Digha Nikaya 23 Payasi Sutta

[Indra]

sutta lengkapnya DN 23 Pāyāsi Sutta

16. ‘Apa pun yang engkau katakan tentang persoalan ini, Yang Mulia Kassapa, aku masih menganggap tidak ada alam lain ....’ ‘Apakah engkau memiliki alasan atas pernyataan ini?’ ‘Aku memiliki alasan, Yang Mulia Kassapa.’ ‘Apakah itu, Pangeran?’
‘Yang Mulia Kassapa, ambil kasus yang mana mereka membawa seorang maling ke hadapanku ... dan aku berkata: “Timbang orang ini dalam keadaan hidup, kemudian cekik dia, dan timbang lagi.” Dan mereka melakukan hal itu. Sewaktu ia masih hidup, ia lebih ringan, lebih lunak, dan lebih lentur, tetapi ketika ia telah mati, ia lebih berat, lebih kaku,[8] dan tidak lentur. Dan itu, Yang Mulia Kassapa, adalah alasanku mempertahankan bahwa tidak ada alam lain ....’ 17. ‘Pangeran, aku akan memberikan sebuah perumpamaan .... [335] Seandainya seseorang menimbang sebuah bola besi yang telah dipanaskan sepanjang hari, membara, terbakar hebat, bersinar. Dan seandainya setelah beberapa saat, ketika telah menjadi dingin dan padam, ia menimbangnya lagi. Pada saat yang manakah bola besi itu lebih ringan, lunak, dan lebih lentur: saat panas, terbakar, bersinar, atau saat dingin dan padam?’ ‘Yang Mulia, saat bola besi itu panas, terbakar, dan bersinar, ada unsur api dan angin, maka bola besi itu lebih ringan, lebih lunak dan lebih lentur. Ketika tanpa unsur-unsur ini?[9] Bola besi itu menjadi dingin dan padam.’ ‘Maka, Pangeran, sama dengan jasmani ini. Ketika masih memiliki unsur kehidupan, panas, dan kesadaran, maka jasmani ini lebih ringan, lebih lunak, dan lebih lentur. Tetapi ketika dipisahkan dari unsur kehidupan, panas dan kesadaran, jasmani ini menjadi lebih berat, lebih kaku, dan lebih tidak lentur. Demikianlah, Pangeran, engkau harus mempertimbangkan: “Ada alam lain ....”’

Mohon bantuan teman2 yg mungkin bisa menjelaskan hal ini:
1. Bagaimana penjelasan bahwa bobot orang mati lebih berat ketimbang orang hidup?
2. Bagaimana penjelasan bahwa bola besi menjadi lebih ringan ketika dipanaskan?

[morpheus]

kedua penjelasan salah dan bertentangan dengan sains.

[Indra]

kedua penjelasan salah dan bertentangan dengan sains.

mohon penjelasannya dari sudut pandang sains.

[Indra]

Setelah seseorang meninggal, maka semua sistem pertahanan tubuh akan hilang,bakteri yang secara normal dihambat oleh jaringan tubuh akan segera masuk ke jaringan tubuh melalui pembuluh darah, dimana darah merupakan media yang terbaik bagi bakteri untuk berkembang biak. Bakteri ini menyebabkan hemolisa, pencairan bekuan darah yang terjadi sebelum dan sesudah mati, pencairan trombus atau emboli, perusakan jaringan-jaringan dan pembentukan gas pembusukan. Bakteri yang sering menyebabkan destruktif ini sebagian besar berasal dari usus dan yang paling utama adalah Cl. Welchii. Bakteri ini berkembang biak dengan cepat sekali menuju ke jaringan ikat dinding perut yang menyebabkan perubahan warna. Perubahan warna ini terjadi oleh karena reaksi antara H2S (gas pembusukan yang terjadi dalam usus besar) dengan Hb menjadi Sulf-Meth-Hb (2,4,7,8,9).

