Forum Dhammacitta

Dalam Dhammacakkapavattana Sutta dikatakan bahwa "kemelekatan pada lima kelompok kehidupan (pancupadanakkhanda) adalah dukkha", namun dalam Dhammapada dikatakan "semua fenomena yang berkondisi adalah dukkha (sabbe sankhara dukkha)". Seperti yang kita ketahui, fenomena berkondisi (sankhara) meliputi rupa, citta, dan cetasika, yang merupakan kelima kelompok kehidupan (pancakkhanda) itu sendiri. Jika kelemekatan pada lima khanda adalah dukkha, apakah berarti lima khanda itu sendiri dukkha?

Logikanya, jika kemelekatan pada lima khanda menimbulkan dukkha, seharusnya kelima khanda itu sendiri bukan sumber dukkha. Jika lima khanda itu dukkha, berarti Sang Buddha dan para Arahat yang telah mencapai Nibbana dengan sisa pancakkhanda masih memiliki dukkha, donk? Tetapi jika kelemekatan itu sendiri yang disebut dukkha, bukan objek yg dilekatinya (yaitu pancakkhanda), maka benar bahwa Sang Buddha dan para Arahat sudah bebas dari dukkha, karena mereka telah melenyapkan kemelekatan pada pancakkhanda. Agaknya pernyataan dalam Dhammacakkapavattana Sutta dengan syair Dhammapada tersebut bertentangan maknanya.

Apakah pemikiran saya ini benar? Mohon penjelasan dari para sesepuh di sini tentang makna kedua pernyataan ini. Thx _/\_

Fenomena berkondisi = panca khanda ?

menurut saya secara pribadi, bukan hanya kemelekatan terhadap lima khanda yg merupakan dukkha, namun lima khanda itu sendiri adalah dukkha.. khanda pertama contoh nya, bagaimanapun juga ketika tubuh jasmani kita sakit [ex: di cubit teman] meski kita sudah sangat mantap batin nya, kita tidak goyah batin nya [tidak merasa marah atau sakit hati sedikitpun] namun rasa sakit fisik tetap saja dirasakan. hanya beda nya batin kita sudah tidak merasakan "sakit" lagi.
tapi kalau soal buddha atau arahat merasakan sakit fisik tersebut atau tidak?, yah saya gk pantas comment  heheheh piss ^:)^ ^:)^ ^:)^
meskipun dalam cerita kehidupan sang buddha, ada di kisahkan pada tahun2 akhir sang buddha menderita sakit jasmani bukan? tapi pengalaman sendiri tentulah paling penting...

kalau tentang dhammacakkapavatana sutta dan syair dhammapada, seperti nya itu malah sejalan dalam arti.. lima khanda kan juga merupakan suatu fenomena, yang terlahir atau terkondisi.. ya dukkha juga  deh jadi nya hehehehhe ;D ;D

just my opinion.. belum tentu benar  ^:)^ ^:)^

Quote from: SN 56.11
Samyutta Nikaya - Mahavagga (SN Buku 5) - http://dhct.org/p2469 (http://dhct.org/p2469)
...
"Sekarang ini, para bhikkhu, adalah kebenaran mulia penderitaan: kelahiran adalah penderitaan, penuaan adalah penderitaan, sakit ada- lah penderitaan, kematian adalah penderitaan;381 berkumpul dengan apa yang tidak menyenangkan adalah penderitaan; berpisah dengan apa yang menyenangkan adalah penderitaan; tidak mendapatkan apa yang diinginkan adalah penderitaan; singkatnya, kelima kelompok un- sur kehidupan yang tunduk pada kemelekatan adalah penderitaan.
...

tidak bertentangan, harus dari baca dari awal.
para Suciwan yang masih hidup, rupa(fisik) tentunya masih mengalami dukkha, tapi batin sudah bebas dari Dukkha

Quotesingkatnya, kelima kelompok un- sur kehidupan yang tunduk pada kemelekatan adalah penderitaan.

lho jadi yg merupakan penderitaan adalah ke5-kelompok nya?

sabbe sankhara dukkha

if X is sankhara then X is dukkha

Quote from: Sumedho on 08 February 2011, 06:57:08 AM
sabbe sankhara dukkha

if X is sankhara then X is dukkha

rrrr... susah utk disampaikan, tapi personal opinion aja... sabbe sankhara dukkha, sabbe sankhara anicca & sabbe dhamma anatta ada hubnya dg "kemelekatan" jg walau tidak disebut secara eksplisit. maksudnya ketika mengatakan pada seseorang ini dukkha, ini anicca, ini anatta --- itu dalam kondisi orang itu sedang melekati ini (panca kandha).

mungkin harus dibandingkan dg sutta2 lain...

