Pembuktian dalam Buddhisme

[ryu]

Nibbana bukan tempat, tp kondisi : terhentinya keserakahan, kebencian dan kegelapan batin. Nah bukankan semua orang bisa merealisasikannya.

[morpheus]

Tergantung dalam konteks apa kita berbicara Sdr. Morp. Topik ini diangkat berasal dari subforum studi sutta/sutra yang perlu mengesampingkan adanya percaya (iman). Dan jika kita berbicara diluar studi dan mengenai pembuktian, maka perlu dipertanyakan bukti/fakta apa yang diinginkan? Alat apa yang digunakan dalam pembuktian?
Ketika seseorang ingin mengungkapkan bukti/fakta yang tidak bisa diukur oleh alat yang sifatnya materi, bagaimana kita mengakomodasikannya?
Sains yang kita tahu belum cukup memiliki alat untuk mengakomodasi hal-hal diluar materi. Jadi jika kita ingin Pembuktian dalam Buddhisme, maka kita tidak bisa HANYA menggunakan alat yang digunakan sains fisik.

Buddhisme dikatakan ilmiah (bersifat ilmu – KBBI)) bukan HANYA karena pembuktian melalui sains, tetapi karena menggunakan metode-metode tertentu untuk menjelaskan fenomena tertentu . Tapi ketika dikatakan apakah Buddhisme = sains (hal yang berhubungan dengan fisik semata), ya jelas tidak. Plus, bagaimana kita menerjemahkan kata sains itu sendiri.

Jadi jika diminta untuk membuktikan tavatimsa dengan ukuran sains fisik, ya tidak akan bisa, sampai tua.

bang kelana, sebenernya perbedaan kita terletak pada definisi 'ilmiah' (scientific).

singkatnya, sesuatu bersifat scientific apabila didasarkan pada metode ilmiah (scientific method) dan metode ilmiah ini menekankan pada bukti2 empiris dan terukur.
sumber: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

kenapa dunia sains sangat menekankan pada bukti2 empiris dan terukur?
karena bukti2 empiris dan terukurlah yg bisa benar2 meyakinkan dan mampu diformulasikan dan direproduksi secara konsisten.

buddhis boleh saja mengatakan teori2 buddhis sangat canggih dan tidak ada satu instrumen sains pun yg mampu mengukurnya dan suatu saat itu akan bisa dibuktikan, namun anda juga perlu mengerti, ribuan kepercayaan dan tahayul lainnya juga mengatakan hal yg sama.

misalkan saja saya memiliki kepercayaan bahwa ada satu buah durian berevolusi antara planet mars dan venus, karena kecilnya, tidak ada satu instrumenpun yg bisa melacak dan mengukur keberadaan buah durian ini. dunia scientific tidak akan bisa menerima kepercayaan ini, seberapa pun yakinnya saya akan keberadaan durian ini.

nah, di mata sains, kepercayaan buddhis itu sama statusnya dengan kepercayaan buah durian tadi... sains gak membeda2kan karena sains selalu berusaha untuk objektif...

Dan mengenai masalah yang belum (saya tidak  ingin mengatakan “tidak”) bisa dibuktikan dalam Buddhisme, saya tidak mengatakannya sebagai iman (bagi anda belief). Karena yang namanya iman (faith), sekali terbukti salah, maka akan meruntuhkan segalanya. Berbeda dengan apa yang belum terbuktikan dalam Buddhisme.

saya mikir itulah definisi anda mengenai iman... dan definisi saya berbeda...

supaya tidak berlarut2, saya pikir kita membicarakan hal yg sama.
perbedaannya hanyalah ada di definisi.
kesimpulan saya:
* kepercayaan buddhis tidaklah ilmiah (ilmiah dalam arti didapat dengan metode ilmiah yg berbasis bukti2 empiris dan terukur)
* yg dinamakan "bisa dibuktikan oleh diri sendiri" atau "dilogikakan dengan mikir2" itu bukanlah bukti2 empiris dan terukur, dan karenanya dunia scientific tidak (atau kalo anda suka, kita pake kata "belum") bisa menerimanya
* dimata science, buddhisme lebih cocok untuk dikotakkan ke dalam filosofi

sekali lagi posisi saya disini bukan untuk menyatakan bahwa buddhisme itu inferior dibandingkan science ataupun untuk menjelek2kan buddhisme...

saya setuju buddhisme itu indah, menerangkan lebih banyak dan menyeluruh ketimbang sains... tapi tetaplah tidak ilmiah dan bukan sains. itu aja.

