bersuara sama sekali.
Namun ketika sedang asyik-asyiknya bermeditasi, tiba-tiba lampu mati.
Bhiksu Pertama (Mahayana) : “Wah, mati lampu!”
Bhikkhu Kedua (Theravada): “Hei, koq kamu bersuara!”
Bhiksu Ketiga (Zen) : “Ha..ha…ha.. Kalian berdua bersuara!”

Yang terakhir itu ya saya. Pikiran saya ikut bergerak. =))

Sorry, kalau saya telah menyinggung ego Anda-anda semua di sini. Mohon ampun, ^:)^

Bye

Namo Buddhaya

Hmmm....  :-? jadi kecenderungan dari Zen adalah menjadi superhero yang menjembatani Mahayana dan Theravada oooh.... IC  :)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 30 December 2010, 09:25:41 AM
Zen berusaha menjembatani Theravada dan Mahayana yang berdebat tiada akhir mengenai (pari)nibbana yang mana Theravada cenderung nihilis dan Mahayana cenderung eternalis.
perdebatan (yg beradab) itu hanya sebatas pertukaran informasi. masing2 tetap harus menemukannya sendiri dalam meditasinya, yg mungkin tidak sama teori yg dipelajarinya...


Untuk menjembataninya maka Zen bersikap skeptis terhadap Tipitaka maupun Tripitaka. Karena itu ajaran Zen disebut ajaran di luar kitab. Karena itu kadang Zen nampak ekstrem seperti membakar patung Buddha atau membakar kitab suci. Bahkan pepatah yang terkenal ekstrem adalah “Meet Buddha? Kill Buddha!” maksudnya adalah agar kita waspada terhadap guru/buddha palsu seperti LSY misalnya.
setahu saya pepatah itu lebih diarahkan ke dalam, di mana kita mempunyai ideal2 sendiri mengenai Buddha itu harus begini dan harus begitu. maknanya apabila kita memikirkan Buddha itu begini dan Buddha itu begitu, pikiran seperti itulah yg dibunuh...


Meditasi dalam Zen gampang-gampang susah. Intinya hanya berusaha agar PIKIRAN tak bergerak, kita hanya mengamati pikiran-pikiran yang timbul tenggelam tanpa terpengaruh terhadapnya. Dan itu tidak dilakukan saat meditasi saja namun juga ketika beraktivitas sehari-hari.
nah itu dia paradoxnya. bagaimana bisa berusaha agar pikiran tidak bergerak? usaha itu juga gerak.
sama seperti berusaha tidak mikir dengan berkata dalam hati, "jangan mikir... ayo jangan mikir.. stop dong.. jangan mikir..."


Saya tak mau berkomentar lagi. Ini adalah postingan saya yang terakhir. Semoga rekan-rekan Buddhist bisa memahami maksud baik saya.
saya tau maksud anda baik dan saya juga tadinya mengharap anda bertahan lama di sini agar pemikiran di sini ada yg baru dan tidak terlalu seragam...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 30 December 2010, 09:40:04 AM
Bro Kainyn yang baik, coba baca lagi reply saya no 265, saya copaskan sebagian:

Ada 4 pandangan salah mengenai atta (sakkaya ditthi) yang berhubungan dengan kelima khandha, sehingga total pandangan salah sakkaya ditthi tersebut menjadi 20.

Keempat pandangan salah tersebut menurut Manual of Buddhist terms and doctrines, oleh Nyanatiloka Mahathera yaitu:
1.  Beranggapan bahwa atta adalah identik dengan kelima khandha.
2.  Beranggapan bahwa atta ada pada setiap khandha
3.  Beranggapan bahwa atta terpisah dari khandha
4.  Beranggapan bahwa atta memiliki khandha.


Mungkin perlu saya jelaskan satu demi satu pandangan salah tersebut:

I. beranggapan bahwa atta adalah identik dengan jasmani, kesadaran, persepsi, perasaan dan bentuk-bentuk pikiran. Jadi yang dimaksudkan dalam bagian kesatu ini adalah pandangan salah bahwa,
    -    perasaannya adalah attanya,
    -    kesadarannya adalah attanya,
    -    jasmani(bentuk)nya adalah attanya,
    -    perasaannya adalah attanya,
    -    bentuk-bentuk pikirannya adalah attanya.
Jadi semuanya ada lima pandangan salah yang menganggap atta identik dengan kelima khandha.

II. Beranggapan bahwa atta ada pada jasmani, kesadaran, persepsi, perasaan dan bentuk-bentuk pikiran. jadi yang dimaksudkan dalam bagian ke dua ini adalah pandangan salah bahwa,
    -   atta ada pada kesadaran
    -   atta ada pada jasmani (bentuk)
    -   atta ada pada persepsi
    -   atta ada pada perasaan
    -   atta ada pada bentuk-bentuk pikiran
Jadi semuanya ada lima pandangan salah yang menganggap bahwa atta ada di dalam kelima khandha.

III. Beranggapan bahwa atta terpisah dari jasmani, kesadaran, persepsi, perasaan dan bentuk-bentuk pikiran. jadi yang dimaksudkan dalam bagian ke tiga ini adalah pandangan salah bahwa,
    -   atta terpisah dari kesadaran
    -   atta terpisah dari jasmani (bentuk)
    -   atta terpisah dari persepsi
    -   atta terpisah dari perasaan
    -   atta terpisah dari bentuk-bentuk pikiran
Jadi semuanya ada lima pandangan salah yang menganggap atta terpisah dari kelima khandha.

IV. Beranggapan bahwa atta memiliki jasmani, kesadaran, persepsi, perasaan dan bentuk-bentuk pikiran. Jadi yang dimaksudkan dalam bagian ke empat ini adalah pandangan salah bahwa,
     -  atta memiliki kesadaran   
     -  atta memiliki jasmani (bentuk)
     -  atta memiliki persepsi
     -  atta memiliki perasaan
     -  atta memiliki bentuk-bentuk pikiran
Jadi semuanya ada lima pandangan salah yang menganggap atta memiliki kelima khandha,
yang menjadikan total pandangan salah sakkaya ditthi menjadi 20 tipe.
Uraian mengenai pandangan salah ini terdapat pada Culavedalla Sutta, Majjhima Nikaya 44, Samyutta Nikaya 22.1 dll...
Bro Fabian, saya mau tanyakan kembali mengenai yang sebelumnya. Misalkan ada anak kecil berpikir ada monster di lemari. Lalu saya mengatakan monster tidak ada, hanya pikiran yang membentuk monster tersebut. Apakah berarti saya mengatakan monster identik dengan/ada pada/terpisah dari/memiliki pikiran?


Quote
Lebih tepatnya Arahat hanya melihat jasmani sebagai jasmani, titik.
"Para bhikkhu, seorang bhikkhu yang adalah seorang Arahant dengan noda-noda telah dihancurkan, yang telah menjalani kehidupan suci, telah melakukan apa yang harus dilakukan, telah menurunkan beban, telah mencapai tujuan sesungguhnya, telah menghancurkan belenggu-belenggu penjelmaan, dan sepenuhnya terbebas melalui pengetahuan akhir, ia juga secara langsung mengetahui tanah sebagai tanah. Setelah secara langsung mengetahui tanah sebagai tanah, ia tidak menganggap [dirinya sebagai] tanah, ia tidak menganggap [dirinya] dalam tanah, ia tidak menganggap [dirinya terpisah] dari tanah, ia tidak menganggap tanah sebagai ‘milikku,’ ia tidak bergembira dalam tanah. Mengapakah? Karena ia telah memahami sepenuhnya, Aku katakan."



Quote
Yang bold Ini adalah pandangan salah sakkaya ditthi. Yang biru pandangan benar. Tidak muncul penderitaan bila ia mampu melihat gangrene hanya sebagai gangrene.
 
blue: bila berpikir sakit ini bukan milikku bukan pandangan salah, yang dibold ini juga adalah pandangan salah sakkaya ditthi. Tidak timbul penderitaan bila ia "mampu" melihat sakit hanya sebuah proses.
Umumnya, ada dua jenis orang yang mengatakan sesuatu "bukan milikku". Yang pertama adalah karena ia tidak melihat adanya aku/diri. Yang ke dua adalah yang menilai "aku" seharusnya tidak memiliki itu. Yang pertama adalah yang berpandangan benar.


Quote
Bukankah ini hanya persepsi/pandangan salah...? Oleh karena itu dikatakan bahwa pandangan salah akan lenyap dengan sendirinya bersamaan munculnya kebijaksanaan (pandangan terang). Darimanakah munculnya pandangan terang? Berasal dari melihat apa adanya (yathabutha nanadassanam), darimanakah munculnya kemampuan melihat apa adanya? Berasal dari perhatian dan konsentrasi yang kuat, darimanakah munculnya konsentrasi dan perhatian yang kuat? Tentu saja dari meditasi Vipassana.
Betul, berpikir adanya monster di lemari adalah pandangan salah. Monster itu lenyap sendiri berdasarkan kebijaksanaan yang muncul.


Quote
Entah disebut nihilisme atau bukan, yang jelas dasar perbedaan pandangan saya dengan pak Hudoyo adalah bahwa menurut pak Hudoyo pancakhandha membentuk aku yang kemudian lenyap/padam pada pencapaian Nibbana.
Sedangkan saya beranggapan bahwa kita ada kecenderungan laten berpandangan salah yang menganggap bahwa pancakhandha, entah terpisah dari, di dalam, identik maupun memiliki aku. Sebenarnya saya hanya meminta teman-teman bila ada yang tahu latar belakang latihan Vipassananya, kepada siapa? berapa lama? Karena tidak jelas dan nyeleneh sendiri.
OK, kalau gitu saya mau tanya. Menurut Bro Fabian, jika bukan (salah satu dari unsur) panca khanda yang membentuk persepsi aku, lalu darimana asalnya pandangan salah "ini milikku"?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 30 December 2010, 09:42:10 AM
Sdr. Morpheus, apakah anda merasa ada yang hilang (missing link)? Maksud saya, bagaimana yang tadinya si aku itu bergerak tiba-tiba tidak ada si aku? Bagaimana bisa tiba-tiba hanya ada sadar? apa yang anda lakukan sehingga si aku itu jadi tidak ada di sana dan tinggal sadar? Apakah dengan diam saja, bengong saja bisa menyingkirkan si aku? Saya yakin tidak.

Imo, kita membutuhkan niat, usaha, keinginan untuk menyingkirkan si aku sehingga yang tinggal hanya ada sadar. Tetapi niat, usaha, keinginan tersebut harus hanya ada saat sebelum memproses, menindaklanjutinya. Kita memproses, menindaklanjutinya dengan cara bermeditasi. Saat inilah ke-pasif-an itu dimulai, sadar itu terbit. Saat seseorang sudah mahir, maka ke-pasif-an ini akan terbawa dalam kehidupan sehariannya, dengan kata lain sadar itu ada dalam kesehariannya.

Saya merasa PH mencampurkan kala waktu proses sebelum dan sesudah saat sadar itu tinggal sendirian. Dan mencampurkan hasil yang sudah mahir dengan hasil yang belum mahir.

Masalah mempertentangkan aku dengan aku, “aku tidak mungkin membebaskan diri dari aku” atau  “tidak mungkin membebaskan diri dari keinginan dengan keinginan” sudah pernah terjadi. Sebagai referensi :

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn51/sn51.015.than.html
om kelana, menurut saya, sutta itu mencoba menerangkan pembebasan diri yg lebih makro, dari seseorang berkeinginan bebas dari dukkha sampai menjadi arahat. apa yg mau disampaikan ph adalah pada level yg lebih mikro dalam satu praktek meditasi. sebagai guru meditasi, ph harus bersikap dan berkata seperti itu demi pengertian dan kemajuan praktek murid2nya.

begitu juga dengan paragraf pertama anda di atas. ph ingin menyampaikan bahwa semua usaha dan gerak aktif -termasuk duduk meditasi mencoba untuk menjadi tenang, dsb- tidak akan berhasil. disaat semuanya berhenti, maka si aku juga berhenti. sekali lagi sebagai guru meditasi, ph harus menyampaikan prinsip ini dengan konsisten...

dan bagaimana berhenti itu bisa tiba2 ada? ya dengan sadar aja. saat sadar ada, aku berhenti. disaat berkeinginan dan berusaha, sadar tidak ada. berusaha untuk menyingkirkan keinginan itu sama saja dengan bermeditasi sambil berkata dalam hati "stop ingin itu.. jangan ingin.. stop ingin.. ayo dong, jangan ingin". gak akan berhasil. saya pikir, ini prinsip yg ingin disampaikan ph.

demikian menurut saya.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 30 December 2010, 09:49:41 AM
boleh ikut tanya om? kondisi lenyapnya duka dengan let go, tanpa konflik keinginan, aware itu bisa bertahan dengan cara apa?
saya gak tau, om. apakah anda ada pendapat?

secara intelek, saya meraba2 mungkin disaat aware ini muncul dengan berjalannya waktu, aku menjadi semakin lemah, aware menjadi semakin kuat sampai akhirnya hancur dan si praktisi tidak lagi berpikir "ini aku, ini milikku, ini diriku" secara permanen.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 30 December 2010, 10:08:44 AM
boleh ikut tanya om? kondisi lenyapnya duka dengan let go, tanpa konflik keinginan, aware itu bisa bertahan dengan cara apa?
Pengertiannya terbalik Bro ryu. Yang ditopang oleh akar adalah dukkha. Kondisi lenyapnya dukkha itu terjadi jika penopang dukkha itu hilang. Perumpamaannya seperti pohon yang ditopang oleh akarnya, walaupun daunnya dipetik, dahannya dipotong, tetap bisa tumbuh kembali. Sebaliknya kalau akarnya dicabut, tidak dipetik pun, daun akan layu dan pohon akan mati dengan sendirinya. Tidak perlu ada penopang untuk "mempertahankan" kematian pohon.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 30 December 2010, 11:00:59 AM
[at] bro fabian
Persyaratan apakah yang harus ter-penuhi untuk mencapai:
1. Sotapana
2. Sakadagami
3. Anagami
4. Arahat

Bisa tolong bantu jelaskan bro?


Sis Sriyeklina yang baik, setahu saya beberapa kondisi yang memungkinkan seseorang mencapai tingkat-tingkat kesucian adalah:
- Ia lahir sebagai tihetuka puggala (lahir dengan akar alobha, adosa dan amoha)
- Ia berlatih Vipassana berdasarkan Jalan Ariya berunsur 8, (termasuk melatih faktor-faktor bhojanga dll).
Lainnya saya tidak hafal, mungkin teman-teman lain bisa membantu.

Coba tanya bro Markos mungkin lebih lengkap.
 




Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 30 December 2010, 11:11:16 AM
saya gak tau, om. apakah anda ada pendapat?

secara intelek, saya meraba2 mungkin disaat aware ini muncul dengan berjalannya waktu, aku menjadi semakin lemah, aware menjadi semakin kuat sampai akhirnya hancur dan si praktisi tidak lagi berpikir "ini aku, ini milikku, ini diriku" secara permanen.

yang aware itu apakah panca khandha? atau kesadaran? ketika aware hancur dan tidak ada pikiran ini aku, ini milikku, ini diriku maka apakah yang terjadi?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 30 December 2010, 11:15:53 AM
Pengertiannya terbalik Bro ryu. Yang ditopang oleh akar adalah dukkha. Kondisi lenyapnya dukkha itu terjadi jika penopang dukkha itu hilang. Perumpamaannya seperti pohon yang ditopang oleh akarnya, walaupun daunnya dipetik, dahannya dipotong, tetap bisa tumbuh kembali. Sebaliknya kalau akarnya dicabut, tidak dipetik pun, daun akan layu dan pohon akan mati dengan sendirinya. Tidak perlu ada penopang untuk "mempertahankan" kematian pohon.

ok ....
duka disini dimaksudkan adalah terlahir kembali khan. cara2 untuk lepas dari duka adalah menghilangkan penopang duka itu
yaitu aware?
let go?

itu saja?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 30 December 2010, 11:47:40 AM
ok ....
duka disini dimaksudkan adalah terlahir kembali khan. cara2 untuk lepas dari duka adalah menghilangkan penopang duka itu
yaitu aware?
let go?

itu saja?
Mindfulness/perhatian adalah jalan untuk memahami fenomena. Dengan memahami fenomena, maka kebodohan lenyap (seperti dengan memahami alphabet, buta huruf lenyap). Kalau sudah tidak dipengaruhi kebodohan bathin lagi, kita tidak lagi melekat pada apa pun, maka tidak terlahirkan kembali. Idealnya begitu.

Tapi dalam kenyataan, kita tidak selalu mampu berdiam dalam keadaan tersebut karena masih dikuasai noda bathin lainnya. Misalnya kita mengamati nafsu yang timbul. Jika kemelekatan kita pada nafsu terlalu besar, maka bukannya mengamati nafsu, tetapi kita terbawa pada nafsu tersebut. Ini seperti kita mau mengamati datang dan perginya ombak di pantai, tetapi kitanya malah hanyut terbawa arus ombak itu. Dengan begitu, pengamatan tidak terjadi.

Karena hal inilah sila dalam keseharian kita menjadi penting, yaitu agar pikiran kita tidak cenderung terhanyut pada fenomena yang muncul. Dalam Samadhi, kita tidak lagi memikirkan "ini sesuai sila, ini tidak". Di situ hanya ada kecenderungan hasil dari perbuatan keseharian kita. Jika tidak menghindari kebencian, maka pikirannya mudah terarah pada pikiran kejam. Jika sebaliknya, menghindari kebencian, maka ia tidak cenderung pada pikiran kejam.

Jadi yang ditanyakan diperlukan ini apakah dalam bhavana (meditasi) ataukah secara keseluruhan dalam hidup?
Dalam bhavana, betul, tidak perlu lainnya lagi. Tapi untuk mencapai bhavana itu, perlu banyak hal.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 30 December 2010, 11:53:10 AM
ini kesalahpahaman yg fatal. setahu saya, pak hudoyo tidak pernah dan tidak akan pernah mengatakan itu...

sungguh sayang sebenarnya yg namanya disebut2 tidak ada di sini untuk menjelaskan langsung.
Bro Morpheus yang baik, pak Hudoyo mengatakan bahwa pikiran/batin dilekati aku, padahal tak ada aku yang melekati, yang ada adalah cetasika yang menyertai setiap bentuk citta. Tak pernah dikatakan dalam Sutta atau Abhidhamma bahwa "aku melekati setiap bentuk pikiran" seperti yang diklaim pak Hudoyo.

http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=16591.msg266383#msg266383

Saya kutipkan postingan tersebut (saya hanya mengutip yang ini karena mudah dicari)
Orang yg tidak memahami dualitas pikiran, ia akan macet dalam dualitas itu, terus-menerus berjuang mengikis lobha, dosa, moha yg kasar, tanpa menyadari lobha, dosa & moha yg halus dan sangat halus, yg bersumber pada pikiran & akunya, dan oleh karena itu tidak akan pernah bebas.

Perhatikan yang saya italic, jelas disini pak Hudoyo mengatakan bahwa sumber dari lobha, dosa dan moha adalah dari si "aku" Dimanakah pernah ditemukan pernyataan ini di Tipitaka? Ini adalah ajaran Jiddu Krishnamurti.
Sang Buddha mengajarkan bahwa lobha, dosa, moha dan avijja yang menyebabkan timbulnya persepsi "aku" (sakkaya ditthi).

Jadi perbedaannya menurut Sang Buddha dan Jiddu Krishnamurti/Hudoyo Hupudio:
Sang Buddha:lobha, dosa, moha dan avijja menjadi sebab. Persepsi aku sebagai akibat.
Jiddu Krishnamurti dan Hudoyo Hupudio: Aku sebagai sebab. Lobha, dosa dan moha sebagai akibat.

Quote
dari membaca tulisan2nya, menurut pemahaman saya sebenarnya terminologi "aku" yg dipakai sangatlah sederhana dan gampang dimengerti, selama kita mencoba memahami dengan polos dan melupakan terminologi doktrin buddhism theravada.
.
Dalam board ini memang dibahas pemikiran Theravada bro, tentu saja saya menggunakan Tipitaka sebagai rujukan.
Quote
singkatnya, berkali2 Buddha menjelaskan orang awam berpikir "ini aku, ini milikku, ini diriku" sedangkan arahat tidak lagi berpikir "ini aku, ini milikku, ini diriku" dan itu yg dimaksudkan sebagai padam atau berhenti. bukan pancakhanda yg padam
maksudnya Arahat tidak mempersepsikan "ini aku, ini milikku, ini diriku" terhadap segala sesuatu yang muncul dalam batinnya, karena sakkaya ditthi dan berbagai kemelekatan yang terhalus sekalipun telah lenyap.

Quote
saya pikir tidak perlu meditasi vipassana ataupun meditasi yg lain, secara intelek pun keakuan ini bisa dipikir2 dan terlihat dengan jelas dikehidupan nyata. seperti contoh yg dipakai bhante pannavaro, kalo jam tangan mahal kepunyaanku pecah, rasanya menderita sekali, sedangkan kalo jam tangan mahal yg sama kepunyaan toko pecah, rasanya biasa aja. penderitaan bukan ada pada pecahnya jam tangan, melainkan kepada pecahnya aku yg sudah terasosiasi dengan jam tangan mahal tadi sebagai jam tangan-ku...
kalau menurut saya tak ada aku disana hanya kemelekatan/lobha yang muncul terhadap jam tangannya tersebut, dan kemelekatan/lobha juga anicca. Contohnya bila jam itu sudah terlalu tua, terlalu jelek atau harganya telah turun tak ada harganya sama sekali, bila pecah ia tentu biasa saja. Jadi sekali lagi pandangan bahwa "segala sesuatu berasal dari aku" adalah pandangan salah sakkaya ditthi.

menurut Sang Buddha: dengan kondisi-kondisi (sankhara) sebagai sebab, maka sebab-sebab itu juga bersifat tidak kekal. Karena tidak kekal maka menimbulkan penderitaan.

Quote
kata2 langsung dari bhante pannavaro: "Kalau keakuan tidak lahir, penderitaan tidak mengikuti. Pada saat aku lahir, penderitaan mulai", sejalan dengan kata2 Buddha seorang arahat tidak lagi berpikir "ini aku, ini milikku, ini diriku". bagi saya, apa yg dipaparkan pak hudoyo, bhante pannavaro dan Buddha semuanya sejalan dan sangat telak dalam konteks dukkha dan lenyapnya dukkha.
Sang Buddha mengatakan "kalau "kemelekatan" tidak lahir maka penderitaan tidak mengikuti, pada saat kemelekatan lahir,penderitaan mulai" Apakah teman-teman ada yang bisa membantu menunjukkan dimana Sang Buddha mengatakan "Kalau keakuan tidak lahir, penderitaan tidak mengikuti. Pada saat aku lahir, penderitaan mulai"? Setahu saya Sang Buddha mengatakan dimana ada kondisi (sankhara) maka penderitaan mengikuti. Karena seorang Arahat yang tak memiliki "keakuan" masih mengalami penderitaan jasmani.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 30 December 2010, 12:25:40 PM
Mindfulness/perhatian adalah jalan untuk memahami fenomena. Dengan memahami fenomena, maka kebodohan lenyap (seperti dengan memahami alphabet, buta huruf lenyap). Kalau sudah tidak dipengaruhi kebodohan bathin lagi, kita tidak lagi melekat pada apa pun, maka tidak terlahirkan kembali. Idealnya begitu.

Tapi dalam kenyataan, kita tidak selalu mampu berdiam dalam keadaan tersebut karena masih dikuasai noda bathin lainnya. Misalnya kita mengamati nafsu yang timbul. Jika kemelekatan kita pada nafsu terlalu besar, maka bukannya mengamati nafsu, tetapi kita terbawa pada nafsu tersebut. Ini seperti kita mau mengamati datang dan perginya ombak di pantai, tetapi kitanya malah hanyut terbawa arus ombak itu. Dengan begitu, pengamatan tidak terjadi.

Karena hal inilah sila dalam keseharian kita menjadi penting, yaitu agar pikiran kita tidak cenderung terhanyut pada fenomena yang muncul. Dalam Samadhi, kita tidak lagi memikirkan "ini sesuai sila, ini tidak". Di situ hanya ada kecenderungan hasil dari perbuatan keseharian kita. Jika tidak menghindari kebencian, maka pikirannya mudah terarah pada pikiran kejam. Jika sebaliknya, menghindari kebencian, maka ia tidak cenderung pada pikiran kejam.

Jadi yang ditanyakan diperlukan ini apakah dalam bhavana (meditasi) ataukah secara keseluruhan dalam hidup?
Dalam bhavana, betul, tidak perlu lainnya lagi. Tapi untuk mencapai bhavana itu, perlu banyak hal.
ya itulah, maka harus diberikan pandangan2, ini saat samadi, ini saat keseharian.

seseorang samadi bagus tapi keseharian tidak bagus maka sepetinya itu sia2.

ibarat, ketika samadi aware terus, tapi ketika sudah tidak samadi eh pikirannya kemana2.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 30 December 2010, 12:26:30 PM
yang aware itu apakah panca khandha? atau kesadaran? ketika aware hancur dan tidak ada pikiran ini aku, ini milikku, ini diriku maka apakah yang terjadi?
sori, saya ketinggalan nulis "aku", seharusnya:
disaat aware ini muncul dengan berjalannya waktu, aku menjadi semakin lemah, aware menjadi semakin kuat sampai akhirnya aku (please jangan lagi diputarbalikkan aku=pancakhanda, tetap berada dikonteks) hancur dan si praktisi tidak lagi berpikir "ini aku, ini milikku, ini diriku" secara permanen.

seperti yg dibilang om kain, saat melek alpabet, buta huruf hancur.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 30 December 2010, 12:27:13 PM
Bro Fabian, saya mau tanyakan kembali mengenai yang sebelumnya. Misalkan ada anak kecil berpikir ada monster di lemari. Lalu saya mengatakan monster tidak ada, hanya pikiran yang membentuk monster tersebut. Apakah berarti saya mengatakan monster identik dengan/ada pada/terpisah dari/memiliki pikiran?
Bro Kainyn yang baik, Apakah bisa diperjelas maksud pertanyaannya...?

Quote
"Para bhikkhu, seorang bhikkhu yang adalah seorang Arahant dengan noda-noda telah dihancurkan, yang telah menjalani kehidupan suci, telah melakukan apa yang harus dilakukan, telah menurunkan beban, telah mencapai tujuan sesungguhnya, telah menghancurkan belenggu-belenggu penjelmaan, dan sepenuhnya terbebas melalui pengetahuan akhir, ia juga secara langsung mengetahui tanah sebagai tanah. Setelah secara langsung mengetahui tanah sebagai tanah, ia tidak menganggap [dirinya sebagai] tanah, ia tidak menganggap [dirinya] dalam tanah, ia tidak menganggap [dirinya terpisah] dari tanah, ia tidak menganggap tanah sebagai ‘milikku,’ ia tidak bergembira dalam tanah. Mengapakah? Karena ia telah memahami sepenuhnya, Aku katakan."
Saya akan memperjelas apa yang dimaksud oleh Sutta ini, seorang Arahat sudah tidak mempersepsikan apa yang masuk ke panca inderanya/dialaminya, jadi Mereka melihat apa adanya. Karena melihat apa adanya maka tidak timbul anggapan-anggapan dan persepsi terhadap apa yang dialaminya.

Jadi kalimat warna biru sebenarnya adalah keterangan untuk lebih mempertegas kalimat yang saya bold.

Quote
Umumnya, ada dua jenis orang yang mengatakan sesuatu "bukan milikku". Yang pertama adalah karena ia tidak melihat adanya aku/diri. Yang ke dua adalah yang menilai "aku" seharusnya tidak memiliki itu. Yang pertama adalah yang berpandangan benar.
Yang berpandangan paling benar adalah mereka yang melihat sesuatu apa adanya, tanpa persepsi.

Quote
Betul, berpikir adanya monster di lemari adalah pandangan salah. Monster itu lenyap sendiri berdasarkan kebijaksanaan yang muncul.
Mungkin jawaban atas pernyataan yang ini berkaitan dengan kejelasan pertanyaan yang diatas.

Quote
OK, kalau gitu saya mau tanya. Menurut Bro Fabian, jika bukan (salah satu dari unsur) panca khanda yang membentuk persepsi aku, lalu darimana asalnya pandangan salah "ini milikku"?
Yang membentuk persepsi aku adalah lobha, dosa, moha dan avijja. yang menimbulkan delusi persepsi (sanna vipallasa), delusi pikiran (citta vipallasa) dan delusi pandangan (ditthi vipallasa).

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 30 December 2010, 12:37:16 PM
sori, saya ketinggalan nulis "aku", seharusnya:
disaat aware ini muncul dengan berjalannya waktu, aku menjadi semakin lemah, aware menjadi semakin kuat sampai akhirnya aku (please jangan lagi diputarbalikkan aku=pancakhanda, tetap berada dikonteks) hancur dan si praktisi tidak lagi berpikir "ini aku, ini milikku, ini diriku" secara permanen.

seperti yg dibilang om kain, saat melek alpabet, buta huruf hancur.

ok, aktifitas pikiran seseorang yang aware itu seperti bagaimana?
apakah dia masih berpikir atau tidak?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Satria on 30 December 2010, 12:44:59 PM
Quote from: febian C
seorang Arahat yang tak memiliki "keakuan" masih mengalami penderitaan jasmani.

betul sekali. siapapun yang masih hidup, tentu ia mengalami penderitaan jasmani. tidak seorangpun yang memiliki tubuh, tidak mengalami penderitaan tubuh. setidaknya, tidak pernah saya temukan dalam sutta sang Buddha bersabda bahwa ada manusia yang memiliki tubuh, tapi sudah tidak mengalami  penderitaan jasmani.

apa bedanya dua kalimat berikut ini :

Quote from: febian C
Sang Buddha mengatakan "kalau "kemelekatan" tidak lahir maka penderitaan tidak mengikuti

Quote from: Febian C
Sang Buddha mengatakan dimana ada kondisi (sankhara) maka penderitaan mengikuti.

mana sebenarnya yang dikatakan oleh sang Buddha? yang pertama, yang kedua atau keduanya?

Bagaimana cara menyimpulkan kedua kalimat tersebut?

semua kemelekatan itu sankhara. true or false?

semua sankhara itu kemelekatan. true or false?

apakah hubungan kedua kalimat tersebut dengan kalimat berikut :

Quote
kata2 langsung dari bhante pannavaro: "Kalau keakuan tidak lahir, penderitaan tidak mengikuti. Pada saat aku lahir, penderitaan mulai", sejalan dengan kata2 Buddha seorang arahat tidak lagi berpikir "ini aku, ini milikku, ini diriku"

semua keakuan adalah sankara. true or false?
semua sankara adalah keakuan. true or false?

semua keakuan adalah kemelekatan. true or false?
semua kemelekatan adalah keakuan. tru or false?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Kelana on 30 December 2010, 12:51:07 PM
om kelana, menurut saya, sutta itu mencoba menerangkan pembebasan diri yg lebih makro, dari seseorang berkeinginan bebas dari dukkha sampai menjadi arahat. apa yg mau disampaikan ph adalah pada level yg lebih mikro dalam satu praktek meditasi. sebagai guru meditasi, ph harus bersikap dan berkata seperti itu demi pengertian dan kemajuan praktek murid2nya.

begitu juga dengan paragraf pertama anda di atas. ph ingin menyampaikan bahwa semua usaha dan gerak aktif -termasuk duduk meditasi mencoba untuk menjadi tenang, dsb- tidak akan berhasil. disaat semuanya berhenti, maka si aku juga berhenti. sekali lagi sebagai guru meditasi, ph harus menyampaikan prinsip ini dengan konsisten...

dan bagaimana berhenti itu bisa tiba2 ada? ya dengan sadar aja. saat sadar ada, aku berhenti. disaat berkeinginan dan berusaha, sadar tidak ada. berusaha untuk menyingkirkan keinginan itu sama saja dengan bermeditasi sambil berkata dalam hati "stop ingin itu.. jangan ingin.. stop ingin.. ayo dong, jangan ingin". gak akan berhasil. saya pikir, ini prinsip yg ingin disampaikan ph.

demikian menurut saya.


Saya rasa sama dalam tujuannya, Sdr. Morpheus, hanya istilah anda dan caranya saja beda, yang satu ingin bebas dari dukkha menjadi arahat. dan yang lain: bebas dari aku (keinginan, dst) dan menerbitkan sadar. Yang membedakan adalah PH tidak mengakui adanya cara atau jalan dan menganggap sepenuhnya aku (keinginan, dst) tidak bermanfat sama sekali. Sedangkan dalam sutta nampak ada jalan dan nampak bahwa aku (keinginan, dst) ada manfaatnya sebagai batu loncatan untuk memadamkan aku (keinginan, dst) itu sendiri, abandon desire by means of desire.

Jika PH tidak mengakui adanya jalan, cara dan mengatakan aku (keinginan, dst) harus dimusnahkan, lalu praktik meditasi bagaimana bisa jalan? Siapa yang bisa bayar retreat MMD ke PH jika tidak ada keinginan untuk bayar MMD? 

Dan seperti yang saya duga, jika penjelasan Sdr. Morpheus benar seperti yang dimaksud PH, maka semakin jelas bagi saya bahwa selama ini PH dalam promosi MMD-nya tidak memisahkan antara kondisi sebelum praktik meditasi dengan kondisi saat meditasi. Dalam pembahasannya ia tidak memisahkan yang sudah sampai diseberang dengan yang sedang menyeberang dan dengan yang belum menyeberang. Semua dicampur aduk sehingga timbullah kekeacauan pemahaman.

Ini semua hanya pemahaman saya, jadi bisa salah. Dan saya rasa saya cukup membahas tentang PH.

Demikian.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 30 December 2010, 01:01:02 PM
Bro Morpheus yang baik, pak Hudoyo mengatakan bahwa pikiran/batin dilekati aku, padahal tak ada aku yang melekati, yang ada adalah cetasika yang menyertai setiap bentuk citta. Tak pernah dikatakan dalam Sutta atau Abhidhamma bahwa "aku melekati setiap bentuk pikiran" seperti yang diklaim pak Hudoyo.
om fabi, kapan ph bilang batin dilekati aku? saya mohon anda pakai kata yg persis, karena maknanya bisa berubah banyak kalo pake filter anda sendiri...

Saya kutipkan postingan tersebut (saya hanya mengutip yang ini karena mudah dicari)
Orang yg tidak memahami dualitas pikiran, ia akan macet dalam dualitas itu, terus-menerus berjuang mengikis lobha, dosa, moha yg kasar, tanpa menyadari lobha, dosa & moha yg halus dan sangat halus, yg bersumber pada pikiran & akunya, dan oleh karena itu tidak akan pernah bebas.

Perhatikan yang saya italic, jelas disini pak Hudoyo mengatakan bahwa sumber dari lobha, dosa dan moha adalah dari si "aku" Dimanakah pernah ditemukan pernyataan ini di Tipitaka? Ini adalah ajaran Jiddu Krishnamurti.
Sang Buddha mengajarkan bahwa lobha, dosa, moha dan avijja yang menyebabkan timbulnya persepsi "aku" (sakkaya ditthi).

Jadi perbedaannya menurut Sang Buddha dan Jiddu Krishnamurti/Hudoyo Hupudio:
Sang Buddha:lobha, dosa, moha dan avijja menjadi sebab. Persepsi aku sebagai akibat.
Jiddu Krishnamurti dan Hudoyo Hupudio: Aku sebagai sebab. Lobha, dosa dan moha sebagai akibat.
om fabi, kedua ajaran itu sama saja kalo anda mau mengerti terminologinya. saya memandang aku itu tidak lain adalah avijja itu juga.
anda memandangnya dari segi doktrinal, ph memandangnya dari segi praktis meditatif.
kedua2nya hanya menjadi spekulasi kalo tidak dialami dalam meditasi...
keduanya sah2 saja mengklaim sebagai penafsiran yg benar, namun yg tidak baik adalah mengkafirkan penafsiran yg lain dan mengatakan penafsirannya sendiri yg paling benar dan direstui Buddha.

yg lebih penting daripada spekulasi2 itu adalah bagaimana dukkha itu bisa lenyap.

Dalam board ini memang dibahas pemikiran Theravada bro, tentu saja saya menggunakan Tipitaka sebagai rujukan.
saya gak meminta anda membuang tipitaka dan stop memakai terminologi tipitaka.
saya hanya menyarankan, untuk memahami kata2 pak hudoyo, jangan dihubungkan dengan terminologi tipitaka anda. sesudah anda mengerti, silakan pake lagi tipitaka anda.

maksudnya Arahat tidak mempersepsikan "ini aku, ini milikku, ini diriku" terhadap segala sesuatu yang muncul dalam batinnya, karena sakkaya ditthi dan berbagai kemelekatan yang terhalus sekalipun telah lenyap.
kalau menurut saya tak ada aku disana hanya kemelekatan/lobha yang muncul terhadap jam tangannya tersebut, dan kemelekatan/lobha juga anicca. Contohnya bila jam itu sudah terlalu tua, terlalu jelek atau harganya telah turun tak ada harganya sama sekali, bila pecah ia tentu biasa saja. Jadi sekali lagi pandangan bahwa "segala sesuatu berasal dari aku" adalah pandangan salah sakkaya ditthi.
sama seperti di atas.
dalam prakteknya, mudah sekali melihat penderitaan pecahnya jam itu berasal dari asosiasi si aku dengan barang tersebut, ketimbang mencoba melihat lobha sebagai sesuatu yg terpisah dari diri.


menurut Sang Buddha: dengan kondisi-kondisi (sankhara) sebagai sebab, maka sebab-sebab itu juga bersifat tidak kekal. Karena tidak kekal maka menimbulkan penderitaan.
Sang Buddha mengatakan "kalau "kemelekatan" tidak lahir maka penderitaan tidak mengikuti, pada saat kemelekatan lahir,penderitaan mulai"
Apakah teman-teman ada yang bisa membantu menunjukkan dimana Sang Buddha mengatakan "Kalau keakuan tidak lahir, penderitaan tidak mengikuti. Pada saat aku lahir, penderitaan mulai"? Setahu saya Sang Buddha mengatakan dimana ada kondisi (sankhara) maka penderitaan mengikuti. Karena seorang Arahat yang tak memiliki "keakuan" masih mengalami penderitaan jasmani.
sekali lagi, yg lebih penting adalah bagaimana dukkha itu lenyap, seperti yg dikatakan Buddha:
"Kalau begitu, Bahiya, engkau harus berlatih demikian: berkaitan dengan apa yang terlihat, hanya ada yang terlihat. Berkaitan dengan apa yang terdengar, hanya ada yang terdengar. Berkaitan dengan apa yang tercerap [dengan ketiga indra lain], hanya ada yang tercerap. Berkaitan dengan apa yang dikenal [dalam batin], hanya ada yang dikenal. Demikianlah engkau harus berlatih. Bila bagimu hanya ada yang terlihat berkaitan dengan apa yang terlihat, hanya ada yang terdengar berkaitan dengan apa yang terdengar, hanya ada yang tercerap berkaitan dengan apa yang tercerap, hanya ada yang dikenal berkaitan dengan apa yang dikenal, maka, Bahiya, tidak ada engkau sehubungan dengan itu. Bila tidak ada engkau sehubungan dengan itu, maka tidak ada engkau di situ. Bila tidak ada engkau di situ, maka engkau tidak ada di sini, atau di sana, atau di antara keduanya. Inilah, hanya inilah, akhir dukkha."
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 30 December 2010, 01:06:21 PM
ok, aktifitas pikiran seseorang yang aware itu seperti bagaimana?
apakah dia masih berpikir atau tidak?
yg ini saya gak tau. masih perlu dibuktikan... apakah ini penting?
menurut anda?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 30 December 2010, 01:16:09 PM
betul sekali. siapapun yang masih hidup, tentu ia mengalami penderitaan jasmani. tidak seorangpun yang memiliki tubuh, tidak mengalami penderitaan tubuh. setidaknya, tidak pernah saya temukan dalam sutta sang Buddha bersabda bahwa ada manusia yang memiliki tubuh, tapi sudah tidak mengalami  penderitaan jasmani.

apa bedanya dua kalimat berikut ini :

mana sebenarnya yang dikatakan oleh sang Buddha? yang pertama, yang kedua atau keduanya?
Bagaimana cara menyimpulkan kedua kalimat tersebut? Bro Satria yang baik, keduanya menimbulkan penderitaan, dimana dengan diawali avijja lalu timbullah sankhara, lalu nama-rupa....hingga upadana (kemelekatan) semua ini adalah bagian dari paticca samuppada.