Quote from: tesla on 08 February 2011, 07:28:25 AM
rrrr... susah utk disampaikan, tapi personal opinion aja... sabbe sankhara dukkha, sabbe sankhara anicca & sabbe dhamma anatta ada hubnya dg "kemelekatan" jg walau tidak disebut secara eksplisit. maksudnya ketika mengatakan pada seseorang ini dukkha, ini anicca, ini anatta --- itu dalam kondisi orang itu sedang melekati ini (panca kandha).

mungkin harus dibandingkan dg sutta2 lain...

Dilekati ato tidak, sankhara tetap bersifat dukkha.

walau mungkin sudah terlambat, saya mo saran
translate
panca-upadana-khandha  = kelima kelompok un- sur kehidupan yang tunduk pada kemelekatan

bagaimana kalau ditranslate se-plain mungkin saja tanpa ada kata "tunduk"?

rakyat tunduk pada raja
bawahan tunduk pada atasan
panca khanda tunduk pada kemelekatan?

Quote from: hendrako on 08 February 2011, 07:47:37 AM
Dilekati ato tidak, sankhara tetap bersifat dukkha.

setuju kalau dikatakan "bersifat".
dg menambah kata "bersifat" saja konteksnya sudah jadi lebih sempit.
dalam translate
sabbe sankhara dukka, disini bukan kata sifat
semua yg berkondisi adalah dukkha

dukkha itu sendiri bisa berarti "penderitaan", bisa pula berarti "tidak memuaskan". kalau dilihat hanya dalam konteks sifat, berarti hanya mencangkup aspek "tidak memuaskan". sementara "penderitaan" adalah kata benda, bukan kata sifat. jadi sankhara itu bukan hanya bersifat, namun penderitaan itu sendiri.

_/\_

Quote from: tesla on 08 February 2011, 08:07:09 AM
setuju kalau dikatakan "bersifat".
dg menambah kata "bersifat" saja konteksnya sudah jadi lebih sempit.
dalam translate
sabbe sankhara dukka, disini bukan kata sifat
semua yg berkondisi adalah dukkha

dukkha itu sendiri bisa berarti "penderitaan", bisa pula berarti "tidak memuaskan". kalau dilihat hanya dalam konteks sifat, berarti hanya mencangkup aspek "tidak memuaskan". sementara "penderitaan" adalah kata benda, bukan kata sifat. jadi sankhara itu bukan hanya bersifat, namun penderitaan itu sendiri.

_/\_

Kalo gitu, saya ralat dikit posting saya:

Dilekati ato tidak, sankhara adalah dukkha.

tidak memuaskan = penderitaan.

Sankhara adalah dukkha karena ketidakkekalannya.

Quote from: tesla on 08 February 2011, 08:07:09 AM
setuju kalau dikatakan "bersifat".
dg menambah kata "bersifat" saja konteksnya sudah jadi lebih sempit.
dalam translate
sabbe sankhara dukka, disini bukan kata sifat
semua yg berkondisi adalah dukkha

dukkha itu sendiri bisa berarti "penderitaan", bisa pula berarti "tidak memuaskan". kalau dilihat hanya dalam konteks sifat, berarti hanya mencangkup aspek "tidak memuaskan". sementara "penderitaan" adalah kata benda, bukan kata sifat. jadi sankhara itu bukan hanya bersifat, namun penderitaan itu sendiri.

_/\_

mari kita lihat bagaimana Sang Buddha menjelaskan tentang dukkha ini dalam anattalakkhana Sutta.

"Para bhikkhu, apakah jasmani ini kekal atau tidak kekal?"

"Tidak kekal, Bhagava"

"Apakah yg tidak kekal ini adalah penderitaan atau kebahagiaan?"

"Pederitaan, Bhagava"

...
...
dst.
------------

kalau kita lihat urutannya adalah anicca dulu baru dukkha, dengan kata lain, anicca mengakibatkan dukkha

Pengertian dukkha sangat luas dan bisa berbeda penerapan tergantung konteksnya.

Mungkin kita semua sudah tau bahwa sulit dicari padanan kata dukkha ini baik dalam bahasa Inggris maupun dalam Bahasa Indonesia.

Pun, dukkha dalam Tilakhana (Sabbe Sankhara Dukkha) dan dukkha dalam Ariya Sacca/4KM mempunyai arti yg sedikit berbeda.

Dalam Ariya-sacca, dukkha diartikan sebagai ketidakpuasan, penderitaan krn kemelekatan batin. Dalam pengertian ini, Sang Buddha sudah terbebas dari dari dukkha ini.