[Kelana]

bang kelana, sebenernya perbedaan kita terletak pada definisi 'ilmiah' (scientific).

singkatnya, sesuatu bersifat scientific apabila didasarkan pada metode ilmiah (scientific method) dan metode ilmiah ini menekankan pada bukti2 empiris dan terukur.
sumber: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

kenapa dunia sains sangat menekankan pada bukti2 empiris dan terukur?
karena bukti2 empiris dan terukurlah yg bisa benar2 meyakinkan dan mampu diformulasikan dan direproduksi secara konsisten.

buddhis boleh saja mengatakan teori2 buddhis sangat canggih dan tidak ada satu instrumen sains pun yg mampu mengukurnya dan suatu saat itu akan bisa dibuktikan, namun anda juga perlu mengerti, ribuan kepercayaan dan tahayul lainnya juga mengatakan hal yg sama.

misalkan saja saya memiliki kepercayaan bahwa ada satu buah durian berevolusi antara planet mars dan venus, karena kecilnya, tidak ada satu instrumenpun yg bisa melacak dan mengukur keberadaan buah durian ini. dunia scientific tidak akan bisa menerima kepercayaan ini, seberapa pun yakinnya saya akan keberadaan durian ini.

nah, di mata sains, kepercayaan buddhis itu sama statusnya dengan kepercayaan buah durian tadi... sains gak membeda2kan karena sains selalu berusaha untuk objektif...

Nampaknya benar bahwa perbedaan kita terletak pada definisi 'ilmiah' (scientific), karena saya menganggap “ilmiah” berarti bersifat ilmu, bukan identik dengan sains fisik.

Ya kalau hanya perbedaan definisi ya...case close.   Yang terpenting kita sudah tahu maksud masing-masing. 

Dan mengenai masalah yang belum (saya tidak  ingin mengatakan “tidak”) bisa dibuktikan dalam Buddhisme, saya tidak mengatakannya sebagai iman (bagi anda belief). Karena yang namanya iman (faith), sekali terbukti salah, maka akan meruntuhkan segalanya. Berbeda dengan apa yang belum terbuktikan dalam Buddhisme.

saya mikir itulah definisi anda mengenai iman... dan definisi saya berbeda...

supaya tidak berlarut2, saya pikir kita membicarakan hal yg sama.
perbedaannya hanyalah ada di definisi.
kesimpulan saya:
* kepercayaan buddhis tidaklah ilmiah (ilmiah dalam arti didapat dengan metode ilmiah yg berbasis bukti2 empiris dan terukur)
* yg dinamakan "bisa dibuktikan oleh diri sendiri" atau "dilogikakan dengan mikir2" itu bukanlah bukti2 empiris dan terukur, dan karenanya dunia scientific tidak (atau kalo anda suka, kita pake kata "belum") bisa menerimanya
* dimata science, buddhisme lebih cocok untuk dikotakkan ke dalam filosofi

 

Sekarang giliran kesimpulan saya:
•   Buddhisme mengandung hal-hal yang ilmiah (bersifat ilmu) tetapi ia bukanlah identik dengan science fisik. Ia memiliki sistem, metode tersendiri.
•   Dengan demikian Pembuktian dalam Buddhisme (sesuai dengan topik) tidaklah bisa hanya menggunakan bukti empiris dan terukur dalam koridor science fisik.

[markosprawira]

Anak TK diajari bahwa hujan adalah ciptaan X, dan itu harus diterima....
Naek ke SD, anak mulai diajari tentang IPA, tapi tetap hujan adalah ciptaan X
di SMP, mulai diterangkan mengenai siklus air... dari hujan, air tanah sampai menguap dan menjadi hujan lagi
Di SMA, malah lebih detail digambarkan bagaimana komposisi air dari H2O, bagaimana reaksinya sampai terjadi hujan asam dan sebagainya

demikian juga pembuktian...... anak TK jika dibilang air itu terdiri dari 2 molekul H dan 1 molekul O, dia pasti ga akan mau terima.....
kenapa demikian???
yah memang kapasitasnya belum sampe kesana.....