Tanda pertama pembusukan baru dapat dilihat kira-kira 24 jam - 48 jam pasca mati berupa warna kehijauan pada dinding abdomen bagian bawah, lebih sering pada fosa iliaka kanan dimana   isinya  lebih cair, menngandung lebih banyak  bakteri dan letaknya yang  lebih superfisial. (2,3,4,6,8,9,10)

Perubahan warna ini secara bertahap akan meluas keseluruh dinding abdomen sampai ke dada dan bau busukpun mulai tercium.(1,2,7,8)

Perubahan warna ini juga dapat dilihat pada permukaan organ dalam seperti hepar, dimana hepar merupakan organ yang langsung kontak dengan kolon transversum.(9)

Bakteri ini kemudian masuk kedalam pembuluh darah dan berkembang biak didalamnya yang menyebabkan hemolisa yang kemudian mewarnai dinding pembuluh darah dan jaringan sekitarnya. Bakteri ini memproduksi gas-gas pembusukan yang mengisi pembuluh darah yang menyebabkan pelebaran pembuluh darah superfisial tanpa merusak dinding pembuluh darahnya sehingga pembuluh darah beserta cabang-cabangnya tampak lebih jelas seperti pohon gundul (arborescent pattern atau arborescent mark) yang sering disebut marbling. (1,2,3,4,5,7,8,9,10)

Selain bakteri pembusukan ini banyak terdapat dalam intestinal dan paru bakteri-bakteri ini cenderung berkumpul dalam sistem vena, maka gambaran marbling ini jelas terlihat pada bahu,dada bagian atas, abdomen bagian bawah dan paha.(3,5,7,8)

Bila Cl.Welchii mulai tumbuh pada satu organ parenchim, maka sitoplasma dari organ sel itu akan mengalami desintegrasi dan nukleusnya akan dirusak sehingga sel menjadi lisis atau rhexis. Kemudian sel-sel menjadi lepas sehingga jaringan kehilangan strukturnya. Secara mikroskopis bakteri dapat dilihat menggumpal pada rongga-rongga jaringan dimana bakteri tersebut banyak memproduksi gelembung gas. Ukuran gelembung gas yang tadinya kecil dapat cepat membesar menyerupai honey combed appearance. Lesi ini dapat dilihat pertama kali pada hati .(9)

Kemudian permukaan lapisan atas epidermis dapat dengan mudah dilepaskan dengan jaringan yang ada  dibawahnya dan ini disebut ‘skin slippage’. Skin slippage ini menyebabkan identifikasi melalui sidik jari sulit dilakukan. Pembentukan gas yang terjadi antara epidermis dan dermis mengakibatkan timbulnya bula-bula yang bening, fragil, yang dapat berisi cairan coklat kemerahan yang berbau busuk. Cairan ini kadang-kadang tidak mengisi secara penuh di dalam bula. Bula dapat menjadi sedemikian besarnya menyerupai pendulum yang berukuran 5 - 7.5cm dan bila pecah meninggalkan daerah yang berminyak, berkilat dan berwarna kemerahan, ini disebabkan oleh karena pecahnya sel-sel lemak subkutan sehingga cairan lemak keluar ke lapisan dermis oleh karena tekanan gas pembusukan dari dalam(9). Selain itu epitel kulit, kuku, rambut kepala, aksila dan pubis mudah dicabut dan dilepaskan oleh karena adanya desintegrasi pada akar rambut. (1,2,5,7,8,9,10)

Selama terjadi pembentukan gas-gas pembusukan, gelembung-gelembung udara mengisi hampir seluruh jaringan subkutan.

Gas yang terdapat di dalam jaringan dinding tubuh akan menyebabkan terabanya krepitasi udara. Gas ini menyebabkan pembengkakan tubuh yang menyeluruh, dan tubuh berada dalam sikap pugilistic attitude.(2,5,6,7,8,9)

Scrotum dan p*n*s dapat membesar dan membengkak, leher dan muka dapat menggembung, bibir menonjol seperti “frog-like-fashion”, Kedua bola mata keluar, lidah terjulur diantara dua gigi, ini menyebabkan mayat sulit dikenali kembali oleh keluarganya. Pembengkakan yang terjadi pada seluruh tubuh mengakibatkan berat badan mayat yang tadinya 57 - 63 kg sebelum mati menjadi 95 - 114 kg sesudah mati.

sumber: http://dekomposisi_posmortem.webs.com/dekomposisi.htm

[tesla]

http://en.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall_(doctor)

In 1901, MacDougall weighed six patients while they were in the process of dying from tuberculosis in an old age home. It was relatively easy to determine when death was only a few hours away, and at this point the entire bed was placed on an industrial sized scale which was apparently sensitive to the gram. He took his results (a varying amount of perceived mass loss in most of the six cases) to support his hypothesis that the soul had mass, and when the soul departed the body, so did this mass. The determination of the soul weighing 21 grams was based on the average loss of mass in the six patients within moments after death. Experiments on mice and other animals took place. Most notably the weighing upon death of sheep seemed to create mass for a few minutes which later disappeared. The hypothesis was made that a soul portal formed upon death which then whisked the soul away.