Quote
semua kemelekatan itu sankhara. true or false?

semua sankhara itu kemelekatan. true or false?
Berdasarkan kondisi-kondisi (sankhara), timbullah kemelekatan

Quote
apakah hubungan kedua kalimat tersebut dengan kalimat berikut :

semua keakuan adalah sankara. true or false?
semua sankara adalah keakuan. true or false?
Keakuan adalah ditthi (pandangan) yang muncul oleh sebab-sebab tertentu.

Quote
semua keakuan adalah kemelekatan. true or false?
semua kemelekatan adalah keakuan. tru or false?
Keakuan timbul dari kemelekatan.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 30 December 2010, 01:20:08 PM
Saya rasa sama dalam tujuannya, Sdr. Morpheus, hanya istilah anda dan caranya saja beda, yang satu ingin bebas dari dukkha menjadi arahat. dan yang lain: bebas dari aku (keinginan, dst) dan menerbitkan sadar. Yang membedakan adalah PH tidak mengakui adanya cara atau jalan dan menganggap sepenuhnya aku (keinginan, dst) tidak bermanfat sama sekali. Sedangkan dalam sutta nampak ada jalan dan nampak bahwa aku (keinginan, dst) ada manfaatnya sebagai batu loncatan untuk memadamkan aku (keinginan, dst) itu sendiri, abandon desire by means of desire.
seperti yg saya bilang di atas, yg berbeda adalah konteksnya, om.
bisa jadi keduanya benar.

mengenai ph menganggap pikiran tidak bermanfaat sama sekali, berulang kali dia bilang pikiran masih diperlukan dalam kehidupan sehari2. yg ini ditanyakan ke yg bersangkutan aja.


Jika PH tidak mengakui adanya jalan, cara dan mengatakan aku (keinginan, dst) harus dimusnahkan, lalu praktik meditasi bagaimana bisa jalan? Siapa yang bisa bayar retreat MMD ke PH jika tidak ada keinginan untuk bayar MMD? 
setahu saya mmd itu gratis:
"Pada prinsipnya, pelatihan ini diberikan secara gratis. Pembimbing dan para petugas dalam retret ini tidak menerima imbalan dalam bentuk apa pun. Namun, apabila retret ini diadakan di sebuah vihara, pada akhir retret para peserta diharapkan menyumbang secara sukarela (dengan jumlah yang tidak ditentukan besarnya) kepada vihara. Bila retret ini diadakan di sebuah tempat yang disewa untuk itu, maka biaya akomodasi dan konsumsi ditanggung bersama-sama secara transparan oleh para peserta."

Dan seperti yang saya duga, jika penjelasan Sdr. Morpheus benar seperti yang dimaksud PH, maka semakin jelas bagi saya bahwa selama ini PH dalam promosi MMD-nya tidak memisahkan antara kondisi sebelum praktik meditasi dengan kondisi saat meditasi. Dalam pembahasannya ia tidak memisahkan yang sudah sampai diseberang dengan yang sedang menyeberang dan dengan yang belum menyeberang. Semua dicampur aduk sehingga timbullah kekeacauan pemahaman.
perbedaan dalam konteks.
dan saya bisa mengerti sebagai pengajar, ph mau tidak mau harus mengatakan hal itu tanpa kompromi.

sampai di sini, om.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Satria on 30 December 2010, 01:23:39 PM
Quote from: febian C
Bagaimana cara menyimpulkan kedua kalimat tersebut? Bro Satria yang baik, keduanya menimbulkan penderitaan, dimana dengan diawali avijja lalu timbullah sankhara, lalu nama-rupa....hingga upadana (kemelekatan) semua ini adalah bagian dari paticca samuppada.

anda betul.  dari sankara, timbulah nama rupa. ketika nama rupa ini muncul, apakah penderitaan muncul bersamanya, ataukah muncul kemudian? jika muncul kemudian, maka seberapa tempo yang diperlukan dari nama rupa hingga penderitaan?

Quote from: Febian C
Keakuan timbul dari kemelekatan.

dari mana asal muasal pengetahuan Anda ini?
apakah keakuan timbul bersama munculnya kemelekatan. ataukah keakuan muncul beberapa waktu setelah munculnya kemelekatan?

jika "aku" tidak ada, maka apakah yang melekat pada objek?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 30 December 2010, 01:38:52 PM
om fabi, kapan ph bilang batin dilekati aku? saya mohon anda pakai kata yg persis, karena maknanya bisa berubah banyak kalo pake filter anda sendiri...
Baiklah bro, lebih tepatnya pikiran. Sekarang saya tanyakan bila anda berpikir 700 X 5, apakah ada keakuan disana? bila anda melihat batu jelek di pinggir jalan, apakah timbul "keakuan...."?

Quote
om fabi, kedua ajaran itu sama saja kalo anda mau mengerti terminologinya. saya memandang aku itu tidak lain adalah avijja itu juga.
Saya tak mau mengatakan mana salah mana benar, menurut saya "keakuan" timbul dari avijja bukan sebaliknya.

Quote
anda memandangnya dari segi doktrinal, ph memandangnya dari segi praktis meditatif.
Menurut saya PH melihatnya dari segi persepsi dan teorinya sendiri. Saya lebih suka memendam ini dari segi kebenaran masing-masing, tapi yang jelas anda keliru kalau menganggap bahwa saya hanya memandang segala persoalan dari segi doktrinal. Saya melihat segala sesuatu berdasarkan pengalaman saya dan menggunakan doktrin sebagai referensi.

Quote
kedua2nya hanya menjadi spekulasi kalo tidak dialami dalam meditasi...
Time will tell the truth....

Quote
keduanya sah2 saja mengklaim sebagai penafsiran yg benar, namun yg tidak baik adalah mengkafirkan penafsiran yg lain dan mengatakan penafsirannya sendiri yg paling benar dan direstui Buddha.
Ini adalah pernyataan yang sifatnya personal bro... Saya tidak pernah mengatakan bahwa pernyataan saya direstui Buddha atau tidak... saya mempersilahkan membandingkan pernyataan saya dan PH dibandingkan dengan Tipitaka sebagai referensi.

Quote
yg lebih penting daripada spekulasi2 itu adalah bagaimana dukkha itu bisa lenyap.
Benar... berbagai kepercayaan menggunakan berbagai metode berusaha melenyapkan dukkha, apakah dukkha bisa lenyap dengan cara lain?

Quote
saya gak meminta anda membuang tipitaka dan stop memakai terminologi tipitaka.
saya hanya menyarankan, untuk memahami kata2 pak hudoyo, jangan dihubungkan dengan terminologi tipitaka anda. sesudah anda mengerti, silakan pake lagi tipitaka anda.
Saya rasa pernyataan PH sendiri sudah jelas bahwa apa yang dikemukakannya tidak sesuai dengan Tipitaka, hanya sesuai dengan ti Sutta, ya kan...? Apakah ada yang lebih tepat dari pernyataannya sendiri...?

Quote
sama seperti di atas.
dalam prakteknya, mudah sekali melihat penderitaan pecahnya jam itu berasal dari asosiasi si aku dengan barang tersebut, ketimbang mencoba melihat lobha sebagai sesuatu yg terpisah dari diri.
Kalau begitu menurut anda mana yang lebih tepat?
Lobha, dosa, moha dan avijja sebagai sebab dan "aku" sebagai akibat atau
"Aku" sebagai sebab dan lobha, dosa, moha sebagai akibat...?
Atau anda memiliki pendapat sendiri...?

Quote
sekali lagi, yg lebih penting adalah bagaimana dukkha itu lenyap, seperti yg dikatakan Buddha:
"Kalau begitu, Bahiya, engkau harus berlatih demikian: berkaitan dengan apa yang terlihat, hanya ada yang terlihat. Berkaitan dengan apa yang terdengar, hanya ada yang terdengar. Berkaitan dengan apa yang tercerap [dengan ketiga indra lain], hanya ada yang tercerap. Berkaitan dengan apa yang dikenal [dalam batin], hanya ada yang dikenal. Demikianlah engkau harus berlatih. Bila bagimu hanya ada yang terlihat berkaitan dengan apa yang terlihat, hanya ada yang terdengar berkaitan dengan apa yang terdengar, hanya ada yang tercerap berkaitan dengan apa yang tercerap, hanya ada yang dikenal berkaitan dengan apa yang dikenal, maka, Bahiya, tidak ada engkau sehubungan dengan itu. Bila tidak ada engkau sehubungan dengan itu, maka tidak ada engkau di situ. Bila tidak ada engkau di situ, maka engkau tidak ada di sini, atau di sana, atau di antara keduanya. Inilah, hanya inilah, akhir dukkha."
Saya kira mengenai hal ini telah dibahas dalam reply saya kepada bro Kainyn.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: choroqie on 30 December 2010, 01:51:47 PM
jika "aku" tidak ada, maka apakah yang melekat pada objek?

salam,
ijinkan nubie menjawab yg ini, menurut abhidhamma bukanlah "aku" yg melekat pada objek,melainkan rangkaian citta dan cetasika yg selalu timbul tenggelam dengan sangat cepat yg kemudian sering disalah-pahami sebagai "aku"
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 30 December 2010, 01:52:49 PM
ya itulah, maka harus diberikan pandangan2, ini saat samadi, ini saat keseharian.

seseorang samadi bagus tapi keseharian tidak bagus maka sepetinya itu sia2.

ibarat, ketika samadi aware terus, tapi ketika sudah tidak samadi eh pikirannya kemana2.
Keseharian seseorang terefleksi dalam samadhinya, dan apa yang diperoleh dalam samadhinya itu biasa terefleksi pula dalam kesehariannya. Walaupun kita tidak bisa benar-benar tahu samadhi seseorang, tapi bisa sedikit banyak dinilai dari kesehariannya.

Kalau (katanya) samadhinya bagus tapi kesehariannya berperilaku tidak baik, bukan berarti samadhinya sia-sia, tapi mungkin samadhinya tidak berhasil.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Satria on 30 December 2010, 01:58:25 PM
salam,
ijinkan nubie menjawab yg ini, menurut abhidhamma bukanlah "aku" yg melekat pada objek,melainkan rangkaian citta dan cetasika yg selalu timbul tenggelam dengan sangat cepat yg kemudian sering disalah-pahami sebagai "aku"

jika seseorang tidak menyalah fahami rangkaian citta dan cetasika sebagai aku, maka apakah ia masih memiliki kemelekatan?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 30 December 2010, 02:16:53 PM
Baiklah bro, lebih tepatnya pikiran. Sekarang saya tanyakan bila anda berpikir 700 X 5, apakah ada keakuan disana? bila anda melihat batu jelek di pinggir jalan, apakah timbul "keakuan...."?
saya gak tau gimana pemahaman ph, jadi saya jawab menurut pemahaman saya.

apa sih "aku" itu?
bagi saya, aku itu adalah sebuah garis ilusi. garis yg memisahkan antara aku (di dalam garis) dan lingkungan (di luar garis).
karena ada ilusi ini, segala sesuatu kita kelompokan sebagai aku dan bukan aku.
jadi pada saat saya melihat batu jelek di pinggir jalan, pikiran saya otomatis menggolongkannya sebagai bukan aku.

pada orang yg akunya gede, banyak sekali yg ada di dalam garis: tubuhku, mobilku, rumahku, karyaku, istriku, agamaku, doktrinku, viharaku, pencapaianku, dsb. dan diluar garis: tubuhmu, mobilmu, rumahmu, dsb.
nyenggol segala sesuatu yg ada di dalam garis, dia akan menderita.
kalo yg ada di luar garis kesenggol, dia santai2 aja.

pada orang yg tipis akunya, sedikit yg ada di dalam garis...
pada orang yg tercerahkan, garis ilusi ini lenyap...


Saya tak mau mengatakan mana salah mana benar, menurut saya "keakuan" timbul dari avijja bukan sebaliknya.
di sini lah cara pandang kita beda. bagi saya, dalam doktrin theravada, aku itu adalah avijja.

Ini adalah pernyataan yang sifatnya personal bro... Saya tidak pernah mengatakan bahwa pernyataan saya direstui Buddha atau tidak... saya mempersilahkan membandingkan pernyataan saya dan PH dibandingkan dengan Tipitaka sebagai referensi.
nah itu dia. ph mengklaim dia juga berbasis tipitaka.

Saya rasa pernyataan PH sendiri sudah jelas bahwa apa yang dikemukakannya tidak sesuai dengan Tipitaka, hanya sesuai dengan ti Sutta, ya kan...? Apakah ada yang lebih tepat dari pernyataannya sendiri...?
saya pikir tipitaka bukan harga mati.
segenggam sutta kalo itu bisa membawa pembebasan dan akhir dukkha, itu udah cukup.
sah2 saja kalo orang diluaran menolak abhidhamma, tidak perlu memaksakan kepercayaan dan pemahaman kepada orang lain.

Kalau begitu menurut anda mana yang lebih tepat?
Lobha, dosa, moha dan avijja sebagai sebab dan "aku" sebagai akibat atau
"Aku" sebagai sebab dan lobha, dosa, moha sebagai akibat...?
saya melihat delusi sang aku itulah avijja.
dalam kesehariannya, lebih mudah melihat sang aku yg membuat dukkha, ketimbang mencoba melihat lobha, dosa, moha.
itulah perbedaan pandangannya. let ph keeps his view and om fabian keeps his view. serahkan sama pembaca.

btw, saya jadi mau tau pendapat anda. menurut teori atau pengalaman anda, gimana caranya lobha bisa menjadi sebab aku?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 30 December 2010, 02:43:25 PM
Bro Kainyn yang baik, Apakah bisa diperjelas maksud pertanyaannya...?
Untuk menggambarkan "ilusi pikiran", Pak Hudoyo menggunakan istilah "aku"; Saya dalam contoh anak kecil menggambarkannya dengan "monster".
Sebelum memahami, "aku" ada dalam pikiran. Setelah memahami kebenarannya, "aku" itu hilang.
Sebelum memahami, "monster" ada dalam pikiran. Setelah memahami kebenarannya, "monster" itu hilang.

Mengapa Bro Fabian mengatakan itu pandangan salah? Apakah ketika saya mengatakan "monster" itu ada di dalam pikiran, berarti saya termasuk pada salah satu pandangan salah ("monster" identik/ada pada/terpisah/memiliki pikiran)?


Quote
Saya akan memperjelas apa yang dimaksud oleh Sutta ini, seorang Arahat sudah tidak mempersepsikan apa yang masuk ke panca inderanya/dialaminya, jadi Mereka melihat apa adanya. Karena melihat apa adanya maka tidak timbul anggapan-anggapan dan persepsi terhadap apa yang dialaminya.
Ini pernyataan saya sebelumnya:
"Sebab para Arahat melihat jasmani sebagai jasmani, tidak berpikir ada aku di sana, tidak berpikir ada aku di dalam, tidak berpikir ada aku di luar. Karena tidak melekat, maka tidak ada penderitaan (berupa kemarahan)."
Adakah yang tidak sesuai?


Quote
"Para bhikkhu, seorang bhikkhu yang adalah seorang Arahant dengan noda-noda telah dihancurkan, yang telah menjalani kehidupan suci, telah melakukan apa yang harus dilakukan, telah menurunkan beban, telah mencapai tujuan sesungguhnya, telah menghancurkan belenggu-belenggu penjelmaan, dan sepenuhnya terbebas melalui pengetahuan akhir, ia juga secara langsung mengetahui tanah sebagai tanah. Setelah secara langsung mengetahui tanah sebagai tanah, ia tidak menganggap [dirinya sebagai] tanah, ia tidak menganggap [dirinya] dalam tanah, ia tidak menganggap [dirinya terpisah] dari tanah, ia tidak menganggap tanah sebagai ‘milikku,’ ia tidak bergembira dalam tanah. Mengapakah? Karena ia telah memahami sepenuhnya, Aku katakan."
Quote
Jadi kalimat warna biru sebenarnya adalah keterangan untuk lebih mempertegas kalimat yang saya bold.
Yang berpandangan paling benar adalah mereka yang melihat sesuatu apa adanya, tanpa persepsi.
Betul itu adalah keterangannya. Karena Bro Fabian awalnya menolak keterangan saya dengan mengatakan "Lebih tepatnya Arahat hanya melihat jasmani sebagai jasmani, titik.", maka saya mencantumkan sutta yang memberikan keterangan.

Setahu saya, sebetulnya yang biasa Pak Hudoyo maksud dengan "menghentikan pikiran" adalah proses "titik" yang disebut Bro Fabian tersebut. Setelah mengenali "objek sebagai objek", maka berhenti, tidak dilanjutkan lagi. Inilah yang saya pahami bahwa sebetulnya dalam hal ini, Pak Hudoyo juga sesuai dengan Buddhisme (walaupun saya tidak tahu meditasinya bagaimana bentuknya). 


Quote
Yang membentuk persepsi aku adalah lobha, dosa, moha dan avijja. yang menimbulkan delusi persepsi (sanna vipallasa), delusi pikiran (citta vipallasa) dan delusi pandangan (ditthi vipallasa).
Bisa dijelaskan lebih detail, dan berhubungan dengan (khanda) apa sajakah lobha-dosa-moha ini?

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 30 December 2010, 02:48:42 PM
saya gak tau gimana pemahaman ph, jadi saya jawab menurut pemahaman saya.

apa sih "aku" itu?
bagi saya, aku itu adalah sebuah garis ilusi. garis yg memisahkan antara aku (di dalam garis) dan lingkungan (di luar garis).
karena ada ilusi ini, segala sesuatu kita kelompokan sebagai aku dan bukan aku.
jadi pada saat saya melihat batu jelek di pinggir jalan, pikiran saya otomatis menggolongkannya sebagai bukan aku.

Bagaimana proses-nya terjadi penggolongan di pikiran anda dalam melihat sesuatu?

Sekarang misalnya ada sebuah mobil yang terletak di pinggir jalan. Bagaimana bisa terjadi keputusan bahwa itu mobilku atau bukan mobilku?Di luar garis atau didalam garis?

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 30 December 2010, 02:49:59 PM
[...]
pada orang yg akunya gede, banyak sekali yg ada di dalam garis: tubuhku, mobilku, rumahku, karyaku, istriku, agamaku, doktrinku, viharaku, pencapaianku, dsb. dan diluar garis: tubuhmu, mobilmu, rumahmu, dsb.
nyenggol segala sesuatu yg ada di dalam garis, dia akan menderita.
kalo yg ada di luar garis kesenggol, dia santai2 aja.

pada orang yg tipis akunya, sedikit yg ada di dalam garis...
pada orang yg tercerahkan, garis ilusi ini lenyap...
[...]
Menurut saya tergantung pada kecenderungan "aku"-nya.
Jika berupa penolakan, maka banyak yang ada di luar garis: tubuh jelek ini bukan "aku", mobil butut gini seharusnya bukan "milikku", rumah gubuk ini adalah bukan milikku, dst.

Pada orang yang "aku"-nya gede, banyak hal yang terpisahkan oleh garis. Pada orang yang "aku"-nya cenderung melemah, maka garisnya semakin sedikit. Ia cenderung melihat objek sebagai objek saja, tidak di luar atau di dalam garis.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 30 December 2010, 02:59:22 PM
yg ini saya gak tau. masih perlu dibuktikan... apakah ini penting?
menurut anda?

sama kaga tau ;D

cuma kalau dalam pikiran aye, seharusnya pikiran itu tetap ada, tapi pikiran yang telah lepas dari duka atau menuju lepas dari duka dia tenang tidak tergoyahkan oleh LDM.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 30 December 2010, 02:59:40 PM
Keseharian seseorang terefleksi dalam samadhinya, dan apa yang diperoleh dalam samadhinya itu biasa terefleksi pula dalam kesehariannya. Walaupun kita tidak bisa benar-benar tahu samadhi seseorang, tapi bisa sedikit banyak dinilai dari kesehariannya.

Kalau (katanya) samadhinya bagus tapi kesehariannya berperilaku tidak baik, bukan berarti samadhinya sia-sia, tapi mungkin samadhinya tidak berhasil.
setuju ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 30 December 2010, 03:00:14 PM
Bagaimana proses-nya terjadi penggolongan di pikiran anda dalam melihat sesuatu?

Sekarang misalnya ada sebuah mobil yang terletak di pinggir jalan. Bagaimana bisa terjadi keputusan bahwa itu mobilku atau bukan mobilku?Di luar garis atau didalam garis?
saya gak tau persis.
mungkin dengan analogi komputer:
* cek array memory, apakah mobil itu terdaftar di list barangku?
* jika ada, kasih flag "aku", "milikku"
* jika tidak ada, kasih flag "bukan milikku"
* kalo barang ini barusan diklaim, dibeli, diterima, masukin ke dalam memori list barangku
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 30 December 2010, 03:05:27 PM
anda betul.  dari sankara, timbulah nama rupa. ketika nama rupa ini muncul, apakah penderitaan muncul bersamanya, ataukah muncul kemudian? jika muncul kemudian, maka seberapa tempo yang diperlukan dari nama rupa hingga penderitaan?
Penderitaan muncul dari ketidak puasan, ketidak puasan terhadap apa? Ketidak puasan terhadap perubahan.

Quote
dari mana asal muasal pengetahuan Anda ini?
:)
Quote
apakah keakuan timbul bersama munculnya kemelekatan. ataukah keakuan muncul beberapa waktu setelah munculnya kemelekatan?
Keakuan timbul karena kemelekatan.

Quote
jika "aku" tidak ada, maka apakah yang melekat pada objek?
Keserakahan dan kebencian disertai kegelapan batin yang menyebabkan kita melekat pada objek..

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 30 December 2010, 03:12:10 PM
Salah klik "quote" jadi "thanks". ;D

Penderitaan muncul dari ketidak puasan, ketidak puasan terhadap apa? Ketidak puasan terhadap perubahan.
Bagaimana dengan orang yang seumur hidup menderita, tidak puas dengan "keabadian" penderitaan ini? Bukankah sebetulnya ia mengharapkan perubahan?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 30 December 2010, 03:14:07 PM
Menurut saya tergantung pada kecenderungan "aku"-nya.
Jika berupa penolakan, maka banyak yang ada di luar garis: tubuh jelek ini bukan "aku", mobil butut gini seharusnya bukan "milikku", rumah gubuk ini adalah bukan milikku, dst.

Pada orang yang "aku"-nya gede, banyak hal yang terpisahkan oleh garis. Pada orang yang "aku"-nya cenderung melemah, maka garisnya semakin sedikit. Ia cenderung melihat objek sebagai objek saja, tidak di luar atau di dalam garis.
tepat sekali, tepat sekali.

pada kasus ekstrim, penolakan ini bisa berefek fatal.

bisa seseorang membaca secara intelek sebuah kondisi ideal, katakanlah mengenai marah, maka pada saat kemarahan muncul di diri, dia mencoba mengingkari dan menolak kenyataan dirinya yg sedang marah, karena inteleknya memaksakan paham "marah itu tidak baik". pada kasus yg sangat ekstrim, orang ini menjadi sangat menderita atas konflik ini... itulah awal dari split personality, menciptakan personality kedua untuk sifat2 yg ditolak tadi, karena dia tidak pengen "aku" memiliki sifat jelek, dia berpikir "aku tidak boleh marah".

disitulah bedanya meditasi dengan self help. buku2 self help mencoba memaksa, memanipulasi, mengekang, memoles bagaimana agar kita memiliki sifat2 baik, yg sukses, yg memiliki banyak teman, efisien walaupun berbeda dengan realitanya. sedangkan meditasi hanya mencoba sadar, melihat realita sehingga keburukan itu lenyap dengan sendirinya...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 30 December 2010, 03:17:16 PM
Untuk menggambarkan "ilusi pikiran", Pak Hudoyo menggunakan istilah "aku"; Saya dalam contoh anak kecil menggambarkannya dengan "monster".
Sebelum memahami, "aku" ada dalam pikiran. Setelah memahami kebenarannya, "aku" itu hilang.
Sebelum memahami, "monster" ada dalam pikiran. Setelah memahami kebenarannya, "monster" itu hilang.

Mengapa Bro Fabian mengatakan itu pandangan salah? Apakah ketika saya mengatakan "monster" itu ada di dalam pikiran, berarti saya termasuk pada salah satu pandangan salah ("monster" identik/ada pada/terpisah/memiliki pikiran)?



bukankah karena pandangan salah maka ada "monster" dalam pikiran?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 30 December 2010, 03:24:36 PM
sama kaga tau ;D

cuma kalau dalam pikiran aye, seharusnya pikiran itu tetap ada, tapi pikiran yang telah lepas dari duka atau menuju lepas dari duka dia tenang tidak tergoyahkan oleh LDM.
dalam bahasa Sang Buddha, ia tidak lagi berpikir "ini aku, ini milikku, ini diriku".

mengenai pertanyaan anda, ph sering ngomong pikiran tetap diperlukan dalam survival sehari2...
mungkin jelasnya tanyakan yg bersangkutan.
saya memilih jawaban "gak tau" aja.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 30 December 2010, 03:37:14 PM
dalam bahasa Sang Buddha, ia tidak lagi berpikir "ini aku, ini milikku, ini diriku".

mengenai pertanyaan anda, ph sering ngomong pikiran tetap diperlukan dalam survival sehari2...
mungkin jelasnya tanyakan yg bersangkutan.
saya memilih jawaban "gak tau" aja.

karena pikiran diperlukan dalam survival, maka untuk apakah pikiran di "on" dan "off" kan?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 30 December 2010, 03:40:12 PM
saya gak tau persis.
mungkin dengan analogi komputer:
* cek array memory, apakah mobil itu terdaftar di list barangku?
* jika ada, kasih flag "aku", "milikku"
* jika tidak ada, kasih flag "bukan milikku"
* kalo barang ini barusan diklaim, dibeli, diterima, masukin ke dalam memori list barangku


Kalau menurut saya:
- Yang awal terjadi,setelah kita mempunyai pandangan yang menyesatkan tentang tubuh dan pikiran.
Tubuh dan pikiran yang bisa diatur, sendiri kita namakan aku. Dan yang bukan diatur oleh kita, maka kita namakan kamu.
Disaat kita kecil, pengetahuan tentang itu telah dijejalkan dalam pikiran. Contoh:Ambil bajumu.Ini mainanmu.

Dan setelah kita lebih besar,pengetahuan kita bertambah. Salah satu contoh, apa yang kita dapatkan dari usaha sendiri itu adalah milikku. Uang yang kita dapat dari usaha sendiri adalah uangku. Dan barang apa yang kubeli dari uangku adalah milikku. Begitulah kecenderungan terbentuk.

Kecenderungan aku yang terbentuk ditambah dengan nafsu serakah, maka terjadi pengejaran dalam mengumpulkan harta. Bukan hanya dalam mengumpulkan, juga terjadi dalam mempertahankan hak milik. Sehingga dalam mempertahankan hak milik terkadang terjadi pembunuhan, pertengkaran,perang dll.

Nafsu serakah yang sangat besar disertai  ketidak-bijaksanaan(kebodohan batin) , maka membuat orang  terkadang tidak peduli dengan milik orang lain.Sehingga dia ingin menguasai yang bukan milik-nya.

Cara bekerja otak/pikiran bisa dilihat salah satu contohnya: seperti membawa sepeda motor.Saat baru pertama belajar,gigi satu untuk memulai awal.Kita merasakan bagaimana saat gigi satu terlalu besar di gas,maka motor bisa melompat.Jadi perlahan saja, setelah jalan sekian jauh, kita mendengar bunyi mesin dan merasakan,dan diberi tahu bahwa itu harus masuk gigi 2. Masuk gigi 3, dan seterusnya..

Setelah kita mahir, kita tidak memikirkan sama sekali.Kapan harus masuk atau memulangkan gigi/ Kapan harus pijak rem?
Contoh:Disaat kita lagi kencang,tiba-tiba ada seorang anak melintas dijalan.Kita bisa dengan begitu cepat melakukan gerakan memijak rem,mengurangi gas dan memulangkan gigi.Hanya dalam waktu beberapa detik,semua gerakan itu terjadi.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 30 December 2010, 03:40:16 PM
bukankah karena pandangan salah maka ada "monster" dalam pikiran?
Betul. Namun anak itu tidak akan memahaminya hanya dengan diberikan teori "monster tidak ada" atau "itu hanyalah pandangan salah." Satu-satunya cara adalah dengan menyelidiki "monster" itu sendiri.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 30 December 2010, 03:44:05 PM
saya gak tau gimana pemahaman ph, jadi saya jawab menurut pemahaman saya.

apa sih "aku" itu?
bagi saya, aku itu adalah sebuah garis ilusi. garis yg memisahkan antara aku (di dalam garis) dan lingkungan (di luar garis).
karena ada ilusi ini, segala sesuatu kita kelompokan sebagai aku dan bukan aku.
jadi pada saat saya melihat batu jelek di pinggir jalan, pikiran saya otomatis menggolongkannya sebagai bukan aku.

pada orang yg akunya gede, banyak sekali yg ada di dalam garis: tubuhku, mobilku, rumahku, karyaku, istriku, agamaku, doktrinku, viharaku, pencapaianku, dsb. dan diluar garis: tubuhmu, mobilmu, rumahmu, dsb.
nyenggol segala sesuatu yg ada di dalam garis, dia akan menderita.
kalo yg ada di luar garis kesenggol, dia santai2 aja.

pada orang yg tipis akunya, sedikit yg ada di dalam garis...
pada orang yg tercerahkan, garis ilusi ini lenyap...
Bro Morpheus yang baik, berdasarkan pertanyaan saya apakah pada waktu anda menghitung 700 X 5 timbul keakuan? Demikian juga apa reaksi anda melihat batu jelek di pinggir jalan apakah timbul keakuan? Jawaban terhadap dua pertanyaan ini mungkin bisa menjelaskan sikap saya terhadap konsep "aku" dari Jiddu Krishnamurti.

Quote
di sini lah cara pandang kita beda. bagi saya, dalam doktrin theravada, aku itu adalah avijja.
Setahu saya aku itu adalah sakkaya ditthi/atta ditthi, apakah bro Morpheus yakin ada bagian Tipitaka/doktrin theravada yang menyatakan bahwa aku adalah avijja?

Quote
nah itu dia. ph mengklaim dia juga berbasis tipitaka.
lebih tepatnya tiSutta

Quote
saya pikir tipitaka bukan harga mati.
segenggam sutta kalo itu bisa membawa pembebasan dan akhir dukkha, itu udah cukup.
Ya benar, di jaman Sang Buddha banyak yang mampu mencapai Kebebasan bahkan hanya dengan beberapa baris kalimat.
Tetapi jaman sekarang tak ada yang seperti itu, sekarang yang muncul adalah neyya puggala yang harus mendengarkan Dhamma panjang lebar dan berlatih dengan sungguh-sungguh baru bisa mencapai Kebebasan.

Quote
sah2 saja kalo orang diluaran menolak abhidhamma, tidak perlu memaksakan kepercayaan dan pemahaman kepada orang lain.
Agree.. bahkan menolak Tipitakapun tak apa-apa, tetapi bila mengatakan sesuatu sesuai dengan Tipitaka/Ajaran Sang Buddha padahal tidak, itulah yang saya tidak setujui, kalau beda ya terima saja perbedaannya, bila sama ya terima persamaannya, tak perlu disama-samakan atau dibeda-bedakan.

Quote
saya melihat delusi sang aku itulah avijja.
Saya menghargai pendapat bro walaupun tidak sependapat.
Quote
dalam kesehariannya, lebih mudah melihat sang aku yg membuat dukkha, ketimbang mencoba melihat lobha, dosa, moha.
Entahlah saya tak berusaha melihat aku, saya hanya melihat lobha dan dosa yang bagi saya mudah sekali dirasakan kehadirannya, walaupun masih sering terseret fenomena batin tersebut.

Quote
itulah perbedaan pandangannya. let ph keeps his view and om fabian keeps his view. serahkan sama pembaca.
Yup agree...
Quote
btw, saya jadi mau tau pendapat anda. menurut teori atau pengalaman anda, gimana caranya lobha bisa menjadi sebab aku?
Lobha (craving) adalah kecenderungan batin untuk mendapatkan (keinginan). Arus keinginan yang muncul terus- menerus terhadap sesuatu menyebabkan timbul keserakahan. Karena terus menerus ingin memiliki maka kemudian bisa timbul berbagai persepsi untuk mempertahankan sesuatu itu, dstnya. Semua proses inilah yang dianggap salah sebagai aku/keakuan, padahal semua itu hanya proses batin belaka. Yang timbul dari interaksi pancakhandha berdasarkan hukum sebab akibat yang saling bergantungan.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 30 December 2010, 03:51:11 PM
Salah klik "quote" jadi "thanks". ;D
Bagaimana dengan orang yang seumur hidup menderita, tidak puas dengan "keabadian" penderitaan ini? Bukankah sebetulnya ia mengharapkan perubahan?

Bro Kainyn yang baik, mau dibalikin thanksnya...?  ;D  Coba renungkan baik-baik apakah benar ada orang yang sungguh-sungguh selalu menderita selama hidupnya...? Tidak pernah berubah? Sebaiknya coba amati sungguh-sungguh, mudah mengamatinya: bila ia tak pernah tertawa atau tersenyum selama hidupnya mungkin benar ia memang selalu menderita.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 30 December 2010, 03:53:23 PM
karena pikiran diperlukan dalam survival, maka untuk apakah pikiran di "on" dan "off" kan?
soal yg berhubungan pikiran yg diperlukan dalam survival, tanyakan langsung saja.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 30 December 2010, 03:59:46 PM
soal yg berhubungan pikiran yg diperlukan dalam survival, tanyakan langsung saja.

kalau ditanya nanti pasti masuk keranjang sampah ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 30 December 2010, 04:02:21 PM
Betul. Namun anak itu tidak akan memahaminya hanya dengan diberikan teori "monster tidak ada" atau "itu hanyalah pandangan salah." Satu-satunya cara adalah dengan menyelidiki "monster" itu sendiri.

dengan teori juga bisa kok, sama seperti narkoba tidak baik, masa harus diselidiki dahulu baru tahu, dari pengalaman orang lain juga bisa di beritahu kan ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 30 December 2010, 04:16:17 PM
Bro Kainyn yang baik, mau dibalikin thanksnya...?  ;D 
Sama sekali tidak perlu, lagi suasana Natal harus banyak berdana. ;D


Quote
Coba renungkan baik-baik apakah benar ada orang yang sungguh-sungguh selalu menderita selama hidupnya...? Tidak pernah berubah? Sebaiknya coba amati sungguh-sungguh, mudah mengamatinya: bila ia tak pernah tertawa atau tersenyum selama hidupnya mungkin benar ia memang selalu menderita.
Sebetulnya ada saja. Contohnya anak-anak yang lahir di medan perang, sejak lahir mungkin sudah kena bom, penyakit, kelaparan dan sebagainya.

Bukan saya tidak mengerti maksud Bro Fabian, tapi saya hanya rasa kurang cocok saja dengan kalimat "Penderitaan muncul dari ketidak puasan, ketidak puasan terhadap apa? Ketidak puasan terhadap perubahan." Karena bisa mengindikasikan kalau kita puas dengan perubahan (yang biasanya mengarah ke kondisi lebih baik), maka tidak ada penderitaan. Tidak ada kelahiran, tua, sakit, dan mati.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 30 December 2010, 04:16:43 PM
Bro Morpheus yang baik, berdasarkan pertanyaan saya apakah pada waktu anda menghitung 700 X 5 timbul keakuan? Demikian juga apa reaksi anda melihat batu jelek di pinggir jalan apakah timbul keakuan? Jawaban terhadap dua pertanyaan ini mungkin bisa menjelaskan sikap saya terhadap konsep "aku" dari Jiddu Krishnamurti.
udah saya jawab di atas.

Setahu saya aku itu adalah sakkaya ditthi/atta ditthi, apakah bro Morpheus yakin ada bagian Tipitaka/doktrin theravada yang menyatakan bahwa aku adalah avijja?
pemikiran "ini aku, ini milikku, ini diriku" membuat derita, dan itulah avijja.

Ya benar, di jaman Sang Buddha banyak yang mampu mencapai Kebebasan bahkan hanya dengan beberapa baris kalimat.
Tetapi jaman sekarang tak ada yang seperti itu, sekarang yang muncul adalah neyya puggala yang harus mendengarkan Dhamma panjang lebar dan berlatih dengan sungguh-sungguh baru bisa mencapai Kebebasan.
om fabi tau darimana di jaman sekarang tak ada yg seperti itu? apakah ada bagian tipitaka yg menyatakannya?
siapa tahu om fabi ternyata bisa mencapai kesucian hanya bermeditasi dengan basis satu sutta seperti ariya2 di jaman Buddha. mungkinkah?

Agree.. bahkan menolak Tipitakapun tak apa-apa, tetapi bila mengatakan sesuatu sesuai dengan Tipitaka/Ajaran Sang Buddha padahal tidak, itulah yang saya tidak setujui, kalau beda ya terima saja perbedaannya, bila sama ya terima persamaannya, tak perlu disama-samakan atau dibeda-bedakan.
nah itu dia. ada yg melihatnya sejalan dan sesuai dengan ajaran Sang Buddha, ada yg tidak.
piye?

