//honeypot demagogic

 Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...  (Read 647477 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline hendrako

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.244
  • Reputasi: 60
  • Gender: Male
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #390 on: 11 April 2009, 10:31:40 PM »
Kalau menurut saya sih antar aliran yang beda, terdapat persamaan dan perbedaan.
Yang berbeda tidak perlu disama-samakan. Air tetaplah air, bukan es, bukan gas. Walaupun ikatan 2H dan O, orang mandi dengan air, bukan es. Tetapi juga perbedaan itu tidak perlu dibesar-besarkan seolah-olah satu "asli" dan lainnya "as-pal".
Demikian juga persamaan yang ada (seperti sama-sama menganut 4 Kebenaran Mulia), tidak perlu dibeda-bedakan hanya karena ada perbedaan prinsipal lainnya.



 :yes: :yes: :yes:

Yang sama jangan dibedakan
Yang beda jangan disamakan

yaa... gitu deh

Offline Tan

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 510
  • Reputasi: 31
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #391 on: 11 April 2009, 10:32:40 PM »
Mas Tan,

Jadi bagaimana Buddha itu menurut mas Tan? hidup atau mati? atau setengah hidup atau setengah mati? Atau seperti kata orang-orang, hidup enggan mati tak mau? atau mungkin kadang hidup kadang mati?

TAN:

Wah jangan bilang menurut saya donk. Kalo menurut saya pasti salah..hehehe. Saya pakai referensi ajaran para sesepuh saja, yakni Nagarjuna. Buddha itu tidak mati, tidak hidup, hidup dan mati sekaligus, tidak tidak mati dan tidak tidak hidup. Ini disebut tetralemma atau kebenaran rangkap empat. Kalau bingung ikuti saja ajaran Sang Bhagava di Vacchagota Sutta. Inti dari tetralemma itu adalah: Kondisi seorang Buddha itu tak terkatakan. Hidup dan mati itu tak dapat menggambarkan kondisi Beliau lagi. Buddha mengajar pada Vacchagota agar jangan berspekulasi. Pikiran manusia tidak akan bisa mencerap atau menggambarkannya.
Pikiran manusia masih diliputi dualisme, sehingga bingung dengan ajaran seorang Buddha yang mengajar di Sukhavati. Mereka seolah-olah menganggap bahwa itu mengacu pada seorang Buddha yang HIDUP mengajar selama-lamanya. Padahal pengertian "hidup"nya Buddha Amitabha itu tidak sama dengan pengertian kita akan "hidup." Apakah wujud Buddha Amitabha itu masih terdiri dari daging dan tulang seperti manusia? Tidak pernah dikatakan demikian dalam Sutra2 Mahayana. Definisi hidup menurut manusia yang masih dalam tataran kebenaran relatif (samvriti satya) akan sulit memahami hal itu. Sebagian umat Buddha menganggap bahwa ajaran Sukhavati tidak Buddhistis, tetapi alasan yang mereka kemukakan justru mencerminkan pandangan nihilisme, yang juga ditentang Buddha dalam Brahmajala Sutta.
Lebih baik kita banyak praktik Dharma, sehingga tidak memperdebatkan sesuatu yang tidak membawa pada pembebasan.

Amiduofo,

Tan

Offline Tan

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 510
  • Reputasi: 31
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #392 on: 11 April 2009, 10:39:02 PM »
Kalau menurut saya sih antar aliran yang beda, terdapat persamaan dan perbedaan.
Yang berbeda tidak perlu disama-samakan. Air tetaplah air, bukan es, bukan gas. Walaupun ikatan 2H dan O, orang mandi dengan air, bukan es. Tetapi juga perbedaan itu tidak perlu dibesar-besarkan seolah-olah satu "asli" dan lainnya "as-pal".
Demikian juga persamaan yang ada (seperti sama-sama menganut 4 Kebenaran Mulia), tidak perlu dibeda-bedakan hanya karena ada perbedaan prinsipal lainnya.

TAN:

Benar, karena itu seperti yang saya katakan membahas ajaran T pakai pola pikir T. Membahas M pakai filosofi M. Air memang bukan es dan juga bukan uap air. Es bukan air dan juga bukan uap air. Uap air bukan air dan juga bukan es. Semuanya mempunyai karakteristiknya sendiri2 di jagad raya. Tetapi tidak benar apabila sang air berkata, "Wahai es dan uap air kalian sesat, seharusnya kalian berwujud air seperti saya." Tidak benar bila sang es berkata, "Wahai air dan uap air! Kalian sesat. harusnya kalian berwujud padat seperti saya." Tidak benar pula bila sang uap air berkata, "Wahai air dan es! Kalian sesat. Seharusnya kalian berwujud gas seperti saya." Bagi orang yang belum mengetahui pengetahuan yang lebih tinggi, mereka terpaku pada wujud lahiriah es, air, dan uap air. Namun seorang yang paham kimia akan mengetahui bahwa mereka mempunyai rumus kimia yang sama, yakni H2O! Semuanya terbentuk dari atom H dan O yang sama. Atom H nya sama2 terdiri dari 1 elektron dan atom O nya terdiri dari 18 elektron. Kalau kita sudah bicara dalam tataran atom, tidak ada lagi perbedaannya. Arang batu dan intan mempunyai rumus kimia yang sama, yakni C, kendati wujud dan harganya sangat bertolak belakang.
Semoga tulisan ini dapat memberikan sedikit pencerahan.

