Digha Nikaya 23 Payasi Sutta

[K.K.]

Kenapa pangeranya berpikir kl setelah mati lebih berat berarti gak ada alam lain ya?

Karena Pangeran Payasi telah lebih dulu berasumsi bahwa 'roh memiliki berat', jadi jika memang roh itu ada dan setelah mati roh orang pindah ke alam lain, berarti berat masih hidup (jasmani + roh) lebih berat ketimbang berat setelah mati (jasmani saja, rohnya sudah ngabur).

Namun pada percobaannya didapatkan setelah mati malah lebih berat, berarti roh itu tidak ada, dan orang mati hanya mati saja, tidak ada kelanjutan, tidak ada alam lain.

[M14ka]

Karena Pangeran Payasi telah lebih dulu berasumsi bahwa 'roh memiliki berat', jadi jika memang roh itu ada dan setelah mati roh orang pindah ke alam lain, berarti berat masih hidup (jasmani + roh) lebih berat ketimbang berat setelah mati (jasmani saja, rohnya sudah ngabur).

Namun pada percobaannya didapatkan setelah mati malah lebih berat, berarti roh itu tidak ada, dan orang mati hanya mati saja, tidak ada kelanjutan, tidak ada alam lain.

Berarti Pangeran Payasi mengira orang pindah ke alam lain tuh dengan roh ya? Trus YM Kassapanya menghubungkan dengan panas kehidupan n kesadaranlah yang berpindahlah yg membuat tubuh jadi makin berat ya....

[Indra]

Berarti Pangeran Payasi mengira orang pindah ke alam lain tuh dengan roh ya? Trus YM Kassapanya menghubungkan dengan panas kehidupan n kesadaranlah yang berpindahlah yg membuat tubuh jadi makin berat ya....

Apakah Bik Inah sudah membaca sutta lengkapnya?

[M14ka]

Apakah Bik Inah sudah membaca sutta lengkapnya?

Udah... cm kata"nya susah dimengerti, mesti dibaca ulang lagi deh untuk benar" mengerti.... 

[tesla]

Luar biasa. Saya pikir sedikitnya anda perhatikan apa yang saya katakan, ternyata tidak sama sekali.

Daya apung adalah tergantung relativitas masa jenis (ρ) benda dibanding massa jenis (ρ) fluida di sekeliling benda. ρ_benda : ρ_fluida

Massa jenis benda (ρ) bergantung pada massa (m) dan volume (v); ρ = m/v
Ketika dipanaskan, volume bertambah berarti ρ_2benda = m/v₂
Karena volume bertambah maka ρ_2benda < ρ_1benda
Karena ρ_benda berubah, maka daya apung juga berubah, dari ρ_1benda:ρ_fluid menjadi ρ_2benda:ρ_fluid.

Jadi perubahan volume akibat unsur panas (kalor) dan angin (perluasan) berpengaruh massa jenis (ρ) yang otomatis berpengaruh pada daya apung. Kalau masih bilang tidak ada pengaruh, ya sudah, tidak apa.


Penjelasan tentang unsur:
-unsur tanah adalah kepadatan, semua materi memiliki kepadatan memiliki unsur tanah, bukan hanya tanah saja.
-unsur api adalah panas, bukan hanya api. Bahkan es pun memiliki unsur api.
-unsur air adalah kohesi dan fluiditas, bukan hanya air semata.
-unsur angin adalah gerakan, dorongan, dan perluasan, seperti ombakpun memiliki unsur angin.

sebenarnya anda juga sudah menjawab ini dari kemaren hingga sekarang.
konklusinya sudah jelas:

Iya, dan anda selalu lebih percaya penjelasan yang mendukung apa yang anda ingin percayai dan mengabaikan penjelasan saya tentang titik berat juga.

Ya sudah deh, saya pamit. 

Anda lebih percaya pada penjelasan yg mendukung apa yg anda percayai,
dan tentu saja saya juga aware bahwa saya juga demikian.



lanjut soal Luar biasa soal api + angin ada hubnya dg gaya apung.
jika argumen anda massa jenis yg berubah, bukankah itu unsur tanah
bahwa ini adalah unsur angin hanyalah usaha menyambung2kan saja.

-unsur tanah adalah kepadatan, semua materi memiliki kepadatan memiliki unsur tanah, bukan hanya tanah saja.

sekali lagi, saya paham apa yg anda jelaskan secara fisika, tapi baik saya maupun anda tidak bisa tau apa yg kedua orang ini bicarakan di 2000_ tahun yg lalu. jadi memang spt kesimpulan anda. bagi saya argumen anda cocologi, dan sebaliknya bagi anda juga demikian.

[adi lim]

Apakah Bik Inah sudah membaca sutta lengkapnya?

bik Inah yang dulu suka pasang iklan dengan bik Inah yang sekarang, sama ndak ya ?

[M14ka]

bik Inah yang dulu suka pasang iklan dengan bik Inah yang sekarang, sama ndak ya ?

Hah? iklan apa ya? 