Demikian juga Nibbana.
Jika ingin dibuktikan, kita harus "sekolah" dulu sampe bisa mengerti dan membuktikan "Nibbana"
jika tidak demikian, sama aja kaya menggunakan otak anak TK, untuk mengerti pelajaran anak SMA

Jika terus berkeras untuk tetap menggunakan otak anak TK, yah selamanya ga akan bisa memahami pelajaran anak SMA

kalau pinjam iklan salah satu rokok:
Menjadi Tua Itu Pasti
Menjadi Dewasa, Itu Pilihan......

semoga ini bisa menginspirasikan kita untuk tidak terjebak pada konsep2 dan terus berjuang pada upaya pengikisan dosa, lobha dan moha....

[Kelana]

pakai lidah sendiri dong. kamu punya lidah juga kan? nah sekarang jawab buktinya nibbana ada atau tidak mana?

Nah, begitu juga nibbana, harus kita rasakan sendiri. Dan karena nibbana bukanlah fisik tetapi kondisi pikiran, bagaimana saya memberikan bukti fisik kepada anda? Apakah saya harus membelah kepala saya agar anda bisa lihat apa pikiran saya? Kalau setelah itu anda bisa lihat it's OK, tapi kalau tidak (karena pikiran bukanlah fisik) ya sia-sia lah saya mati

[davit_c]

Saya pikir, "katanya" Sang Buddha mengatakan kalau Nibbana itu ada... dan "katanya" Beliau telah merealisasikan Nibbana... "katanya" Sang Buddha telah memberitahukan caranya/jalan merealisasikan Nibbana...
lalu apakah yang menjadi permasalahan sekarang bagaimana menjelaskan dan membuktikan Nibbana?

Hehehe... ini seperti kita mau pergi ke suatu tempat yang belum pernah kita kunjungi, tapi kita bertengkar tentang seperti "apa sih tempat itu?" "apakah tempat itu benar2 ada?" dan kita hanya diam ditempat tanpa mau berjalan menurut petunjuk orang yg pernah pergi ke tempat itu...
Lalu ada pertanyaan lagi... "jika kita berjalan menurut petunjuk orang itu dan ternyata tempat itu tidak ada bukankah perjalanannya menjadi sia2?"
Akan tetapi menurut saya, Sang Buddha menunjukkan jalan yang indah dimana selama kita berjalan ke tempat tersebut kita dapat melihat kenyataan2... terlepas dari ada tidaknya Nibbana yang ditunjukkan oleh Sang Buddha, perjalanan itu sendiri bukanlah hal yang sia2...

[Muten Roshi]

coba dijelaskan secara logika .. kondisi pikiran bagaimana tuh..? terus kalau di alam dewa penghuninya pakai perhiasan dari emas dan berlian itu siapa suppliernya.? kalau makhluk di alam petta lehernya cuma selebar jarum koq tidak patah.. logikanya mana?
bisa dibuktikan tidak? banyak hal dalam agama Buddha yang tidak bisa dibuktikan apalagi dipikir secara logika

pakai lidah sendiri dong. kamu punya lidah juga kan? nah sekarang jawab buktinya nibbana ada atau tidak mana?

Nah, begitu juga nibbana, harus kita rasakan sendiri. Dan karena nibbana bukanlah fisik tetapi kondisi pikiran, bagaimana saya memberikan bukti fisik kepada anda? Apakah saya harus membelah kepala saya agar anda bisa lihat apa pikiran saya? Kalau setelah itu anda bisa lihat it's OK, tapi kalau tidak (karena pikiran bukanlah fisik) ya sia-sia lah saya mati

[Forte]

coba dijelaskan secara logika .. kondisi pikiran bagaimana tuh..? terus kalau di alam dewa penghuninya pakai perhiasan dari emas dan berlian itu siapa suppliernya.? kalau makhluk di alam petta lehernya cuma selebar jarum koq tidak patah.. logikanya mana?
bisa dibuktikan tidak? banyak hal dalam agama Buddha yang tidak bisa dibuktikan apalagi dipikir secara logika

Sebelum dijawab.. Sdr. Dharmakara.
Saya ingin bertanya. Anda tentu tahu rasa cuka..
Bisa Anda menjelaskan rasa cuka secara logika..
Apakah Anda bisa menguraikan kata2 yang tepat untuk
menguraikan rasa cuka secara keseluruhan?