Lobha (craving) adalah kecenderungan batin untuk mendapatkan (keinginan). Arus keinginan yang muncul terus- menerus terhadap sesuatu menyebabkan timbul keserakahan. Karena terus menerus ingin memiliki maka kemudian bisa timbul berbagai persepsi untuk mempertahankan sesuatu itu, dstnya. Semua proses inilah yang dianggap salah sebagai aku/keakuan, padahal semua itu hanya proses batin belaka. Yang timbul dari interaksi pancakhandha berdasarkan hukum sebab akibat yang saling bergantungan.
dimanakah anda melihat, merasakan, mengamati arus keinginan dan proses batin belaka itu?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 30 December 2010, 04:19:28 PM
Untuk menggambarkan "ilusi pikiran", Pak Hudoyo menggunakan istilah "aku"; Saya dalam contoh anak kecil menggambarkannya dengan "monster".
Sebelum memahami, "aku" ada dalam pikiran. Setelah memahami kebenarannya, "aku" itu hilang.
Sebelum memahami, "monster" ada dalam pikiran. Setelah memahami kebenarannya, "monster" itu hilang.

Bro kainyn yang baik, coba renungkan bila mobil anda dicuri orang, kemudian memahami bahwa itu hanya bentuk "keakuan". Setelah menyadari bahwa kehilangan itu hanya bentuk keakuan, apakah "keakuan" anda hilang...? Apakah anda tidak berusaha tetap mencari...?

Atau misalnya pacar anda direbut orang, kemudian anda menyadari bahwa kehilangan itu hanya bentuk keakuan, apakah dengan kesadaran itu keakuan anda hilang lalu serta merta merelakan pacar anda direbut orang...?
Quote
Mengapa Bro Fabian mengatakan itu pandangan salah? Apakah ketika saya mengatakan "monster" itu ada di dalam pikiran, berarti saya termasuk pada salah satu pandangan salah ("monster" identik/ada pada/terpisah/memiliki pikiran)?
Pandangan benar melihat bentuk pikiran apapun juga hanyalah bentuk pikiran. Bedakan dengan persepsi atta, karena perumpamaan monster tidak nyambung.

Quote
Ini pernyataan saya sebelumnya:
"Sebab para Arahat melihat jasmani sebagai jasmani, tidak berpikir ada aku di sana, tidak berpikir ada aku di dalam, tidak berpikir ada aku di luar. Karena tidak melekat, maka tidak ada penderitaan (berupa kemarahan)."
Adakah yang tidak sesuai?
Betul itu adalah keterangannya. Karena Bro Fabian awalnya menolak keterangan saya dengan mengatakan "Lebih tepatnya Arahat hanya melihat jasmani sebagai jasmani, titik.", maka saya mencantumkan sutta yang memberikan keterangan.
Apakah saya mengatakan tak sesuai...? Saya hanya menjelaskan.

Quote
Setahu saya, sebetulnya yang biasa Pak Hudoyo maksud dengan "menghentikan pikiran" adalah proses "titik" yang disebut Bro Fabian tersebut. Setelah mengenali "objek sebagai objek", maka berhenti, tidak dilanjutkan lagi. Inilah yang saya pahami bahwa sebetulnya dalam hal ini, Pak Hudoyo juga sesuai dengan Buddhisme (walaupun saya tidak tahu meditasinya bagaimana bentuknya). 
Sampai pada titik ini benar, tetapi menjadi tidak benar setelah ia mengatakan bahwa ada aku yang terlibat, yang sebenarnya: pikiran hanyalah proses batin yang timbul-tenggelam, tak lebih, tak ada aku yang melekati.

Quote
Bisa dijelaskan lebih detail, dan berhubungan dengan (khanda) apa sajakah lobha-dosa-moha ini?
Lobha dosa  bisa disebabkan oleh semua khandha.


Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 30 December 2010, 04:24:52 PM
dengan teori juga bisa kok, sama seperti narkoba tidak baik, masa harus diselidiki dahulu baru tahu, dari pengalaman orang lain juga bisa di beritahu kan ;D
Menyelidiki tidak selalu berarti dan terbatas pada "melakukan hal yang sama yang dilakukan orang lain." Misalnya narkoba, kita bisa menyelidiki efek dari orang yang pakai narkoba. Bisa selidiki pengaruh narkoba ke otak dalam dosis rendah. Kita bisa tahu kebenarannya tanpa melakukan (kebodohan) yang sama yang dilakukan orang lain. 

Dengan teori yang menjelaskan kenyataan (yang bisa dipahami oleh anak itu) juga bisa. Tetapi bukan dengan 'indoktrinasi' teori "monster tidak ada" atau "itu pandangan salah". Bisa-bisa anak itu membalas, "saya tahu itu pandangan salah, tapi apakah monsternya tahu kalau itu pandangan salah?" Runyam jadinya.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 30 December 2010, 04:36:22 PM
Kalau menurut saya:
- Yang awal terjadi,setelah kita mempunyai pandangan yang menyesatkan tentang tubuh dan pikiran.
Tubuh dan pikiran yang bisa diatur, sendiri kita namakan aku. Dan yang bukan diatur oleh kita, maka kita namakan kamu.
Disaat kita kecil, pengetahuan tentang itu telah dijejalkan dalam pikiran. Contoh:Ambil bajumu.Ini mainanmu.

Dan setelah kita lebih besar,pengetahuan kita bertambah. Salah satu contoh, apa yang kita dapatkan dari usaha sendiri itu adalah milikku. Uang yang kita dapat dari usaha sendiri adalah uangku. Dan barang apa yang kubeli dari uangku adalah milikku. Begitulah kecenderungan terbentuk.

Kecenderungan aku yang terbentuk ditambah dengan nafsu serakah, maka terjadi pengejaran dalam mengumpulkan harta. Bukan hanya dalam mengumpulkan, juga terjadi dalam mempertahankan hak milik. Sehingga dalam mempertahankan hak milik terkadang terjadi pembunuhan, pertengkaran,perang dll.

Nafsu serakah yang sangat besar disertai  ketidak-bijaksanaan(kebodohan batin) , maka membuat orang  terkadang tidak peduli dengan milik orang lain.Sehingga dia ingin menguasai yang bukan milik-nya.

Cara bekerja otak/pikiran bisa dilihat salah satu contohnya: seperti membawa sepeda motor.Saat baru pertama belajar,gigi satu untuk memulai awal.Kita merasakan bagaimana saat gigi satu terlalu besar di gas,maka motor bisa melompat.Jadi perlahan saja, setelah jalan sekian jauh, kita mendengar bunyi mesin dan merasakan,dan diberi tahu bahwa itu harus masuk gigi 2. Masuk gigi 3, dan seterusnya..

Setelah kita mahir, kita tidak memikirkan sama sekali.Kapan harus masuk atau memulangkan gigi/ Kapan harus pijak rem?
Contoh:Disaat kita lagi kencang,tiba-tiba ada seorang anak melintas dijalan.Kita bisa dengan begitu cepat melakukan gerakan memijak rem,mengurangi gas dan memulangkan gigi.Hanya dalam waktu beberapa detik,semua gerakan itu terjadi.
dari sudut pandang ini, betul juga, bu. makasih.
saya cenderung lebih cocok memandangnya dari sudut aku, daripada nafsu serakah, dsb, karena seolah2 ada aku yg dicemari oleh nafsu serakah tersebut.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 30 December 2010, 04:48:52 PM
Sebetulnya ada saja. Contohnya anak-anak yang lahir di medan perang, sejak lahir mungkin sudah kena bom, penyakit, kelaparan dan sebagainya.

Bukan saya tidak mengerti maksud Bro Fabian, tapi saya hanya rasa kurang cocok saja dengan kalimat "Penderitaan muncul dari ketidak puasan, ketidak puasan terhadap apa? Ketidak puasan terhadap perubahan." Karena bisa mengindikasikan kalau kita puas dengan perubahan (yang biasanya mengarah ke kondisi lebih baik), maka tidak ada penderitaan. Tidak ada kelahiran, tua, sakit, dan mati.

menurut buda, lahir, tua, sakit, mati adalah duka, menyadari atau tidak, semua mengalaminya.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 30 December 2010, 04:53:56 PM
Sama sekali tidak perlu, lagi suasana Natal harus banyak berdana. ;D
Anumodana deh kalau begitu  ;D niru ah....  ;D

Quote
Sebetulnya ada saja. Contohnya anak-anak yang lahir di medan perang, sejak lahir mungkin sudah kena bom, penyakit, kelaparan dan sebagainya.
Apakah bro Kainyn yakin mereka tak pernah bergembira...?

Quote
Bukan saya tidak mengerti maksud Bro Fabian, tapi saya hanya rasa kurang cocok saja dengan kalimat "Penderitaan muncul dari ketidak puasan, ketidak puasan terhadap apa? Ketidak puasan terhadap perubahan." Karena bisa mengindikasikan kalau kita puas dengan perubahan (yang biasanya mengarah ke kondisi lebih baik), maka tidak ada penderitaan. Tidak ada kelahiran, tua, sakit, dan mati.
Saya rasa saya tidak mengatakan bahwa kalau kita puas dengan perubahan tak ada penderitaan. Saya hanya mengatakan kalau kita dapat menerima perubahan yang berkaitan dengan keadaan itu kita tidak menderita (tidak muncul penderitaan yang berkaitan hal itu). Persepsi yang menyebabkan kita menderita atau tidak menderita.

Mungkin saya perlu mengambil contoh yang lebih ekstrim supaya bro Kainyn mengerti. Seekor cacing akan bergembira bila kita letakkan di lumpur atau di tempat tinja manusia dan mereka akan menderita bila diletakkan di ranjang yang empuk dan mewah. Demikian juga sebaliknya dengan manusia, seorang manusia akan menderita bila diletakkan di lumpur atau di tempat tinja, dan akan bergembira bila diletakkan di ranjang yang empuk dan mewah.

Tapi dalam keadaan tertentu pikiran dapat mempersepsikan kebahagiaan dengan lumpur atau tinja tersebut, contohnya bila seorang petani yang mengerti manfaat tahi ayam akan merasa gembira dan bahagia bila diberikan tahi ayam yang sangat banyak. Tapi bila petani yang lain lagi yang tak tahu manfaat tahi ayam (atau menganggap tahi ayam sebagai najis yang harus dijauhi) kita berikan tahi ayam maka, ia dapat menganggap perbuatan itu sebagai penghinaan.

Aku adalah permainan persepsi bro.... yang disebabkan ketidak tahuan terhadap proses sebab-akibat yang terjadi pada batin dan jasmani.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 30 December 2010, 04:58:33 PM
Bro kainyn yang baik, coba renungkan bila mobil anda dicuri orang, kemudian memahami bahwa itu hanya bentuk "keakuan". Setelah menyadari bahwa kehilangan itu hanya bentuk keakuan, apakah "keakuan" anda hilang...? Apakah anda tidak berusaha tetap mencari...?

Atau misalnya pacar anda direbut orang, kemudian anda menyadari bahwa kehilangan itu hanya bentuk keakuan, apakah dengan kesadaran itu keakuan anda hilang lalu serta merta merelakan pacar anda direbut orang...?
Dalam konteks dhamma, ketika 'pandangan salah aku" hilang, otomatis pandangan akan kepemilikan pun hilang. Dengan begitu, tidak ada yang namanya 'kehilangan' dan tidak ada yang perlu 'dicari'.

Dalam konteks hidup sehari-hari, tentu saja hal yang dibutuhkan tersebut dicari. Memangnya Arahat kalau jubahnya diambil maling jemuran akan berpindapatta sambil bugil ria karena berpikir tidak ada yang namanya 'jubahku'?


Quote
Pandangan benar melihat bentuk pikiran apapun juga hanyalah bentuk pikiran. Bedakan dengan persepsi atta, karena perumpamaan monster tidak nyambung.
Kalau perumpamaan monster tidak nyambung, coba Bro Fabian saja yang berikan perumpamaan.


Quote
Apakah saya mengatakan tak sesuai...? Saya hanya menjelaskan.
Sampai pada titik ini benar, tetapi menjadi tidak benar setelah ia mengatakan bahwa ada aku yang terlibat, yang sebenarnya: pikiran hanyalah proses batin yang timbul-tenggelam, tak lebih, tak ada aku yang melekati.
Nah, justru saya mau tanya, bagian mana dari penjelasan saya yang tidak benar sehingga perlu dipotong dengan 'titik' tersebut? 



Pertama Bro Fabian menuliskan:
"Sedangkan saya beranggapan bahwa kita ada kecenderungan laten berpandangan salah yang menganggap bahwa pancakhandha, entah terpisah dari, di dalam, identik maupun memiliki aku."

Lalu saya tanya:
"OK, kalau gitu saya mau tanya. Menurut Bro Fabian, jika bukan (salah satu dari unsur) panca khanda yang membentuk persepsi aku, lalu darimana asalnya pandangan salah "ini milikku"?"

Bro Fabian menjawab:
"Yang membentuk persepsi aku adalah lobha, dosa, moha dan avijja. yang menimbulkan delusi persepsi (sanna vipallasa), delusi pikiran (citta vipallasa) dan delusi pandangan (ditthi vipallasa)."

Saya tanya lagi:
"Bisa dijelaskan lebih detail, dan berhubungan dengan (khanda) apa sajakah lobha-dosa-moha ini?"

Terakhir dijawab:
"Lobha dosa  bisa disebabkan oleh semua khandha."

Saya rangkum:
LD(M?) bisa disebabkan semua khanda, LDM membentuk persepsi aku. Tapi bukan (salah satu dari) unsur panca khanda yang menimbulkan persepsi aku. 

Perbandingan.
Kenyang bisa disebabkan oleh makan, kenyang bikin ngantuk. Tapi bukan makan yang bikin ngantuk.

Saya kurang mengerti.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 30 December 2010, 05:04:03 PM
menurut buda, lahir, tua, sakit, mati adalah duka, menyadari atau tidak, semua mengalaminya.
Betul, oleh karena itu, penderitaan bukan berasal dari ketidakpuasan terhadap perubahan. Ketidakpuasan itu sendiri ada karena perubahan. Ketidakpuasan itu adalah penderitaan, disadari atau tidak, semua mengalaminya.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Satria on 30 December 2010, 05:12:08 PM
Betul, oleh karena itu, penderitaan bukan berasal dari ketidakpuasan terhadap perubahan. Ketidakpuasan itu sendiri ada karena perubahan. Ketidakpuasan itu adalah penderitaan, disadari atau tidak, semua mengalaminya.

jika ketidak puasan ada karena perubahan, dan segala sesuatu itu berubah (anicca), berarti segala sesuatu tidak mmuaskan. bila segala sesuatu tidak memuaskan, maka bagaimana cara manusia mencapai kebahagiaan?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 30 December 2010, 05:17:10 PM
Anumodana deh kalau begitu  ;D niru ah....  ;D
 Apakah bro Kainyn yakin mereka tak pernah bergembira...?
Saya rasa saya tidak mengatakan bahwa kalau kita puas dengan perubahan tak ada penderitaan. Saya hanya mengatakan kalau kita dapat menerima perubahan yang berkaitan dengan keadaan itu kita tidak menderita (tidak muncul penderitaan yang berkaitan hal itu). Persepsi yang menyebabkan kita menderita atau tidak menderita.

Mungkin saya perlu mengambil contoh yang lebih ekstrim supaya bro Kainyn mengerti. Seekor cacing akan bergembira bila kita letakkan di lumpur atau di tempat tinja manusia dan mereka akan menderita bila diletakkan di ranjang yang empuk dan mewah. Demikian juga sebaliknya dengan manusia, seorang manusia akan menderita bila diletakkan di lumpur atau di tempat tinja, dan akan bergembira bila diletakkan di ranjang yang empuk dan mewah.

Tapi dalam keadaan tertentu pikiran dapat mempersepsikan kebahagiaan dengan lumpur atau tinja tersebut, contohnya bila seorang petani yang mengerti manfaat tahi ayam akan merasa gembira dan bahagia bila diberikan tahi ayam yang sangat banyak. Tapi bila petani yang lain lagi yang tak tahu manfaat tahi ayam (atau menganggap tahi ayam sebagai najis yang harus dijauhi) kita berikan tahi ayam maka, ia dapat menganggap perbuatan itu sebagai penghinaan.

Aku adalah permainan persepsi bro.... yang disebabkan ketidak tahuan terhadap proses sebab-akibat yang terjadi pada batin dan jasmani.


Soal ini saya tidak lanjutkan. Seperti saya bilang, saya tahu maksud Bro Fabian tapi tidak cocok dengan kalimatnya.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 30 December 2010, 05:19:13 PM
jika ketidak puasan ada karena perubahan, dan segala sesuatu itu berubah (anicca), berarti segala sesuatu tidak mmuaskan. bila segala sesuatu tidak memuaskan, maka bagaimana cara manusia mencapai kebahagiaan?
Dengan tidak melekat pada satu kondisi, maka tidak ada lagi puas maupun tidak puas. Jika tidak ada lagi puas maupun tidak puas, maka perubahan apa pun tidak menjadikannya menderita. Itulah akhir dari penderitaan yang disebut sebagai kebahagiaan tertinggi.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: JimyTBH on 30 December 2010, 05:46:52 PM
menurut buda, lahir, tua, sakit, mati adalah duka, menyadari atau tidak, semua mengalaminya.
buda > Buddha...\/\/
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Satria on 30 December 2010, 05:52:43 PM
Quote from: kk
Dengan tidak melekat pada satu kondisi, maka tidak ada lagi puas maupun tidak puas. Jika tidak ada lagi puas maupun tidak puas, maka perubahan apa pun tidak menjadikannya menderita. Itulah akhir dari penderitaan yang disebut sebagai kebahagiaan tertinggi.

jika perubahan apapun tidak menjadikannya menderita, maka kesimpulan bahwa "ketidakpuasan ada karena perubahan" tidaklah dapat dibenarkan.

ketidak puasan adalah penderitaan.
ketidak puasan muncul karena perubahan.

berarti penderitaan muncul karena perubahan.

tetapi, bila di ada perubahan, tapi disitu tidak ada penderitaan, berarti perubahan itu bukan sebab, bagi penderitaan. dan berarti, bukan sebab bagi ketidak puasan.

ada faktor lain yang menjadi sebab penderitaan itu. berdasarkan pernyataan anda, faktor lain itu adalah kemelekatan.

dan adakah yang menyatakan bahwa "kemelekatan ada karena perubahan" ? jika ada, maka berdasarkan semua argumen yang terungkap di sini, kebenaran pernyataan itupun tidak dapat diterima akal.

jadi, menurut Anda, apa sebab kemelekatan?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: JimyTBH on 30 December 2010, 06:00:59 PM
Izin nyimak ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 30 December 2010, 06:12:25 PM
Dalam konteks dhamma, ketika 'pandangan salah aku" hilang, otomatis pandangan akan kepemilikan pun hilang. Dengan begitu, tidak ada yang namanya 'kehilangan' dan tidak ada yang perlu 'dicari'.

Dalam konteks hidup sehari-hari, tentu saja hal yang dibutuhkan tersebut dicari. Memangnya Arahat kalau jubahnya diambil maling jemuran akan berpindapatta sambil bugil ria karena berpikir tidak ada yang namanya 'jubahku'?

Bro Kainyn yang baik, Apakah anda menyamakan Arahat dengan orang bodoh yang tidak mengerti bahwa ia memiliki sesuatu?

Seorang Arahat bukan kesadaran pemilikan atau aku yang hilang, tetapi "kemelekatan terhadap segala sesuatu", baik kemelekatan terhadap pancakhandha, maupun hal-hal lainnya. Tetapi apakah "sense of belonging" terhadap jubahnya hilang? Saya rasa memang tak ada, apakah beliau tak tahu bahwa jubah itu miliknya (dalam segi hukum?) tentu saja tahu. Tetapi need of robe menyebabkan Arahat akan berusaha mencari gantinya sebelum pindapatta. Jadi kesimpulannya: disebabkan "kemelekatan terhadap segala sesuatu" telah lenyap pada Arahat.

Quote
Kalau perumpamaan monster tidak nyambung, coba Bro Fabian saja yang berikan perumpamaan.
Pikiran monster maupun pikiran tak ada monster hanyalah bentuk pikiran. Itu hanyalah sebuah proses, tak ada aku disana.

Quote
Nah, justru saya mau tanya, bagian mana dari penjelasan saya yang tidak benar sehingga perlu dipotong dengan 'titik' tersebut?
Bro.. bila ingin bertanya coba quote kan kembali karena susah saya mengulang-ulang kembali karena saya harus menjawab pertanyaan anda dan bro Morpheus. jadi tak perlu saya membuka kembali, karena format reply penulisan kita telah berubah. kadang-kadang jawaban akhirnya melantur jadi menjauh dari pokok perbincangan. Yaitu persepsi salah mengenai aku.


Quote
Pertama Bro Fabian menuliskan:
"Sedangkan saya beranggapan bahwa kita ada kecenderungan laten berpandangan salah yang menganggap bahwa pancakhandha, entah terpisah dari, di dalam, identik maupun memiliki aku."
Ini ada di Sutta.

Quote
Lalu saya tanya:
"OK, kalau gitu saya mau tanya. Menurut Bro Fabian, jika bukan (salah satu dari unsur) panca khanda yang membentuk persepsi aku, lalu darimana asalnya pandangan salah "ini milikku"?"

Bro Fabian menjawab:
"Yang membentuk persepsi aku adalah lobha, dosa, moha dan avijja. yang menimbulkan delusi persepsi (sanna vipallasa), delusi pikiran (citta vipallasa) dan delusi pandangan (ditthi vipallasa)."

Saya tanya lagi:
"Bisa dijelaskan lebih detail, dan berhubungan dengan (khanda) apa sajakah lobha-dosa-moha ini?"

Terakhir dijawab:
"Lobha dosa  bisa disebabkan oleh semua khandha."
Bukankah jawaban saya terakhir telah menjawab...? Semua khandha bisa menyebabkan pandangan salah, lobha -dosa-moha timbul.
Anda tidak nyambung karena anda berpikir dengan cara pikir pak Hudoyo: yaitu pikiran membentuk persepsi aku.
Sedangkan saya menjawab tidak mengikuti cara pikir Hudoyo. Saya menjawab bahwa rangkaian sebab-akibat yang dapat menyebabkan pandangan salah mengenai aku (sakkkaya ditthi/atta ditthi) menjadi timbul, bisa disebabkan pancakhandha atau hal-hal diluar pancakhandha, berakarkan lobha, dosa dan moha.


Quote
Saya rangkum:
LD(M?) bisa disebabkan semua khanda, LDM membentuk persepsi aku. Tapi bukan (salah satu dari) unsur panca khanda yang menimbulkan persepsi aku.
  Sekali lagi anda berpikir cara Hudoyo, yaitu pikiran membentuk persepsi aku. Tetapi saya melihat dalam hukum sebab-akibat, yaitu semua pancakhandha dapat menyebabkan "persepsi aku" timbul.

Quote
Perbandingan.
Kenyang bisa disebabkan oleh makan, kenyang bikin ngantuk. Tapi bukan makan yang bikin ngantuk.

Saya kurang mengerti.
Kenyang bukan hanya disebabkan makan, bisa juga karena minum, kenyang belum tentu bikin ngantuk, ngantuk bisa disebabkan berbagai hal.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 30 December 2010, 06:51:54 PM
[at] fabian
semua pancakhandha dapat menyebabkan "persepsi aku" timbul.

Maaf bro, saya bukan Buddhisme. Jadi saya ingin tahu arti jelas pancakhanda.

-Apakah arti kata pikiran yang diterima oleh masyarakat umum?
-Apakah arti kata pikiran yang diterima oleh seorang pemeditasi?
-Apakah pikiran itu tidak termasuk pancakhanda?


Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: JimyTBH on 30 December 2010, 07:19:02 PM
[at] fabian
semua pancakhandha dapat menyebabkan "persepsi aku" timbul.

Maaf bro, saya bukan Buddhisme. Jadi saya ingin tahu arti jelas pancakhanda.

-Apakah arti kata pikiran yang diterima oleh masyarakat umum?
-Apakah arti kata pikiran yang diterima oleh seorang pemeditasi?
-Apakah pikiran itu tidak termasuk pancakhanda?



agamanya apa sis??
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 31 December 2010, 01:07:35 AM
agamanya apa sis??
ka****k.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Satria on 31 December 2010, 06:07:12 AM
"aku" adalah salah satu dari bentukan mental yang berada di dalam pancakhanda. tapi bukan pancakhanda itu yang menyebabkan terbentuknya "aku".
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: adi lim on 31 December 2010, 06:32:16 AM
"aku" adalah salah satu dari bentukan mental yang berada di dalam pancakhanda. tapi bukan pancakhanda itu yang menyebabkan terbentuknya "aku".

pancakhanda yang menyebabkan timbulnya persepsi 'aku'
 
 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 31 December 2010, 06:42:45 AM
udah saya jawab di atas.
Mengenai batu jelek sudah dijawab, bagaimana dengan menghitung 700 X 5 apakah "keakuan" timbul dengan menghitung 700 X 5...?

Quote
pemikiran "ini aku, ini milikku, ini diriku" membuat derita, dan itulah avijja.
Bila seseorang mendapatkan rumah yang lama diidam-idamkannya karena dapat rejeki besar, apakah ia menderita karena "berpikir ini milikku" terhadap rumah yang baru kemarin didapatkannya tersebut...? I don't think so.

Quote
om fabi tau darimana di jaman sekarang tak ada yg seperti itu? apakah ada bagian tipitaka yg menyatakannya?
Tipitaka menerangkan empat jenis manusia tersebut yaitu:
1. Ughatitannu, cukup beberapa baris saja untuk mencapai kesucian
2. Vipancitannu, perlu hingga akhir sutta untuk mencapai kesucian
3. Neyya, perlu belajar teori dan praktek intensive untuk mencapai kesucian.
4. padaparama, tak akan mencapai kesucian apapun. Walau siapapun yang mengajar dan sekuat apapun latihannya.

Quote
siapa tahu om fabi ternyata bisa mencapai kesucian hanya bermeditasi dengan basis satu sutta seperti ariya2 di jaman Buddha. mungkinkah?
Nope... impossible. Tak ada manusia seperti itu terlahir di jaman sekarang.

Quote
nah itu dia. ada yg melihatnya sejalan dan sesuai dengan ajaran Sang Buddha, ada yg tidak. piye?
Anda salah mengerti maksud saya. Ajaran non-Buddhis yang berbeda dengan Buddhis biarkan saja perbedaannya, jangan disama-samakan. Ajaran non-Buddhis yang sama dengan Buddhis wajar bila kita akui persamaannya.

Penyebab saya tak setuju dengan pak Hudoyo karena ia mengatakan bahwa penulis Tipitaka keliru kecuali tiSutta, lebih lanjut secara implisit ia mengatakan bahwa Krishnamurti lebih benar daripada tipitaka (kecuali tiSutta) bahwa ajaran Krishnamurti lebih sejalan dengan ajaran Sang Buddha dibandingkan dengan Tipitaka.

Quote
dimanakah anda melihat, merasakan, mengamati arus keinginan dan proses batin belaka itu?
Apakah menurut anda hal-hal seperti itu terlihat pada orang yang tak pernah bermeditasi...?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 31 December 2010, 06:51:43 AM
[at] fabian
semua pancakhandha dapat menyebabkan "persepsi aku" timbul.

Maaf bro, saya bukan Buddhisme. Jadi saya ingin tahu arti jelas pancakhanda.

-Apakah arti kata pikiran yang diterima oleh masyarakat umum?
-Apakah arti kata pikiran yang diterima oleh seorang pemeditasi?
-Apakah pikiran itu tidak termasuk pancakhanda?


Pancakhandha: lima kelompok kemelekatan. Terdiri atas:
- rupakhandha yaitu jasmani
- vinnanakhandha yaitu kesadaran
- sannakhandha yaitu persepsi atau ingatan
- vedanakhandha yaitu perasaan
- sankharakhandha yaitu bentuk-bentuk pikiran.

Selain rupakhandha, empat khandha yang lain disebut nama (batin). Jadi dalam Buddhis hanya ada batin dan jasmani.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 31 December 2010, 06:58:40 AM
"aku" adalah salah satu dari bentukan mental yang berada di dalam pancakhanda. tapi bukan pancakhanda itu yang menyebabkan terbentuknya "aku".

Bro Satria yang baik,

- coba lihat kaki anda apakah anda menganggap kaki anda bukan milik anda? (rupa) Bagaimana bila kaki anda tak ada, apakah anda akan timbul "keakuan" terhadap kaki?
- coba rasakan kenikmatan indera, apakah anda merasa bukan anda yang menikmati? (vedana) Bagaimana bila kenikmatan indera yang anda inginkan tak ada? Apakah akan timbul "keakuan" terhadap kenikmatan indera tersebut? contohnya makanan yang anda senangi tak ada atau tak bisa dijumpai.
- coba lihat bila seseorang yang akan kehilangan kesadarannya, apakah ia tidak berusaha agar jangan hilang kesadarannya? (vinnana) bagaimana bila ia tidur (tak sadar) apakah muncul "keakuan" terhadap kesadaran?
- coba ingat-ingat pernahkah anda berusaha mempertahankan lamunan indah anda? dan marah bila ada yang mengganggu lamunan indah anda? (sankhara) bagaimana bila anda dalam keadaan genting memerlukan perhatian terus menerus sehingga tak bisa melamun, apakah muncul "keakuan" terhadap lamunan tersebut?
- coba bagaimana menurut anda, relakah anda kehilangan ingatan anda akan sesuatu yang indah? (sanna) bagaimana bila ingatan tersebut tak pernah muncul atau tak pernah ada?

Apakah keakuan bukan disebabkan oleh kelima khandha? Itulah sebabnya saya katakan:
"Keakuan" dapat muncul disebabkan oleh kelima khandha
Sebab timbulnya persepsi "aku" adalah kemelekatan terhadap kelima khandha yang disebabkan ketidak-tahuan/kegelapan batin (moha/avijja) yang menimbulkan kondisi-kondisi.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Satria on 31 December 2010, 07:24:32 AM
saya sudah mengerti, bro Febian, apa yang anda maksud. di sini ada perbedaan makna dari istilah "sebab" yang kita gunakan. tapi, saya tidak akan membahas atau menguraikannya secara lebih penjang lebar lagi. cukuplah bagi saya, bila saya sudah merasa mengerti apa yang anda maksud.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 31 December 2010, 09:17:05 AM
Mengenai batu jelek sudah dijawab, bagaimana dengan menghitung 700 X 5 apakah "keakuan" timbul dengan menghitung 700 X 5...?
oh, itu maksudnya...
ada, om. sewaktu menghitung 700 x 5, saya berpikir "saya diminta om fabi menghitung 700 x 5".

Bila seseorang mendapatkan rumah yang lama diidam-idamkannya karena dapat rejeki besar, apakah ia menderita karena "berpikir ini milikku" terhadap rumah yang baru kemarin didapatkannya tersebut...? I don't think so.
nah, menurut saya, ini pengertian yg sangat sangat sangat penting mengenai dukkha.

dalam pengertian saya, dukkha itu bukanlah hanya sakit, bukanlah sedih, atau hal2 negatif lainnya.

bagi saya, dukkha itu selalu ada karena dukkha adalah gap antara realita dengan keinginan si aku.

selama saya hidup dan belum tercerahkan, keinginan saya akan selalu satu langkah di depan realita seperti keledai yg ditunggangi orang yg memancingnya pake wortel.

dalam contoh anda, apakah dengan mendapatkan rumah lalu dukkha berhenti? no way. di saat itu juga, didetik itu juga, rumah masuk ke dalam garis "milikku" dan keinginan dia maju lagi satu langkah kepada hal2 diluar garis yg "bukan milikku". keinginan ini akan terus menerus menggerakkan kita kesana kemari, jungkir balik, mengejar hp model baru, cewe yg hot, pendidikan yg lebih tinggi, belajar teori buddhis, makan makanan enak, ketenangan jhana, pengetahuan yg lebih dalam, tamat sd, tamat smp, tamat sma, tamat s1, s2, pegawai senior, manager, direktur, ceo, kepala suku, rumah rss, rumah dua tingkat, apartemen... segalanya. belum ditambah dukkha yg timbul dari menjaga keabadian "milikku" tadi.

gap antara realita dan keinginan si aku ini tidak akan pernah tertutup, hanya bisa tertutup, tidak ada gap lagi disaat aku berhenti.
ini yg dikatakan Buddha: tidak lagi berpikir "ini aku, ini milikku, ini diriku".

bukankah ini sangat jelas terlihat di dalam sana?
inilah pengertian yg saya anggap amat sangat penting, mengenai dukkha.


Tipitaka menerangkan empat jenis manusia tersebut yaitu:
1. Ughatitannu, cukup beberapa baris saja untuk mencapai kesucian
2. Vipancitannu, perlu hingga akhir sutta untuk mencapai kesucian
3. Neyya, perlu belajar teori dan praktek intensive untuk mencapai kesucian.
4. padaparama, tak akan mencapai kesucian apapun. Walau siapapun yang mengajar dan sekuat apapun latihannya.
Nope... impossible. Tak ada manusia seperti itu terlahir di jaman sekarang.
lah, tulisan anda di atas sekalipun kan tidak menjabarkan si neyya ini harus belajar buanyak sutta dan buku2. bisa saja si neyya ini belajar satu sutta dan mempraktekkannya dengan intensive. instruksi meditasi di satu sutta saja mungkin gak akan habis2 kalo dipraktekkan seumur hidup.

dan anda menyimpulkan itu impossible berdasarkan ....?


Anda salah mengerti maksud saya. Ajaran non-Buddhis yang berbeda dengan Buddhis biarkan saja perbedaannya, jangan disama-samakan. Ajaran non-Buddhis yang sama dengan Buddhis wajar bila kita akui persamaannya.
sampai sekarang pernahkah saya menjawab pake kitabnya jk? bukannya semua pertanyaan anda saya jawab dengan teori buddhis?
jadi menurut saya, ada orang2 yg merasa apa yg diajarkan ph itu buddhism, dan ada orang2 yg merasa itu bukan seperti anda.
wajar saja, boleh saja, selama yg satu tidak mengkafirkan pemahaman yg lain...

Penyebab saya tak setuju dengan pak Hudoyo karena ia mengatakan bahwa penulis Tipitaka keliru kecuali tiSutta, lebih lanjut secara implisit ia mengatakan bahwa Krishnamurti lebih benar daripada tipitaka (kecuali tiSutta) bahwa ajaran Krishnamurti lebih sejalan dengan ajaran Sang Buddha dibandingkan dengan Tipitaka.
saya yakin ph tidak pernah dan tidak akan pernah mengatakan "penulis Tipitaka keliru kecuali tiSutta". sekali lagi saya mohon anda memakai kata2 yg akurat. jelas2 ph sering sekali memakai referensi sutta2 lain. kalo menolak abhidhamma sih emang jelas iya dan itu tidak aneh di dunia buddhism. wong mereka yg menyelidiki dan mempelajari secara mendalam seperti ajahn brahm dan skolar2 lain juga menolak abhidhamma kok... biasa aja. tipitaka bukan harga mati buat buddhis.

Apakah menurut anda hal-hal seperti itu terlihat pada orang yang tak pernah bermeditasi...?
arah pertanyaan saya adalah anda mengaku melihat, merasakan, mengamati arus keinginan dan proses batin belaka.
pertanyaannya: dimanakah anda melihat dan merasakannya? di batinku ataukah batin orang lain atau di tempat lain?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 31 December 2010, 09:20:04 AM
--salah pencet--
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 31 December 2010, 09:29:08 AM
jika perubahan apapun tidak menjadikannya menderita, maka kesimpulan bahwa "ketidakpuasan ada karena perubahan" tidaklah dapat dibenarkan.

ketidak puasan adalah penderitaan.
ketidak puasan muncul karena perubahan.

berarti penderitaan muncul karena perubahan.

tetapi, bila di ada perubahan, tapi disitu tidak ada penderitaan, berarti perubahan itu bukan sebab, bagi penderitaan. dan berarti, bukan sebab bagi ketidak puasan.

ada faktor lain yang menjadi sebab penderitaan itu. berdasarkan pernyataan anda, faktor lain itu adalah kemelekatan.

dan adakah yang menyatakan bahwa "kemelekatan ada karena perubahan" ? jika ada, maka berdasarkan semua argumen yang terungkap di sini, kebenaran pernyataan itupun tidak dapat diterima akal.

jadi, menurut Anda, apa sebab kemelekatan?
OK, terima kasih atas masukannya yang kritis. Yang saya sebutkan tentang perubahan dan penderitaan adalah corak umum makhluk dalam samsara. Hal tersebut sifatnya general saja. Kalau ingin dibahas secara logika, maka tentu perlu membuat modelnya. Ini model menurut saya yang disederhanakan:

WHILE (x=1)
   LAHIR()
      WHILE (umur > 0)
         Kesadaran()
         Pikiran()
         Bentuk Pikiran()
         Perasaan()
            Perasaan bathin= (x Sin(0.5πC)/x) * I
            Perasaan jasmani= sin({1/2+C}π)
         Jasmani()
         WAIT (1 momen)
         umur = umur - 1
      END [WHILE(umur>0)]
   MATI()
END [WHILE (x=1)]

x adalah kemelekatan, 1 jika ada, 0 jika tidak ada.
Ketika x=1, maka pasti terjadi proses lahir dan mati.
Waktu antara lahir sampai mati adalah umur yang dihitung dalam satuan momen pikiran (yang kalau tidak salah dalam satu detik ada 10 pangkat 27 momen).
Dalam setiap momen itu, semua khanda (kesadaran, pikiran, bentuk pikiran, perasaan, jasmani) berproses. Karena yang kita bahas adalah penderitaan -yang adalah berhubungan dengan perasaan- maka saya hanya bahas perasaannya saja.

Dalam konteks ini, perasaan saya bagi menjadi 2 yaitu bathin dan jasmani.

Perasaan bathin ini dipengaruhi oleh kemelekatan terhadap diri. Maka ketika diri (x) mempersepsi suatu kondisi (C, yang diisi dengan bilangan bulat berapapun yang melambangkan kondisi yang terjadi), dibandingkan dengan kemelekatannya sendiri. Maka terjadi fungsi (x Sin(0.5πC)/x) di mana hasilnya selalu 1 (menyenangkan) atau 0 (netral) atau -1 (tidak menyenangkan). I itu sendiri adalah intensitas kemelekatan. Makin besar kemelekatan seseorang, maka makin senang jika bertemu dengan kondisi yang diharapkan, dan makin menderita jika bertemu dengan kondisi yang tidak diharapkan.