Dalam Tilakhana, dukkha diartikan sebagai kenyataan alami. Sebab Akibat. Segala sesuatu yg berkondisi pasti mengalami perubahan dan oleh krn itu adalah dukkha. Dalam pengertian ini, Sang Buddha masih mengalami sisa-sisa Sankhara-dukkha ini. Beliau masih mengalami perubahan fisik menjadi tua, rapuh dan masih mengalami rasa sakit fisik (sakit perut, sakit ditimpa batu).

::

Quote from: seniya on 07 February 2011, 10:32:20 PM
Dalam Dhammacakkapavattana Sutta dikatakan bahwa "kemelekatan pada lima kelompok kehidupan (pancupadanakkhanda) adalah dukkha", namun dalam Dhammapada dikatakan "semua fenomena yang berkondisi adalah dukkha (sabbe sankhara dukkha)". Seperti yang kita ketahui, fenomena berkondisi (sankhara) meliputi rupa, citta, dan cetasika, yang merupakan kelima kelompok kehidupan (pancakkhanda) itu sendiri. Jika kelemekatan pada lima khanda adalah dukkha, apakah berarti lima khanda itu sendiri dukkha?

Logikanya, jika kemelekatan pada lima khanda menimbulkan dukkha, seharusnya kelima khanda itu sendiri bukan sumber dukkha. Jika lima khanda itu dukkha, berarti Sang Buddha dan para Arahat yang telah mencapai Nibbana dengan sisa pancakkhanda masih memiliki dukkha, donk? Tetapi jika kelemekatan itu sendiri yang disebut dukkha, bukan objek yg dilekatinya (yaitu pancakkhanda), maka benar bahwa Sang Buddha dan para Arahat sudah bebas dari dukkha, karena mereka telah melenyapkan kemelekatan pada pancakkhanda. Agaknya pernyataan dalam Dhammacakkapavattana Sutta dengan syair Dhammapada tersebut bertentangan maknanya.

Apakah pemikiran saya ini benar? Mohon penjelasan dari para sesepuh di sini tentang makna kedua pernyataan ini. Thx _/\_

adittapariyaya sutta... \;D/\;D/\;D/
mata terbakar, wujud terbakar, kesadaran indriya mata terbakar, kontak mata terbakar ,  demikian juga apapun yang dirasakan sebagai sesuatu yg menyenangkan, sebagai sesuatu yg tdk menyenangkan, atau bukan yg menyenangkan dan bukan yg tdk menyenangkan, yg ditimbulkan oleh kontak mata bersama syarat2nya, juga terbakar,


telinga terbakar, suara terbakar....
hidung terbakar, bebauan terbakar...
lidah terbakar, rasa terbakar...
badan terbakar, yg dpt disentuh terbakar...
pikiran(mano not citta) terbakar, obyek pikiran(Dhamma) terbakar , indriya pikiran terbakar, kontak pikiran terbakar, demikian juga apapun yg dirasakan/dipikirkan, sebagai sesuatu yg menyenangkan, sbg sesuatu yg tdk menyenangkan, atau bukan yg menyenangkan dan bukan yg tdk menyenangkan...  yg ditimbulkan oleh kontak-pikiran bersama syarat2nya juga terbakar...

terbakar oleh apaa?

dibakar oleh api keserakahan( LOBHA ), dibakar oleh api kebencian (DOSA), dibakar oleh api kegelapan(MOHA),
Saya katakan terbakar oleh kelahiran, usia tua, kematian, kesedihan, ratap tangis, penderitaan, yg tdk menyenangkan, putus asaa...

O para bhikkhu, apabila siswa ariya yg telah mendengar dhamma dan telah memahaminya, dia menjauhkan diri dari kegemaran mata dkk, dia menjauhkan diri dari kegemaran wujud, dia menjauhkan diri dari kegemaran kesadaran-indria mata, dia menjauhkan diri dari kegemaran kontak mata, dan apapun yg dirasakan sebagai sesuatu yg menyenangkan, sebagai sesuatu yg tdk menyenangkan, atau bukan yg menyenangkan dan bukan yg tdk menyenangkan, yg ditimbulkan oleh kontak-mata bersama syarat2nya, maka dia tlh menjauhkan diri dari kegemaran...

apabila dia telah menjauhkan diri, hawa-nafsu menjadi lenyap, dgn lenyapnya hawa nafsu dia terbebas (vimutti), apabila dia bebas, timbullah pengetahuan bahwa dia telah bebas, dia memahami :


Demikianlah sabda Sang Bhagava. Keseribu org bhikkhu merasa puas dan mengerti sabda Sang Bhagava.
Sewaktu khotbah ini disampaikan, batin keseribu bhikkhu tsb tdk lagi dikotori oleh kemelekatan...

metta cittena,
Citto >:)< :P _/\_

apakah kata duka diserap dr kata dukkha?