[Muten Roshi]

masih jauh sekali... untuk membuktikan agama Buddha secara ilmiah.. sangat-sangat jauh.... hampir tidak mungkin..
kalau sekarang ada hubungan dengan ilmiah itu juga sangat sedikit.. kalau tidak ada cara pembuktian secara ilmiah. mau dengan cara apakah untuk membuktikan, pakai metode apa? buktinya alam dewa, alam petta, alam neraka tidak bisa dibuktikan....

Sekarang giliran kesimpulan saya:
•   Buddhisme mengandung hal-hal yang ilmiah (bersifat ilmu) tetapi ia bukanlah identik dengan science fisik. Ia memiliki sistem, metode tersendiri.
•   Dengan demikian Pembuktian dalam Buddhisme (sesuai dengan topik) tidaklah bisa hanya menggunakan bukti empiris dan terukur dalam koridor science fisik.

[Muten Roshi]

tidak pernah ada logika dan pembuktian ........ karena topik yang ingin saya angkat adalah : IMAN...

coba dijelaskan secara logika .. kondisi pikiran bagaimana tuh..? terus kalau di alam dewa penghuninya pakai perhiasan dari emas dan berlian itu siapa suppliernya.? kalau makhluk di alam petta lehernya cuma selebar jarum koq tidak patah.. logikanya mana?
bisa dibuktikan tidak? banyak hal dalam agama Buddha yang tidak bisa dibuktikan apalagi dipikir secara logika

Sebelum dijawab.. Sdr. Dharmakara.
Saya ingin bertanya. Anda tentu tahu rasa cuka..
Bisa Anda menjelaskan rasa cuka secara logika..
Apakah Anda bisa menguraikan kata2 yang tepat untuk
menguraikan rasa cuka secara keseluruhan?

[Muten Roshi]

pada awalnya belajar agama Buddha memang terdapat logika-logika... namun logika dan pembuktian itu ada ujungnya. ada suatu tahap dimana agama Buddha tidak dapat dilogika dan dibuktikan, sebelum seseorang mencapai tingkat arahat.. impossible untuk membuktikan semuanya...

[Forte]

tidak pernah ada logika dan pembuktian ........ karena topik yang ingin saya angkat adalah : IMAN...

coba dijelaskan secara logika .. kondisi pikiran bagaimana tuh..? terus kalau di alam dewa penghuninya pakai perhiasan dari emas dan berlian itu siapa suppliernya.? kalau makhluk di alam petta lehernya cuma selebar jarum koq tidak patah.. logikanya mana?
bisa dibuktikan tidak? banyak hal dalam agama Buddha yang tidak bisa dibuktikan apalagi dipikir secara logika

Sebelum dijawab.. Sdr. Dharmakara.
Saya ingin bertanya. Anda tentu tahu rasa cuka..
Bisa Anda menjelaskan rasa cuka secara logika..
Apakah Anda bisa menguraikan kata2 yang tepat untuk
menguraikan rasa cuka secara keseluruhan?

Bukan juga begitu. Kadang tidak ada kata yang tepat untuk menjelaskannya.
Makanya saya tadi meminta Anda untuk menganalogikan perkataan Anda "Jari Menunjuk Bulan" ke Post ini.. Karena apa ? Karena inilah keterbatasan kata2..

[Kokuzo]

coba dijelaskan secara logika .. kondisi pikiran bagaimana tuh..? terus kalau di alam dewa penghuninya pakai perhiasan dari emas dan berlian itu siapa suppliernya.? kalau makhluk di alam petta lehernya cuma selebar jarum koq tidak patah.. logikanya mana?
bisa dibuktikan tidak? banyak hal dalam agama Buddha yang tidak bisa dibuktikan apalagi dipikir secara logika

walah, kok dimasalahkan emas dan berlian, leher selebar jarum....
yang mau dipermasalahkan sebenarnya adalah alamnya itu... ada yang pernah liat Dewa? kalo ada, ya sudah... Ada yang pernah liat setan? kalo ada, ya sudah... mengenai emas dsb, tanya aja ma Dewa... Sang Buddha ga pernah mengajarkan bahwa Dewa memakai perhiasan adalah logis/benar... Atau makhluk alam Peta berleher kecil adalah logis/benar... Di Sutta tertulis ada 31 alam... Nah, kita liat sendiri banyak sekali kejadian katanya orang melihat setan, dewa, berarti mank bener alam kehidupan ada lebih dari 1 terlepas dari bentuk mereka dan aksesoris mereka seperti apa. Anda mengambil contoh terlalu jauh....