Perasaan jasmani ini hanya dipengaruhi oleh kondisi jasmani dan lingkungan. Biarpun anda seorang masochist yang senang secara bathin ketika disiksa, tetap tubuh merasakan perasaan tidak menyenangkan dan ada penolakan (seperti jika terjadi pendarahan, tubuh tetap bereaksi mengirimkan impuls sakit ke otak, lalu terjadi mekanisme pembekuan darah). Begitu juga walaupun orang sudah tidak melekat, tetap merasakan sakit, seperti misalnya Buddha yang kakinya terkena serpihan batu. Karena itu, fungsi ini tidak dipengaruhi oleh kemelekatan, dan hanya menghasilkan 1 (jika tubuh 'menerima' kondisi) atau -1 (jika tubuh 'menolak' kondisi). Tidak ada netral.

Proses 5 khanda ini berlangsung terus sampai umur kehidupan habis, maka terjadi proses kematian. Jika pada saat kematian, sudah tidak ada kemelekatan, maka tidak ada lagi kelahiran kembali.

Lalu pertanyaan anda adalah argumen berubah tapi tidak menimbulkan penderitaan. Berubah atau tidak berubah tentu harus ada persepsi (yang mengalami) dan pembanding (kondisi). Misalnya ada kondisi dalam satu perusahaan diumumkan libur tanggal 31/12/2010, lalu ternyata berubah tidak jadi libur. Jika perusahaan itu ada karyawan, maka karyawan tersebut terkondisi oleh perubahan libur itu. Tapi jika tidak ada karyawan, maka siapakah yang terkena perubahan?
Demikian pula ketika orang tidak lagi melekat, maka tidak ada pikiran "aku" di mana pun. Jika tidak ada "aku" sebagai pembanding, maka tidak ada yang terkena perubahan. Maka dalam fungsi (x Sin(0.5πC)/x) * I, terjadi 0/0 atau "tidak terdefinisikan".

Mengenai apa itu kemelekatan, menurut definisi saya adalah kecenderungan untuk mempertahankan sesuatu yang dianggap menyenangkan.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 31 December 2010, 09:30:11 AM
saya yakin ph tidak pernah dan tidak akan pernah mengatakan "penulis Tipitaka keliru kecuali tiSutta". sekali lagi saya mohon anda memakai kata2 yg akurat. jelas2 ph sering sekali memakai referensi sutta2 lain. kalo menolak abhidhamma sih emang jelas iya dan itu tidak aneh di dunia buddhism. wong mereka yg menyelidiki dan mempelajari secara mendalam seperti ajahn brahm dan skolar2 lain juga menolak abhidhamma kok... biasa aja. tipitaka bukan harga mati buat buddhis.
bagi PH, sutta yang lain diragukan itu perkataan sang buda, hanya tisutta yang di anggap PH sebagai perkataan buda yang sebenarnya.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 31 December 2010, 09:32:59 AM
WHILE (x=1)
   LAHIR()
      WHILE (umur > 0)
         Kesadaran()
         Pikiran()
         Bentuk Pikiran()
         Perasaan()
            Perasaan bathin= (x Sin(0.5πC)/x) * I
            Perasaan jasmani= sin({1/2+C}π)
         Jasmani()
         WAIT (1 momen)
         umur = umur - 1
      END [WHILE(umur>0)]
   MATI()
END [WHILE (x=1)]


sungguh agama Buddha adalah ajaran yg rumit, agama khusus programmer
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 31 December 2010, 09:36:40 AM
bagi PH, sutta yang lain diragukan itu perkataan sang buda, hanya tisutta yang di anggap PH sebagai perkataan buda yang sebenarnya.
buktikan perkataan anda. setahu saya dia meragukan maha satipatthana sutta dan itu sah2 saja. wong ajahn buddhadasa juga meragukannya kok.
tipitaka bukan harga mati.

saya beri bukti yg sebaliknya dari internet bahwa ph memakai ref sutta lain:
Quote
POTALIYA-SUTTA (A.ii.97) - Mengecam & memuji

Petapa kelana Potaliya mendapatkan Sang Buddha & bertukar sapa. Sang
Buddha berkata kepadanya:
"Potaliya, ada empat jenis manusia di dunia. Apakah itu?

(1) Ada orang yang mengecam apa yang patut dikecam, tapi tidak memuji apa yang
patut dipuji, secara benar & pada saat yang tepat;

(2) ada orang yang memuji apa yang patut dipuji, tapi tidak mengecam apa yang
patut dikecam, secara benar & pada saat yang tepat;

(3) ada orang yang tidak mengecam apa yang patut dikecam, dan tidak memuji apa
yang patut dipuji, secara benar & pada saat yang tepat;

(4) ada orang yang mengecam apa yang patut dikecam, dan memuji apa yang patut
dipuji, secara benar & pada saat yang tepat.

Potaliya, di antara keempat jenis manusia ini, manakah yang terbaik dan
termulia?"

Jawab Potaliya:

"Gotama yang baik, di antara keempat jenis manusia ini, orang yang tidak
mengecam apa yang patut dikecam, dan tidak memuji apa yang patut dipuji, secara
benar & pada saat yang tepat, adalah yang terbaik dan termulia. Mengapa begitu?
Oleh karena ia telah memiliki keseimbangan batin (upekkha) yang tinggi."

Kata Sang Buddha:

"Potaliya, di antara keempat jenis manusia ini, orang yang mengecam apa yang
patut dikecam, dan memuji apa yang patut dipuji, secara benar & pada saat yang
tepat, adalah yang terbaik dan termulia. Mengapa begitu? Oleh karena ia tahu apa
yang harus dikatakan pada saat yang tepat."

Jawab Potaliya:

"Betapa sempurna, Gotama yang baik, betapa sempurna! Bagaikan menegakkan kembali
apa yang terbalik, mengungkap apa yang tersembunyi, menunjukkan jalan kepada
orang yang tersesat, menyalakan pelita bagi mereka yang mempunyai mata untuk
melihat wujud-wujud. Begitulah Gotama yang baik telah menjelaskan Dhamma dengan
berbagai cara. Saya berlindung pada Sang Bhagava Gotama, pada Dhamma dan Sangha
para bhikkhu. Semoga saya diingat sebagai orang awam (upasaka) yang telah
berlindung, mulai sekarang, sepanjang hidup."

[Terjemahan: Hudoyo Hupudio]
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 31 December 2010, 09:46:25 AM
Bro Kainyn yang baik, Apakah anda menyamakan Arahat dengan orang bodoh yang tidak mengerti bahwa ia memiliki sesuatu?
Bukan, saya mengatakan Arahat yang tidak ada kemelekatan saja mencari sesuatu yang hilang karena mempertimbangkan fungsinya, apalagi saya yang masih melekat lalu kehilangan mobil.

Quote
Seorang Arahat bukan kesadaran pemilikan atau aku yang hilang, tetapi "kemelekatan terhadap segala sesuatu", baik kemelekatan terhadap pancakhandha, maupun hal-hal lainnya. Tetapi apakah "sense of belonging" terhadap jubahnya hilang? Saya rasa memang tak ada, apakah beliau tak tahu bahwa jubah itu miliknya (dalam segi hukum?) tentu saja tahu. Tetapi need of robe menyebabkan Arahat akan berusaha mencari gantinya sebelum pindapatta. Jadi kesimpulannya: disebabkan "kemelekatan terhadap segala sesuatu" telah lenyap pada Arahat.
Ya, betul. Demikian juga walaupun saya tidak punya sense of belonging, tapi kalau saya tahu adalah kewajiban saya menjaga mobil tersebut, saya akan mencarinya.
Saya juga tidak memahami relevansi "hilangnya pikiran khayal" yang saya contohkan, dengan "hilangnya mobil/pacar yang nyata".

Quote
Pikiran monster maupun pikiran tak ada monster hanyalah bentuk pikiran. Itu hanyalah sebuah proses, tak ada aku disana.
Bro.. bila ingin bertanya coba quote kan kembali karena susah saya mengulang-ulang kembali karena saya harus menjawab pertanyaan anda dan bro Morpheus. jadi tak perlu saya membuka kembali, karena format reply penulisan kita telah berubah. kadang-kadang jawaban akhirnya melantur jadi menjauh dari pokok perbincangan. Yaitu persepsi salah mengenai aku.
Sayang sekali. Saya pikir Bro Fabian selalu mengikuti semua posting sebagai satu kesatuan, ternyata hanya satu per satu saja. Tidak apa, tidak ada lagi yang saya tanyakan.

Quote
Ini ada di Sutta.
Bukankah jawaban saya terakhir telah menjawab...? Semua khandha bisa menyebabkan pandangan salah, lobha -dosa-moha timbul.
Anda tidak nyambung karena anda berpikir dengan cara pikir pak Hudoyo: yaitu pikiran membentuk persepsi aku.
Sedangkan saya menjawab tidak mengikuti cara pikir Hudoyo. Saya menjawab bahwa rangkaian sebab-akibat yang dapat menyebabkan pandangan salah mengenai aku (sakkkaya ditthi/atta ditthi) menjadi timbul, bisa disebabkan pancakhandha atau hal-hal diluar pancakhandha, berakarkan lobha, dosa dan moha.
Begitu yah? :) Saya sih tidak terbayang jasmani ini entah bagaimana caranya bisa mempersepsi adanya aku.
Saya hanya terbayang sebatas pikiranlah yang mempersepsi jasmani (atau yang dipersepsi oleh jasmani) sebagai aku.

Quote
  Sekali lagi anda berpikir cara Hudoyo, yaitu pikiran membentuk persepsi aku. Tetapi saya melihat dalam hukum sebab-akibat, yaitu semua pancakhandha dapat menyebabkan "persepsi aku" timbul.
Kenyang bukan hanya disebabkan makan, bisa juga karena minum, kenyang belum tentu bikin ngantuk, ngantuk bisa disebabkan berbagai hal.
Saya berpikir cara saya. Itulah pendapat saya bahkan sebelum bertemu Pak Hudoyo. Juga saya tahu perasaan adalah hasil dari kontak indera dan objek indera, yang kemudian menghasilkan perasaan menyenangkan, netral dan tidak menyenangkan. Saya tidak terbayang perasaan bisa menimbulkan 'persepsi aku' yang saya tahu sebatas pikiranlah yang mempersepsi perasaan ini sebagai aku.

Jadi sudah jelas yah bahwa pemikiran kita berbeda. Jadi saya tidak lanjutkan lagi.
 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 31 December 2010, 09:51:23 AM
buktikan perkataan anda. setahu saya dia meragukan maha satipatthana sutta dan itu sah2 saja. wong ajahn buddhadasa juga meragukannya kok.
tipitaka bukan harga mati.

saya beri bukti yg sebaliknya dari internet bahwa ph memakai ref sutta lain:
salah satu contoh :
http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=3921.msg66928#msg66928
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 31 December 2010, 10:04:25 AM
salah satu contoh :
http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=3921.msg66928#msg66928
ini saya tampilkan:
hudoyo: Sejauh menyangkut praktik, saya melihat tidak semua isi Tipitaka itu bagus.

apakah ini bukti "hanya tisutta yang di anggap PH sebagai perkataan buda yang sebenarnya"?
seperti tidak tuh. kata2 anda sepertinya tidak benar karena sangat sering ph memakai sutta2 lain di luar tiga sutta sebagai referensi. contohnya: potaliya, theragatha 257, dll. kalo kata2 itu tidak benar dan tidak membuktikan seperti itu bisa dikatakan fitnah.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 31 December 2010, 10:31:26 AM
ini saya tampilkan:
hudoyo: Sejauh menyangkut praktik, saya melihat tidak semua isi Tipitaka itu bagus.

apakah ini bukti "hanya tisutta yang di anggap PH sebagai perkataan buda yang sebenarnya"?
seperti tidak tuh. kata2 anda sepertinya tidak benar karena sangat sering ph memakai sutta2 lain di luar tiga sutta sebagai referensi. contohnya: potaliya, theragatha 257, dll. kalo kata2 itu tidak benar dan tidak membuktikan seperti itu bisa dikatakan fitnah.

sutta yang dia ambil sebagai referensi hanyalah yang bisa menguatkan ajarannya, yang tidak menguatkan maka dianggap bukan perkataan Buda.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 31 December 2010, 10:37:47 AM
sutta yang dia ambil sebagai referensi hanyalah yang bisa menguatkan ajarannya, yang tidak menguatkan maka dianggap bukan perkataan Buda.
dengan kata lain, "hanya tisutta yang di anggap PH sebagai perkataan buda yang sebenarnya" tidaklah terbukti?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 31 December 2010, 11:16:02 AM
Bila seseorang mendapatkan rumah yang lama diidam-idamkannya karena dapat rejeki besar, apakah ia menderita karena "berpikir ini milikku" terhadap rumah yang baru kemarin didapatkannya tersebut...? I don't think so.
Ini namanya sesuatu yang menyenangkan(diinginkan/disukai/dicintai).

Bagaimana jika rumah yang diidam-idamkannya dan sudah menjadi miliknya terbakar?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: adi lim on 31 December 2010, 12:01:41 PM
Ini namanya sesuatu yang menyenangkan(diinginkan/disukai/dicintai).

Bagaimana jika rumah yang diidam-idamkannya dan sudah menjadi miliknya terbakar?


umumnya pastilah sedih  :o bahkan menangis  :'(
karena tidak bisa menerima perubahan ke buruk

 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 31 December 2010, 12:15:22 PM
umumnya pastilah sedih  :o bahkan menangis  :'(
karena tidak bisa menerima perubahan ke buruk

 _/\_

Bagaimana jika rumah orang lain yang terbakar?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 31 December 2010, 12:24:55 PM
oh, itu maksudnya...
ada, om. sewaktu menghitung 700 x 5, saya berpikir "saya diminta om fabi menghitung 700 x 5".

Saya kutipkan kembali:
Quote
Mengenai batu jelek sudah dijawab, bagaimana dengan menghitung 700 X 5 apakah "keakuan" timbul dengan menghitung 700 X 5...?
'keakuan" apa yang timbul? Apakah atta anda timbul waktu menghitung 700 X 5...?

Quote
nah, menurut saya, ini pengertian yg sangat sangat sangat penting mengenai dukkha.

dalam pengertian saya, dukkha itu bukanlah hanya sakit, bukanlah sedih, atau hal2 negatif lainnya.

bagi saya, dukkha itu selalu ada karena dukkha adalah gap antara realita dengan keinginan si aku.

selama saya hidup dan belum tercerahkan, keinginan saya akan selalu satu langkah di depan realita seperti keledai yg ditunggangi orang yg memancingnya pake wortel.
Ini pernyataan anda sendiri kan...? referensinya ada...?
 
Quote
dalam contoh anda, apakah dengan mendapatkan rumah lalu dukkha berhenti? no way.
Anda katakan bahwa seseorang yang muncul pikiran ini milikku akan menderita? Apakah kasus orang yang mendapatkan rumah idamannya ini menderita?

Quote
di saat itu juga, didetik itu juga, rumah masuk ke dalam garis "milikku" dan keinginan dia maju lagi satu langkah kepada hal2 diluar garis yg "bukan milikku".
Ini adalah spekulasi anda bro... bisa juga ia merasa puas dan merasa cukup dengan rumah tersebut.

Quote
keinginan ini akan terus menerus menggerakkan kita kesana kemari, jungkir balik, mengejar hp model baru, cewe yg hot, pendidikan yg lebih tinggi, belajar teori buddhis, makan makanan enak, ketenangan jhana, pengetahuan yg lebih dalam, tamat sd, tamat smp, tamat sma, tamat s1, s2, pegawai senior, manager, direktur, ceo, kepala suku, rumah rss, rumah dua tingkat, apartemen... segalanya. belum ditambah dukkha yg timbul dari menjaga keabadian "milikku" tadi.
jawaban ini melantur bro... tak berhubungan dengan pertanyaannya.

Quote
gap antara realita dan keinginan si aku ini tidak akan pernah tertutup, hanya bisa tertutup, tidak ada gap lagi disaat aku berhenti.
ini yg dikatakan Buddha: tidak lagi berpikir "ini aku, ini milikku, ini diriku".
Perlu diperjelas dan jangan dicampurkan bro... ini bukan perkataan Sang Buddha kecuali yang saya bold.

Quote
bukankah ini sangat jelas terlihat di dalam sana?
inilah pengertian yg saya anggap amat sangat penting, mengenai dukkha.
Ini adalah pengertian anda sendiri bro.

Quote
lah, tulisan anda di atas sekalipun kan tidak menjabarkan si neyya ini harus belajar buanyak sutta dan buku2.
Saya bukan katakan hanya baca sutta buku, tetapi harus meditasi intensive bro.

Quote
bisa saja si neyya ini belajar satu sutta dan mempraktekkannya dengan intensive. instruksi meditasi di satu sutta saja mungkin gak akan habis2 kalo dipraktekkan seumur hidup.
Poinnya apa...?

Quote
dan anda menyimpulkan itu impossible berdasarkan ....?
Karena kekotoran batin manusia sekarang semakin tebal sehingga kebijaksanaan/pannanya juga semakin tipis, sehingga lebih sulit mencapai kesucian.

Quote
sampai sekarang pernahkah saya menjawab pake kitabnya jk? bukannya semua pertanyaan anda saya jawab dengan teori buddhis?
Anda menjawab berdasarkan pemikiran anda sendiri bro, saya tak pernah Sang Buddha mengajarkan ada gap antara realita dan si"aku".
Quote
jadi menurut saya, ada orang2 yg merasa apa yg diajarkan ph itu buddhism, dan ada orang2 yg merasa itu bukan seperti anda.
Yang pasti orang-orang itu seperti anda.

Quote
wajar saja, boleh saja, selama yg satu tidak mengkafirkan pemahaman yg lain...
Mengkafirkan pemahaman yang lain adalah bagian dari freedom of thought bro...

Quote
saya yakin ph tidak pernah dan tidak akan pernah mengatakan "penulis Tipitaka keliru kecuali tiSutta".
sekali lagi saya mohon anda memakai kata2 yg akurat. jelas2 ph sering sekali memakai referensi sutta2 lain. kalo menolak abhidhamma sih emang jelas iya dan itu tidak aneh di dunia buddhism. wong mereka yg menyelidiki dan mempelajari secara mendalam seperti ajahn brahm dan skolar2 lain juga menolak abhidhamma kok... biasa aja. tipitaka bukan harga mati buat buddhis.
Coba untuk penyegaran kembali baca link ini:

http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=4351.600  selain itu coba baca hal 43,
Ia menyalahkan para guru penghafal Tipitaka, yang berarti secara implisit ia menyalahkan Tipitaka yang ditulis oleh para penghafal Tipitaka tersebut.

Quote
arah pertanyaan saya adalah anda mengaku melihat, merasakan, mengamati arus keinginan dan proses batin belaka.
Pertanyaannya: dimanakah anda melihat dan merasakannya? di batinku ataukah batin orang lain atau di tempat lain?
Pada waktu saya melihat landasan kesadaran sendiri sewaktu meditasi. Menurut anda dimana?
Anda mencoba mengarahkan bahwa ada aku disana (di batin)... maaf bro... kenyataannya tidak demikian, keinginan hanyalah proses batin belaka yang timbul dan lenyap kembali tak lebih. Tak ada aku disana.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 31 December 2010, 01:05:28 PM
[at]fabian

39. ‘Poṭṭhapāda, ada tiga jenis ‘diri’:17 diri yang kasar, diri yang ciptaan-pikiran, dan diri yang tanpa bentuk. Apakah diri yang kasar? Diri ini berbentuk, tersusun dari empat unsur utama, memakan makanan padat. Apakah diri yang ciptaan-pikiran? Diri ini berbentuk, lengkap dengan semua bagian-bagiannya, tidak cacat dalam semua organ-indria. Apakah diri yang tanpa bentuk? Diri ini tanpa bentuk, dan terbuat dari persepsi.’

Kalau membaca dari bro fabian, berarti Sang Buddha mengajarkan dengan cara ini tidak lah benar. Kata-kata Sang Buddha tidak tepat. Seharusnya Sang Buddha tidak menguraikan begitu. Kata diri harus diganti dengan serangkaian sebab akibat karena pancakhanda atau yang diluar pancakhanda.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 31 December 2010, 01:26:12 PM
Saya kutipkan kembali: 'keakuan" apa yang timbul? Apakah atta anda timbul waktu menghitung 700 X 5...?
pikiran saya tidak mungkin menghitung 700 x 5 seperti komputer. pikiran saya akan berkata "saya sedang menghitung 700 x 5 atas permintaan om fabi".
sampai di sini saya tidak meneruskan lagi.

Ini pernyataan anda sendiri kan...?
referensinya ada...?
percakapan ini sudah berubah menjadi perang referensi :)
saya udah gak ada energi untuk mencari referensi, tapi saya yakin pernyataan saya itu sejalan dengan pengertian ajaran Buddha.
kalo yg anda mengharapkan kata demi kata yg keluar dari keyboard saya 100% sama dari tipitaka, saya menyerah saja daripada jadi tukang copy paste tipitaka.

Anda katakan bahwa seseorang yang muncul pikiran ini milikku akan menderita? Apakah kasus orang yang mendapatkan rumah idamannya ini menderita?
Ini adalah spekulasi anda bro... bisa juga ia merasa puas dan merasa cukup dengan rumah tersebut.
yg saya tuliskan di atas adalah pengertian paling dasar untuk memahami dukkha yg diajarkan Buddha yg akan selalu ditemukan siapapun yg belajar Buddha Dhamma. kebenarannya dibuktikan di dalam diri (oh ya, anda akan bilang gak ada diri. ini kata2 diperlukan untuk komunikasi, om) masing2 saja.
cukup sampai di sini ya, om.

Saya bukan katakan hanya baca sutta buku, tetapi harus meditasi intensive bro.
Poinnya apa...?
saya ngeliat stamina dan fokus anda udah berkurang (maaf kalo salah), demikian juga dengan stamina saya.
cukup sampai di sini saja, om fabi.

Coba untuk penyegaran kembali baca link ini:

http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=4351.600  selain itu coba baca hal 43,
Ia menyalahkan para guru penghafal Tipitaka, yang berarti secara implisit ia menyalahkan Tipitaka yang ditulis oleh para penghafal Tipitaka tersebut.
terserah anda kalo merasa tipitaka kata demi kata adalah 100% asli dari mulut Buddha dan tidak ada perubahan, penambahan maupun pengurangan.
saya sendiri sependapat dengan ph kalo isi tipitaka perlu dicermati, dikritisi, direnungkan dan digali lebih dalam. tidak semuanya diterima dan ditelan bulat2.
bagi saya sah2 saja menyalahkan bagian2 tipitaka yg gak membawa kemajuan batin.
sampai di sini juga untuk topik ini, om.


Pada waktu saya melihat landasan kesadaran sendiri sewaktu meditasi. Menurut anda dimana?
Anda mencoba mengarahkan bahwa ada aku disana (di batin)... maaf bro... kenyataannya tidak demikian, keinginan hanyalah proses batin belaka yang timbul dan lenyap kembali tak lebih. Tak ada aku disana.
:)
ada salah sambung dalam komunikasi kita, om. saya udah kecapean untuk meneruskan. saya serahkan pada pembaca saja. silakan kalo anda mau terus.
cukup sekian, om fabian. terima kasih and selamat tahun baru.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 31 December 2010, 01:26:36 PM
Bukan, saya mengatakan Arahat yang tidak ada kemelekatan saja mencari sesuatu yang hilang karena mempertimbangkan fungsinya, apalagi saya yang masih melekat lalu kehilangan mobil.
Ya bro, oleh karena itu saya mengatakan tak ada aku disana, hanya kadang-kadang persepsi aku timbul pada puthujana, tetapi tidak selalu.

Quote
Ya, betul. Demikian juga walaupun saya tidak punya sense of belonging, tapi kalau saya tahu adalah kewajiban saya menjaga mobil tersebut, saya akan mencarinya.
Saya juga tidak memahami relevansi "hilangnya pikiran khayal" yang saya contohkan, dengan "hilangnya mobil/pacar yang nyata"
. Inilah yang dikatakan mempersepsikan sesuatu, sebenarnya persepsi adalah permainan pikiran, dengan hilangnya persepsi maka kita dapat melihat segala sesuatu apa adanya. Bagaimana reaksi kita terhadap apa yang kita alami tergantung dari bagaimana kita me 'manage" batin kita. Persepsi setiap orang kadang berlainan contohnya bila di langit cuaca mendung: "yang satu beranggapan wah mendung sebentar lagi akan hujan". yang lainnya beranggapan "ah mendung sedikit sebentar lagi juga cerah" Persepsi menimbulkan konsep, dan konsep itulah yang seringkali berbuah konflik. Ini mobilku, ini rumahku... semua adalah konsep yang timbul dari persepsi.

Di berbagai negara, tanaman yang tumbuh di tanah seseorang merupakan milik sang pemilik tanah.
Di Papua saya menemukan bahwa masyarakat sana beranggapan bahwa, tumbuhan yang tumbuh di tanah kita atau di tanah milik orang lain ditumbuhkan oleh Tuhan, sehingga setiap orang boleh mengambil hasil tumbuhan tersebut, karena merupakan anugerah Tuhan.
Perhatikan konsep pemilikan berbeda maka sikap terhadap orang yang mengambil hasil tanaman diatas tanahnya juga berbeda.

Apakah "aku" orang Papua berbeda dengan "aku" kita? Saya rasa tidak, semua itu hanya konsep yang timbul dari persepsi, tak ada aku.

Quote
Sayang sekali. Saya pikir Bro Fabian selalu mengikuti semua posting sebagai satu kesatuan, ternyata hanya satu per satu saja. Tidak apa, tidak ada lagi yang saya tanyakan.
Sulit bagi saya mengingat kembali postingan sebelumnya setelah kita berdiskusi sedemikian jauh (saya juga memiliki memori yang kurang baik), sehingga repot membuka kembali postingan yang lama.

Quote
Begitu yah? :) Saya sih tidak terbayang jasmani ini entah bagaimana caranya bisa mempersepsi adanya aku.
Aneh sekali bagaimana mungkin jasmani memiliki persepsi? yang jelas jasmani dapat menyebabkan timbul persepsi aku, coba baca kembali postingan saya.
Quote
Saya hanya terbayang sebatas pikiranlah yang mempersepsi jasmani (atau yang dipersepsi oleh jasmani) sebagai aku.
Memang benar, pikiran yang mempersepsi jasmani, tapi pikiran tidak selalu mempersepsi aku.

Quote
Saya berpikir cara saya. Itulah pendapat saya bahkan sebelum bertemu Pak Hudoyo. Juga saya tahu perasaan adalah hasil dari kontak indera dan objek indera, yang kemudian menghasilkan perasaan menyenangkan, netral dan tidak menyenangkan. Saya tidak terbayang perasaan bisa menimbulkan 'persepsi aku' yang saya tahu sebatas pikiranlah yang mempersepsi perasaan ini sebagai aku.
Sama dengan yang diatas, apakah saya pernah mengatakan bahwa perasaan mempersepsi aku? saya mengatakan bahwa pancakhandha dapat menyebabkan persepsi "aku" timbul.

Quote
Jadi sudah jelas yah bahwa pemikiran kita berbeda. Jadi saya tidak lanjutkan lagi.
Lebih tepatnya  salah mengerti, dan juga perbedaan terutama mengenai "pikiran selalu mempersepsi aku" menurut saya kemelekatanlah yang menyebabkan kita selalu terseret oleh berbagai bentuk pikiran yang muncul, yang kemudian dianggap oleh bro Kainyn sebagai "timbulnya persepsi aku".

Coba perhatikan adakah dikatakan "aku" dalam paticca samuppada? tak ada. Yang ada hanya nama-rupa/pancakhandha. semua yang terjadi dalam kehidupan kita hanyalah proses yang muncul dan lenyap kembali, tanpa aku.
 

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 31 December 2010, 01:31:36 PM
Ini namanya sesuatu yang menyenangkan(diinginkan/disukai/dicintai).

Bagaimana jika rumah yang diidam-idamkannya dan sudah menjadi miliknya terbakar?

Itu soal lain lagi sis. Yang jelas waktu mendapatkan rumah tersebut ia bahagia, tetapi perasaan bahagia inipun juga tidak kekal.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 31 December 2010, 01:50:25 PM
Itu soal lain lagi sis. Yang jelas waktu mendapatkan rumah tersebut ia bahagia, tetapi perasaan bahagia inipun juga tidak kekal.
Dari mana soal lainnya bro, bukankah ketika rumah-ku terbakar.Disitu ada pikiran AKU???
Saya tanya pada bro apa arti pikiran menurut mayoritas dan pemeditasi seperti bro?

Persepsi, kecenderungan, ide, konsep.Dimanakah prosesnya itu terjadi semua, dengan kata apakah kita sebut?
Apakah dimulut ? Apakah ditelinga? Atau dihidung mungkin?

Dan saya rasa bukan karena rangkaian sebab akibat seperti yang bro bilang, tapi lebih tepat rangkaian yang saling dukung mendukung.
Yang terjadi dalam diskusi ini, cuma bagaimana kata-kata siapa yang lebih tepat.

Bro, berkata sekarang, persepsi menghasilkan konsep. Dan bro berkata pandangan salah jika persepsi menghasilkan aku. Aku itu apa? Apa bukan konsep juga?

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: bond on 31 December 2010, 02:00:46 PM
Quote
bagi saya, dukkha itu selalu ada karena dukkha adalah gap antara realita dengan keinginan si aku.

kali ini gue setuju dengan pernyataan diatas. Referensinya dari kalama sutta. Secara akal sehat dan fakta rumus Dhamma memang begitu. Kalau tulisannya persis di tipitaka memang tidak ada  ^-^. Jika semua harus sesuai copy paste tipitaka berarti semua yang disini tidak sesuai ajaran Buddha  :)). Sebenarnya hal diatas pengertiannya sudah benar tidak perlu referensi macam-macam orang awam pun bisa mencerna dengan jelas secara intelektual pun mudah dicerna.

Aku = persepsi diri/ ilusion of belongingness/upadana( ini yang saya mengerti dari bhante Pannavaro ketika bicara "aku") dan tidak ada entitas disana.  kalau pak hudoyo sekarang menggunakan pengertian aku sama dengan pengertian diatas berarti ada kemajuan . 

Sepanjang yang saya tangkap aku disini = LDM CMIIW_/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: adi lim on 31 December 2010, 02:02:43 PM
Dari mana soal lainnya bro, bukankah ketika rumah-ku terbakar.Disitu ada pikiran AKU???
Saya tanya pada bro apa arti pikiran menurut mayoritas dan pemeditasi seperti bro?

Persepsi, kecenderungan, ide, konsep.Dimanakah prosesnya itu terjadi semua, dengan kata apakah kita sebut?
Apakah dimulut ? Apakah ditelinga? Atau dihidung mungkin?

Dan saya rasa bukan karena rangkaian sebab akibat seperti yang bro bilang, tapi lebih tepat rangkaian yang saling dukung mendukung.
Yang terjadi dalam diskusi ini, cuma bagaimana kata-kata siapa yang lebih tepat.

Bro, berkata sekarang, persepsi menghasilkan konsep. Dan bro berkata pandangan salah jika persepsi menghasilkan aku. Aku itu apa? Apa bukan konsep juga?



menurut sis Sri, kesimpulan nya gimana ?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: adi lim on 31 December 2010, 02:05:50 PM
Bagaimana jika rumah orang lain yang terbakar?

bertanya, kenapa terbakar ?

 ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 31 December 2010, 02:18:46 PM
 [at]  Bro Fabian

Hanya tambahan saja. Yang dimaksud si "aku" bukan berarti segala pikiran harus "membuat akunya dulu", tetapi semua "penilaian" berdasarkan kemelekatan yang 'lebih dari sebagaimana adanya'.

Contoh super sederhana: Cewek itu cakep.
Dalam pikiran itu, tidak ada pembentukan aku adalah di dalam/di luar cewek. Tetapi penilaian itu sendiri adalah berdasarkan "aku" yang menilai.

Kalau diuraikan adalah "Perasaan lampau yang menganggap itu menyenangkan dilekati sehingga menimbulkan kecenderungan suka pada objek tersebut, dan ketika bertemu kembali dengan objek serupa, ditangkap oleh indera dan diproses oleh pikiran, dibandingkan dengan ingatan masa lampau, dianggap sebagai menyenangkan."

Secara singkat: "keakuan."
:D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 31 December 2010, 02:23:44 PM
bertanya, kenapa terbakar ?

 ;D

Saya yang bakar, karena saya ingin melihat, apakah orang itu bahagia atau tidak jika rumahnya dibakar. Karena saya harus ehipasiko dulu baru bisa belajar dengan benar. Dan hasilnya............
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: bond on 31 December 2010, 02:25:32 PM
Dear all,

Mungkin yang perlu diperjelas definisi " aku " kalau definisinya jelas maka barulah ada titik temu.

Kalau dianggap " aku " ada = benar-benar ada/adanya entitas----> false

Kalau dianggap "aku " persepsi diri/ilusion/LDM = hanya sebuah penyederhanaan kata dari berbagai macam kilesa  ----> benar .


keinginan------> tau ada kesan yang muncul dan tidak dilanjutkan maka tidak ada upadana dan lobha disana
Tetapi Keinginan---> ada kesan yang dilekati---> munculah lobha--> perbuatan yang diulang2/tidak puas

Metta.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 31 December 2010, 02:28:22 PM
[at]fabian

39. ‘Poṭṭhapāda, ada tiga jenis ‘diri’:17 diri yang kasar, diri yang ciptaan-pikiran, dan diri yang tanpa bentuk. Apakah diri yang kasar? Diri ini berbentuk, tersusun dari empat unsur utama, memakan makanan padat. Apakah diri yang ciptaan-pikiran? Diri ini berbentuk, lengkap dengan semua bagian-bagiannya, tidak cacat dalam semua organ-indria. Apakah diri yang tanpa bentuk? Diri ini tanpa bentuk, dan terbuat dari persepsi.’

Kalau membaca dari bro fabian, berarti Sang Buddha mengajarkan dengan cara ini tidak lah benar. Kata-kata Sang Buddha tidak tepat. Seharusnya Sang Buddha tidak menguraikan begitu. Kata diri harus diganti dengan serangkaian sebab akibat karena pancakhanda atau yang diluar pancakhanda.



Sis Sriyeklina yang baik, Pothapada sutta ini adalah mengenai konsep roh (atta) inilah yang saya katakan dalam diskusi ini bahwa atta tak ada, itu hanyalah pandangan (atta ditthi) konsep bentukan pikiran. Jadi disini Pothapada beranggapan ada roh dan sulit menerima bahwa yang dianggap roh tak ada, yang ada hanya kelompok batin (nama). Ini saya kutip dari "access to insight dan mettalanka.net".

http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/1Digha-Nikaya/Digha1/09-potthapada-e.html

access to insight:
Quote
"What self do you posit, Potthapada?"

"I posit a gross self, possessed of form, made up of the four great existents [earth, water, fire, and wind], feeding on physical food."

"Then, Potthapada, your self would be gross, possessed of form, made up of the four great existents, feeding on physical food. That being the case, then for you perception would be one thing and self another. And it's through this line of reasoning that one can realize how perception will be one thing and self another: even as there remains this gross self — possessed of form, made up of the four great existents, and feeding on food — one perception arises for that person as another perception passes away. It's through this line of reasoning that one can realize how perception will be one thing and self another."

mettalanka.net
Quote
21. `Is then, Sir, the consciousness identical with a man's soul, or is consciousness one thing, and the soul another [20]?

`But what then, Poññhapàda? Do you really fall back on the soul?'

[186] `I take for granted, [21] Sir, `a material soul, having [\q 253/] form, built up of the four elements, nourished by solid food [22]

`And if there were such a soul, Poññhapàda, then, even so, your consciousness would be one thing, and your soul another. That, Poññhapàda, you may know by the following considerations. Granting, Poññhapàda, a material soul, having form, built up of the four elements, nourished by solid food; still some ideas, some states of consciousness, would arise to the man, and others would pass away. On this account also, Poññhapàda, you can see how consciousness must be one thing, and soul another.'

22. `Then, Sir, I fall back on a soul made of mind, with all its major and minor parts complete, not deficient in any organ.' [23]

And granting, Poññhapàda, you had such a soul, the

same argument would apply.'

[187] 23. `Then, Sir, I fall back on a soul without form, and made of consciousness.'

`And granting, Poññhapàda, you had such a soul, still the same argument would apply.' [24]

[\q 254/] 24. `But is it possible, Sir, for me to understand whether consciousness is the man's soul, or the one is, different from the other?'

`Hard is it for you, Poññhapàda, holding, as you do, different views, other things approving themselves to you, setting different aims before yourself, striving, after a different perfection, trained in a different system of doctrine, to grasp this matter!'
[/b]


Perhatikan beda penerjemahan access to insight yang sering membuat orang salah mengerti disebabkan konsep "not self"nya bhikkhu Thanissaro. Mettalanka secara jelas dan tepat menerjemahkan roh (soul) bukan diri (self)

Disini Sang Buddha mengatakan jika roh (soul) bermaterial, memiliki bentuk, terdiri dari empat unsur dan perlu diberi makan maka, kesadaran dan roh berbeda.
(banyak orang yang bermeditasi dengan cara non-Buddhis mengalami yang mereka anggap out of body experience (pengalaman keluar tubuh), sehingga mereka beranggapan bahwa ada sesuatu yang keluar tubuh dan inilah yang mereka anggap "atta" atau roh atau jiwa atau suatu entitas dalam diri manusia yang berpindah dari satu tubuh ke tubuh yang lain. Padahal menurut Buddhis tak ada.

Oleh karena itu Sang Buddha berkata kepada Potthapada, sulit bagi dia untuk mengerti hal ini, karena ia memiliki pandangan berbeda, menyetujui pemikiran-pemikiran yang lain, memiliki sasaran yang berbeda, berjuang dan setelah berbagai pencapaian, berlatih dalam sistem dan doktrin yang berbeda. jadi sulit baginya menyelami.

Sebagai tambahan menurut mettalanka penerjemahannya adalah sebagai berikut:
Quote
39. `The following three modes of personality, are common Poññhapàda, (are commonly acknowledged in the world): material, immaterial, and formless. [37] The [\q 260/] first has form, is made up of the four elements, and is nourished by solid food. The second has no form, is made up of mind, has all its greater and lesser limbs complete, and all the organs perfect. The third is without form, and is made up of consciousness only.
jadi yang dimaksud disini adalah tubuh yang bermateri, tanpa materi dan tanpa bentuk. Yang tanpa bentuk hanya terdiri dari kesadaran saja. Jadi bait ini bukan membahas atta tetapi jenis kehidupan mahluk.

mahluk bermateri (manusia, hewan dsbnya) yang kedua adalah dewa, brahma, dsbnya, dan yang ketiga adalah mahluk Arupa Brahma.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 31 December 2010, 02:33:06 PM
Dear all,

Mungkin yang perlu diperjelas definisi " aku " kalau definisinya jelas maka barulah ada titik temu.