[Indra]

http://en.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall_(doctor)

In 1901, MacDougall weighed six patients while they were in the process of dying from tuberculosis in an old age home. It was relatively easy to determine when death was only a few hours away, and at this point the entire bed was placed on an industrial sized scale which was apparently sensitive to the gram. He took his results (a varying amount of perceived mass loss in most of the six cases) to support his hypothesis that the soul had mass, and when the soul departed the body, so did this mass. The determination of the soul weighing 21 grams was based on the average loss of mass in the six patients within moments after death. Experiments on mice and other animals took place. Most notably the weighing upon death of sheep seemed to create mass for a few minutes which later disappeared. The hypothesis was made that a soul portal formed upon death which then whisked the soul away.

What to make pf all this? MacDougall's results were flawed because the methodology used to harvest them was suspect, the sample size far too small, and the ability to measure changes in weighht imprecise. For this reason, credence should not be given to the idea his experiments proved something, let alone that they measured the weight of the soul as 21 grams. His postulations on this topic are curiousity, but nothing more.

source: http://www.snopes.com/religion/soulweight.asp

[Indra]

The commonly held notion is that the human body looses 21.3 grams 'at the moment of death'. This is based on the unfounded research of one Dr. Duncan MacDougall of Haverhill, Massachusetts. Of course, 'moment of death' was chosen as 'when the patient stops breathing,' and this 21.3 gram loss was only found in one of his six patients (an all too small sample size). On the contrary, another patient gained weight 'at the moment of death'. His study on dogs found no corresponding weight loss, and from this (and his religious dogma which claims animals have no souls) he claimed the soul weighed 21.3 grams.

There is no official 'moment of death.' Initial claim was based on 1 example using inadequate equipment, even when the study itself contradicted the claim. The claimant had an obvious bias (demonstrated in this and other studies). The experiment has never been verified, not even by other supporters of his viewpoint.

As such, we cannot claim to know if the human body does lose weight at death, let alone have an average.

source: http://www.biology-online.org/biology-forum/about19524.html#p137548

How much weight do you lose after death?
Answer:
It was Dr. Duncan MacDougall of Haverhill, Massachusetts who attempted to weigh the human soul. In 1907, he placed 6 dying patients on a homemade scale, which also acted as a bed for the patients. He then recorded their weights before and after death. According to Dr. MacDougall, there was a difference of 21 grams between the heavier, living patients and their dead bodies.

He also experimented on 15 dogs and found no loss of weight between the living dogs and their dead bodies. He believed this was because animals do not have souls.

His experiments were criticized since of the six patients, two tests had to be discarded and the level of error was very high. Obviously, it was not a very scientific study.

In addition, no one has ever been able to repeat the result of these experiments. Basically, there is still no physiological evidence of the soul. It's an urban legend propagated by a guy who did bad science - looking for an answer he already believed was true. Real science doesn't have attachments to pre-existing beliefs and values. It just observes and hypothesizes.

source: http://wiki.answers.com/Q/How_much_weight_do_you_lose_after_death

Conclusion
There is no long-term weight change, at death, in the animals tested, within
the limits of the equipment and procedure used. However, a 5 second transient
weight gain of 18 to 780 grams was observed. Dynamic weight measurements
maybe a fruitful area for further investigation. Although the weight gain transients have been observed spontaneously in humans, thus far they have not
been reproducible. In contrast, all the adult sheep exhibited a transient gain at
the moment of death. These transients may be an artifact of the equipment
used or may have a physiological explanation.