masih jauh sekali... untuk membuktikan agama Buddha secara ilmiah.. sangat-sangat jauh.... hampir tidak mungkin..
kalau sekarang ada hubungan dengan ilmiah itu juga sangat sedikit.. kalau tidak ada cara pembuktian secara ilmiah. mau dengan cara apakah untuk membuktikan, pakai metode apa? buktinya alam dewa, alam petta, alam neraka tidak bisa dibuktikan.... Huh?

bukan tidak mungkin. tapi belum memungkinan...
hal yang belum dibuktikan belum tentu tidak logis (setidaknya tidak logis untuk saat ini), dan hal yang logis, belum tentu bisa dibuktikan kebenarannya juga... contoh deh : film Jurassic Park, sangat logis bukan penjelasan bagaimana mereka menghidupkan kembali dinosaurus, tapi jika logika itu dipake, apakah dapat menciptakan dinosaurus lagi?

pada awalnya belajar agama Buddha memang terdapat logika-logika... namun logika dan pembuktian itu ada ujungnya. ada suatu tahap dimana agama Buddha tidak dapat dilogika dan dibuktikan, sebelum seseorang mencapai tingkat arahat.. impossible untuk membuktikan semuanya...

sekali lagi, bukan tidak dapat dibuktikan... hanya Anda, kita, belum mampu membuktikan...

Anda mungkin bilang, belum terbukti kenapa Saya percaya? iman buta donk.....
nope. gw ga percaya kok, apalagi mengimaninya... gw yakin semua yang disini juga gitu... kalo pada percaya, ya udah... justru karena kita tidak percaya, kita semua ada disini untuk membuktikannya sendiri... mungkin Anda bertanya lagi kalo seandainya ajaran Buddha bullshit semua, mau kita sampe mampus ga ada pembuktian sedikit pun dari ini semua bagaimana? gw pikir semua yang disini yang berani memilih agama Buddha udah berani terima resikonya 

saya sendiri memilih agama Buddha bukan karena logis, benar, masuk akal, dll.....
tapi karena dikaitkan dengan kenyataan kehidupan ini sekarang, bisa dibilang agama Buddha yang paling bisa menjawab... (mungkin ini yang disebut logis, logis terhadap kenyataan, bukan logis terhadap isi" Sutta itu sendiri)...

yah.... just my stupid humble opinion....
 

[Predator]

pada awalnya belajar agama Buddha memang terdapat logika-logika... namun logika dan pembuktian itu ada ujungnya. ada suatu tahap dimana agama Buddha tidak dapat dilogika dan dibuktikan, sebelum seseorang mencapai tingkat arahat.. impossible untuk membuktikan semuanya...

imposible membuktikan semuanya?? apa anda tidak salah???

kalo saya bukan arahat tapi sering membuktikan buah karma yg langsung berbuah pada kehidupan ini.. contoh yg saya atau kita  sering temui :
- dulu sering menghindar dari yg namanya wanita.. belakangan jadi sering di jauhi wanita
- dulu sering berhutang sama orang.. kini sering ditagih hutang sama orang..
- dulu suka jahat sama orang.... kini orang jarang mau berteman..
- dulu kita sering bicara jahat sama orang... kini orang tidak senang mendengarkan kita

Apakah itu bukan buah karma.. ya itulah contoh akibat yg nyata dirasakan jika kita melakukan perbuatan dengan sadar/sengaja/dengan niat..
jadi apakah masih semua tidak bisa dibuktikan??

Jika hanya menggunakan "PERCAYA" tapi tidak memahami/mempraktekan ya sampai kapan pun tidak akan bisa membuktikan

[Sukma Kemenyan]

pada awalnya belajar agama Buddha memang terdapat logika-logika...
namun logika dan pembuktian itu ada ujungnya.

ada suatu tahap dimana agama Buddha tidak dapat dilogika dan dibuktikan,
sebelum seseorang mencapai tingkat arahat.. impossible untuk membuktikan semuanya...

Benar adanya tidak seluruhnya mampu kita tangkap dengan keterbatasan logika dan pemahaman kita,

Namun...
Logika yg menurut anda ngawur, Silahkan dikulik kembali...
Adakah faedahnya logika tersebut bagi anda...

Jikalau ada... maka...
Jikalau tidak ada... maka...