Kalau dianggap " aku " ada = benar-benar ada/adanya entitas----> false

Kalau dianggap "aku " persepsi diri/ilusion/LDM = hanya sebuah penyederhanaan kata dari berbagai macam kilesa  ----> benar .


keinginan------> tau ada kesan yang muncul dan tidak dilanjutkan maka tidak ada upadana dan lobha disana
Tetapi Keinginan---> ada kesan yang dilekati---> munculah lobha--> perbuatan yang diulang2/tidak puas

Metta.
Itu yang dari dulu hendak saya sampaikan, Bro bond. "Aku" yang hancur ketika pencapaian kesucian; "pikiran berhenti" dalam meditasi, semua hanyalah sebatas istilah. Makna dari istilah itu yang menentukan benar/salahnya satu pernyataan.
:)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 31 December 2010, 02:47:24 PM
Sis Sriyeklina yang baik, Pothapada sutta ini adalah mengenai konsep roh (atta) inilah yang saya katakan dalam diskusi ini bahwa atta tak ada, itu hanyalah pandangan (atta ditthi) konsep bentukan pikiran. Jadi disini Pothapada beranggapan ada roh dan sulit menerima bahwa yang dianggap roh tak ada, yang ada hanya kelompok batin (nama). Ini saya kutip dari "access to insight dan mettalanka.net".


http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/1Digha-Nikaya/Digha1/09-potthapada-e.html

access to insight:mettalanka.net

Perhatikan beda penerjemahan access to insight yang sering membuat orang salah mengerti disebabkan konsep "not self"nya bhikkhu Thanissaro. Mettalanka secara jelas dan tepat menerjemahkan roh (soul) bukan diri (self)

Disini Sang Buddha mengatakan jika roh (soul) bermaterial, memiliki bentuk, terdiri dari empat unsur dan perlu diberi makan maka, kesadaran dan roh berbeda.
(banyak orang yang bermeditasi dengan cara non-Buddhis mengalami yang mereka anggap out of body experience (pengalaman keluar tubuh), sehingga mereka beranggapan bahwa ada sesuatu yang keluar tubuh dan inilah yang mereka anggap "atta" atau roh atau jiwa atau suatu entitas dalam diri manusia yang berpindah dari satu tubuh ke tubuh yang lain. Padahal menurut Buddhis tak ada.

Oleh karena itu Sang Buddha berkata kepada Potthapada, sulit bagi dia untuk mengerti hal ini, karena ia memiliki pandangan berbeda, menyetujui pemikiran-pemikiran yang lain, memiliki sasaran yang berbeda, berjuang dan setelah berbagai pencapaian, berlatih dalam sistem dan doktrin yang berbeda. jadi sulit baginya menyelami.

Sory bro....TIDAK NYAMBUNG karena saya tidak bisa bahasa Inggris.
Bagi saya arti atta bukan roh tapi diri. Saya mengerti dan terbantu dari cara sang Buddha ketika memisahkan itu menjadi 3.
Ketika Sang Buddha mengatakan diri yang kasar, saya mengerti bahwa itu yang dimaksud 4 unsur.
Ketika Sang Buddha mengatakan diri yang ciptaan pikiran, saya mengerti itu yang dimaksud kita selama ini tentang diri.
Ketika Sang Buddha mengatakan diri yang tanpa bentuk, saya mengerti itu yang ada di pikiran saya.

Saat Sang Buddha menjelaskan tentang kesadaran, itulah yang selama ini saya pikir ROH.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 31 December 2010, 02:59:16 PM
Sory bro....TIDAK NYAMBUNG karena saya tidak bisa bahasa Inggris.
Bagi saya arti atta bukan roh tapi diri. Saya mengerti dan terbantu dari cara sang Buddha ketika memisahkan itu menjadi 3.
Ketika Sang Buddha mengatakan diri yang kasar, saya mengerti bahwa itu yang dimaksud 4 unsur.
Ketika Sang Buddha mengatakan diri yang ciptaan pikiran, saya mengerti itu yang dimaksud kita selama ini tentang diri.
Ketika Sang Buddha mengatakan diri yang tanpa bentuk, saya mengerti itu yang ada di pikiran saya.

Saat Sang Buddha menjelaskan tentang kesadaran, itulah yang selama ini saya pikir ROH.


Saya kutip ulang:
Quote
39. `The following three modes of personality, are common Poññhapàda, (are commonly acknowledged in the world): material, immaterial, and formless. [37] The [\q 260/] first has form, is made up of the four elements, and is nourished by solid food. The second has no form, is made up of mind, has all its greater and lesser limbs complete, and all the organs perfect. The third is without form, and is made up of consciousness only.
Terjemahannya:
Berikut adalah tiga bentuk personalitas, yang umum Potthapada, (anggapan umum di dunia): bermateri, tak bermateri dan tanpa bentuk.

- Yang pertama memiliki bentuk, tersusun dari empat unsur dan berlangsung ditopang makanan padat.
- Yang kedua tak memiliki bentuk, terdiri dari batin/pikiran, dan anggota tubuhnya yang besar maupun kecil lengkap dan semua organ sempurna.
- Yang ketiga tanpa bentuk, dan terdiri dari kesadaran saja.

Menurut saya yang pertama manusia, hewan
yang kedua adalah mahluk halus
dan yang ketiga adalah mahluk Arupa-Brahma.
Apakah aku ditopang makanan padat...? tentu tidak kan? Hanya tubuh yang ditopang makanan padat.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 31 December 2010, 03:07:48 PM
pikiran saya tidak mungkin menghitung 700 x 5 seperti komputer. pikiran saya akan berkata "saya sedang menghitung 700 x 5 atas permintaan om fabi".
sampai di sini saya tidak meneruskan lagi.
percakapan ini sudah berubah menjadi perang referensi :)
saya udah gak ada energi untuk mencari referensi, tapi saya yakin pernyataan saya itu sejalan dengan pengertian ajaran Buddha.
kalo yg anda mengharapkan kata demi kata yg keluar dari keyboard saya 100% sama dari tipitaka, saya menyerah saja daripada jadi tukang copy paste tipitaka.
yg saya tuliskan di atas adalah pengertian paling dasar untuk memahami dukkha yg diajarkan Buddha yg akan selalu ditemukan siapapun yg belajar Buddha Dhamma. kebenarannya dibuktikan di dalam diri (oh ya, anda akan bilang gak ada diri. ini kata2 diperlukan untuk komunikasi, om) masing2 saja.
cukup sampai di sini ya, om.
saya ngeliat stamina dan fokus anda udah berkurang (maaf kalo salah), demikian juga dengan stamina saya.
cukup sampai di sini saja, om fabi.
terserah anda kalo merasa tipitaka kata demi kata adalah 100% asli dari mulut Buddha dan tidak ada perubahan, penambahan maupun pengurangan.
saya sendiri sependapat dengan ph kalo isi tipitaka perlu dicermati, dikritisi, direnungkan dan digali lebih dalam. tidak semuanya diterima dan ditelan bulat2.
bagi saya sah2 saja menyalahkan bagian2 tipitaka yg gak membawa kemajuan batin.
sampai di sini juga untuk topik ini, om.

:)
ada salah sambung dalam komunikasi kita, om. saya udah kecapean untuk meneruskan. saya serahkan pada pembaca saja. silakan kalo anda mau terus.
cukup sekian, om fabian. terima kasih and selamat tahun baru.

Bro Morpheus yang baik, anda benar... memang diskusi seperti ini melelahkan, lebih enak kita saling mengucapkan selamat tahun baru ya...? Selamat tahun baru juga untuk anda dan teman-teman semua...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 31 December 2010, 03:17:02 PM
[at]  Bro Fabian

Hanya tambahan saja. Yang dimaksud si "aku" bukan berarti segala pikiran harus "membuat akunya dulu", tetapi semua "penilaian" berdasarkan kemelekatan yang 'lebih dari sebagaimana adanya'.

Contoh super sederhana: Cewek itu cakep.
Dalam pikiran itu, tidak ada pembentukan aku adalah di dalam/di luar cewek. Tetapi penilaian itu sendiri adalah berdasarkan "aku" yang menilai.

Kalau diuraikan adalah "Perasaan lampau yang menganggap itu menyenangkan dilekati sehingga menimbulkan kecenderungan suka pada objek tersebut, dan ketika bertemu kembali dengan objek serupa, ditangkap oleh indera dan diproses oleh pikiran, dibandingkan dengan ingatan masa lampau, dianggap sebagai menyenangkan."

Secara singkat: "keakuan."
:D
Bro Kai yang baik, menurut apa yang saya ketahui tak ada aku yang menilai, secara cepat batin membandingkan dengan pengalaman lalu mengenai persepsi wanita cantik, lalu ia mengatakan wanita itu cantik.
Orang lain melihat lalu membandingkan dengan pengalaman yang lalu, dan membandingkan dengan konsep kecantikan yang telah ada sebelumnya mungkin ia akan mengatakan jelek.

Sekali lagi yang bermain disini adalah persepsi/konsep, tak ada aku.
Ada orang yang mnenilai kecantikan wanita dari: kurus atau gemuknya, leher jenjang atau pendek, mancung atau pesek, bibir yang kecil atau dower, mata yang tajam atau sayu, dsbnya.

Sebagai perbandingan:
- kita menganggap wanita yang langsing cantik. Tapi ada satu suku di Afrika yang menganggap bahwa gemuk lebih cantik daripada kurus.
- Ada suku pegunungan di pegunungan Shan (Myanmar) yang menganggap bahwa leher yang semakin panjang (dihitung dari jumlah gelang di lehernya) semakin cantik. Tapi kita beranggapan mereka mahluk aneh.

Persepsi bro... tak lebih...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 31 December 2010, 03:36:34 PM
Dari mana soal lainnya bro, bukankah ketika rumah-ku terbakar.Disitu ada pikiran AKU???
Saya tanya pada bro apa arti pikiran menurut mayoritas dan pemeditasi seperti bro?

Persepsi, kecenderungan, ide, konsep.Dimanakah prosesnya itu terjadi semua, dengan kata apakah kita sebut?
Apakah dimulut ? Apakah ditelinga? Atau dihidung mungkin?

Dan saya rasa bukan karena rangkaian sebab akibat seperti yang bro bilang, tapi lebih tepat rangkaian yang saling dukung mendukung.
Yang terjadi dalam diskusi ini, cuma bagaimana kata-kata siapa yang lebih tepat.

Bro, berkata sekarang, persepsi menghasilkan konsep. Dan bro berkata pandangan salah jika persepsi menghasilkan aku. Aku itu apa? Apa bukan konsep juga?


Sis Sriyeklina yang baik, jawabannya saya rangkum saja ya...?
Batin manusia seringkali mempersepsikan segala sesuatu yang diterima oleh pancainderanya, lalu dibandingkan dengan kesan yang lalu, kemudian mengkonsepkannya.
Dari contoh yang telah saya ungkapkan timbulnya pandangan yang disangka "aku" berasal dari kesan yang muncul, bila dianggap lebih baik maka kita cenderung ingin memiliki, bila dirasa lebih buruk atau tak berguna mungkin batin kita menolak.

Mungkin saya bisa tambahkan contoh lainnya:
Katakanlah sis Sri tak pernah tahu mengenai kotoran kelelawar, lalu seseorang membawa kotoran kelelawar satu truk dan memberikan kepada sis Sri, apa yang terjadi? kemungkinan marah, karena berpikir kok diberi tahi? karena konsep yang timbul pada manusia umumnya pemberian tahi adalah penghinaan.

Tetapi apakah yang terjadi bila orang yang sama tersebut memberikan kotoran kelelawar satu truk dan sis Sri kebetulan tahu bahwa harga kotoran kelelawar adalah 2,5 US dollar per lbs di pasar retail. (satu lbs adalah 0,42 kg) Apakah sis Sri akan marah?   :)

Sekali lagi hanya permainan persepsi sis....

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 31 December 2010, 03:39:51 PM
Saya kutip ulang:Terjemahannya:
Berikut adalah tiga bentuk personalitas, yang umum Potthapada, (anggapan umum di dunia): bermateri, tak bermateri dan tanpa bentuk.

- Yang pertama  KEPRIBADIAN memiliki bentuk, tersusun dari empat unsur dan berlangsung ditopang makanan padat.
- Yang kedua KEPRIBADIAN tak memiliki bentuk, terdiri dari batin/pikiran, dan anggota tubuhnya yang besar maupun kecil lengkap dan semua organ sempurna.
- Yang ketiga KEPRIBADIAN tanpa bentuk, dan terdiri dari kesadaran saja.

Menurut saya yang pertama manusia, hewan
yang kedua adalah mahluk halus
dan yang ketiga adalah mahluk Arupa-Brahma.
Apakah aku ditopang makanan padat...? tentu tidak kan? Hanya tubuh yang ditopang makanan padat.

Personalitas itu artinya bagi saya kepribadian.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 31 December 2010, 04:05:31 PM
SELAMAT TAHUN BARU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 31 December 2010, 07:29:20 PM
Sis Sriyeklina yang baik, Pothapada sutta ini adalah mengenai konsep roh (atta) inilah yang saya katakan dalam diskusi ini bahwa atta tak ada, itu hanyalah pandangan (atta ditthi) konsep bentukan pikiran. Jadi disini Pothapada beranggapan ada roh dan sulit menerima bahwa yang dianggap roh tak ada, yang ada hanya kelompok batin (nama). Ini saya kutip dari "access to insight dan mettalanka.net".

http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/1Digha-Nikaya/Digha1/09-potthapada-e.html

access to insight:mettalanka.net

Perhatikan beda penerjemahan access to insight yang sering membuat orang salah mengerti disebabkan konsep "not self"nya bhikkhu Thanissaro. Mettalanka secara jelas dan tepat menerjemahkan roh (soul) bukan diri (self)

Disini Sang Buddha mengatakan jika roh (soul) bermaterial, memiliki bentuk, terdiri dari empat unsur dan perlu diberi makan maka, kesadaran dan roh berbeda.
(banyak orang yang bermeditasi dengan cara non-Buddhis mengalami yang mereka anggap out of body experience (pengalaman keluar tubuh), sehingga mereka beranggapan bahwa ada sesuatu yang keluar tubuh dan inilah yang mereka anggap "atta" atau roh atau jiwa atau suatu entitas dalam diri manusia yang berpindah dari satu tubuh ke tubuh yang lain. Padahal menurut Buddhis tak ada.

Oleh karena itu Sang Buddha berkata kepada Potthapada, sulit bagi dia untuk mengerti hal ini, karena ia memiliki pandangan berbeda, menyetujui pemikiran-pemikiran yang lain, memiliki sasaran yang berbeda, berjuang dan setelah berbagai pencapaian, berlatih dalam sistem dan doktrin yang berbeda. jadi sulit baginya menyelami.

Sebagai tambahan menurut mettalanka penerjemahannya adalah sebagai berikut:jadi yang dimaksud disini adalah tubuh yang bermateri, tanpa materi dan tanpa bentuk. Yang tanpa bentuk hanya terdiri dari kesadaran saja. Jadi bait ini bukan membahas atta tetapi jenis kehidupan mahluk.

mahluk bermateri (manusia, hewan dsbnya) yang kedua adalah dewa, brahma, dsbnya, dan yang ketiga adalah mahluk Arupa Brahma.
Sis Sriyeklina yang baik, jawabannya saya rangkum saja ya...?
Batin manusia seringkali mempersepsikan segala sesuatu yang diterima oleh pancainderanya, lalu dibandingkan dengan kesan yang lalu, kemudian mengkonsepkannya.
Dari contoh yang telah saya ungkapkan timbulnya pandangan yang disangka "aku" berasal dari kesan yang muncul, bila dianggap lebih baik maka kita cenderung ingin memiliki, bila dirasa lebih buruk atau tak berguna mungkin batin kita menolak.

Mungkin saya bisa tambahkan contoh lainnya:
Katakanlah sis Sri tak pernah tahu mengenai kotoran kelelawar, lalu seseorang membawa kotoran kelelawar satu truk dan memberikan kepada sis Sri, apa yang terjadi? kemungkinan marah, karena berpikir kok diberi tahi? karena konsep yang timbul pada manusia umumnya pemberian tahi adalah penghinaan.

Tetapi apakah yang terjadi bila orang yang sama tersebut memberikan kotoran kelelawar satu truk dan sis Sri kebetulan tahu bahwa harga kotoran kelelawar adalah 2,5 US dollar per lbs di pasar retail. (satu lbs adalah 0,42 kg) Apakah sis Sri akan marah?   :)

Sekali lagi hanya permainan persepsi sis....



Jika saya berkata itu hanya permainan pikiran? Bagaimana menurut bro? Cocok atau tidak?

Dari contoh bro diatas, anggap saya senang karena  dapat duit. Berarti saya mempersepsikan tahi itu adalah duit. Benar  begitu?

Dan karena saya menyenangi-nya, sehingga timbul keinginan dan saya mencari tahi itu lagi. Jika itu saya lakukan terus menerus, maka lama-lama jadi melekat-kan? Jika ada orang yang mengambil tahi itu saya jadi marah. Karena saya jadi kehilangan.

Pada apakah saya melekat dari kejadian itu? Pada tahi-nya atau persepsi-nya?


Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 31 December 2010, 09:02:56 PM
Jika saya berkata itu hanya permainan pikiran? Bagaimana menurut bro? Cocok atau tidak?
Bisa juga...

Quote
Dari contoh bro diatas, anggap saya senang karena  dapat duit. Berarti saya mempersepsikan tahi itu adalah duit. Benar  begitu?
Maksudnya informasi tahi yang maksud ke indera kita, terlebih dahulu dibandingkan dengan pengalaman lalu, lalu timbul persepsi bahwa itu penghinaan. Bila pengalaman lalunya mengetahui bahwa harga retailnya 2,5 dollar per 0,42 kg maka persepsinya tentu beda dibandingkan jika tak tahu.

Quote
Dan karena saya menyenangi-nya, sehingga timbul keinginan dan saya mencari tahi itu lagi. Jika itu saya lakukan terus menerus, maka lama-lama jadi melekat-kan? Jika ada orang yang mengambil tahi itu saya jadi marah. Karena saya jadi kehilangan.
ya ini semua diakibatkan telah timbul persepsi.

Quote
Pada apakah saya melekat dari kejadian itu? Pada tahi-nya atau persepsi-nya?
Persepsi tersebutlah yang menyebabkan saya melekat.

Sebelumnya saya memberikan contoh orang yang tak pernah melihat dan tak pernah tahu sama sekali laptop. menurut sis Sri bila orang kampung yang tinggal digunung terpencil misalnya suku baduy dalam yang tak pernah keluar kampung, disuruh memilih antara beras sekarung dan laptop macintosh pilih mana? Tentu memilih sekarung beras, karena persepsinya terhadap laptop belum timbul dan macintos tak bermanfaat di baduy karena belum ada listrik (padahal harga laptop jauh lebih mahal), sedangkan persepsi terhadap beras sudah ada, sehingga ia berusaha mendapatkan beras.

Tak ada pembentukan aku disini, hanya pembentukan persepsi.



Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 01 January 2011, 01:00:36 AM
Bisa juga...
Ok...berarti kan tidak salah jika ada seseorang yang bilang, pikiran inilah yang membuat kita menderita. Karena untuk orang yang awam akan lebih mudah memahami begitu. Sama seperti saya dulu. Tidak nyangkut-nyangkut juga di kepala saya, ketika dibilang karena persepsi. Karena saya tidak tahu arti kata persepsi. Sama seperti kata kecenderungan, saya akan langsung mengerti jika kata kecenderungan itu diganti dengan kata kebiasaan berpikir atau kebiasaan pola pikir.

Quote
Maksudnya informasi tahi yang maksud ke indera kita, terlebih dahulu dibandingkan dengan pengalaman lalu, lalu timbul persepsi bahwa itu penghinaan. Bila pengalaman lalunya mengetahui bahwa harga retailnya 2,5 dollar per 0,42 kg maka persepsinya tentu beda dibandingkan jika tak tahu.
ya ini semua diakibatkan telah timbul persepsi.
Persepsi tersebutlah yang menyebabkan saya melekat.

Pancakhandha: lima kelompok kemelekatan. Terdiri atas:
- rupakhandha yaitu kemelekatan jasmani
- vinnanakhandha yaitu kemelekatan  kesadaran
- sannakhandha yaitu kemelekatan persepsi atau ingatan
- vedanakhandha yaitu kemelekatan  perasaan
- sankharakhandha yaitu kemelekatan bentuk-bentuk pikiran.

Dari daftar yang bro beri, berarti pada kasus tahi kelelawar. Kemelekatan saya berada pada sannakhandha. Benarkah? Yang arti-nya saya melekat pada persepsi tahi, bukan pada tahi-nya.


Quote
Sebelumnya saya memberikan contoh orang yang tak pernah melihat dan tak pernah tahu sama sekali laptop. menurut sis Sri bila orang kampung yang tinggal digunung terpencil misalnya suku baduy dalam yang tak pernah keluar kampung, disuruh memilih antara beras sekarung dan laptop macintosh pilih mana? Tentu memilih sekarung beras, karena persepsinya terhadap laptop belum timbul dan macintos tak bermanfaat di baduy karena belum ada listrik (padahal harga laptop jauh lebih mahal), sedangkan persepsi terhadap beras sudah ada, sehingga ia berusaha mendapatkan beras.
 Tak ada pembentukan aku disini, hanya pembentukan persepsi.
Iya, dalam hal ini tidak ada pembentukan aku.

saya mengatakan bahwa pancakhandha dapat menyebabkan persepsi "aku" timbul.

Itu perkataan bro fabian di postingan sebelumnya. Dan saya mencoba menyimpulkan dari pemberitahuan bro kepada saya.
Persepsi aku(diri maupun roh) timbul karena pandangan salah(moha). Pandangan yang salah itu dianggap benar dan disukai/diterima/diinginkan/disenangi/dicintai sehingga terjadilah berbagai kemelekatan baik pada jasmani maupun batin-nya. Bukankah begitu bro?



Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 01 January 2011, 08:21:24 AM
Ok...berarti kan tidak salah jika ada seseorang yang bilang, pikiran inilah yang membuat kita menderita. Karena untuk orang yang awam akan lebih mudah memahami begitu. Sama seperti saya dulu. Tidak nyangkut-nyangkut juga di kepala saya, ketika dibilang karena persepsi. Karena saya tidak tahu arti kata persepsi. Sama seperti kata kecenderungan, saya akan langsung mengerti jika kata kecenderungan itu diganti dengan kata kebiasaan berpikir atau kebiasaan pola pikir.
Mungkin terjemahan Indonesia yang tepat untuk persepsi adalah anggapan. Persepsi timbul setelah ada suatu memori sebelumnya. Setelah ada persepsi baru kemudian menilai. Menilai timbul berdasarkan perbandingan terhadap apa yang kita alami dengan rekam ingatan yang lalu.

Quote
Pancakhandha: lima kelompok kemelekatan. Terdiri atas:
- rupakhandha yaitu kemelekatan jasmani
- vinnanakhandha yaitu kemelekatan  kesadaran
- sannakhandha yaitu kemelekatan persepsi atau ingatan
- vedanakhandha yaitu kemelekatan  perasaan
- sankharakhandha yaitu kemelekatan bentuk-bentuk pikiran.

Dari daftar yang bro beri, berarti pada kasus tahi kelelawar. Kemelekatan saya berada pada sannakhandha. Benarkah? Yang arti-nya saya melekat pada persepsi tahi, bukan pada tahi-nya.
Ya pada kasus yang satu sehingga timbul dosa/marah, sedangkan pada kasus yang lain melekat pada persepsi 2,5 dollar US per pound retail sehingga timbul lobha/serakah.

 
Quote
Iya, dalam hal ini tidak ada pembentukan aku.

saya mengatakan bahwa pancakhandha dapat menyebabkan persepsi "aku" timbul.

Itu perkataan bro fabian di postingan sebelumnya. Dan saya mencoba menyimpulkan dari pemberitahuan bro kepada saya.
Persepsi aku(diri maupun roh) timbul karena pandangan salah(moha). Pandangan yang salah itu dianggap benar dan disukai/diterima/diinginkan/disenangi/dicintai sehingga terjadilah berbagai kemelekatan baik pada jasmani maupun batin-nya. Bukankah begitu bro?

Iya... tapi ini hanya berlaku bila hal itu menyenangkan maka timbul lobha. Tapi kemelekatan batin bukan hanya pada hal-hal yang menyenangkan, tapi juga pada hal-hal yang tak menyenangkan. Bedanya bila hal-hal tersebut dalam persepsi kita menyenangkan maka lobha timbul, tapi bila persepsi tak menyenangkan maka dosa yang timbul.

Contoh: umpamanya seseorang sakit gigi, apakah hal itu menyenangkan...? tentu tidak kan?  Tapi apakah bisa kita bisa melepaskan perhatian dari kemelekatan terhadap rasa sakit itu...? Tak bisa kan...? Itulah bentuk kemelekatan terhadap sesuatu yang tidak kita senangi.
Contoh lain lagi bila kita membenci seseorang (dosa), rasa tidak suka yang timbul tentu akan lama sekali hilangnya, bahkan mungkin kita tak ingin bertemu lagi orang itu seumur hidup. Kebalikan halnya bila kita mencintai seseorang (lobha), kita selalu merindukan dan bahkan selalu ingin berada di dekatnya, bukankah demikian?
Tapi semua itu anicca tak kekal.

Oleh karena itu umat Buddha yang bijaksana yang melihat ketidak kekalan segala sesuatu, tidak terlalu membenci dan tidak terlalu serakah, dan siap menerima segala perubahan yang tak terduga.
 
Contoh lain lagi: Terasi, blue cheese (keju biru) dan sashimi (daging ikan mentah)

Ketika saya masih kecil saya paling tidak suka terasi, bila mencium bau sambal terasi bahkan menyentuhpun tidak mau, ini adalah persepsi tidak enak karena bau yang tak menyenangkan.
Suatu ketika karena lapar tak ada sayur lain tak ada pilihan lain (hanya ada ikan asin dan terasi) saya coba juga makan, eh ternyata enak sejak itu suka terasi, bahkan sangat suka.

Ketika saya pergi ke Sizzler ada pilihan dressing (saus untuk salad) antara thousand island, italian dressing dan blue cheese. Karena pertama kali makan disana tidak tahu rasanya, jadi kesan saya keju tentu enak rasanya, siapa sangka ternyata setelah dimakan baunya seperti keju/mentega tengik. Sejak itu saya tak suka blue cheese. Karena saya telah memiliki persepsi bau mentega tengik tak bagus.
Tapi besan sepupu saya yang memang Amerika keturunan Eropa malah lebih suka blue cheese.

Sejak kecil saya merinding mendengar orang Jepang memakan hasil laut mentah-mentah, suatu ketika diajak paman saya makan sushi di restoran Jepang awalnya memakan tuna roll, lalu belakangan salad dan lain-lain... akhirnya...? Sekarang antipati terhadap sashimi telah luntur.

Jadi semua adalah persepsi yang bisa berobah, tak lebih.




Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: seniya on 01 January 2011, 09:37:25 AM
Wow, penjelasan yang magnificient dari bro Fabian, memadukan pengetahuan teori dan ketajaman praktek..... Mungkin bro bisa menulis buku/artikel tentang bagaimana melenyapkan pandangan salah tentang "aku" berdasarkan pengalaman meditatif anda.....
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 01 January 2011, 03:35:17 PM
Mungkin terjemahan Indonesia yang tepat untuk persepsi adalah anggapan. Persepsi timbul setelah ada suatu memori sebelumnya. Setelah ada persepsi baru kemudian menilai. Menilai timbul berdasarkan perbandingan terhadap apa yang kita alami dengan rekam ingatan yang lalu.
Ya pada kasus yang satu sehingga timbul dosa/marah, sedangkan pada kasus yang lain melekat pada persepsi 2,5 dollar US per pound retail sehingga timbul lobha/serakah.

 
Iya... tapi ini hanya berlaku bila hal itu menyenangkan maka timbul lobha. Tapi kemelekatan batin bukan hanya pada hal-hal yang menyenangkan, tapi juga pada hal-hal yang tak menyenangkan. Bedanya bila hal-hal tersebut dalam persepsi kita menyenangkan maka lobha timbul, tapi bila persepsi tak menyenangkan maka dosa yang timbul.

Contoh: umpamanya seseorang sakit gigi, apakah hal itu menyenangkan...? tentu tidak kan?  Tapi apakah bisa kita bisa melepaskan perhatian dari kemelekatan terhadap rasa sakit itu...? Tak bisa kan...? Itulah bentuk kemelekatan terhadap sesuatu yang tidak kita senangi.
Contoh lain lagi bila kita membenci seseorang (dosa), rasa tidak suka yang timbul tentu akan lama sekali hilangnya, bahkan mungkin kita tak ingin bertemu lagi orang itu seumur hidup. Kebalikan halnya bila kita mencintai seseorang (lobha), kita selalu merindukan dan bahkan selalu ingin berada di dekatnya, bukankah demikian?
Tapi semua itu anicca tak kekal.

Oleh karena itu umat Buddha yang bijaksana yang melihat ketidak kekalan segala sesuatu, tidak terlalu membenci dan tidak terlalu serakah, dan siap menerima segala perubahan yang tak terduga.
 
Contoh lain lagi: Terasi, blue cheese (keju biru) dan sashimi (daging ikan mentah)

Ketika saya masih kecil saya paling tidak suka terasi, bila mencium bau sambal terasi bahkan menyentuhpun tidak mau, ini adalah persepsi tidak enak karena bau yang tak menyenangkan.
Suatu ketika karena lapar tak ada sayur lain tak ada pilihan lain (hanya ada ikan asin dan terasi) saya coba juga makan, eh ternyata enak sejak itu suka terasi, bahkan sangat suka.

Ketika saya pergi ke Sizzler ada pilihan dressing (saus untuk salad) antara thousand island, italian dressing dan blue cheese. Karena pertama kali makan disana tidak tahu rasanya, jadi kesan saya keju tentu enak rasanya, siapa sangka ternyata setelah dimakan baunya seperti keju/mentega tengik. Sejak itu saya tak suka blue cheese. Karena saya telah memiliki persepsi bau mentega tengik tak bagus.
Tapi besan sepupu saya yang memang Amerika keturunan Eropa malah lebih suka blue cheese.

Sejak kecil saya merinding mendengar orang Jepang memakan hasil laut mentah-mentah, suatu ketika diajak paman saya makan sushi di restoran Jepang awalnya memakan tuna roll, lalu belakangan salad dan lain-lain... akhirnya...? Sekarang antipati terhadap sashimi telah luntur.

Jadi semua adalah persepsi yang bisa berobah, tak lebih.

Terima kasih bro, atas penjelasan yang sangat lengkap.

Kalau dibuat urutan kejadian yang sebenarnya pada kasus tahi mungkin seperti ini:

Tahap I   : Tahi -- kontak -- mata -- rasa -- persepsi (yang selanjutnya akan jadi objek pikiran)
              Dalam kasus ini, tahi adalah yang terlihat dan terjadi kontak sehingga kesadaran mata   
              menerima gambar tersebut. Saat menerima gambar,timbul cuma 2 rasa :diterima atau tidak
              diterima.Contoh tidak diterima,jika kita kena cahaya yang menyilaukan.Otomatis mata kita
              menutup.Kalau pada kasus ini, berarti bisa diterima. Kemudian gambar tersebut masuk ke
             pikiran menjadi persepsi.Sampai pada tahap ini, tahi itu
              masih tetap tahi karena belum terkontaminasi dengan hal lain.Dan selanjutnya persepsi ini akan
              menjadi objek bagi inderawi pikiran.

Tahap II :
 Persepsi tahi -- kontak -- pikiran -- bentukan pikiran -- rasa -- keinginan -- pencarian -- perolehan --pengambil keputusan --nafsu keinginan -- kemelekatan.

Pada tahap ini, persepsi terjadi kontak dengan pikiran. Pikiran yang saya maksud ini bisa berupa kecenderungan,ingatan,pengetahuan.Setelahh diproses di pikiran akan keluar bentukan pikiran. Bentukan pikiran ini bisa berupa ide,konsep,gambaran dll.Bentukan pikiran ini menimbulkan rasa.Yang pada tahap ini rasa itu ada 3: menyenangkan atau tidak menyenangkan atau netral.

Dan itu berlanjut menjadi keinginan (ingin mencari/menghindari/menerima).Pada keinginan disini belum terjadi kemelekatan.
Dari keinginan menimbulkan pencarian. Pencarian akan menimbulkan perolehan dan selanjutnya pengambil keputusan.
Pengambil keputusan yang dilandasi karena rasa menyenangkan akan menjadi nafsu keserakahan dan timbul kemelekatan.
Pengambil keputusan yang dilandasi karena rasa tidak menyenangkan akan menjadi nafsu kebencian dan timbul kemelekatan.
Pada 2 hal diatas akan mengakibatkan batin tidak seimbang. Yang dalam sehari-hari terkadang berupa gembira, senang, marah, tertekan dll

Pengambil keputusan yang dilandasi karena rasa netral akibat kebodohan(tidak tahu benar atau tidak benar) bisa jatuh ke tindakan yang tidak benar.
Pengambil keputusan yang dilandasi karena rasa netral akibat kebijaksanaan akan mengarah ke yang lebih baik.
Pada 2 hal diatas ini, mengakibatkan keadaan batin seimbang.
   -Contoh seimbang karena moha: seseorang bisa membunuh tanpa ada rasa takut/kasihan/kejam. Bisa kita lihat pada pemotong ayam.Dia membunuh bukan karena menyukai atau tidak menyukai.
   -Contoh seimbang karena kebijaksanaan : seseorang menghindari pembunuhan ayam bukan karena dia tidak menyukai pembunuhan atau dia menyukai. Tapi dia menghindari karena dia tahu, perbuatan itu tidak benar.

Bukankah seperti ini bro yang terjadi dalam kehidupan sehari-hari? Sehingga kita disuruh melihat apa adanya? Kita baru bisa melihat apa ada-nya jika kita mengerti proses-nya. Dan semua ini lebih mudah diamati jika konsentrasi bagus. Konsentrasi bagus hanya bisa didapatkan dengan melatih meditasi.Setelah konsentrasi bagus jika kita menggunakan meditasi vipasana maka semua akan terlihat jelas. Itu-kan yang bro maksudkan?






Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 02 January 2011, 07:19:43 AM
Terima kasih bro, atas penjelasan yang sangat lengkap.

Kalau dibuat urutan kejadian yang sebenarnya pada kasus tahi mungkin seperti ini:

Tahap I   : Tahi -- kontak -- mata -- rasa -- persepsi (yang selanjutnya akan jadi objek pikiran)
              Dalam kasus ini, tahi adalah yang terlihat dan terjadi kontak sehingga kesadaran mata   
              menerima gambar tersebut. Saat menerima gambar,timbul cuma 2 rasa :diterima atau tidak
              diterima.Contoh tidak diterima,jika kita kena cahaya yang menyilaukan.Otomatis mata kita
              menutup.Kalau pada kasus ini, berarti bisa diterima. Kemudian gambar tersebut masuk ke
             pikiran menjadi persepsi.Sampai pada tahap ini, tahi itu
              masih tetap tahi karena belum terkontaminasi dengan hal lain.Dan selanjutnya persepsi ini akan
              menjadi objek bagi inderawi pikiran.

Tahap II :
 Persepsi tahi -- kontak -- pikiran -- bentukan pikiran -- rasa -- keinginan -- pencarian -- perolehan --pengambil keputusan --nafsu keinginan -- kemelekatan.

Pada tahap ini, persepsi terjadi kontak dengan pikiran. Pikiran yang saya maksud ini bisa berupa kecenderungan,ingatan,pengetahuan.Setelahh diproses di pikiran akan keluar bentukan pikiran. Bentukan pikiran ini bisa berupa ide,konsep,gambaran dll.Bentukan pikiran ini menimbulkan rasa.Yang pada tahap ini rasa itu ada 3: menyenangkan atau tidak menyenangkan atau netral.

Dan itu berlanjut menjadi keinginan (ingin mencari/menghindari/menerima).Pada keinginan disini belum terjadi kemelekatan.
Dari keinginan menimbulkan pencarian. Pencarian akan menimbulkan perolehan dan selanjutnya pengambil keputusan.
Pengambil keputusan yang dilandasi karena rasa menyenangkan akan menjadi nafsu keserakahan dan timbul kemelekatan.
Pengambil keputusan yang dilandasi karena rasa tidak menyenangkan akan menjadi nafsu kebencian dan timbul kemelekatan.
Pada 2 hal diatas akan mengakibatkan batin tidak seimbang. Yang dalam sehari-hari terkadang berupa gembira, senang, marah, tertekan dll

Pengambil keputusan yang dilandasi karena rasa netral akibat kebodohan(tidak tahu benar atau tidak benar) bisa jatuh ke tindakan yang tidak benar.
Pengambil keputusan yang dilandasi karena rasa netral akibat kebijaksanaan akan mengarah ke yang lebih baik.
Pada 2 hal diatas ini, mengakibatkan keadaan batin seimbang.
   -Contoh seimbang karena moha: seseorang bisa membunuh tanpa ada rasa takut/kasihan/kejam. Bisa kita lihat pada pemotong ayam.Dia membunuh bukan karena menyukai atau tidak menyukai.
   -Contoh seimbang karena kebijaksanaan : seseorang menghindari pembunuhan ayam bukan karena dia tidak menyukai pembunuhan atau dia menyukai. Tapi dia menghindari karena dia tahu, perbuatan itu tidak benar.

Bukankah seperti ini bro yang terjadi dalam kehidupan sehari-hari? Sehingga kita disuruh melihat apa adanya? Kita baru bisa melihat apa ada-nya jika kita mengerti proses-nya. Dan semua ini lebih mudah diamati jika konsentrasi bagus. Konsentrasi bagus hanya bisa didapatkan dengan melatih meditasi.Setelah konsentrasi bagus jika kita menggunakan meditasi vipasana maka semua akan terlihat jelas. Itu-kan yang bro maksudkan?

Boleh tahu apakah sis Sri belajar Abhidhamma? penjelasan sis Sri bagus sekali seperti penjelasan Abhidhamma, mungkin baik sekali bila sis Sri belajar Abhidhamma.
Mau menambahkan sedikit sis, melihat prosesnya adalah bagian dari melihat apa adanya.
Bila kita melihat apa adanya maka kita melihat bagaimana segala fenomena yang muncul pada empat landasan perhatian mulai berproses, berkembang dan kemudian berhenti.





Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 02 January 2011, 09:06:19 AM
Boleh tahu apakah sis Sri belajar Abhidhamma? penjelasan sis Sri bagus sekali seperti penjelasan Abhidhamma, mungkin baik sekali bila sis Sri belajar Abhidhamma.
Saya belum belajar abhidhamma, cuma ada salah satu anggota forum ini yang pernah menerangkan kepada saya. Apalagi sejak menerima buku DN dari bro Hendra, jadi tambah mengerti. Kemudian saya coba perhatikan sendiri proses-nya dalam sehari-hari tapi belum dalam keadaan meditasi. Jadi belum dapat hasil maksimal.
 