Quote from: rice cooker rusak on 08 February 2011, 09:51:53 AM
apakah kata duka diserap dr kata dukkha?

iya kayanya byk bahasa indonesia yg berasal dari bahasa sansekerta (kalau liat di wiki sansekertanya duhkha)

Quote from: tesla on 08 February 2011, 01:05:47 PM
iya kayanya byk bahasa indonesia yg berasal dari bahasa sansekerta (kalau liat di wiki sansekertanya duhkha)

Dukkha bahasa Pali

:backtotopic:

Terima kasih atas tanggapan teman2 se-Dhamma semuanya.

Saya melihat jika dikatakan pancakkhanda adalah dukkha,maka bs menimbulkan kesalahpahaman bhw melenyapkan dukkha sama dg melenyapkan pancakkhanda. Padahal yg hrs dilenyapkan adl akar yg menyebabkan kemelekatan pd pancakkhanda,yaitu tanha,bukan pancakkhanda-nya.

Di forum tetangga,ada yg menanyakan ttg dukkha. Kemudian ada menjwb bhw pancakkhanda adl dukkha (mengutip dr Dhammacakkapavattana Sutta). Si penanya yg tampaknya non-Buddhis tetapi mengerti ajaran Buddhis menanyakan, berarti Buddha masih mengalami dukkha krn masih memiliki pancakkhanda. Saya menjelaskan sebenarnya dlm teks sutta tsb bkn pancakkhanda yg disebut dukkha,tetapi pancupadanakkhanda, yg saya terjemahkan sbg "kemelekatan pd lima kelompok kehidupan" (mgkn lbh tepat "lima kelompok kemelekatan/five clinging-aggregates")

sadhu sadhu sadhu :lotus:

Sabbe Sankhara Anicca
Sabbe Sankhara Dukkha
Sabbe Dhamma Anatta...

mungkin cara pendekatan ngomongnya harus berbeda

sudah jelas bahwa pancakhanda adalah dukkha.

Tanha -> (menyebabkan) -> kelahiran -> ada panca khanda

kan jelas bahwa secara tidak langsung tujuan umat buddha utk tidak terlahir lagi.

maka itu dikatakan ada nibbana dengan sisa (masih ada pancakhanda) dan nibbana tanpa sisa (parinibbana)

^^
Memang perlu pendekatan (penjelasan) yg berbeda tergantung audience.
Buddha sangat menguasai hal ini, makanya terdapat ribuan sutta, ribuan penjelasan untuk menjelaskan hal yg sesungguhnya sama.

Akan terasa bahwa, semakin kita mendalami Ajaran, akan semakin terlihat kaitan antar setiap sutta. Mulai dari sutta yg sederhana akan terlihat sama/relevan dengan sutta yg paling dalam sekalipun.

Kadang, mungkin ini yg dikatakan indahnya Dhamma..

::

Quote from: Sumedho on 09 February 2011, 11:50:50 AM
mungkin cara pendekatan ngomongnya harus berbeda

sudah jelas bahwa pancakhanda adalah dukkha.

Tanha -> (menyebabkan) -> kelahiran -> ada panca khanda

kan jelas bahwa secara tidak langsung tujuan umat buddha utk tidak terlahir lagi.

maka itu dikatakan ada nibbana dengan sisa (masih ada pancakhanda) dan nibbana tanpa sisa (parinibbana)

Berarti pancakhanda dan kemelekatan terhadap lima kelompok, keduanya dukkha ya ? Kalo capai arahat berarti kemelekatannya yang hilang tapi pancakhandanya tetap ada (Nibbana tidak total), setelah itu kalo parinibbana barulah Nibbana total (pancakhandanya juga tidak ada lagi) ?

Konon demikian dalam Itivutaka 44

QuoteThis was said by the Blessed One, said by the Arahant, so I have heard: "Monks, there are these two forms of the Unbinding property. Which two? The Unbinding property with fuel remaining, & the Unbinding property with no fuel remaining.

And what is the Unbinding property with fuel remaining? There is the case where a monk is an arahant whose fermentations have ended, who has reached fulfillment, finished the task, laid down the burden, attained the true goal, ended the fetter of becoming, and is released through right gnosis. His five sense faculties still remain and, owing to their being intact, he is cognizant of the agreeable & the disagreeable, and is sensitive to pleasure & pain. His ending of passion, aversion, & delusion is termed the Unbinding property with fuel remaining.[1]

And what is the Unbinding property with no fuel remaining? There is the case where a monk is an arahant whose fermentations have ended, who has reached fulfillment, finished the task, laid down the burden, attained the true goal, ended the fetter of becoming, and is released through right gnosis. For him, all that is sensed, being unrelished, will grow cold right here. This is termed the Unbinding property with no fuel remaining."[2]