[Indra]

Udah... cm kata"nya susah dimengerti, mesti dibaca ulang lagi deh untuk benar" mengerti.... 

bah, ini penerjemahnya harus belajar Bahasa Indonesia yg baik dan benar dan mudah dimengerti

[M14ka]

bah, ini penerjemahnya harus belajar Bahasa Indonesia yg baik dan benar dan mudah dimengerti

Bukan soal penerjemahnya kok, tp emang kata-kata suttanya kan biasanya emang byk pengulangan-pengulangan, jd yg ga biasa baca sutta mgkn belum terbiasa.... 

[K.K.]

sebenarnya anda juga sudah menjawab ini dari kemaren hingga sekarang.
konklusinya sudah jelas:

Anda lebih percaya pada penjelasan yg mendukung apa yg anda percayai,
dan tentu saja saya juga aware bahwa saya juga demikian.



lanjut soal Luar biasa soal api + angin ada hubnya dg gaya apung.
jika argumen anda massa jenis yg berubah, bukankah itu unsur tanah
bahwa ini adalah unsur angin hanyalah usaha menyambung2kan saja.

-unsur tanah adalah kepadatan, semua materi memiliki kepadatan memiliki unsur tanah, bukan hanya tanah saja.

sekali lagi, saya paham apa yg anda jelaskan secara fisika, tapi baik saya maupun anda tidak bisa tau apa yg kedua orang ini bicarakan di 2000_ tahun yg lalu. jadi memang spt kesimpulan anda. bagi saya argumen anda cocologi, dan sebaliknya bagi anda juga demikian.

Ya, ya... Argumen saya adalah cocologi hanya karena anda tidak menyetujuinya, dan logika sutta pasti salah karena kita tidak tahu jalan pikiran mereka.

Soal unsur, Dhatuvibhangasutta memberikan penjelasan tapi tidak terperinci (sebatas 'mengeras/kharigatam, seperti air/apogatam, seperti api/tejogatam, seperti udara/vayogatam, beserta contoh dalam tubuh)'. Untuk definisi lebih terperinci, ada di Abhidhammatasangaha bagian rupasangahavibhago di mana pathavi adalah unsur yang menempati ruang, apo adalah unsur fluid dan 'menyatukan', tejo adalah panas, dan vayo adalah gerakan termasuk perpindahan, getaran, oskilasi, tekanan.

Abhidhamma, dhatukatha juga membahas tentang unsur, tapi saya belum mempelajarinya secara terperinci.

Jadi dalam sebuah bola besi, seharusnya ada keempat unsur itu juga namun proporsinya berbeda. (Bukan kalau ada unsur angin berarti ada tiupan dari bola.) Dalam keadaan dingin (unsur api rendah), gerakan (unsur angin) molekul lebih sedikit, "tarik menarik" dan "tolak menolak" antar molekul kecil, sehingga volumenya lebih kecil. Ketika dipanaskan (unsur api bertambah), maka molekul teragitasi dan gaya tarik/tolak makin besar, hasilnya memang kerapatannya berkurang dan volumenya bertambah. (Bayangkan sekelompok orang berdekatan dalam barisan, ketika orang-orangnya mulai bergerak, maka tabrakan2 akan menyebabkan barisannya meluas.)

Mungkin anda pikir ini cocologi bikinan saya, tapi sebetulnya memang demikian penjelasannya dalam literatur dhamma tentang unsur2.

[K.K.]

Berarti Pangeran Payasi mengira orang pindah ke alam lain tuh dengan roh ya? Trus YM Kassapanya menghubungkan dengan panas kehidupan n kesadaranlah yang berpindahlah yg membuat tubuh jadi makin berat ya....

Iya, Payasi berasumsi roh (yang punya bobot tertentu) yang mengalami pindah alam. Karena tidak ada bobot berkurang, diambil kesimpulan tidak ada roh, tidak ada alam lain.

Kumara Kassapa sebaliknya membicarakan perbedaan berat bukan karena roh, juga tidak membicarakan kesadaran bisa berpindah, namun mengatakan perbedaan unsur panas yang bisa menyebabkan perbedaan bobot, dan tidak ada hubungannya dengan 'bobot roh'.

[tesla]

Ya, ya... Argumen saya adalah cocologi hanya karena anda tidak menyetujuinya, dan logika sutta pasti salah karena kita tidak tahu jalan pikiran mereka.

Soal unsur, Dhatuvibhangasutta memberikan penjelasan tapi tidak terperinci (sebatas 'mengeras/kharigatam, seperti air/apogatam, seperti api/tejogatam, seperti udara/vayogatam, beserta contoh dalam tubuh)'. Untuk definisi lebih terperinci, ada di Abhidhammatasangaha bagian rupasangahavibhago di mana pathavi adalah unsur yang menempati ruang, apo adalah unsur fluid dan 'menyatukan', tejo adalah panas, dan vayo adalah gerakan termasuk perpindahan, getaran, oskilasi, tekanan.

Abhidhamma, dhatukatha juga membahas tentang unsur, tapi saya belum mempelajarinya secara terperinci.