Quote
Mau menambahkan sedikit sis, melihat prosesnya adalah bagian dari melihat apa adanya.
Bila kita melihat apa adanya maka kita melihat bagaimana segala fenomena yang muncul pada empat landasan perhatian mulai berproses, berkembang dan kemudian berhenti.
Nanti bila saat-nya sudah tiba saya tanya bro fabian. Sekarang meditasi-nya baru 20menit.

Jika yang diatas itu sudah benar. Maka ada yang saya bingungkan bro.

Apakah "aku" ada? Dalam konteks sebenar-benarnya, tidak ada yang bisa disebut sebagai "aku". Namun dalam keseharian, "aku" yang adalah bentukan pikiran itu ADA dan bahkan dilekati (oleh mereka yang belum melenyapkan noda sepenuhnya)
 Ini posting-nya bro kainyn

Setahu saya yang mempelajari Buddhisme sekian lama tak pernah saya mendengar ada pernyataan di Tipitaka yang mengatakan ada aku bentukan pikiran yang dilekati
 Dan ini tanggapan bro fabian.

Kenapa kok bisa bro fabian bilang begitu?? Jika saya urutkan kejadiannya seharusnya AKU itu memang bentuk pikiran. Dari seseorang melihat jasmani dan merasakan batin-nya, kemudian terkontaminasi dengan pandangan salah maka keluar bentukan pikiran/konsep aku(diri dan roh). Dan karena seseorang itu melekat pada  konsep itu maka timbul kata AKU dalam kehidupan. Tubuh dan pikiran itu menjadi aku, yang biasa kita sebut sehari-hari.Dan karena itulah terjadi kemelekatan yang lebih besar lagi.Aku ini menjadi lebih ego sehingga terjadi kepemilikan.

Contoh: Kita menyayangi seseorang (pacar) karena dia milikku.Walaupun sebenarnya yang menjadi pacar itu suami orang sekalipun.
Jika dilanjutkan lagi urutan-nya setelah kepemilikan, akan terjadi penjagaan.Karena penjagaan terjadi penyediaan alat seperti pedang,tongkat dll. Dan ini semua yang membuat perang,pertengkaran dll.

Bagaimana menurut bro? Apakah saya salah?









Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 02 January 2011, 10:44:36 AM
Saya belum belajar abhidhamma, cuma ada salah satu anggota forum ini yang pernah menerangkan kepada saya. Apalagi sejak menerima buku DN dari bro Hendra, jadi tambah mengerti. Kemudian saya coba perhatikan sendiri proses-nya dalam sehari-hari tapi belum dalam keadaan meditasi. Jadi belum dapat hasil maksimal.
 Nanti bila saat-nya sudah tiba saya tanya bro fabian. Sekarang meditasi-nya baru 20menit.

Jika yang diatas itu sudah benar. Maka ada yang saya bingungkan bro.

Apakah "aku" ada? Dalam konteks sebenar-benarnya, tidak ada yang bisa disebut sebagai "aku". Namun dalam keseharian, "aku" yang adalah bentukan pikiran itu ADA dan bahkan dilekati (oleh mereka yang belum melenyapkan noda sepenuhnya)
 Ini posting-nya bro kainyn

Sis Sriyeklina yang baik, menurut Abhidhamma pikiran dapat menciptakan materi, dapat menciptakan substansi. Pernyataan bro Kainyn pikiran membentuk "aku" maka seolah-olah ada suatu "entitas aku" yang dibentuk. Lain halnya bila "aku" hanya suatu persepsi/konsep, suatu anggapan belaka. kalau menurut saya segala hal yang kita alami hanya kita persepsikan/konsepkan, tetapi tak ada pembentukan aku, hanya anggapan ini adalah aku, ini milikku.

Ada perbedaan antara pikiran yang membentuk "aku" dan pikiran yang mempersepsikan "aku". Oleh karena itu disebut pandangan salah mengenai aku (sakkaya ditthi/atta ditthi).

Quote
Setahu saya yang mempelajari Buddhisme sekian lama tak pernah saya mendengar ada pernyataan di Tipitaka yang mengatakan ada aku bentukan pikiran yang dilekati
 Dan ini tanggapan bro fabian.
Jawaban diatas sudah menjawab pertanyaan ini. Jadi kita melekat pada pandangan salah bahwa ada "aku" dalam diri kita yang kita lekati, padahal tidak ada aku. pandangan salah ini bukan hanya menjangkiti umat awam, bahkan Bhikkhu terkenal sekalipun bisa terjangkit pandangan salah ini. Hanya meditasi Vipassana dapat melenyapkan pandangan salah ini.

Quote
Kenapa kok bisa bro fabian bilang begitu?? Jika saya urutkan kejadiannya seharusnya AKU itu memang bentuk pikiran. Dari seseorang melihat jasmani dan merasakan batin-nya, kemudian terkontaminasi dengan pandangan salah maka keluar bentukan pikiran/konsep aku(diri dan roh). Dan karena seseorang itu melekat pada  konsep itu maka timbul kata AKU dalam kehidupan. Tubuh dan pikiran itu menjadi aku, yang biasa kita sebut sehari-hari.Dan karena itulah terjadi kemelekatan yang lebih besar lagi.Aku ini menjadi lebih ego sehingga terjadi kepemilikan.
Anggapan salah "aku" tidak selalu muncul pada waktu kita berpikir, umpamanya perumpamaan yang saya berikan kepada bro Morpheus mengenai menghitung 700 X 5. Apakah ada "pembentukan aku" bila kita menghitung 700 X 5? Tentu tidak kan?

Anusaya (kecenderungan laten) adalah kecenderungan seseorang untuk berpikir dengan cara itu berulang-ulang, ini dikarenakan sanna (memori). Jadi setiap kita mengalami sesuatu kita membandingkan dengan pengalaman yang lalu, umpamanya bila seseorang melihat uang 100 ribuan di pinggir jalan, selalu ia membandingkan dengan pengalamannya yang lalu. lalu timbul ke "akuan", (sebenarnya lebih tepat disebut keserakahan, bukan keakuan). Tak ada pembentukan "aku". Tapi mungkin juga kita mempersepsikan itu sebagai aku, tapi mungkin juga tidak.

Contoh lain lagi: bila sis Sri melihat sebutir berlian mentah yang belum diasah dipinggir jalan mungkin sis sri tak tertarik dan tak timbul "keakuan" karena tak ada perbandingan, tak mengerti nilai dan tak tahu sangat berharga sehingga mungkin sis Sri tak peduli. Tetapi bila saya yang melihat maka, sekali lihat saya langsung tahu nilainya dan langsung timbul "keakuan" untuk memiliki, oleh karena itu pasti saya akan ambil, bila tahu pasti bahwa itu tak ada pemiliknya dan bukan milik orang yang terjatuh. Bagaimana bila kata "keakuan" saya ganti dengan "keserakahan/lobha" tepat atau tidak?

Ada ceritera diantara ahli-ahli permata mengenai penemuan sebutir permata di Arkansas (Amerika) suatu ketika seorang anak ketika bermain di "diamond crater arkansas" menemukan sebutir kristal mirip kaca lebih besar dari kelereng, lalu karena tidak tahu apa itu kemudian ia letakkan di kotak sepatu. (pada tahap ini persepsi belum bermain karena tak ada rekam ingatan sebelumnya), adakah pembentukan aku? paling hanya sekedar memiliki benda aneh, mungkin ditukar sepasang sepatu ia sudah sangat senang.

Di belakang hari ia menanyakan benda tersebut dan diberitahu bahwa benda tersebut adalah berlian, (persepsi baru timbul) Setelah ia tahu tentu ia bisa marah besar bila orang ingin menukar berlian tersebut dengan sepasang sepatu. Pertanyaan saya mana yang lebih tepat: Apakah akunya dibentuk bertambah besar setelah mengetahui nilai berlian tersebut? Atau apakah persepsi baru timbul, lalu kemudian mengubah sikapnya terhadap berlian tersebut?

Quote
Contoh: Kita menyayangi seseorang (pacar) karena dia milikku.Walaupun sebenarnya yang menjadi pacar itu suami orang sekalipun.
Jika dilanjutkan lagi urutan-nya setelah kepemilikan, akan terjadi penjagaan.Karena penjagaan terjadi penyediaan alat seperti pedang,tongkat dll. Dan ini semua yang membuat perang,pertengkaran dll.

Bagaimana menurut bro? Apakah saya salah?
Ini adalah bentuk lobha sis...
jadi yang disebut oleh teman-teman ini milikku, ini bukan milikku... adalah bentuk lobha dan dosa belaka yang disebabkan oleh moha dan avijja.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 02 January 2011, 12:21:10 PM
Sis Sriyeklina yang baik, menurut Abhidhamma pikiran dapat menciptakan materi, dapat menciptakan substansi. Pernyataan bro Kainyn pikiran membentuk "aku" maka seolah-olah ada suatu "entitas aku" yang dibentuk. Lain halnya bila "aku" hanya suatu persepsi/konsep, suatu anggapan belaka. kalau menurut saya segala hal yang kita alami hanya kita persepsikan/konsepkan, tetapi tak ada pembentukan aku, hanya anggapan ini adalah aku, ini milikku.

Berarti salah pemahaman yah. Saya cuma penasaran tentang ini.


Quote
Ada perbedaan antara pikiran yang membentuk "aku" dan pikiran yang mempersepsikan "aku". Oleh karena itu disebut pandangan salah mengenai aku (sakkaya ditthi/atta ditthi).
Jawaban diatas sudah menjawab pertanyaan ini. Jadi kita melekat pada pandangan salah bahwa ada "aku" dalam diri kita yang kita lekati, padahal tidak ada aku. pandangan salah ini bukan hanya menjangkiti umat awam, bahkan Bhikkhu terkenal sekalipun bisa terjangkit pandangan salah ini. Hanya meditasi Vipassana dapat melenyapkan pandangan salah ini.
Mungkin iya hanya meditasi vipassana. Karena saya belum mencoba-nya jadi tidak bisa komentar. Tapi saya percaya bahwa aku(diri dan roh) itu tidak ada. Bukan dari vipassana, tapi saya mengerti dari buku RAPB dan pengetahuan yang saya dapati. Saya tahu tubuh ini terdiri dari unsur-unsur dan tidak kekal.Itu saaat masih sekolah dulu. Tapi kalau soal roh baru-baru ini.
Contoh: Telinga jika rusak saja gendang-nya. Maka sudah tidak bisa mendengar, Itu menunjukkan bahwa roh tidak ada di telinga.
              Seseorang yang terkena stroke maka tubuh-nya menjadi lumpuh.Lumpuh bukan karena roh-nya pada pergi, tapi karena syaraf-nya yang rusak.

Quote
Anggapan salah "aku" tidak selalu muncul pada waktu kita berpikir, umpamanya perumpamaan yang saya berikan kepada bro Morpheus mengenai menghitung 700 X 5. Apakah ada "pembentukan aku" bila kita menghitung 700 X 5? Tentu tidak kan?
Tentu tidak. Karena aku itu baru keluar disaat yang berhubungan pula.

Quote
Anusaya (kecenderungan laten) adalah kecenderungan seseorang untuk berpikir dengan cara itu berulang-ulang, ini dikarenakan sanna (memori). Jadi setiap kita mengalami sesuatu kita membandingkan dengan pengalaman yang lalu, umpamanya bila seseorang melihat uang 100 ribuan di pinggir jalan, selalu ia membandingkan dengan pengalamannya yang lalu. lalu timbul ke "akuan", (sebenarnya lebih tepat disebut keserakahan, bukan keakuan). Tak ada pembentukan "aku". Tapi mungkin juga kita mempersepsikan itu sebagai aku, tapi mungkin juga tidak.
Kalau kecenderungan jelas ada. Tapi menurut saya kejadian-nya bukan seperti yang bro contohkan. Disaat sudah timbul konsep aku dan dilekati.Maka konsep aku itu menjadi kecenderungan bagi orang yang melekat dan sudah menjadi ingatan. Ini menurut saya saja lho. Sehingga begitu ada objek pikiran yang berhubungan dengan aku masuk maka kecenderungan aku yang keluar.
Contoh objek pikiran orang tua saya sakit dan sudah koma. Maka kecenderungan aku bekerja maka saya merasa sedih. Ketika orang tua bro fabian yang kondisi-nya begitu, saya bukan sedih tapi malah cuek.
 Tapi benar atau tidak-nya suatu saat nanti saya akan mengerti. Karena saya masih tetap belajar.

Dan terima kasih atas diskusi yang menarik-nya.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: sukuhong on 02 January 2011, 03:19:05 PM
Kenapa kok bisa bro fabian bilang begitu?? Jika saya urutkan kejadiannya seharusnya AKU itu memang bentuk pikiran. Dari seseorang melihat jasmani dan merasakan batin-nya, kemudian terkontaminasi dengan pandangan salah maka keluar bentukan pikiran/konsep aku(diri dan roh). Dan karena seseorang itu melekat pada  konsep itu maka timbul kata AKU dalam kehidupan. Tubuh dan pikiran itu menjadi aku, yang biasa kita sebut sehari-hari.Dan karena itulah terjadi kemelekatan yang lebih besar lagi.Aku ini menjadi lebih ego sehingga terjadi kepemilikan.

Contoh: Kita menyayangi seseorang (pacar) karena dia milikku.Walaupun sebenarnya yang menjadi pacar itu suami orang sekalipun.
Jika dilanjutkan lagi urutan-nya setelah kepemilikan, akan terjadi penjagaan.Karena penjagaan terjadi penyediaan alat seperti pedang,tongkat dll. Dan ini semua yang membuat perang,pertengkaran dll.

Bagaimana menurut bro? Apakah saya salah?


jika tidak salah di Abhidhamma agama tetangga waktu makan berdoa kepada tuhan termasuk pandangan salah
saya tidak bisa menjelaskannya tapi pernah membacanya di ulasan tentang Abhidhamma
termasuk juga 'tetangga2' yang percaya adanya tuhan yang bersifat pribadi (penguasa tunggal)
maaf bukan mau aja ribut hanya ulasan pribadi, suka atau tidak tergantung kepercayaan masing2 pribadi.

kamsia
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 02 January 2011, 04:16:01 PM
jika tidak salah di Abhidhamma agama tetangga waktu makan berdoa kepada tuhan termasuk pandangan salah
saya tidak bisa menjelaskannya tapi pernah membacanya di ulasan tentang Abhidhamma
termasuk juga 'tetangga2' yang percaya adanya tuhan yang bersifat pribadi (penguasa tunggal)
maaf bukan mau aja ribut hanya ulasan pribadi, suka atau tidak tergantung kepercayaan masing2 pribadi.
Kalau bagi saya pribadi, tidak ada permasalahan Tuhan itu ada atau tidak. Tapi sayang-nya kami tidak membahas soal Tuhan saat ini.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 02 January 2011, 11:42:58 PM
Mungkin iya hanya meditasi vipassana. Karena saya belum mencoba-nya jadi tidak bisa komentar. Tapi saya percaya bahwa aku(diri dan roh) itu tidak ada. Bukan dari vipassana, tapi saya mengerti dari buku RAPB dan pengetahuan yang saya dapati. Saya tahu tubuh ini terdiri dari unsur-unsur dan tidak kekal.Itu saaat masih sekolah dulu. Tapi kalau soal roh baru-baru ini.
Contoh: Telinga jika rusak saja gendang-nya. Maka sudah tidak bisa mendengar, Itu menunjukkan bahwa roh tidak ada di telinga.
              Seseorang yang terkena stroke maka tubuh-nya menjadi lumpuh.Lumpuh bukan karena roh-nya pada pergi, tapi karena syaraf-nya yang rusak.
Tentu tidak. Karena aku itu baru keluar disaat yang berhubungan pula.
Kalau kecenderungan jelas ada. Tapi menurut saya kejadian-nya bukan seperti yang bro contohkan. Disaat sudah timbul konsep aku dan dilekati.Maka konsep aku itu menjadi kecenderungan bagi orang yang melekat dan sudah menjadi ingatan. Ini menurut saya saja lho. Sehingga begitu ada objek pikiran yang berhubungan dengan aku masuk maka kecenderungan aku yang keluar.
Contoh objek pikiran orang tua saya sakit dan sudah koma. Maka kecenderungan aku bekerja maka saya merasa sedih. Ketika orang tua bro fabian yang kondisi-nya begitu, saya bukan sedih tapi malah cuek.
 Tapi benar atau tidak-nya suatu saat nanti saya akan mengerti. Karena saya masih tetap belajar.

Dan terima kasih atas diskusi yang menarik-nya.

Sis Sriyeklina yang baik, saya mengerti dan memaklumi pendapat sis Sri, semoga sis Sri memiliki kesempatan baik untuk berlatih Vipassana, sehingga bisa mengetahui sendiri proses yang terjadi pada batin dan jasmani, dengan demikian mengetahui kebenarannya.

Oh ya saya cuma mau menambahkan sedikit, pernyataan sis Sri orang lain meninggal sis Sri cuek...? Belum tentu sis. Tergantung persepsi yang bermain, contohnya bila tokoh dalam film yang sis Sri kagumi meninggal (peran dalam film tersebut) kadang sis Sri sedih dan menangis kan...? Apakah kesedihan itu karena pembentukan "aku...?" Saya rasa tidak. Itulah kemelekatan terhadap persepsi, bukan kemelekatan terhadap "aku". Tokoh film adalah fiktif, sis Sri juga tahu bahwa film itu fiktif, tetapi tetap menangis, padahal tokoh film tersebut tak ada kaitannya dengan sis Sri...? Sekali lagi hanya persepsi sis......
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 04 January 2011, 03:47:35 PM

Oh ya saya cuma mau menambahkan sedikit, pernyataan sis Sri orang lain meninggal sis Sri cuek...? Belum tentu sis. Tergantung persepsi yang bermain, contohnya bila tokoh dalam film yang sis Sri kagumi meninggal (peran dalam film tersebut) kadang sis Sri sedih dan menangis kan...? Apakah kesedihan itu karena pembentukan "aku...?" Saya rasa tidak. Itulah kemelekatan terhadap persepsi, bukan kemelekatan terhadap "aku". Tokoh film adalah fiktif, sis Sri juga tahu bahwa film itu fiktif, tetapi tetap menangis, padahal tokoh film tersebut tak ada kaitannya dengan sis Sri...? Sekali lagi hanya persepsi sis......

Sory bro, saya tidak punya tokoh yang dikagumi jadi tidak perlu menangis. Saya cuma menangis kalau segala yang menyangkut dengan saya terganggu. Kalau saya dirugikan/disakiti. Baik itu orang tua saya, harta saya, saudara saya,teman saya,anjing saya dll.Tapi kalau orang lain, saya tidak pernah menangis. Kalau orang lain tertimpa musibah yang muncul cuma rasa kasihan. Dan itu tidak membuat saya menderita.

Contoh:Orang lain boleh membunuh anjing depan mata saya. Saya tidak akan menjadi marah. Karena itu urusan mereka, anjing mereka dan hasil perbuatan ditanggung sendiri-sendiri. Tapi coba mereka membunuh anjing peliharaan saya didepan mata saya. Orang yang membunuh anjing saya itu bisa gantian saya bunuh seperti anjing itu.

Diskusi kita seperti satu bicara kadal dan satu biawak. Berpuluh postingan yang saya ketik untuk memberitahu bro bahwa yang saya lihat kadal.Dan berpuluh postingan anda ketik untuk memberitahu saya tentang biawak. Akhirnya cuma buang- buang tenaga.



Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: seniya on 04 January 2011, 09:44:26 PM
 [at] sri:

Mungkin maksud bro Fabian adalah: jika ada film yang jalan ceritanya/tokohnya menggugah rasa haru kita, kita pun akan menangis karena persepsi kita atas tayangan yang kita tonton tersebut. Saya sendiri mengalami hal yang sama ketika menonton film2 tertentu yang sangat sedih ceritanya, padahal saya tahu itu hanya tayangan fiktif/tidak nyata, tetapi saya tidak dapat menahan rasa haru tsb dan menangis dengan sendirinya.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 04 January 2011, 10:36:37 PM
[at] sri:

Mungkin maksud bro Fabian adalah: jika ada film yang jalan ceritanya/tokohnya menggugah rasa haru kita, kita pun akan menangis karena persepsi kita atas tayangan yang kita tonton tersebut. Saya sendiri mengalami hal yang sama ketika menonton film2 tertentu yang sangat sedih ceritanya, padahal saya tahu itu hanya tayangan fiktif/tidak nyata, tetapi saya tidak dapat menahan rasa haru tsb dan menangis dengan sendirinya.
Yah, saya mengerti dengan yang anda katakan. Kalau itu pernah terjadi. Bahkan melihat binatang yang sakit dan kelihatan-nya menderita sekali. Itu pun membuat saya mengeluarkan air mata. Karena rasa iba. Saya iba karena berpikir seandai-nya, saya yang jadi seperti itu. Sungguh tidak enak rasa-nya. Sungguh menderita rasa-nya.

Mungkin bro fabian sudah tidak punya AKU. Jadi tidak bisa mengerti dengan orang yang punya AKU. Dan bagaimana anda bisa memberitahu saya, jika anda tidak mengerti posisi saya bro fabian?

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 04 January 2011, 11:13:53 PM
Yah, saya mengerti dengan yang anda katakan. Kalau itu pernah terjadi. Bahkan melihat binatang yang sakit dan kelihatan-nya menderita sekali. Itu pun membuat saya mengeluarkan air mata. Karena rasa iba. Saya iba karena berpikir seandai-nya, saya yang jadi seperti itu. Sungguh tidak enak rasa-nya. Sungguh menderita rasa-nya.

Sis Sriyeklina yang baik, bro Seniya telah menjelaskan maksud saya dengan tepat sekali. Itulah yang dimaksud dengan kemelekatan pada persepsi. Film hanya persepsi kan...?

Quote
Mungkin bro fabian sudah tidak punya AKU. Jadi tidak bisa mengerti dengan orang yang punya AKU. Dan bagaimana anda bisa memberitahu saya, jika anda tidak mengerti posisi saya bro fabian?
Mungkin maksud sis Sri dengan aku adalah egoisme/selfishness. Bukan hanya itu yang saya bicarakan, "aku" yang saya diskusikan dengan teman-teman lain bukan hanya sekedar selfishness, melainkan lebih daripada itu.

Contohnya: kalau kaki merasa sakit karena duduk bersila menurut teman-teman ada "aku" yang sakit. Ini bukan karena selfishness kan?
Kalau menurut saya hanya ada kemelekatan terhadap rasa sakit, tak ada aku disana. Jadi ada perbedaan sudut pandang.

Kalau selfishness saya juga memilikinya, saya bukan Arahat.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 04 January 2011, 11:24:16 PM
Sis Sriyeklina yang baik, bro Seniya telah menjelaskan maksud saya dengan tepat sekali. Itulah yang dimaksud dengan kemelekatan pada persepsi. Film hanya persepsi kan...?
Mungkin maksud sis Sri dengan aku adalah egoisme/selfishness. Bukan hanya itu yang saya bicarakan, "aku" yang saya diskusikan dengan teman-teman lain bukan hanya sekedar selfishness, melainkan lebih daripada itu.

Contohnya: kalau kaki merasa sakit karena duduk bersila menurut teman-teman ada "aku" yang sakit. Ini bukan karena selfishness kan?
Kalau menurut saya hanya ada kemelekatan terhadap rasa sakit, tak ada aku disana. Jadi ada perbedaan sudut pandang.

Kalau selfishness saya juga memilikinya, saya bukan Arahat.



Jujur saja yah bro. Sejak kita diskusi, saya jadi tambah bingung. Bukan jadi tambah mengerti. Saya membaca buku DN yang menuliskan itu kata diri. Dan dari cara bro jawab, berarti penerjemahnya salah. Malah pembahasannya ke arah yang saya tambah tidak mengerti. Informasi dari bro malah bentrok semua dengan yang saya pelajari selama ini tentang buddhisme. Jadinya blank...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 05 January 2011, 12:05:07 AM
Jujur saja yah bro. Sejak kita diskusi, saya jadi tambah bingung. Bukan jadi tambah mengerti. Saya membaca buku DN yang menuliskan itu kata diri. Dan dari cara bro jawab, berarti penerjemahnya salah. Malah pembahasannya ke arah yang saya tambah tidak mengerti.
Sis Sriyeklina yang baik, saya rasa bukan penerjemahnya yang salah, mungkin sis Sri yang salah mengerti. Pandangan Salah mengenai atta ini sulit dimengerti tanpa praktek Vipassana.
Terjemahan atta bisa berarti: aku, ego, diri, jiwa, roh. jadi harus benar-benar diresapi konteks keseluruhan dari sutta tersebut, jangan hanya diambil secuplik.
Quote
Informasi dari bro malah bentrok semua dengan yang saya pelajari selama ini tentang buddhisme. Jadinya blank...
Apakah semua yang dipelajari oleh sis Sri selama ini mengenai Buddhisme mengatakan aku/atta ada?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 05 January 2011, 03:43:55 AM
Sis Sriyeklina yang baik, saya rasa bukan penerjemahnya yang salah, mungkin sis Sri yang salah mengerti. Pandangan Salah mengenai atta ini sulit dimengerti tanpa praktek Vipassana.
Terjemahan atta bisa berarti: aku, ego, diri, jiwa, roh. jadi harus benar-benar diresapi konteks keseluruhan dari sutta tersebut, jangan hanya diambil secuplik.Apakah semua yang dipelajari oleh sis Sri selama ini mengenai Buddhisme mengatakan aku/atta ada?

Sekarang bro mengatakan permainan persepsi, melekat pada persepsi.sebelum-nya bro membantah. Tidak ada yang melekat pada persepsi. Yang ada cuma melekat pada pancakhanda.

Bro, saya tidak berminat untuk melanjutkan diskusi. Karena saya sudah melekat dengan persepsi saya tentang bro. Begitu saya harus diskusi dengan bro, langsung yang terbayang RUMIT-NYA. Kalau sudah terbayang rumit-nya, saya sudah tidak punya keinginan buat belajar.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: adi lim on 05 January 2011, 06:00:13 AM
Sekarang bro mengatakan permainan persepsi, melekat pada persepsi.sebelum-nya bro membantah. Tidak ada yang melekat pada persepsi. Yang ada cuma melekat pada pancakhanda.

Bro, saya tidak berminat untuk melanjutkan diskusi. Karena saya sudah melekat dengan persepsi saya tentang bro. Begitu saya harus diskusi dengan bro, langsung yang terbayang RUMIT-NYA. Kalau sudah terbayang rumit-nya, saya sudah tidak punya keinginan buat belajar.


memang rumit kalau 'hanya' dibayangin  :))

 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: sutarman on 05 January 2011, 08:15:38 AM
Berhubung ada yang membawa-bawa nama Zen, saya terpanggil untuk menanggapi untuk meluruskan duduk persoalannya.
Zen tidak lebih tinggi atau rendah dibandingkan aliran Buddhisme lainnya.

Zen memang ajaran yang di luar kitab suci maupun bahasa karena Zen hanya membahas meditasi dan meditasi bisa dilakukan oleh semua orang dari berbagai agama sekalipun. Namun bukan berarti pula Zen tak punya sutra yang spesifik. Pada kenyataannya praktisi Zen dianjurkan membaca Tipitaka maupun Tripitaka namun dengan anjuran untuk tidak melekat kepada kitab-kitab itu.

ZEN : TIDAK BERGANTUNG PADA KATA-KATA DAN MENUNJUK LANGSUNG PADA PIKIRAN

Apa makna tidak bergantung pada kata-kata dalam Zen?

Seseorang harus SKEPTIS terhadap segala macam kitab suci (termasuk Tripitaka Sanskrit maupun Tipitaka Pali). Semua itu hanyalah susunan kata-kata dan bahasa yang walaupun benar bisa jadi disalahtafsirkan terutama dalam rangka meditasi yang merupakan Zen itu sendiri.

Petunjuk meditasi/samadhi yang diberikan orang lain sangat KECIL SEKALI KEMUNGKINANNYA bisa membantu seseorang mencapai keterbebasan pikiran. Mengapa? Karena setiap orang adalah unik. Dan metode meditasi yang telah baku belum tentu dan seringkali tidak cocok untuk semua orang.

Petunjuk dalam Zen/meditasi adalah petunjuk yang diperoleh secara langsung dari praktek dan kadang petunjuk itu datang secara mendadak/ tiba-tiba/ tidak disangka-sangka yang seringkali disebut sebagai pencerahan seketika. Pencerahan seketika ini tidak langsung membuat seseorang menjadi arahat atau bodhisattva atau sejenisnya namun hanya membuat seseorang semakin terbebas pikirannya dan semakin mengerti mengenai makna dan tujuan hidupnya sendiri yang tentu saja berlainan untuk tiap praktisi Zen.

Bagi seorang Guru/Master Zen mengajar meditasi/zen adalah sebuah seni. Yang namanya seni adalah unik, tak ada yang standard. Setiap guru Zen memiliki metode yang berbeda-beda dalam mengajar namun tujuannya tetap sama yaitu mencapai keterbebasan pikiran.

Apa itu meditasi Zen? PIKIRAN yang tenang, damai dan bebas dari kondisi baik/buruk di luar diri, bebas dari kemelekatan pada objek di luar diri.

Seseorang dalam bermeditasi haruslah menyadari mengenai ANATTA atau SUNYATA bahwa diri ini sesungguhnya KOSONG/SUNYA/WU karena yang namanya diri ini hanya tersusun dari jasmani dan batin yang dua-duanya tidak kekal / anicca / anitya.

Seseorang harus menyadari bahwa anatta ataupun sunyata itu sendiri hanyalah sebuah PANDANGAN/ view dalam bermeditasi dan jangan MELEKAT pada pandangan/view ini. Kalau kita sudah melekat pada anatta dan sunyata maka kita akan semati benda mati.

Kata-kata adalah simbol bahasa sedangkan pikiran adalah bahasa tanpa kata-kata.
Semua dhamma/dharma sesungguhnya sudah ada dalam pikiran kita.

Itulah yang disebut mengarah langsung pada pikiran dalam Zen.

NAFAS ITULAH BASIC YANG PALING BASIC DALAM ZEN

Konon Buddha pernah memberi teka-teki kepada semua murid utama mengenai apa yang disebut hidup itu. Semua murid utama memberikan berbagai jawaban yang kemudian ditolak oleh Buddha. Dan kemudian Buddha memberikan pencerahan dengan berkata, “Hidup adalah sepanjang nafas ini.” Dan semua murid utama takjub. Inilah kunci utama dalam bermeditasi.

Zen adalah meditasi. Meditasi adalah Zen. Karena Zen itu sendiri artinya meditasi. Namun berbeda dengan berbagai aliran lain dalam Buddhisme, meditasi dalam Zen tidak hanya dilakukan dalam keadaan duduk dengan posisi teratai/lotus (duduk bersila) namun juga dalam berbagai aktivitas sehari-hari. Inilah yang membedakan meditasi Zen dengan meditasi lainnya.

Kunci utama dalam bermeditasi Zen adalah mengatur panjang pendeknya nafas. Dan ini adalah sebuah seni tersendiri yang mana setiap orang harus mengalaminya sendiri dalam sebuah praktek langsung.

Secara alami, manusia yang tak pernah bermeditasi sekalipun secara refleks akan menghela nafas panjang untuk menyingkirkan beban dalam batinnya.

Nafas penting sekali peranannya dalam menenangkan atau mendamaikan pikiran. Hal yang sangat sederhana ini sangatlah disadari oleh Master-master Zen.

Dalam bermeditasi kita berupaya untuk mengatur nafas agar semakin panjang. Semakin panjang suatu nafas maka pikiran akan semakin rileks/santai dan tenang/damai.

Setelah pikiran rileks dan tenang barulah kita merenungkan kembali mengenai sunyata/anatta, anitya/anicca, dan dukkha atau yang biasa disebut sebagai tilakkhana atau tiga corak umum (anatta, dukkha, anicca)

Sambil bermeditasi merenungkan tilakkhana (tiga corak umum) itu kita juga bisa menyadari bahwa hidup ini hanyalah sepanjang nafas ini.

Nafas adalah jembatan yang menghubungkan hidup dengan kesadaran.

Nafas menyatukan tubuh/jasmani dengan pikiran/kesadaran (citta/vijnana).

Nafas adalah tanda kehidupan. Bila Anda tak lagi bernafas berarti Anda sudah mati.

Zen dengan cerdas menggunakan nafas ini untuk menghubungkan hidup dengan pikiran/kesadaran.

Menarik nafas panjang secara alami dapat menyatukan kembali pikiran yang terceraiberai atau terpencar sehingga menjadi terpusat. Itulah yang disebut sebagai konsentrasi pikiran dalam zen/meditasi (yang paling basic).

Ketika pikiran kita sudah terfokus/terkonsentrasi maka dengan nafas itu pula kita berusaha menyadari bahwa hidup itu hanya sepanjang nafas, badan ini ada hanya sepanjang nafas.

Boleh jadi detik berikutnya kita berhenti bernafas karena suatu hal yang mencabut kehidupan kita. Inilah yang disebut sebagai nafas yang menghubungkan pikiran dengan badan/tubuh/jasmani ini.

HIDUP INI BERHARGA / MEDITASI DALAM SETIAP HEMBUSAN NAFAS

Setelah menyadari bahwa hidup adalah sepanjang nafas atau keberadaan badan ini hanyalah sepanjang nafas yang kita tarik dan hembuskan maka kita arahkan pikiran kita untuk merenungi satu hal yang juga sangat basic/mendasar dalam meditasi/zen yaitu bahwa hidup ini sangatlah berharga dan tak bisa ditukar dengan materi apapun yang ada di dunia ini.

Setiap detik adalah berharga. Setiap tarikan dan hembusan nafas adalah berharga. Kalau pikiran kita setiap saat selalu dapat mempertahankan kesadaran/pikiran yang terpusat/terfokus semacam ini maka kita  dianggap berhasil dalam meditasi/zen.

Itulah yang disebut sebagai meditasi dalam berbagai macam aktivitas yang kita lakukan sehari-hari. Dan ini bukanlah perkara yang mudah untuk dilakukan walau secara konseptual nampaknya sederhana.

Secara alamiah bila badan kita bergerak maka pikiran kita cenderung bergerak pula sehingga akhirnya pikiran kita akhirnya terceraiberai dan tidak lagi terpusat/terfokus. Jadi walaupun secara konseptual nampaknya mudah/sederhana namun memusatkan pikiran/kesadaran dalam keadaan badan bergerak tidaklah mudah bahkan sangat sulit dalam prakteknya. Anda boleh mencobanya sendiri, dan kalau Anda bisa menguasainya dengan cepat berarti Anda berbakat dalam Zen.

Seorang pemula dalam meditasi Zen akan berlatih memusatkan pikiran ketika sedang berjalan. Biasanya dengan berjalan secara perlahan dan memperhatikan setiap langkah kita, karena bila kita berjalan cepat dan tergesa-gesa maka konsentrasi pikiran lebih mudah buyar.

Setiap kaki kita melangkah perlahan, seimbangkan langkah dengan nafas, dan sadari betapa ajaibnya kaki kita bisa melangkah dan badan kita bisa bergerak seiring dengan nafas yang kita tarik dan hembuskan. Sadari betapa berharganya nafas ini dalam setiap langkah kaki Anda. Namun jangan sampai Anda terlalu tegang dalam menyadarinya. Santai/rileks adalah salah satu syarat mutlak dalam meditasi bergerak.

Berjalan dalam kesadaran penuh seperti itu bukan perkara yang mudah.

Konon ada praktisi Zen yang berlatih hingga puluhan tahun hanya untuk bisa meditasi sambil berjalan. Mayoritas kita-kita ini memang seperti itu. Seringkali dalam keadaan yang dikejar waktu (cepat-cepat mau ke kampus/sekolah, ke kantor, atau pulang ke  rumah) membuat kita melupakan meditasi sambil berjalan.

Kita dapat memperhatikan gerakan langkah seorang Master Zen dalam berjalan yang biasanya pelan dan melangkah tanpa menimbulkan suara, tidak seperti manusia awam yang berjalan tergesa-gesa dan berisik.

Dalam tingkatan yang sudah mahir, seorang praktisi/master Zen dapat berjalan cepat namun tetap hening alias tidak menimbulkan suara.

Ada satu teknik yang cukup praktis dan mudah yaitu berjalan dengan sambil menyunggingkan sebuah senyum. Ini akan membuat kita lebih rileks dan tenang dan akan membuat kita dengan cepat menguasai meditasi saat berjalan. Tapi harus lihat-lihat situasi juga jangan sampai orang lain menyangka Anda gila karena suka tersenyum sendiri.
 
Berjalan sendirian sambil sedikit tersenyum lebih mudah dalam mengkonsentrasikan pikiran. Bagaimana bila kita harus berjalan bersama dengan orang lain dan orang lain itu mengajak kita berbicara? Ini jelas merupakan tantangan tersendiri kalau kita sudah bisa menguasai meditasi saat berjalan/bergerak.

Bagaimana kita memperhatikan ucapan lawan bicara kita namun di sisi lain kita tetap harus bermeditasi penuh kesadaran ketika sedang berjalan. Anda harus menemukan sendiri cara/tekniknya. Ini tak bisa diberikan oleh orang lain, harus dicoba/dipraktekkan sendiri dan setiap orang harus mencari pemecahannya sendiri.

Terlebih lagi bila kita berbicara sambil berjalan. Berbicara cenderung membuat kesadaran/pikiran kita buyar sama seperti kita berjalan/bergerak bahkan menurut saya pribadi berbicara lebih dahsyat membuyarkan konsentrasi pikiran.  Bagaimana pikiran kita tetap terpusat sambil kita  berbicara dan bergerak adalah tantangan terbesar dalam meditasi setiap saat/detik. Dan ini semua harus dilatih dengan tekun oleh diri Anda sendiri sebelum Anda menjadi mahir.

Seorang Master Zen biasanya berbicara dengan pelan agar dapat selalu menjaga konsentrasi pikiran. Hal ini disarankan juga bagi praktisi Zen pemula. Bukan berarti tidak ada seorang Master Zen yang bisa berbicara dengan suara keras namun konsentrasi pikirannya tetap terjaga. Master Zen Linji terkenal dengan suara teriakan kerasnya sebagai metode untuk pencerahan seketika. Tapi suara keras ini tidak disarankan bagi praktisi Zen pemula yang bahkan belum mahir mengkonsentrasikan pikiran ketika sedang berbicara dengan pelan atau normal. Harus ada tahap-tahapnya, mulai dari bicara pelan dan lembut, normal, hingga cepat dan keras. Mungkin diperlukan latihan selama berbulan-bulan bahkan bertahun-tahun sebelum menjadi mahir untuk berbicara normal (tidak pelan namun juga tidak cepat, tidak lembut dan juga tidak keras).