http://www.scientificexploration.org/journal/jse_15_4_hollander.pdf

[ryu]

kalau menurut sutra bakti pria jadi berat, wamita malah jadi ringan loh

Namun tatkala para pria dan wanita itu meninggal, semua yang tertinggal adalah tulang-tulang. Bagaimana seseorang dapat membedakan nya? Mohon ajarilah kami Guru, bagaimana cara membedakannya?" Buddha menerangkan, ”Semasa hidup di dunia ada pria yang rajin memasuki Vihara, mendengarkan penjelasan tentang Sutra dan Vinaya, menghormati Tri Ratna. Karena kebajikannya luar biasa, tatkala mereka meninggal tulang-tulangnya menjadi berat dan putih warnanya.
Wanita pada umumnya kurang bijaksana  dan terbawa emosi. Mereka melahirkan dan membesarkan anak-anak, sebagai    suatu kewajiban. Setiap anak meminum 1200 galon susu ibunya. Ibu menjadi   letih dan menderita, dan karenanya tulang-tulang mereka berubah menjadi hitam & ringan ketika mereka meninggal."  Ketika Ananda mendengar kata-kata ini, dia merasakan kepedihan dalam hatinya, karena seolah-olah telah tertusuk pedang dan karenanya ia diam-diam menangis. Dia mengatakan kepada Sang Bhagava, "Bagaimanakah caranya seseorang dapat membalas kasih dan kebaikan ibunya?"

[Indra]

kalau menurut sutra bakti pria jadi berat, wamita malah jadi ringan loh

Namun tatkala para pria dan wanita itu meninggal, semua yang tertinggal adalah tulang-tulang. Bagaimana seseorang dapat membedakan nya? Mohon ajarilah kami Guru, bagaimana cara membedakannya?" Buddha menerangkan, ”Semasa hidup di dunia ada pria yang rajin memasuki Vihara, mendengarkan penjelasan tentang Sutra dan Vinaya, menghormati Tri Ratna. Karena kebajikannya luar biasa, tatkala mereka meninggal tulang-tulangnya menjadi berat dan putih warnanya.
Wanita pada umumnya kurang bijaksana  dan terbawa emosi. Mereka melahirkan dan membesarkan anak-anak, sebagai    suatu kewajiban. Setiap anak meminum 1200 galon susu ibunya. Ibu menjadi   letih dan menderita, dan karenanya tulang-tulang mereka berubah menjadi hitam & ringan ketika mereka meninggal."  Ketika Ananda mendengar kata-kata ini, dia merasakan kepedihan dalam hatinya, karena seolah-olah telah tertusuk pedang dan karenanya ia diam-diam menangis. Dia mengatakan kepada Sang Bhagava, "Bagaimanakah caranya seseorang dapat membalas kasih dan kebaikan ibunya?"

1 galon = 3.78 liter; 1200 galon = 4536 liter, hampir setara dengan 1 truk tangki BBM

[tesla]

iya, logic nya sih
berat hidup dan berat mati sama aja...

jika ditunggu setelah membusuk, beratnya bertambah maka argumen itu seperti justifikasi saja.
kenapa tidak sekalian ditunggu setelah terurai, maka beratnya tinggal kerangka tulang saja
juga bagaimana jika ada pengawetan mayat?
maka argumen ini bisa divalidkan atau diinvalidkan tergantung timeframe dan perlakuannya.

soal 21 gram itu jg harusnya by common sense tidak valid.
mungkin Dr itu ingin menjelaskan adanya soul dg agak maksa.

skrg balik lagi pakai common sense saja.

kalau utk manusia mungkin agak susah yah sample nya...
tapi kalau contoh nyata ayam potong misalnya...
ayam hidup 1kg dibunuh tetap 1kg (sebelum dibersihkan)
jika ada pertambahan berat krn mahkluk meninggal harusnya ada studi ilmiahnya krn merupakan anomali

utk bola besi...
menurut saya jg 1kg dipanaskan menjadi dingin tetap 1kg
jadi ingat hukum kimia.
total massa setelah dan sebelum reaksi = sama (cmiiw)


-----------------------

kalau saya baca suttanya,
ada arah2 bahwa mayat di sutta tsb dalam artian "kaku"
sehingga berat di sini mungkin bukan dalam artian berat total,
melainkan karena lebih susah diangkat karena kaku

[morpheus]

mohon penjelasannya dari sudut pandang sains.