Jadi dalam sebuah bola besi, seharusnya ada keempat unsur itu juga namun proporsinya berbeda. (Bukan kalau ada unsur angin berarti ada tiupan dari bola.) Dalam keadaan dingin (unsur api rendah), gerakan (unsur angin) molekul lebih sedikit, "tarik menarik" dan "tolak menolak" antar molekul kecil, sehingga volumenya lebih kecil. Ketika dipanaskan (unsur api bertambah), maka molekul teragitasi dan gaya tarik/tolak makin besar, hasilnya memang kerapatannya berkurang dan volumenya bertambah. (Bayangkan sekelompok orang berdekatan dalam barisan, ketika orang-orangnya mulai bergerak, maka tabrakan2 akan menyebabkan barisannya meluas.)

Mungkin anda pikir ini cocologi bikinan saya, tapi sebetulnya memang demikian penjelasannya dalam literatur dhamma tentang unsur2.

ya sudah, ambil saja mana yg paling nyaman buat masing2.
tiap orang punya idealismenya sendiri, mana yg menurutnya layak belum tentu layak bagi orang lain.

---

bahasan baru saja, kita lepaskan dulu apa yg dibahas tentang sutta tsb tentang selisih berat dalam microNewton ataupun center of gravity.

---

sekilas tadi bro KK sudah bahas tentang unsur tanah, api, angin, air
saya jadi ingat2 kembali tentang pembahasan unsur, yg lebih ke karakteristik setiap materi (rupa)
jadi seperti yg dikatakan tadi, bahwa bola besi memiliki keempat unsur tadi hanya porsinya yg berbeda2.
demikian juga halnya benda2 (materi) lain. seperti mayat, juga masih punya temperature, bukan absolute zero.

jadi sebenarnya unsur api dan angin yg dibicarakan di sutta itu apa yah?
apakah unsur yg sama dengan yg dibicarakan di abhidhamma?


Dan seandainya setelah beberapa saat, ketika telah menjadi dingin dan padam, ia menimbangnya lagi. Pada saat yang manakah bola besi itu lebih ringan, lunak, dan lebih lentur: saat panas, terbakar, bersinar, atau saat dingin dan padam?’ ‘Yang Mulia, saat bola besi itu panas, terbakar, dan bersinar, ada unsur api dan angin, maka bola besi itu lebih ringan, lebih lunak dan lebih lentur. Ketika tanpa unsur-unsur ini?[9] Bola besi itu menjadi dingin dan padam.’

[ryu]

ya sudah, ambil saja mana yg paling nyaman buat masing2.
tiap orang punya idealismenya sendiri, mana yg menurutnya layak belum tentu layak bagi orang lain.

---

bahasan baru saja, kita lepaskan dulu apa yg dibahas tentang sutta tsb tentang selisih berat dalam microNewton ataupun center of gravity.

---

sekilas tadi bro KK sudah bahas tentang unsur tanah, api, angin, air
saya jadi ingat2 kembali tentang pembahasan unsur, yg lebih ke karakteristik setiap materi (rupa)
jadi seperti yg dikatakan tadi, bahwa bola besi memiliki keempat unsur tadi hanya porsinya yg berbeda2.
demikian juga halnya benda2 (materi) lain. seperti mayat, juga masih punya temperature, bukan absolute zero.

jadi sebenarnya unsur api dan angin yg dibicarakan di sutta itu apa yah?
apakah unsur yg sama dengan yg dibicarakan di abhidhamma?


Dan seandainya setelah beberapa saat, ketika telah menjadi dingin dan padam, ia menimbangnya lagi. Pada saat yang manakah bola besi itu lebih ringan, lunak, dan lebih lentur: saat panas, terbakar, bersinar, atau saat dingin dan padam?’ ‘Yang Mulia, saat bola besi itu panas, terbakar, dan bersinar, ada unsur api dan angin, maka bola besi itu lebih ringan, lebih lunak dan lebih lentur. Ketika tanpa unsur-unsur ini?[9] Bola besi itu menjadi dingin dan padam.’

Kalau di perumpamaan itu bijimana urutannya?
Bola dingin = berat
       Panas = ringan
       Dingin lagi = Berat / ringan?

apakah  setelah di panaskan lebih ringan daripada setelah didinginkan?

[Indra]

apakah  setelah di panaskan lebih ringan daripada setelah didinginkan?

dari penjelasan Bang Kainyn+Erwin sebelumnya, perubahan berat yg terjadi karena perubahan berat jenis yg diakibatkan oleh perubahan volume yg diakibatkan oleh pemanasan, maka seharusnya ketika dingin, volume akan kembali spt semula dan dengan demikian berat jenis juga pulih kembali akibatnya berat juga kembali ke semula.

[morpheus]

pengkategorian menjadi 4 unsur itu dipakai oleh orang2 jaman dulu yang diinspirasikan dari pengamatan alam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_element

sampai sekarang pengobatan chinese tradisional masih memakai teori2 ini.