Lagi-lagi tersenyum saat berbicara boleh Anda jadikan sebagai salah satu metode dalam berbicara sambil mempertahankan konsentrasi pikiran. Tersenyum sedikit membuat Anda lebih rileks ketika berbicara sambil tetap menjaga konsentrasi pikiran.

Yang lebih susah lagi adalah ketika kita harus menjalankan profesi yang membutuhkan pikiran itu sendiri (selain bergerak dan berbicara) untuk menyelesaikan tugas/kerja kita. Misalnya Anda adalah seorang dokter, insinyur, akuntan, pengacara yang memerlukan pikiran (selain bergerak dan berbicara) dalam mengerjakan tugas/kerja sehari-hari. Bagaimana Anda bisa melakukan semua aktivitas itu (berjalan/bergerak, berbicara/mendengar, berpikir) namun tetap bermeditasi setiap tarikan nafas adalah sebuah tantangan yang harus Anda temukan sendiri caranya.

Izinkan saya mengutip pendapat Master Zen Thich Nhat Hanh:

-------------------------------------------

Ketika berjalan seorang praktisi harus sadar bahwa ia sedang berjalan.
Ketika duduk, ia harus sadar bahwa ia sedang duduk.
Ketika berbaring, ia harus sadar bahwa ia sedang berbaring
Apapun posisi tubuhnya, ia harus menyadarinya

Napas adalah jembatan yang menghubungkan hidup dengan kesadaran,
yang menyatukan tubuh dengan pikiran.
Kapanpun pikiran terpencar berserakan, gunakan napas sebagai alat untuk mengumpulkan kembali pikiran.

Pikiran tidak menggenggam pikiran
Pikiran tidak mengusir pikiran
Pikiran hanya bisa mengamati dirinya sendiri

Jika seorang praktisi memahami pikirannya dengan jernih, ia akan bisa mencapai kemajuan tanpa banyak usaha.
Tetapi jika ia tidak tahu apa-apa tentang pikirannya, semua usahanya akan sia-sia.

Hanya dengan berlatih kesadaran, kita tidak menderita, tetapi merasakan kebahagiaan dan kedamaian sejati.
Hanya dengan berlatih kesadaran, kita bisa membuka pikiran dan mata cinta kasih.

--------------------------------------------------------

Hanya dengan tekun berlatih hingga mahir maka barulah Anda berhasil. Kuncinya sekali lagi hanya pada mengatur nafas dan kesadaran/pikiran mengenai keberhargaan hidup ini sekaligus kesadaran/pikiran bahwa hidup ini anatta, dukkha, anicca, yang mana semua kesadaran/pikiran itu harus tetaplah tenang dan damai setenang permukaan air yang tenang sehingga permukaan air itu menjadi cermin bagi apapun.

Mengenai nafas dalam kaitannya dengan keberhargaan dalam hidup ini, izinkan saya kembali mengutip pendapat Master Zen Thich Nhat Hanh yang menurut saya pribadi adalah tujuan paling tertinggi yang mestinya menjadi tujuan setiap praktisi Zen:

------------------------------------------------------------------------

SAAT INI adalah satu-satunya orang yang kita miliki.
ORANG YANG PALING PENTING adalah orang yang saat ini sedang bersama Anda, karena kita tidak akan permah tahu kita akan bersama siapa di masa yang akan datang.
TUGAS TERPENTING yang layak dikerjakan adalah membuat orang yang bersama Anda bahagia, itulah tujuan hidup ini.

------------------------------------------------------------------------

Bermeditasilah setiap saat.
Berlatih Zen dalam setiap tarikan dan hembusan nafas.

----------------------------------------------------------------------------------


KEAJAIBAN HIDUP SADAR
THE MIRACLE OF MINDFULNESS
(Sebuah perpaduan unik dan alami antara tradisi Theravada dan Mahayana di Vietnam)

Oleh: Thich Nhat Hanh
Sesepuh Zen dari Vietnam, Tokoh Perdamaian Internasional

Kutipan dari buku Keajaiban Hidup Sadar terbitan tahun 2010 (yang awal tahun 2011 ini masih beredar di Gramedia seharga Rp 30.000).

Halaman 6:

Ketika berjalan seorang praktisi harus sadar bahwa ia sedang berjalan.
Ketika duduk, ia harus sadar bahwa ia sedang duduk.
Ketika berbaring, ia harus sadar bahwa ia sedang berbaring
Apapun posisi tubuhnya, ia harus menyadarinya

Halaman 21:

Napas adalah jembatan yang menghubungkan hidup dengan kesadaran,
yang menyatukan tubuh dengan pikiran.
Kapanpun pikiran terpencar berserakan, gunakan napas sebagai alat untuk mengumpulkan kembali pikiran.

Halaman 39:

Pikiran tidak menggenggam pikiran
Pikiran tidak mengusir pikiran
Pikiran hanya bisa mengamati dirinya sendiri

Halaman 48 :

Jika seorang praktisi memahami pikirannya dengan jernih, ia akan bisa mencapai kemajuan tanpa banyak usaha.
Tetapi jika ia tidak tahu apa-apa tentang pikirannya, semua usahanya akan sia-sia.

Halaman 65 :

Hanya dengan berlatih kesadaran, kita tidak menderita, tetapi merasakan kebahagiaan dan kedamaian sejati.
Hanya dengan berlatih kesadaran, kita bisa membuka pikiran dan mata cinta kasih.

Halaman 75 :

Ketika realitas bisa diselami pada tataran tertingginya, seorang praktisi telah mencapai tingkat kebijaksanaan yang disebut pikiran non-diskriminatif – sebuah kemanunggalan menakjubkan yang mana tidak ada lagi pembedaan antara subjek dan objek.

Halaman 87 :

SAAT INI adalah satu-satunya orang yang kita miliki.
ORANG YANG PALING PENTING adalah orang yang saat ini sedang bersama Anda, karena kita tidak akan permah tahu kita akan bersama siapa di masa yang akan datang.
TUGAS TERPENTING yang layak dikerjakan adalah membuat orang yang bersama Anda bahagia, itulah tujuan hidup ini.

-------------------------------------------------------------------------

Buku Master Thich Nhat Hanh ini adalah buku mengenai Zen yang sangat sederhana karena mudah dipahami oleh orang awam sekalipun namun juga sangat bermutu karena langsung menyentuh pokok-pokok Zen yang selama ini saya ketahui dan praktekkan. Saya sarankan kepada teman-teman sedharma untuk membeli buku yang saya yakin akan sangat berguna untuk kemajuan batin kita.

Sutarman
(Praktisi Zen)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 05 January 2011, 08:20:02 AM
Sekarang bro mengatakan permainan persepsi, melekat pada persepsi.sebelum-nya bro membantah. Tidak ada yang melekat pada persepsi. Yang ada cuma melekat pada pancakhanda.
Setahu saya, saya tak pernah membantah bahwa ada kemelekatan pada persepsi, yang saya katakan tidak selalu kita melekat pada persepsi. baca reply #465 hal 31, juga reply #491 hal 33.

Quote
Bro, saya tidak berminat untuk melanjutkan diskusi. Karena saya sudah melekat dengan persepsi saya tentang bro. Begitu saya harus diskusi dengan bro, langsung yang terbayang RUMIT-NYA. Kalau sudah terbayang rumit-nya, saya sudah tidak punya keinginan buat belajar.

Sis Sri yang baik, tak ada orang yang langsung bisa mengerti begitu saja Buddhisme karena ajarannya sangat dalam dan luas, apalagi tanpa praktek. Bila sis Sri beranggapan ada shortcut/jalan pintas yang mudah untuk mempelajari Buddhisme tentu sis Sri akan kecewa. Bila Buddhisme demikian sederhana, maka tak perlu ada 41 buku untuk menguraikan ajaran Sang Buddha.

Saya belajar Buddhisme sejak umur belasan tahun, dan sekarang puluhan tahun berlalu masih banyak yang belum saya ketahui mengenai Buddhism. Buddhism adalah ajaran yang lebih mudah dimengerti bila disertai praktek. Bukankah dalam banyak cabang ilmu juga demikian...?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 05 January 2011, 09:05:20 AM
 [at]  sutarman

Terima kasih telah mengenalkan Zen yang "normal".
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 05 January 2011, 09:14:53 AM
om sutarman, tolong masup ke sini untuk mengenalkan zen:
http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=12959.0
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 05 January 2011, 09:22:00 AM
[at]  sutarman

Terima kasih telah mengenalkan Zen yang "normal".
kalau yang tidak "normal" siapa? ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 05 January 2011, 11:52:59 AM
kalau yang tidak "normal" siapa? ;D
Yang katanya 'menjembatani' keekstreman 'Mahayana Vs Theravada', yang punya pandangan kadang 'tanpa aku' ada, kadang 'tanpa aku' hilang.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: ryu on 05 January 2011, 11:55:17 AM
Yang katanya 'menjembatani' keekstreman 'Mahayana Vs Theravada', yang punya pandangan kadang 'tanpa aku' ada, kadang 'tanpa aku' hilang.
ohh I see ;D
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: seniya on 05 January 2011, 01:22:34 PM
 [at] sri & fabian:

Kayaknya cuma salah pengertian antara anda berdua. Yg saya tangkap adl sis sri memahami "aku","diri","milikku" sbg egoisme/keakuan,sedangkan bro fabian (yg notabene mantan samanera) menjelaskan dlm pengertian yg lebih luas yg mencakup aspek psikologis-metafisik. Dlm cth yg diberikan sis ttg kesedihan akibat kehilangan org yg dicintai jg tdk salah. Krn keakuan yg berasal dr kemelekatan pd org/objek yg dicintai,timbul kesedihan ketika berpisah dr org/objek tsb. Cth bro ttg kesedihan akibat nonton TV tdk melibatkan keakuan spt cth dr sis,melainkan kemekatan pd persepsi (mungkin di sini objek kemelekatannya adl persepsi itu sendiri y?).

Jd keduanya sama2 tdk menunjuk pd adanya "aku",melainkan hanya kemelekatan yg menimbulkan anggapan seakan2 "aku" itu ada (baik dlm pengertian "aku" sbg keakuan maupun pengertian yg lebih luas). Cmiiw

Menurut saya,kesalahpahaman ini timbul krn memakai bhs/istilah yg berbeda utk menunjuk pd hal yg sama.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: dilbert on 05 January 2011, 01:40:52 PM
Kalau saya tangkap, malah Sis Sri menyatakan bahwa "aku" itu eksis karena bla bla bla...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 05 January 2011, 02:57:39 PM
Kalau saya tangkap, malah Sis Sri menyatakan bahwa "aku" itu eksis karena bla bla bla...
Karena bro tidak baca dari awal sehingga bro mengatakan begitu, kalau dari posting-posting saya yang terakhir maka benar yang bro katakan diatas.



Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 05 January 2011, 03:11:51 PM

Jd keduanya sama2 tdk menunjuk pd adanya "aku",melainkan hanya kemelekatan yg menimbulkan anggapan seakan2 "aku" itu ada (baik dlm pengertian "aku" sbg keakuan maupun pengertian yg lebih luas).
Kenapa anda begitu mudah menangkap maksud saya?? Kenapa dengan bro fabian, saya sampai harus memeras pikiran sedemikian rupa? Sampai saya harus membuka sutta untuk menyampaikan maksud saya, sampai saya harus mencoba dengan teori abhiddhamma untuk menjelaskan proses yang terjadi di pikiran saya. Itu-pun tetap tidak sampai tujuan.

Mungkin karena saya antena-nya terlalu jongkok dan bro fabian antena-nya terlalu tinggi. Jadi frekuensi-nya tidak sejajar maka tidak nyambung. :)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: dilbert on 05 January 2011, 04:22:03 PM
Karena bro tidak baca dari awal sehingga bro mengatakan begitu, kalau dari posting-posting saya yang terakhir maka benar yang bro katakan diatas.

Kalau posting terakhir seperti itu ? Kok malah alur-nya jadi terbalik... Dari An-atta menjadi Atta ? Apakah sekarang makin mempelajari Dhamma (khususnya ber"diskusi" di Dhammacitta) malah menjadi Atta view daripada An-atta view ?
hehehehehe
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 05 January 2011, 04:30:23 PM
Kalau posting terakhir seperti itu ? Kok malah alur-nya jadi terbalik... Dari An-atta menjadi Atta ? Apakah sekarang makin mempelajari Dhamma (khususnya ber"diskusi" di Dhammacitta) malah menjadi Atta view daripada An-atta view ?
hehehehehe

 ;D  Kan tidak selalu harus begitu urutannya. Kadang membahasnya dari atas ke bawah, atau dari bawah ke atas.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: tesla on 05 January 2011, 05:22:09 PM
 [at]  sis

coba back to basic dulu, bagaimana anda & bro fabian mengartikan anatta
1. no self
2. not self
3. no soul (essence)
4. not soul

saya lihat dari sini saja sudah beda.
saya pribadi mengatakan not self (bukan diri), tetapi bukan mengartikan "adanya diri"
lebih dari itu "ada atau tidak adanya diri bukanlah topik utk bebas dari dukkha" :)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: adi lim on 05 January 2011, 08:10:45 PM
[at]  sutarman

Terima kasih telah mengenalkan Zen yang "normal".

berarti banyak yang tidak normal ! :)) :))
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 05 January 2011, 08:15:44 PM
[at]  sis

coba back to basic dulu, bagaimana anda & bro fabian mengartikan anatta
1. no self
2. not self
3. no soul (essence)
4. not soul

saya lihat dari sini saja sudah beda.
saya pribadi mengatakan not self (bukan diri), tetapi bukan mengartikan "adanya diri"
lebih dari itu "ada atau tidak adanya diri bukanlah topik utk bebas dari dukkha" :)
Bro, saya rasa ini tidak ada manfaat-nya dibahas.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: shandtz on 06 January 2011, 09:32:52 AM
 _/\_

forum ini, fungsi nya menyarankan/ mengenalkan mahzab...bukan menjatuhkan...
yang perbedaan emang ada, tapi haruz kah d'tangapi seperti itu...
dalam diri kita ajj udah jelas berbeda, (menurut bhante utamo) kaki kiri sama kaki kanan, jelas berbeda...namun jika kompak akan bagus...tapi tidak bisa d'samakan...ayo donk kompakan, antar mahzab dalam buddhist...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: dilbert on 06 January 2011, 09:54:07 AM
_/\_

forum ini, fungsi nya menyarankan/ mengenalkan mahzab...bukan menjatuhkan...
yang perbedaan emang ada, tapi haruz kah d'tangapi seperti itu...
dalam diri kita ajj udah jelas berbeda, (menurut bhante utamo) kaki kiri sama kaki kanan, jelas berbeda...namun jika kompak akan bagus...tapi tidak bisa d'samakan...ayo donk kompakan, antar mahzab dalam buddhist...

Sepanjang diskusi masih dalam koridor etika, sopan santun dan tidak ad hominen (menyerang pribadi), saya rasa tidak ada yang menjatuhkan, merendahkan, menghina orang lain.

LANJUTTTTT...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Kelana on 06 January 2011, 11:01:07 AM
Bagaimana dengan pemahaman Anatta berikut, tolong dikoreksi jika ini adalah pemahaman yang menyimpang:

Panca Kandha berkumpul dan berpadu membentuk apa yang disebut/dianggap secara umum adalah Aku/Diri.

Sifat Dunia termasuk Panca Kandha adalah tidak kekal, berubah, Anicca, sehingga mereka tidak bisa dipegang terus, dimiliki, tidak bisa berkondisi sesuai dengan keinginan, inilah mengapa dikatakan Dunia itu Anatta, Bukan Diri.

Jika Dunia termasuk Panca Kandha itu adalah Atta atau Diri, maka mereka akan selalu bisa dipegang terus, dimiliki, dan akan bisa dikendalikan sepenuhnya sesuai dengan keinginan.

Thanks
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: tesla on 06 January 2011, 11:46:04 AM
Panca Kandha berkumpul dan berpadu membentuk apa yang disebut/dianggap secara umum adalah Aku/Diri.
imho, yg disebut aku/diri bukan panca khandha nya.
tetapi "melekat" pada panca khandha yg membentuk aku.

kemelekatan sendiri (imho lagi) membentuk satu eksistensi & eksistensi bagaimanapun membutuhkan "jati diri".
maka salah satu atau lebih dari panca khandha ini akan dianggap sbg "jati diri". entah itu fisik, batin, ataupun keduanya.

tolong dikoreksi juga :)
_/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 06 January 2011, 12:07:14 PM
imho, yg disebut aku/diri bukan panca khandha nya.
tetapi "melekat" pada panca khandha yg membentuk aku.

kemelekatan sendiri (imho lagi) membentuk satu eksistensi & eksistensi bagaimanapun membutuhkan "jati diri".
maka salah satu atau lebih dari panca khandha ini akan dianggap sbg "jati diri". entah itu fisik, batin, ataupun keduanya.

tolong dikoreksi juga :)
_/\_
setuju...
nambahin, aku itu bisa meluas dan menyempit. meluas kalo terasosiasi kepada hal2 dan barang2 lain: mobilku, harga diriku, imageku, kepercayaanku, pengertianku, tuhanku, dll. menyenggol hal2 ini sama dengan menyenggol aku.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 06 January 2011, 07:36:19 PM
Bagaimana dengan pemahaman Anatta berikut, tolong dikoreksi jika ini adalah pemahaman yang menyimpang:

Panca Kandha berkumpul dan berpadu membentuk apa yang disebut/dianggap secara umum adalah Aku/Diri.

Sifat Dunia termasuk Panca Kandha adalah tidak kekal, berubah, Anicca, sehingga mereka tidak bisa dipegang terus, dimiliki, tidak bisa berkondisi sesuai dengan keinginan, inilah mengapa dikatakan Dunia itu Anatta, Bukan Diri.

Jika Dunia termasuk Panca Kandha itu adalah Atta atau Diri, maka mereka akan selalu bisa dipegang terus, dimiliki, dan akan bisa dikendalikan sepenuhnya sesuai dengan keinginan.

Thanks

Mau nambahin bro, sifat anatta disebabkan semua fenomena dunia berubah (tidak kekal) tanpa dapat diatur (agar menjadi kekal), karena semua pancakhandha kita adalah perubahan belaka, oleh sebab itu anatta.

Nibbana (Parinibbana) adalah kebebasan dari ketidak kekalan, tetapi bukan berarti perubahan menjadi kekal apa yang tidak kekal.
Dalam hal ini yang dimaksud Nibbana adalah berhentinya semua fenomena.

Oleh karena itu yang anatta juga tetap anatta setelah Nibbana.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sumedho on 06 January 2011, 08:57:09 PM
ribet bener...

manusia/mahluk -> panca khanda -> masing2 komponen anicca -> semua itu jadinya dukkha -> karena smeuanya dukkha,  semuanya anatta -> memahami itu, jd kecewa pada panca khanda -> tidak tertarik -> tidak melekat/terbebas

soal ini milikku, mobil ku, dkk, kalau tidak ada si aku itu sama sekali pada "diri kita", yg eksternal itu jadi tidak relevan.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Kelana on 06 January 2011, 09:33:57 PM
imho, yg disebut aku/diri bukan panca khandha nya.
tetapi "melekat" pada panca khandha yg membentuk aku.

kemelekatan sendiri (imho lagi) membentuk satu eksistensi & eksistensi bagaimanapun membutuhkan "jati diri".
maka salah satu atau lebih dari panca khandha ini akan dianggap sbg "jati diri". entah itu fisik, batin, ataupun keduanya.

tolong dikoreksi juga :)
_/\_

Lalu, Sdr. Tesla, siapa/apa yang "melekat" pada panca khandha?

Thanks
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Sostradanie on 06 January 2011, 09:55:23 PM
ribet bener...

manusia/mahluk -> panca khanda -> masing2 komponen anicca -> semua itu jadinya dukkha -> karena smeuanya dukkha,  semuanya anatta -> memahami itu, jd kecewa pada panca khanda -> tidak tertarik -> tidak melekat/terbebas

soal ini milikku, mobil ku, dkk, kalau tidak ada si aku itu sama sekali pada "diri kita", yg eksternal itu jadi tidak relevan.

 
Bro fabian, tanggapilah kata AKU diatas.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: seniya on 06 January 2011, 09:58:33 PM
Baiknya diskusi ttg anatta dijadikan thread tersendiri biar gak OOT....

Btw,saya mau nanya nih,ttg anatta. Selama ini saya memahami anatta melalui paticcasamuppada. Spt yg kt ketahui,semua yg berkondisi (sankhata dhamma: rupa,citta,cetasika) timbul & lenyap berdasarkan sebab akibat yg saling bergantungan. Oleh sebab itu yg berkondisi itu anatta. Tetapi yg tdk berkondisi (asankhata dhamma: Nibbana) tdk timbul ataupun lenyap,krn dikatakan dlm Udana bhw Nibbana itu Yang Mutlak,yg tdk menjadi,dst. Jd paticcasamuppada tdk berlaku thd Nibbana. Cmiiw

Jg kalau kt memahami anatta melalui ketidakkekalan/anicca. Hal yg sama terjadi: yg berkondisi tdk kekal,oleh sebabnya anatta. Tetapi yg tdk berkondisi kekal,namun tetap anatta.

So bagaimana kita memahami sifat anatta dr yg tdk berkondisi? Kayaknya pendekatan paticcasamuppada maupun anicca-dukkha "macet" jk diterapkan pd yg berkondisi alias Nibbana. Mohon pencerahannya krn ini bs menimbulkan pandangan salah bhw Nibbana itu Atta.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: adi lim on 07 January 2011, 06:13:00 AM
ribet bener...

manusia/mahluk -> panca khanda -> masing2 komponen anicca -> semua itu jadinya dukkha -> karena smeuanya dukkha,  semuanya anatta -> memahami itu, jd kecewa pada panca khanda -> tidak tertarik -> tidak melekat/terbebas

soal ini milikku, mobil ku, dkk, kalau tidak ada si aku itu sama sekali pada "diri kita", yg eksternal itu jadi tidak relevan.


bro su, turun gunung nih ! =)) =))

 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: tesla on 07 January 2011, 07:06:43 AM
Lalu, Sdr. Tesla, siapa/apa yang "melekat" pada panca khandha?

Thanks

ga ada official answer utk ini dalam paham Theravada,
jadi ini bukan jawaban theravada ya, imho ada sesuatu diluar pancakhanda yg tidak dapat dijelaskan. sesuatu ini dikatakan nanti bebas dari LDM, bebas dari penderitaan, Yg Tersadarkan, Yg Pergi & Tak Kembali, yg menyebrangi pantai eksistensi.

dalam paham Mahayana ada 1 istilah yg sangat pas utk ini... cmiiw
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: sutarman on 07 January 2011, 08:03:25 AM
IMHO, bila kita semua sudah menyadari (secara teoritis) mengenai 'anatta' bahwa yang disebut 'atta' / 'diri' ini sebenarnya ilusif alias tak pernah ada karena hanya gabungan dari kandha, maka semestinya kita tak mungkin kembali lagi terjebak dalam praktek sejenis 'atta'.

Dalam kehidupan sehari-hari, anatta ini, IMHO, diwujudkan dengan hidup penuh kesadaran setiap saat. Hidup sadar setiap saat (mengenai anatta, dukkha, anicca) akan mengubah pikiran kita yang timbul tenggelam menjadi tenang, jernih dan fokus, dan otomatis ucapan/perilaku kita yang semula (misalnya) kasar/ceroboh menjadi (misalnya) lembut/berhati-hati.

Kalau 'anatta' kemudian hanya menjadi teori melulu dan tanpa praktek, ujung-ujungnya ya kembali menjadi semacam 'atta'. Jadi walaupun secara teoritis kita menolak habis-habisan keberadaan 'atta' namun tanpa kita sadari perilaku/ucapan kita bisa jadi bahkan lebih buruk dari orang yang jelas-jelas mengakui keberadaan 'atta'.

IMHO, anatta adalah merupakan pendekatan yang bersifat 'semi-psikologis' agar pikiran kita tidak melekat pada 'atta' (yang erat kaitannya, bahkan sama dengan ego) sebagaimana yang dipromosikan Brahmanisme. Dan setelah kita mengakui 'anatta' maka seharusnya dalam praktek pikiran-ucapan-badan (yang ketiga-tiganya adalah 'karma')  sehari-hari, kita bisa lebih baik dan bukannya malah menjadi lebih buruk dibandingkan orang-orang yang jelas-jelas mengakui keberadaan 'atta'.

Jadi bukan Dharma Buddha yang salah, namun pemahaman Dharma yang kurang membumi dan mengawang-awang sehingga akhirnya tak punya korelasi dengan praktek hidup sehari-hari yang seharusnya menunjukkan keunikan dan keistimewaan Buddha Dharma.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: tesla on 07 January 2011, 08:23:24 AM
IMHO, bila kita semua sudah menyadari (secara teoritis) mengenai 'anatta' bahwa yang disebut 'atta' / 'diri' ini sebenarnya ilusif alias tak pernah ada karena hanya gabungan dari kandha, maka semestinya kita tak mungkin kembali lagi terjebak dalam praktek sejenis 'atta'.
saya rasa ada 2 macam pendapat secara garis besar:
1. anatta = atta tidak ada, ilusif, penggabungan penyebutan khandha, referensi: dapat dilihat pada dialog antara YA Nagasena & Raja Millinda.
2. anatta = bukan atta, panca khanda ini bukan atta, referensi: anatta-lakkhana-sutta

mohon saling menghargai :)

Quote
Dalam kehidupan sehari-hari, anatta ini, IMHO, diwujudkan dengan hidup penuh kesadaran setiap saat. Hidup sadar setiap saat (mengenai anatta, dukkha, anicca) akan mengubah pikiran kita yang timbul tenggelam menjadi tenang, jernih dan fokus, dan otomatis ucapan/perilaku kita yang semula (misalnya) kasar/ceroboh menjadi (misalnya) lembut/berhati-hati.
imho, sadar & tidak sadar tidak mengubah orang ceroboh menjadi hati2... tidak mengubah orang bodoh menjadi pandai. tidak mengubah orang kasar jadi orang lembut, tidak mengubah orang batak jadi orang sunda.
hanya semakin tidak melekat, semakin bebas dari penderitaan.

Quote
IMHO, anatta adalah merupakan pendekatan yang bersifat 'semi-psikologis' agar pikiran kita tidak melekat pada 'atta' (yang erat kaitannya, bahkan sama dengan ego) sebagaimana yang dipromosikan Brahmanisme.
setuju...

Quote
Dan setelah kita mengakui 'anatta' maka seharusnya dalam praktek pikiran-ucapan-badan (yang ketiga-tiganya adalah 'karma')  sehari-hari, kita bisa lebih baik dan bukannya malah menjadi lebih buruk dibandingkan orang-orang yang jelas-jelas mengakui keberadaan 'atta'.
imho, lagi2 ini hanya keinginan seseorang. mengakui anatta tidak lebih baik dari mengakui atta. 2 2 sama saja. bagi saya akibatnya hanya semakin tidak melekat, semakin bebas dari penderitaan...

Quote
Jadi bukan Dharma Buddha yang salah, namun pemahaman Dharma yang kurang membumi dan mengawang-awang sehingga akhirnya tak punya korelasi dengan praktek hidup sehari-hari yang seharusnya menunjukkan keunikan dan keistimewaan Buddha Dharma.
straight saja, saya translatekan ke bahasa langsung:
bukan buddha dhamma yg salah, ente2 yg ga paham... begitu?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 07 January 2011, 08:31:41 AM
Bro fabian, tanggapilah kata AKU diatas.


Sis Sriyeklina yang baik, kadang saya merasa buat apa saya menanggapi hal-hal mengenai anatta ini, bila saya terangkan toh tak dapat anda terima dengan akal anda. Seperti yang telah anda katakan bahwa pengertian kita berbeda.

Tak ada manfaatnya bagi saya menerangkan hal-hal yang mungkin memang belum saatnya anda mengerti. Lebih mudah bagi anda untuk menganggap bahwa "aku" ada.

Coba saya kutipkan dari Visuddhi Magga mengenai ini:

"There is only deed, and no doer to be found"

Lebih lanjut dalam sebuah situs ada seorang penulis yang membantah mengenai hal ini dengan mengatakan "bila demikian lantas siapakah yang menerima akibat dari perbuatan?"

Mungkin pengertian orang tersebut karma adalah hukuman atau hadiah, tapi ada artikel menarik mengenai pandangan salah yang tertuang dalam Brahmajala Sutta di Majalah Dhammacakka:

"In nature there is no reward nor punishment, there are only consequenses", semoga membantu pengertian anda.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 07 January 2011, 08:43:23 AM
Mungkin pengertian orang tersebut karma adalah hukuman atau hadiah, tapi ada artikel menarik mengenai pandangan salah yang tertuang dalam Brahmajala Sutta di Majalah Dhammacakka:

"In nature there is no reward nor punishment, there are only consequenses", semoga membantu pengertian anda.



koreksi mbah, Brahmajala Sutta terdapat dalam Digha Nikaya, bukan majalah Dhammacakka
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 07 January 2011, 08:56:46 AM
koreksi mbah, Brahmajala Sutta terdapat dalam Digha Nikaya, bukan majalah Dhammacakka

Maksudnya artikel komentar Brahmajala Sutta di Majalah Dhammacakka. Terima kasih koreksinya bro...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: silemot on 07 January 2011, 09:02:19 AM
saya rasa ada 2 macam pendapat secara garis besar:
1. anatta = atta tidak ada, ilusif, penggabungan penyebutan khandha, referensi: dapat dilihat pada dialog antara YA Nagasena & Raja Millinda.
2. anatta = bukan atta, panca khanda ini bukan atta, referensi: anatta-lakkhana-sutta

mohon saling menghargai :)
imho, sadar & tidak sadar tidak mengubah orang ceroboh menjadi hati2... tidak mengubah orang bodoh menjadi pandai. tidak mengubah orang kasar jadi orang lembut, tidak mengubah orang batak jadi orang sunda.
hanya semakin tidak melekat, semakin bebas dari penderitaan.
setuju...
imho, lagi2 ini hanya keinginan seseorang. mengakui anatta tidak lebih baik dari mengakui atta. 2 2 sama saja. bagi saya akibatnya hanya semakin tidak melekat, semakin bebas dari penderitaan...
straight saja, saya translatekan ke bahasa langsung:
bukan buddha dhamma yg salah, ente2 yg ga paham... begitu?

ko tesla bisa tolong bantu jelaskan mengapa anatta disebut dengan tidak ada atta?
saya pernah bertanya kpd salah satu romo mengenai anatta berikut pemaparannya :
saya : apakah atta itu? dan apakah ada hubungannya dengan karma?
dan beliau menjawab : atta tsb adl citta / kesadaran, tapi kesadaran itu pun bersifat anatta. apakah maksudnya sama dengan pernyataan koko?
dan dari referensi buku anattalakhana - sutta disanapun di jelaskan bahwa citta tsb adalah bukan aku.
mohon bantuannya :)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: bond on 07 January 2011, 09:25:10 AM
Quote
saya rasa ada 2 macam pendapat secara garis besar:
1. anatta = atta tidak ada, ilusif, penggabungan penyebutan khandha, referensi: dapat dilihat pada dialog antara YA Nagasena & Raja Millinda.
2. anatta = bukan atta, panca khanda ini bukan atta, referensi: anatta-lakkhana-sutta

1. Jika atta tidak ada alias penggabungan khanda maka itu semua juga bukan atta.

2. Jika pancakhanda bukan atta maka apakah ada atta tentu tidak ada atta.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: bond on 07 January 2011, 09:33:45 AM
Quote
by silemot
saya pernah bertanya kpd salah satu romo mengenai anatta berikut pemaparannya :
saya : apakah atta itu? dan apakah ada hubungannya dengan karma?
dan beliau menjawab : atta tsb adl citta / kesadaran, tapi kesadaran itu pun bersifat anatta.

Coba lihat yg dibold. Seharusnya dan kalau bisa tanyakan ke romo itu lagi apa yang dimaksud "kesadaran/citta itupun bersifat anatta " sekaligus minta contohnya.... _/\_

Metta.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Kelana on 07 January 2011, 11:02:21 AM
ga ada official answer utk ini dalam paham Theravada,
jadi ini bukan jawaban theravada ya, imho ada sesuatu diluar pancakhanda yg tidak dapat dijelaskan. sesuatu ini dikatakan nanti bebas dari LDM, bebas dari penderitaan, Yg Tersadarkan, Yg Pergi & Tak Kembali, yg menyebrangi pantai eksistensi.

dalam paham Mahayana ada 1 istilah yg sangat pas utk ini... cmiiw
Imo, ada pandangan yang berbeda dengan anda mengenai apa itu diri/atta dalam anggapan umum, sekali lagi dalam anggapan umum.
Diri/atta dalam anggapan umum, bagi Theravada adalah hanya gabungan dari panca khanda sekali lagi gabungan dari panca khanda (bukan panca khanda yang berdiri sendiri-sendiri).  Singkatnya : gabungan Panca Khanda = Diri/atta dalam anggapan umum

Sedangkan anda berpendapat (cmiiw) ada hal lain yang membentuk Diri/atta dalam anggapan umum, yaitu “T”. Singkatnya: : gabungan Panca Khanda + “T” = Diri/atta dalam anggapan umum.

Bagaimana apakah sependapat dengan perbandingannya seperti ini?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: silemot on 07 January 2011, 11:14:14 AM
Coba lihat yg dibold. Seharusnya dan kalau bisa tanyakan ke romo itu lagi apa yang dimaksud "kesadaran/citta itupun bersifat anatta " sekaligus minta contohnya.... _/\_

Metta.

ko bond : krn kesadaran itu berubah maka anatta. kalau tidak berubah kita pasti mati :)) gt penjelasan selanjutnya
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: tesla on 07 January 2011, 11:31:20 AM
ko tesla bisa tolong bantu jelaskan mengapa anatta disebut dengan tidak ada atta?
saya pernah bertanya kpd salah satu romo mengenai anatta berikut pemaparannya :
saya : apakah atta itu? dan apakah ada hubungannya dengan karma?
dan beliau menjawab : atta tsb adl citta / kesadaran, tapi kesadaran itu pun bersifat anatta. apakah maksudnya sama dengan pernyataan koko?
dan dari referensi buku anattalakhana - sutta disanapun di jelaskan bahwa citta tsb adalah bukan aku.
mohon bantuannya :)
yah ada 2 pendapat & pendapat ini walau tidak bertolak belakang, namun memiliki arti yg berbeda... kalau dicampur yah jadi binggung :)

1. anatta = tidak ada atta
terus terang saya pribadi pun tidak sependapat dg pendapat bahwa anatta = tidak ada atta, dalam pemahaman ini atta sebenarnya cuma ilusi. yg paling mutlaknya cuma ada tubuh & batin (mind & matter)... mungkin fabian lebih kompeten membahas ini.

2. anatta = bukan diri
saya lebih setuju dg ini, yaitu panca khandha (atau disingkat saja tubuh & batin), bukanlah diri. bedanya dg pendapat romo tsb, menurut saya batin (citta) pun bukan diri.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: tesla on 07 January 2011, 11:35:01 AM
1. Jika atta tidak ada alias penggabungan khanda maka itu semua juga bukan atta.

2. Jika pancakhanda bukan atta maka apakah ada atta tentu tidak ada atta.

sepintas memang kelihatan pendapat ini tidak bertolak belakang,
tapi pada kesimpulan akhirnya, pendapat pertama sampai pada tidak ada atta
sedang pendapat kedua tidak sampai pada kesimpulan demikian.
kesimpulan akhirnya adalah, panca khanda bukan atta. itu saja. titik. ada atau tidak ada <--- tidak dibicarakan
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: dilbert on 07 January 2011, 11:48:31 AM
sepintas memang kelihatan pendapat ini tidak bertolak belakang,
tapi pada kesimpulan akhirnya, pendapat pertama sampai pada tidak ada atta
sedang pendapat kedua tidak sampai pada kesimpulan demikian.
kesimpulan akhirnya adalah, panca khanda bukan atta. itu saja. titik. ada atau tidak ada <--- tidak dibicarakan

Memang seperti itu, dan ini hebat-nya ajaran BUDDHA. hehehehe... Tidak berspekulasi ada atta atau tidak ada atta... yang bisa memicu pada pertanyaan yang paling pamungkas... CAUSA PRIMA...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: tesla on 07 January 2011, 11:56:20 AM
Imo, ada pandangan yang berbeda dengan anda mengenai apa itu diri/atta dalam anggapan umum, sekali lagi dalam anggapan umum.
Diri/atta dalam anggapan umum, bagi Theravada adalah hanya gabungan dari panca khanda sekali lagi gabungan dari panca khanda (bukan panca khanda yang berdiri sendiri-sendiri).  Singkatnya : gabungan Panca Khanda = Diri/atta dalam anggapan umum

Sedangkan anda berpendapat (cmiiw) ada hal lain yang membentuk Diri/atta dalam anggapan umum, yaitu “T”. Singkatnya: : gabungan Panca Khanda + “T” = Diri/atta dalam anggapan umum.

Bagaimana apakah sependapat dengan perbandingannya seperti ini?

ralat bro,

sejauh yg saya tau, ada 2 macam pandangan theravada:
1. anatta = tidak ada atta (hanya gabungan panca khandha)
2. anatta = bukan atta, anatta adalah doktrin utk mengajarkan kita agar melepaskan ego kita, bukan pembahasan ada atau tidak adanya atta.

kedua pandangan ini masih umum dan saya condong ke yg ke2.
ini ter-documen dg baik, bukan jawaban essay singkat dari saya, berikut kutipannya:
Quote
If there's no self, then who gets enlightened?   
If there's no self, then what gets reborn?
If there's no self, then why...?


    Nowhere in the Pali canon does Buddha categorically declare, without qualification, "There is no self."[1] Any question that begins along the lines of, "If there's no self..." is thus inherently misleading, dooming the questioner to a hopeless tangle of confusion — "a thicket of [wrong] views" [MN 2]. Such questions are best put aside altogether in favor of more fruitful lines of questioning.[2]

ref: http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bullitt/bfaq.html#noself




Quote
Sedangkan anda berpendapat (cmiiw) ada hal lain yang membentuk Diri/atta dalam anggapan umum, yaitu “T”. Singkatnya: : gabungan Panca Khanda + “T” = Diri/atta dalam anggapan umum.