tubuh manusia adalah materi.
sebelum dan sesudah mati jumlah materi tetap, tidak ada yang berkurang dan bertambah.

demikian juga dengan besi.
sebelum dan sesudah dipanaskan jumlah materi tetap, tidak ada yang berkurang dan bertambah.

apabila percobaan dilakukan di lingkungan yang terkontrol, dalam arti tidak ada materi yang bocor atau kemasukan dari luar, maka pasti jumlahnya tetap sama.

kalo secara rumus: w = mg
dalam hal ini massa tetap dan gravitasi tetap, jadi berat seharusnya tetap.
kalo dikilahkan e=mc2 berarti penambahan panas akan mempengaruhi massa, kayaknya itu terlalu jauh di luar konteks cerita awalnya.

[Wirajhana]

http://www.scientificexploration.org/journal/jse_15_4_hollander.pdf, yang menyajikan hasil pengamatan dalam bentuk TABEL bhw terjadi PENAMBAHAN SEMENTARA berat badan (w) dari 12 binatang, setelah beberapa DETIK hingga ratusan detik kematian, menguatkan statement Kumara Kassapa:

‘Maka, Pangeran, sama dengan jasmani ini. Ketika masih memiliki unsur kehidupan (Ayu), panas (Usma), dan kesadaran (Vinnana), maka jasmani ini LEBIH RINGAN, lebih lunak, dan lebih lentur. Tetapi ketika dipisahkan dari unsur kehidupan, panas dan kesadaran, jasmani ini menjadi lebih berat, lebih kaku, dan lebih tidak lentur

http://www.csudh.edu/oliver/demos/heatcruc/heatcruc.htm, yang menyajikan percobaan terdapat PENURUNAN BERAT (w) setelah dibakar 5 menit..kemudian didinginkan 5 menit dan ditimbang, lebih ringan dari sebelum di bakar..kemudian 10 menit kemudian, lebih berat dari sebelumnya namun lebih ringan dari sebelum dibakar dan 15 menit kemudian menjadi LEBIH BERAT daripada sebelum dibakar

Percobaan ini menguatkan statement Payasi:

‘Yang Mulia, saat bola besi itu panas, terbakar, dan bersinar, ada unsur Tejo (Panas/Gelombang partikel/Umur/Habis/Api) dan Vayo (Tekanan/Getar/Gerak/Udara/Angin), maka bola besi itu lebih ringan, lebih lunak dan lebih lentur.

Pembakaran menjadi Massa Fe +  Massa Oksigen menjadi Besi oksida, jadi setelah dingin wajar MASSANYA bertambah (dan beratnya juga bertambah).

jadi gak ada masalah tuh ama suttanya.

[Indra]

tubuh manusia adalah materi.
sebelum dan sesudah mati jumlah materi tetap, tidak ada yang berkurang dan bertambah.

demikian juga dengan besi.
sebelum dan sesudah dipanaskan jumlah materi tetap, tidak ada yang berkurang dan bertambah.

apabila percobaan dilakukan di lingkungan yang terkontrol, dalam arti tidak ada materi yang bocor atau kemasukan dari luar, maka pasti jumlahnya tetap sama.

kalo secara rumus: w = mg
dalam hal ini massa tetap dan gravitasi tetap, jadi berat seharusnya tetap.
kalo dikilahkan e=mc2 berarti penambahan panas akan mempengaruhi massa, kayaknya itu terlalu jauh di luar konteks cerita awalnya.

dalam kasus bola besi, situasinya sptnya memang ada "kemasukan dari luar", yaitu oksigen, spt yg dijelaskan oleh Bro Wirajhana di atas.

[morpheus]

dalam kasus bola besi, situasinya sptnya memang ada "kemasukan dari luar", yaitu oksigen, spt yg dijelaskan oleh Bro Wirajhana di atas.

jadi apakah "kemasukan dari luar" itu sama dengan "kehilangan unsur api dan angin"?

[Indra]

jadi apakah "kemasukan dari luar" itu sama dengan "kehilangan unsur api dan angin"?

jika dihubungkan dengan unsur api dan angin, ada penjelasan ilmiahnya yg saya tidak kompeten untuk menjelaskan, untuk itu saya sudah meminta kepada pihak yg berkompeten utk menjelaskannya. kepada yg berkompeten, silakan ...