Bagaimana apakah sependapat dengan perbandingannya seperti ini?
mengenai ini, kalau boleh saya menjelaskan pakai bahasa saya dahulu:
ada "T" yg melekat pada eksistensi (jati diri), oleh karena itu ia mengambil terus suatu wujud, terlahir (mati dan terlahir terus).
imho, pandangan ini sama sekali tidak diajarkan dalam Theravada, krn hanya akan menjadi deadlock utk lepas dari rasa melekat utk mencari jati diri (keluar dari pantai eksistensi).
so ini bukan topik Buddhisme Theravada ya.
lebih detailnya lagi pandangan saya adalah demikian:
alasan lain T tidak dijelaskan dalam sutta adalah karena "T" adalah sesuatu itu, diluar mind & matter, (alasan lebih kuat tetap yg saya bold red)
menjelaskan sesuatu yg diluar mind & matter adalah tidak mungkin, imho byk upaya utk menjelaskan ini tetapi selalu kembali pada mind & matter (mis saja bhikkhu yg menyimpulkan bahwa citta yg tidak berkondisi --- saya pribadi tidak meragukan pencapaian bhikkhu tsb, tp imho bhikkhu tsb tidak dapat menjelaskan dg baik --- memang tidak bisa, siapapun termasuk Buddha).
so akhir kata, kita tidak bisa bahas lebih lanjut soal "T"
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Kelana on 07 January 2011, 12:32:07 PM
ribet bener...
manusia/mahluk -> panca khanda -> masing2 komponen anicca -> semua itu jadinya dukkha -> karena smeuanya dukkha,  semuanya anatta -> memahami itu, jd kecewa pada panca khanda -> tidak tertarik -> tidak melekat/terbebas
soal ini milikku, mobil ku, dkk, kalau tidak ada si aku itu sama sekali pada "diri kita", yg eksternal itu jadi tidak relevan.

Saya mencoba untuk menguraikan sebagian penjelasan Suhu Medho (untuk baris yang di tebalkan saja) , cmiiw.

Panca Khanda yang sifatnya anicca ini bergabung membentuk diri/atta dalam anggapan/istilah umum. Supaya mudah kita ganti saja istilah: diri/atta dalam anggapan/istilah umum dengan kata “si Amir”

Kemudian si Amir  ini menerima sensasi dari luar dan dalam ditambah LDM sehingga muncul kemelekatan pada dirinya sendiri (diri/atta dalam anggapan umum / si Amir melekat pada dirinya sendiri) dan hal-hal di luar dirinya. Tanpa pengetahuan yang sesungguhnya maka timbullah konsepsi, pemikiran, ide mengenai adanya: Aku/Diri sejati, dia milikku, ini milikku, mobilku, egoistis, dsb pada diri si Amir.

Realitasnya,Dunia itu tidak kekal, anicca, berubah,sehingga Dunia termasuk si Amir tidak selamanya tetap, si Amir tidak bisa menginginkan dirinya sesuai dengan keinginannya, si Amir tidak bisa memegang/menahan kondisi dirinya agar tetap. Si Amir bukanlah Diri sesungguhnya, karena seperti perumpamaan sebuah buku, jika buku tersebut adalah milik kita maka kita bisa memperlakukannya sekehendak kita, mau dibakar, atau digoreng, tapi jika bukan milik kita tapi orang lain maka tidak bisa sekehendak kita. Inilah definisi dari Anatta/Bukan Diri, yaitu sesuatu yang tidak bisa di pegang, yang tidak bisa perlakukan sekehendak ‘hati’ karena adanya sifat Anicca.

Maka terjadilah gesekan, pertentangan, tarik-menarik, ketidaksesuaian antara konsepsi, pemikiran, idenya si Amir tersebut dengan realitas yang ada, dimana si amir tidak bisa memperlakukan segala hal termasuk dirinya sesuai kehendaknya maka muncullah stress, kesusahan, beban pada si Amir, inilah Dukkha.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: dilbert on 07 January 2011, 01:20:06 PM
Saya mencoba untuk menguraikan sebagian penjelasan Suhu Medho (untuk baris yang di tebalkan saja) , cmiiw.

Panca Khanda yang sifatnya anicca ini bergabung membentuk diri/atta dalam anggapan/istilah umum. Supaya mudah kita ganti saja istilah: diri/atta dalam anggapan/istilah umum dengan kata “si Amir”

Kemudian si Amir  ini menerima sensasi dari luar dan dalam ditambah LDM sehingga muncul kemelekatan pada dirinya sendiri (diri/atta dalam anggapan umum / si Amir melekat pada dirinya sendiri) dan hal-hal di luar dirinya. Tanpa pengetahuan yang sesungguhnya maka timbullah konsepsi, pemikiran, ide mengenai adanya: Aku/Diri sejati, dia milikku, ini milikku, mobilku, egoistis, dsb pada diri si Amir.

Realitasnya,Dunia itu tidak kekal, anicca, berubah,sehingga Dunia termasuk si Amir tidak selamanya tetap, si Amir tidak bisa menginginkan dirinya sesuai dengan keinginannya, si Amir tidak bisa memegang/menahan kondisi dirinya agar tetap. Si Amir bukanlah Diri sesungguhnya, karena seperti perumpamaan sebuah buku, jika buku tersebut adalah milik kita maka kita bisa memperlakukannya sekehendak kita, mau dibakar, atau digoreng, tapi jika bukan milik kita tapi orang lain maka tidak bisa sekehendak kita. Inilah definisi dari Anatta/Bukan Diri, yaitu sesuatu yang tidak bisa di pegang, yang tidak bisa perlakukan sekehendak ‘hati’ karena adanya sifat Anicca.

Maka terjadilah gesekan, pertentangan, tarik-menarik, ketidaksesuaian antara konsepsi, pemikiran, idenya si Amir tersebut dengan realitas yang ada, dimana si amir tidak bisa memperlakukan segala hal termasuk dirinya sesuai kehendaknya maka muncullah stress, kesusahan, beban pada si Amir, inilah Dukkha.


saya setuju sekali dengan penjelasan di atas untuk lingkup 1 kehidupan misalnya...
Tetapi kalau pertanyaan-nya adalah mengenai CAUSA PRIMA (penyebab) awal, di-runut ke belakang terus menerus... itu-lah yang sering dipertentang-kan dengan adanya ATTA atau TIDAK ADA-nya ATTA (atau bisa juga bertanya tentang PENYEBAB AWAL) dari semua itu...

Dan memang di dalam PALI KANON, tidak ada terdapat referensi tentang PENYEBAB AWAL, ASAL MUASAL SEGALA SESUATU, TERMASUK juga menyatakan bahwa ADA atau TIDAK ADA-NYA ATTA...
Seperti yang dipaparkan oleh sdr.Tesla dengan sangat baik, bahwa yang ada di anattalakkhana sutta hanya dikatakan bahwa PANCAKHANDA bukan ATTA...
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 07 January 2011, 01:28:55 PM
JIVA ATTA DAN PARAMA ATTA

Para penganut Atta menyatakan bahwa Atta terdiri dari dua
jenis:  Jiva Atta dan  Parama atta. Menurut mereka, masingmasing makhluk, apakah manusia, dewa, atau binatang
memiliki diri, dan inti jiwa atau zat yang disebut Jiva atta. Jiwa
ini atau entitas hidup dipercaya sebagai ciptaan Tuhan. Tetapi
beberapa penganut menganggap bahwa Jiva atta perseorangan
ini adalah bagian kecil dari Atta yang terpancar dari Atta besar
dari Tuhan.
Parama atta adalah Atta besar Tuhan yang telah menciptakan
dunia bersama dengan semua makhluk di dalamnya. Menurut
beberapa penganut,  Atta besar Tuhan ini meliputi seluruh
dunia, tetapi yang lainnya mengatakan bahwa ia berada di
Alam Surga. Gagasan Diri kecil dan Diri besar ini, tentu saja,
semuanya hanya khayalan, hanya berupa spekulasi.
Tidak seorangpun yang pernah bertemu atau melihat Tuhan
yang merupakan perwujudan dari Parama atta. Kepercayaan
akan penciptaan oleh Tuhan juga adalah khayalan, kepercayaan
spekulatif, yang telah berlangsung lama sebelum munculnya
Buddha yang  Tercerahkan Sempurna. Ini jelas dari kisah
Brahmà Baka.

sumber: Komentar Anattalakkhana Sutta oleh Mahasi Sayadaw(DC Press)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 07 January 2011, 01:38:06 PM
EMPAT JENIS KEMELEKATAN ATTA

Ada empat jenis kemelekatan Atta muncul dari kepercayaan
akan Diri atau jiwa.

(1) Kemelekatan Sàmi atta: Kepercayaan bahwa ada, di dalam tubuh seseorang, suatu entitas hidup, yang mengatur dan mengarahkan keinginan dan perbuatan. Adalah jiwa yang hidup ini yang berjalan, berdiri, duduk, tidur, berbicara kapanpun ia inginkan.

“Kemelekatan Sàmi atta adalah kepercayaan akan adanya suatu entitas hidup di dalam tubuh seseorang, yang mengendalikan dan mengarahkan sesuai keinginannya.”

Anattalakkhana Sutta yang diajarkan oleh Sang Bhagavà secara khusus bertujuan untuk melenyapkan kemelekatan Sàmi atta ini. Sekarang, karena Sutta ini pertama kali diajarkan kepada Kelompok Lima Bhikkhu yang telah menjadi Pemasuk-Arus, tidakkah patut dipertanyakan apakah seorang Pemasuk-Arus masih dirintangi oleh kemelekatan Atta?

“Pemasuk-Arus telah meninggalkan kemelekatan Atta, tetapi masih berpegang pada kesombongan.”

Pada tingkat Sotàpanna, Pemasuk-Arus, belenggu-belenggu kepercayaan akan diri (pandangan salah tentang diri), keragu-raguan dan kebimbangan, dan keterikatan pada upacara dan ritual telah dilenyapkan secara total. Tetapi seorang Pemasuk-Arus belum terbebas dari Asmi-màna,
kesombongan-aku. Bangga akan kemampuannya, statusnya, “Aku dapat melakukan; Aku mulia,” adalah genggaman pada kesombongan-aku. Tetapi kesombongan seorang Pemenang Arus berhubungan dengan kualitas sesungguhnya, ia memang benar memiliki dan bukan keangkuhan palsu berdasarkan pada kualitas yang tidak ada.

Oleh karena itu, Pemasuk-Arus harus, melanjutkan praktik  Vipassanà untuk melenyapkan kemelekatan pada kesombongan-aku yang masih merupakan belenggu baginya.
Ketika Vipassanà-nana telah lebih terkembang, kesombonganaku ini berhenti dan sebagian telah dilenyapkan oleh Jalan Sakadàgàmi. Tetapi belum benar-benar dilenyapkan. Jalan Anàgàmi semakin memperlemahnya, tetapi Jalan ini juga hanya melenyapkan sebagian. Hanya melalui Arahatta magga, kesombongan-aku ini dapat dilenyapkan secara total. Dengan
demikian dapat dianggap bahwa Anattalakkhana Sutta diajarkan oleh Sang Bhagavà untuk melenyapkan secara total kemelekatan pada kesombongan-aku yang masih menempel
pada Kelompok Lima Bhikkhu walaupun mereka telah mencapai tingkat Pemasuk-Arus.

(2) Kemelekatan  Nivàsī atta: Kepercayaan bahwa ada suatu entitas hidup yang secara permanen berada dalam tubuh seseorang.

“Kemelekatan Nivàsī atta adalah kepercayaan bahwa ada suatu entitas hidup yang secara permanen berada dalam tubuh seseorang. Ini adalah kepercayaan umum banyak orang bahwa
mereka ada secara permanen sebagai makhluk hidup sejak saat dilahirkan hingga saat kematian. Ini adalah kemelekatan Nivàsī atta. Beberapa orang menganggap bahwa tidak ada yang tersisa
setelah kematian; ini adalah pandangan keliru pemusnahan.

Dan beberapa orang lainnya percaya pada pandangan keliru keabadian yang menganggap bahwa entitas hidup dalam tubuh tetap tidak terhancurkan setelah kematian; ia berlanjut
menempati tubuh baru dalam kehidupan baru. Adalah dengan pandangan untuk melenyapkan dua pandangan  keliru ini bersama dengan kemelekatan pada kesombongan-aku maka
Anattalakkhana Sutta diajarkan oleh Sang Bhagavà, yaitu, untuk melenyapkan kemelekatan pada kesombongan-aku yang masih membelenggu Kelompok Lima Bhikkhu dan Para
Mulia lainnya; dan untuk melenyapkan dua pandangan keliru serta kesombongan-aku pada kaum duniawi biasa.”

Selama seseorang melekat pada kepercayaan bahwa ada secara permanen suatu entitas hidup atau jiwa, maka selama itu pula ia menganggap bahwa tubuhnya dapat
dikendalikan sesuai keinginannya. Dapat dipahami bahwa Anattalakkhana Sutta dibabarkan untuk melenyapkan bukan hanya kemelekatan Sàmi atta tetapi juga kemelekatan Nivàsī
atta. Begitu kemelekatan Sàmi atta dilenyapkan, jenis lainnya dari kemelekatan Atta dan pandangan-pandangan keliru juga secara bersamaan dilenyapkan secara total.

(3) Kemelekatan  Kàraka atta: Kepercayaan bahwa adalah entitas hidup, jiwa yang mengakibatkan setiap perbuatan fisik, ucapan dan pikiran.

“Kemelekatan  Kàraka atta adalah kepercayaan bahwa suatu entitas hidup yang bertanggung jawab atas setiap perbuatan fisik, ucapan dan pikiran.”
Kemelekatan  Kàraka atta lebih banyak berhubungan dengan Saïkhàrakkhandà, gugus bentukan-bentukan. Kita akan membahasnya lebih luas ketika kita sampai pada gugus bentukan-bentukan.

(4) Kemelekatan  Vedaka atta: Kepercayaan bahwa semua perasaan apakah menyenangkan atau tidak menyenangkan.

“Kemelekatan Vedaka atta adalah kepercayaan bahwa semua perasaan apakah menyenangkan atau tidak menyenangkan dirasakan oleh entitas hidup, diri.”
Kemelekatan Vedaka atta lebih banyak berhubungan dengan Vedanakkhandà, gugus perasaan yang akan kita bahas pada hari purnama bulan Nayon yang akan datang.
Rupakkhandà, gugus materi adalah bukan Diri, ataupun entitas hidup, Atta melainkan Bukan-diri, Anatta telah cukup dijelaskan tetapi masih perlu untuk menjelaskan bagaimana
para yogī yang berlatih meditasi Vipassanà dapat melihat sifat dari  Anatta, bukan-diri dengan tanpa mengerahkan usaha.
Kita akan membahasnya dengan penjelasan bagaimana ini dilakukan.

sumber: Komentar Anattalakkhana Sutta oleh Mahasi Sayadaw (DC Press)
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Kelana on 07 January 2011, 02:35:04 PM
ralat bro,

sejauh yg saya tau, ada 2 macam pandangan theravada:
1. anatta = tidak ada atta (hanya gabungan panca khandha)
2. anatta = bukan atta, anatta adalah doktrin utk mengajarkan kita agar melepaskan ego kita, bukan pembahasan ada atau tidak adanya atta.

kedua pandangan ini masih umum dan saya condong ke yg ke2.
ini ter-documen dg baik, bukan jawaban essay singkat dari saya, berikut kutipannya:



Dari yang saya tahu, ini terjadi karena bias dari bahasa dari kata 'a-' yang diterjemahkan menjadi 'bukan’ dan ‘tidak'

Ketika pertama kali belajar Buddhisme saya menemukan pengertian anatta:

Anatta = tidak ada diri sejati, di sini diikuti dengan kata ‘sejati’. Ini berarti yang tidak ada adalah diri yang sejati, dan yang ada adalah diri yang tidak sejati yaitu perpaduan panca khanda itu. Diri yang tidak sejati ini disebut ilusi, mimpi karena tidak bisa dipegang, tidak tetap, mengalami perubahan. Seperti fata morgana oasis, nampak ada dan nyata, namun ternyata bukan oasis. Begitu juga diri yang tidak sejati ini ternyata bukan diri = Anatta.

Lihat di atas bagaimana saya merubah arti kata dari Anatta yang berarti TIDAK ada diri sejati menjadi berarti BUKAN diri. Sama-sama Anatta. Kebanyakan orang tidak mencantumkan kata ‘sejati’ yang mengikuti “tidak ada diri” sehingga menutup semua peluang keberadaan diri yang meskipun diri itu adalah diri yang tidak sejati.

Dalam percakapan Milinda dengan Nagasena, saya tidak menemukan Nagasena mengatakan tidak ada diri. Ia mengatakan perpaduan panca khanda itulah Nagasena, titik. Ia juga tidak mengatakan bahwa perpaduan panca khanda itu adalah diri sesungguhnya.

Sekali lagi jika kita perpatokan pada Anattalakkhana Sutta, yang disebut dengan Diri adalah sesuatu yang bisa kita kontrol sepenuhnya, kita pegang, kita perlakukan sekehendak kita. Nah, realitasnya, kebalikannya, kita tidak bisa mengontrolnya, memegang penuh, memperlakukan sekehendak kita, oleh karena itu di sebut sebagai lawan dari Diri yaitu Bukan Diri , Anatta.

Anatta bukan hanya sekedar doktrin untuk melepaskan ego sebagai tujuan akhirnya, tetapi untuk memahami terlebih dulu realitas diri bukan sejati ini, ego sebagai sesuatu yang tidak bisa dipegang, tidak bisa sesuai keinginan karena adanya sifat Anicca.

Pembahasan yang lain kita kesampingkan dulu.

 _/\_
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 07 January 2011, 03:32:00 PM

Dari yang saya tahu, ini terjadi karena bias dari bahasa dari kata 'a-' yang diterjemahkan menjadi 'bukan’ dan ‘tidak'

Ketika pertama kali belajar Buddhisme saya menemukan pengertian anatta:

Anatta = tidak ada diri sejati, di sini diikuti dengan kata ‘sejati’. Ini berarti yang tidak ada adalah diri yang sejati, dan yang ada adalah diri yang tidak sejati yaitu perpaduan panca khanda itu. Diri yang tidak sejati ini disebut ilusi, mimpi karena tidak bisa dipegang, tidak tetap, mengalami perubahan. Seperti fata morgana oasis, nampak ada dan nyata, namun ternyata bukan oasis. Begitu juga diri yang tidak sejati ini ternyata bukan diri = Anatta.

Lihat di atas bagaimana saya merubah arti kata dari Anatta yang berarti TIDAK ada diri sejati menjadi berarti BUKAN diri. Sama-sama Anatta. Kebanyakan orang tidak mencantumkan kata ‘sejati’ yang mengikuti “tidak ada diri” sehingga menutup semua peluang keberadaan diri yang meskipun diri itu adalah diri yang tidak sejati.

Dalam percakapan Milinda dengan Nagasena, saya tidak menemukan Nagasena mengatakan tidak ada diri. Ia mengatakan perpaduan panca khanda itulah Nagasena, titik. Ia juga tidak mengatakan bahwa perpaduan panca khanda itu adalah diri sesungguhnya.

Sekali lagi jika kita perpatokan pada Anattalakkhana Sutta, yang disebut dengan Diri adalah sesuatu yang bisa kita kontrol sepenuhnya, kita pegang, kita perlakukan sekehendak kita. Nah, realitasnya, kebalikannya, kita tidak bisa mengontrolnya, memegang penuh, memperlakukan sekehendak kita, oleh karena itu di sebut sebagai lawan dari Diri yaitu Bukan Diri , Anatta.

Anatta bukan hanya sekedar doktrin untuk melepaskan ego sebagai tujuan akhirnya, tetapi untuk memahami terlebih dulu realitas diri bukan sejati ini, ego sebagai sesuatu yang tidak bisa dipegang, tidak bisa sesuai keinginan karena adanya sifat Anicca.

Pembahasan yang lain kita kesampingkan dulu.

 _/\_

Bro Kelana yang baik, bila kita gabungkan postingan bro Kelana dengan bro Indra maka kita dapatkan bahwa seringkali banyak yang keliru menggabungkan asmi mana sebagai atta juga, padahal maksud asmi mana adalah kesombongan yang umum, umpamanya: gue anak konglomerat lu siapa...? Gue yang bikin gedung ini apa yang lu bisa..? Gue bisa apal tuh nama-nama di buku telpon, berapa banyak yang bisa lu apalin...? Dsbnya. Ini asmi mana, bukan ini yang dimaksud atta. Padahal inilah yang sering di salah artikan sebagai ego / atta. Ini adalah asmi mana, oleh karena itu diskusi sering tidak nyambung, saya bicara atta yang lain bicara asmi mana.

Selain itu seringkali atta dicampur adukkan dengan lobha, dosa atau moha, umpamanya bila seseorang yang ingin mengangkangi hak milik orang lain, dibilang bahwa attanya yang besar, padahal yang benar adalah lobhanya yang besar.

Anggapan salah atta yang sesungguhnya adalah anggapan bahwa ada diri sejati yang berada di luar pancakhandha atau berada di dalam pancakhandha atau pancakhandha itu sendiri dan yang terakhir menganggap bahwa diri sejati atta memiliki pancakhandha.

Atta (atta ditthi/sakkaya ditthi) adalah pandangan salah yang menganggap ada diri sejati.
Anatta adalah tak ada diri sejati. Yang ada hanya pancakhandha.

Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: tesla on 07 January 2011, 03:42:24 PM

Dari yang saya tahu, ini terjadi karena bias dari bahasa dari kata 'a-' yang diterjemahkan menjadi 'bukan’ dan ‘tidak'

Ketika pertama kali belajar Buddhisme saya menemukan pengertian anatta:

Anatta = tidak ada diri sejati, di sini diikuti dengan kata ‘sejati’. Ini berarti yang tidak ada adalah diri yang sejati, dan yang ada adalah diri yang tidak sejati yaitu perpaduan panca khanda itu. Diri yang tidak sejati ini disebut ilusi, mimpi karena tidak bisa dipegang, tidak tetap, mengalami perubahan. Seperti fata morgana oasis, nampak ada dan nyata, namun ternyata bukan oasis. Begitu juga diri yang tidak sejati ini ternyata bukan diri = Anatta.

Lihat di atas bagaimana saya merubah arti kata dari Anatta yang berarti TIDAK ada diri sejati menjadi berarti BUKAN diri. Sama-sama Anatta. Kebanyakan orang tidak mencantumkan kata ‘sejati’ yang mengikuti “tidak ada diri” sehingga menutup semua peluang keberadaan diri yang meskipun diri itu adalah diri yang tidak sejati.
setuju bisa juga dikatakan bahwa panca khanda adalah diri yg tidak sejati.

Quote
Dalam percakapan Milinda dengan Nagasena, saya tidak menemukan Nagasena mengatakan tidak ada diri. Ia mengatakan perpaduan panca khanda itulah Nagasena, titik.
oh ya, sepertinya Anda benar... ternyata dalam percakapannya juga tidak ada referensi pernyataan "tidak ada diri"... berarti saya salah referensi... saya sudah tidak tahu darimana referensi "tidak ada diri" berasal...

Quote
Ia juga tidak mengatakan bahwa perpaduan panca khanda itu adalah diri sesungguhnya.
em... sepertinya dia mengatakan perpaduan panca khandha inilah yg disebut orang (person)... bukan adalah diri sesungguhnya.
nagasena hanyalah penamaan...

Quote
Sekali lagi jika kita perpatokan pada Anattalakkhana Sutta, yang disebut dengan Diri adalah sesuatu yang bisa kita kontrol sepenuhnya, kita pegang, kita perlakukan sekehendak kita. Nah, realitasnya, kebalikannya, kita tidak bisa mengontrolnya, memegang penuh, memperlakukan sekehendak kita, oleh karena itu di sebut sebagai lawan dari Diri yaitu Bukan Diri , Anatta.

Anatta bukan hanya sekedar doktrin untuk melepaskan ego sebagai tujuan akhirnya, tetapi untuk memahami terlebih dulu realitas diri bukan sejati ini, ego sebagai sesuatu yang tidak bisa dipegang, tidak bisa sesuai keinginan karena adanya sifat Anicca.
oh jgn salah artikan kalau saya bilang doktrin melepaskan ego itu berarti anatta itu hanya akal2an...
bukan demikian, menurut saya, anatta memang menunjukkan karakteristik --- realitas (kata bro) --- dari panca khandha, bukan doktrin akal2an.
yg saya tegaskan adalah, anatta hanya membahas panca khanda bukan diri. titik. tidak sampai pada kesimpulan tidak ada diri. anatta berangkat dari pandangan umum mahkluk, bahwa panca khandha ini adalah diri & doktrin ini mengkoreksi pandangan demikian dg hanya memberi tahu, "bukan".
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: tesla on 07 January 2011, 03:49:03 PM
Pembahasan yang lain kita kesampingkan dulu.

ya, pembahasan yg lain mis:

panca khanda bukan diri yg sejati... (jadi) "tidak ada diri sejati" (atau) "ada diri sejati"
imo memang harus dikesampingkan

Quote
Anatta = tidak ada diri sejati, di sini diikuti dengan kata ‘sejati’. Ini berarti yang tidak ada adalah diri yang sejati, dan yang ada adalah diri yang tidak sejati yaitu perpaduan panca khanda itu. Diri yang tidak sejati ini disebut ilusi, mimpi karena tidak bisa dipegang, tidak tetap, mengalami perubahan. Seperti fata morgana oasis, nampak ada dan nyata, namun ternyata bukan oasis. Begitu juga diri yang tidak sejati ini ternyata bukan diri = Anatta.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: tesla on 07 January 2011, 03:54:40 PM
Anggapan salah atta yang sesungguhnya adalah anggapan bahwa ada diri sejati yang berada di luar pancakhandha atau berada di dalam pancakhandha atau pancakhandha itu sendiri dan yang terakhir menganggap bahwa diri sejati atta memiliki pancakhandha.

Atta (atta ditthi/sakkaya ditthi) adalah pandangan salah yang menganggap ada diri sejati.

Anatta adalah tak ada diri sejati. Yang ada hanya pancakhandha.

ah, tidak ada diri sejati pun adalah pandangan yg salah.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: Indra on 07 January 2011, 04:05:11 PM
ah, tidak ada diri sejati pun adalah pandangan yg salah.

jadi bagaimanakah pandangan benar itu sehubungan dengan diri ini?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: tesla on 07 January 2011, 04:08:46 PM
jadi bagaimanakah pandangan benar itu sehubungan dengan diri ini?
kalau menyangkut soal diri, kira2 begini:
1. siapa yg berpandangan ada diri ----> akan jatuh ke pandangan salah eternalis.
2. siapa yg berpandangan tidak ada diri ---> akan jatuh ke pandangan salah nihilis.

jadi right view tidak ada diantara kedua itu... ini jawaban sangaaat serius dari saya
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: K.K. on 07 January 2011, 04:30:55 PM
kalau menyangkut soal diri, kira2 begini:
1. siapa yg berpandangan ada diri ----> akan jatuh ke pandangan salah eternalis.
2. siapa yg berpandangan tidak ada diri ---> akan jatuh ke pandangan salah nihilis.

jadi right view tidak ada diantara kedua itu... ini jawaban sangaaat serius dari saya
Pandangan nihilis mengatakan ada yang disebut diri, kemudian hancur. Ini berbeda dengan paham tidak ada diri.

Menurut saya, kalau melekat pada 'bukan diri/tanpa diri' akhirnya cenderung melekat pada "atta" yang tidak memiliki kesadaran, persepsi, perasaan, pikiran, bentuk. Sebetulnya "atta" juga, tapi "atta" yang merk-nya "anatta".
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: morpheus on 07 January 2011, 04:48:34 PM
Pandangan nihilis mengatakan ada yang disebut diri, kemudian hancur. Ini berbeda dengan paham tidak ada diri.
http://dictionary.reference.com/browse/nihilism
4. Philosophy .
a. an extreme form of skepticism: the denial of all real existence or the possibility of an objective basis for truth.
b. nothingness or nonexistence.
...
6. annihilation of the self, or the individual consciousness, esp. as an aspect of mystical experience.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: tesla on 07 January 2011, 04:49:20 PM
Pandangan nihilis mengatakan ada yang disebut diri, kemudian hancur. Ini berbeda dengan paham tidak ada diri.
nihilisme from wiki

Nihilisme adalah sebuah pandangan filosofi yang sering dihubungkan dengan Friedrich Nietzsche. Nihilisme mengatakan bahwa dunia ini, terutama keberadaan manusia di dunia, tidak memiliki suatu tujuan. Nihilis biasanya memiliki beberapa atau semua pandangan ini: tidak ada bukti yang mendukung keberadaan pencipta, moral sejati tidak diketahui, dan etika sekular adalah tidak mungkin. Karena itu, kehidupan tidak memiliki arti, dan tidak ada tindakan yang lebih baik daripada yang lain.


Quote
Menurut saya, kalau melekat pada 'bukan diri/tanpa diri' akhirnya cenderung melekat pada "atta" yang tidak memiliki kesadaran, persepsi, perasaan, pikiran, bentuk. Sebetulnya "atta" juga, tapi "atta" yang merk-nya "anatta".
tunggu dulu... disini jadi ambigu...
1. melekat pada "yg bukan diri" seperti panca khandha...
2. melekat pada pandangan bahwa anatta = bukan diri...

cmiiw, kalau ini ditujukan pada saya, saya rasa adalah yg ke2, terima kasih atas warningnya _/\_
kepentingan saya menyatakan ada sesuatu diluar panca khanda adalah hanya menjadi fondasi utk menjalani kehidupan sesuai dhamma... selebih itu saya sadar bahwa ini adalah perangkap yg sangat halus, yg 1 micro lagi sudah jatuh pada pandangan ada nya diri.
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: fabian c on 07 January 2011, 05:47:27 PM
Bhikkhu Thanissaro dalam access to insight seringkali memberi penjelasan yang membingungkan banyak orang dengan pernyataan ambigunya terhadap atta ditthi. ia menerjemahkan anatta sebagai not-self.
Lantas pertanyaan yang jelas muncul, jadi bagaimana..?

Apakah atta (diri sejati) ada?
Apakah atta (diri sejati) tak ada?
Apakah atta ada dan tak ada?
Apakah atta bukan tak ada juga bukan ada?

Bila atta (diri sejati) ada, dimanakah adanya?

Bila ada dan tak ada bagaimana?
bila bukan ada dan juga bukan tak ada bagaimana...?


Mettalanka lebih straight forward dan tidak ambigu, menjelaskan mengenai anatta sebagai tak ada diri sejati.
bahwa tak ada satu aggregatpun dari pancakhandha yang bisa diasosiasikan dengan atta. Jadi atta (diri / diri sejati) hanya pandangan salah. saya kutipkan Maha Punnama Sutta:

http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima3/109-mahapunnama-e.html

ßVenerable sir, how does the view of a self arise?

ßBhikkhu, the not learned ordinary man, who has not seen noble ones and Great Men not clever and not trained in their Teaching, sees matter in self, or sees a material form of the self, or in self sees matter, or in matter sees self. Sees feelings in self, or sees a feeling self, or in self sees feelings, or in feelings sees self. Sees perceptons in self, or sees a perceptual self, or in self sees perceptions, or in peceptions sees self. Sees determinations in self, or sees a determining self, or in self sees determinations, or in determinations sees self Sees consciousness in self, or sees a conscious self, or in self sees consciousness or in consciousess sees self. Bhikkhu, thus arises the self view,' .

Bhikkhu orang biasa yang tak belajar (Dhamma), yang tak pernah bertemu para Ariya dan manusia Agung, tidak cerdas dan tidak terlatih menurut ajaran, melihat rupa/jasmani dalam diri, atau melihat bentuk jasmani dari diri, atau dalam diri melihat jasmani, atau dalam jasmani melihat diri. Melihat perasaan dalam diri, atau diri yang merasa, atau dalam diri melihat perasaan, atau dalam perasaan melihat diri.Melihat persepsi dalam diri, atau diri yang mempersepsikan, atau dalam diri melihat persepsi, atau dalam persepsi melihat diri. Melihat bentuk-bentuk pikiran/tekad (kehendak/determinations/sankhara) dalam diri, atau diri yang membentuk pikiran, atau dalam diri melihat bentuk pikiran, atau dalam bentuk pikiran melihat diri. Melihat kesadaran dalam diri, atau diri yang menyadari, atau dalam diri melihat kesadaran, atau dalam kesadaran melihat diri.

ßVenerable sir, how does the view of a self not arise?
Bhante, bagaimanakah pandangan mengenai diri (sejati) tidak muncul?

ßBhikkhu, the learned noble disciple who has seen noble ones and Great Men clever and trained in their Teaching, does not see matter in self, or a material form of the self, or in self matter, or in matter self. Does not see feelings in self, or a feeling self, or in self feelings, or in feelings self. Does not see perceptons in self, or a perceptual self, or in self perceptions, or in peceptions self. Does not see determinations in self, or a determining self, or in self determinations, or in determinations self Does not see consciousness in self, or a conscious self, or in self consciousness or in consciousess self. Bhikkhu, thus the self view does not arise.

Bhikkhu orang biasa yang belajar (Dhamma), yang telah bertemu para Ariya dan manusia Agung, cerdas dan terlatih menurut ajaran, tidak melihat jasmani dalam diri, atau melihat bentuk jasmani dari diri, atau dalam diri melihat jasmani, atau dalam jasmani melihat diri. Tidak melihat perasaan dalam diri, atau diri yang merasa, atau dalam diri melihat perasaan, atau dalam perasaan melihat diri. Tidak melihat persepsi dalam diri, atau diri yang mempersepsikan, atau dalam diri melihat persepsi, atau dalam persepsi melihat diri. Tidak melihat bentuk-bentuk pikiran/tekad (determinations/sankhara) dalam diri, atau diri yang membentuk pikiran, atau dalam diri melihat bentuk pikiran, atau dalam bentuk pikiran melihat diri. tidak melihat kesadaran dalam diri, atau diri yang menyadari, atau dalam diri melihat kesadaran, atau dalam kesadaran melihat diri.

Satu lagi dalam Khandha Samyutta, Arahatta Vagga, secara jelas mengatakan tiada diri (lacks of self).

http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/3Samyutta-Nikaya/Samyutta3/21-Khandha-Samyutta/02-02-Arahattavaggo-e.html

Anatta Lack a Self

1. I heard thus. At one time the Blessed One was living in the monastery offered by Anàthapindika in Jeta's grove in Sàvatthi.
2. Then a certain monk approached the Blessed One worshipped and sat on a side.
3. That monk seated on a side said to the Blessed One: Venerable sir, it is good if the Blessed One would teach me in short, so that I, hearing it, could seclude and, withdrawing from the crowd, abide diligent to dispel.û
4. Monk, you should dispel whatever interest for that which lacks self.
ßBlessed One I understand it! Well Gone One I understand it!û
5. Monk, how do you know the detailed meaning of my short exposition?
6. Venerable sir, matter lacks self; I should dispel interest for it. Feelings, perceptions, intentions, and consciousness lack self. I should dispel interest for them.
Venerable sir, I know the detailed meaning of the short exposition given by the Blessed One, thus.
7. Excellent! Monk, you know the detailed meaning of my short exposition. Monk, matter lacks self. You should dispel interest for it. Feelings, perceptions, intentions, and consciousness lack self. You should dispel interest for them.


Anatta "tiada diri"

1. Demikianlah yang kudengar, suatu ketika Sang Buddha menetap di Savatthi di Jetavana di Anathapindika Arama.
2. Kemudian seorang Bhikkhu mendekati Sang Bhagava setelah bernamakkhara lalu duduk di satu sisi.
3. Bhikkhu tersebut yang duduk di satu sisi berkata kepada Sang Bhagava: Bhante, saya bersukur bila bhante mau memberi petunjuk kepada saya secara singkat, sehingga saya, setelah mendengarnya, dapat menyepi dan, mengasingkan diri dari keramaian, dengan rajin berusaha membersihkan diri.
4. Bhikkhu, kamu harus melenyapkan ketertarikan akan sesuatu yang tiada diri. Bhagava saya mengerti! Thatagata saya mengerti!
5. Bhikkhu, bagaimana kamu tahu arti detil dari keterangan singkatKu?
6. Bhante, jasmani tiada diri; saya harus melenyapkan ketertarikan padanya. Perasaan, persepsi, bentuk-bentuk pikiran dan kesadaran tiada diri. Saya harus melenyapkan ketertarikan pada mereka.
7. Hebat! Bhikkhu, kamu tahu arti detail dari petunjuk singkat yang diberikan oleh Sang Bhagava. Bhikkhu, jasmani tiada diri. kamu harus melenyapkan ketertarikan kepadanya. Perasaan, persepsi, bentuk-bentuk pikiran/kehendak, dan kesadaran tiada diri. Kamu harus melenyapkan ketertarikan kepada mereka.

Mettalanka.net ini jelas menerjemahkan anatta sebagai "lacks of self" (tiada diri).
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: silemot on 07 January 2011, 05:59:03 PM
yah ada 2 pendapat & pendapat ini walau tidak bertolak belakang, namun memiliki arti yg berbeda... kalau dicampur yah jadi binggung :)

1. anatta = tidak ada atta
terus terang saya pribadi pun tidak sependapat dg pendapat bahwa anatta = tidak ada atta, dalam pemahaman ini atta sebenarnya cuma ilusi. yg paling mutlaknya cuma ada tubuh & batin (mind & matter)... mungkin fabian lebih kompeten membahas ini.

2. anatta = bukan diri
saya lebih setuju dg ini, yaitu panca khandha (atau disingkat saja tubuh & batin), bukanlah diri. bedanya dg pendapat romo tsb, menurut saya batin (citta) pun bukan diri.

jd pandangan romo mengenai citta itu atta masuk ke 1 atau 2 ko? knp bisa ada 2 persepsi yang berbeda gini yah?
Title: Re: Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.
Post by: tesla on 07 January 2011, 06:01:00 PM
Bhikkhu Thanissaro dalam access to insight seringkali memberi penjelasan yang membingungkan banyak orang dengan pernyataan ambigunya terhadap atta ditthi. ia menerjemahkan anatta sebagai not-self.
Lantas pertanyaan yang jelas muncul, jadi bagaimana..?
menurut saya ini subjektif, bagi fabian ambigu belum tentu bagi orang lain.

Quote
Apakah atta (diri sejati) ada?
Apakah atta (diri sejati) tak ada?
Apakah atta ada dan tak ada?
Apakah atta bukan tak ada juga bukan ada?

Bila atta (diri sejati) ada, dimanakah adanya?

Bila ada dan tak ada bagaimana?
bila tidak ada, setelah parinibbana, Buddha lenyap
bila bukan ada dan juga bukan tak ada bagaimana...?

ada yg kurang,
bila tidak ada, setelah parinibbana, Buddha lenyap <--- nihilisme

Quote
6. Venerable sir, matter lacks self; I should dispel interest for it. Feelings, perceptions, intentions, and consciousness lack self. I should dispel interest for them.
dari yg saya baca ini sama saja dg anatta lakhana sutta... bahwa panca-khandha lack self...
tampaknya saya masih tidak punya referensi utk tidak adanya diri