Amiduofo,

Tan

Offline Tan

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 510
  • Reputasi: 31
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #393 on: 11 April 2009, 10:41:18 PM »
walau air dan es mempunyai manifestasi yg berbeda.. tetap mempunyai sifat dasar H2O

TAN:

Sifat dasarnya adalah atom2 yang sama2 terdiri dari elektron, proton, dan netron. Dalam tataran atomik, ketiganya tidak dapat dibedakan satu sama lain.

Metta,

Tan

Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #394 on: 11 April 2009, 11:16:18 PM »
walau air dan es mempunyai manifestasi yg berbeda.. tetap mempunyai sifat dasar H2O

TAN:

Sifat dasarnya adalah atom2 yang sama2 terdiri dari elektron, proton, dan netron. Dalam tataran atomik, ketiganya tidak dapat dibedakan satu sama lain.

Metta,

Tan

kalau tidak dapat dibedakan... darimana muncul-nya istilah proton, neutron dan elektron ? ? ?
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

Offline truth lover

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 392
  • Reputasi: 3
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #395 on: 12 April 2009, 08:46:48 AM »
Mas Tan,

Jadi bagaimana Buddha itu menurut mas Tan? hidup atau mati? atau setengah hidup atau setengah mati? Atau seperti kata orang-orang, hidup enggan mati tak mau? atau mungkin kadang hidup kadang mati?

TAN:

Wah jangan bilang menurut saya donk. Kalo menurut saya pasti salah..hehehe. Saya pakai referensi ajaran para sesepuh saja, yakni Nagarjuna. Buddha itu tidak mati, tidak hidup, hidup dan mati sekaligus, tidak tidak mati dan tidak tidak hidup. Ini disebut tetralemma atau kebenaran rangkap empat. Kalau bingung ikuti saja ajaran Sang Bhagava di Vacchagota Sutta. Inti dari tetralemma itu adalah: Kondisi seorang Buddha itu tak terkatakan. Hidup dan mati itu tak dapat menggambarkan kondisi Beliau lagi. Buddha mengajar pada Vacchagota agar jangan berspekulasi. Pikiran manusia tidak akan bisa mencerap atau menggambarkannya.
Pikiran manusia masih diliputi dualisme, sehingga bingung dengan ajaran seorang Buddha yang mengajar di Sukhavati. Mereka seolah-olah menganggap bahwa itu mengacu pada seorang Buddha yang HIDUP mengajar selama-lamanya. Padahal pengertian "hidup"nya Buddha Amitabha itu tidak sama dengan pengertian kita akan "hidup." Apakah wujud Buddha Amitabha itu masih terdiri dari daging dan tulang seperti manusia? Tidak pernah dikatakan demikian dalam Sutra2 Mahayana. Definisi hidup menurut manusia yang masih dalam tataran kebenaran relatif (samvriti satya) akan sulit memahami hal itu. Sebagian umat Buddha menganggap bahwa ajaran Sukhavati tidak Buddhistis, tetapi alasan yang mereka kemukakan justru mencerminkan pandangan nihilisme, yang juga ditentang Buddha dalam Brahmajala Sutta.
Lebih baik kita banyak praktik Dharma, sehingga tidak memperdebatkan sesuatu yang tidak membawa pada pembebasan.

Amiduofo,

Tan

Apakah bedanya Buddha Amitabha dengan Brahma dan alam Dewa? Brahma dan dewa juga tidak memiliki daging dan tulang seperti manusia? Apakah mereka mati? tentu tidak, mereka masih hidup di alamnya, apakah mereka hidup? nyatanya yang kita lihat mereka telah mati.

Jadi Dewa dan Brahma juga cocok dengan penggambaran tetralemma yang mas Tan maksudkan: 1. tidak mati dan tidak hidup, 2. hidup dan mati sekaligus, 3. tidak tidak mati, 4. tidak tidak hidup.

Mengenai Vacchagota sutta, apakah itu penjelasan menurut T atau dituturkan oleh Nagarjuna? mas Tan memiliki pengetahuan yang luas, bisakah memberikan penjelasan hanya menurut sutra-sutra M? Sesuai dengan pernyataan mas Tan sendiri yang mengatakan dalam reply no 393. kalau kita membahas M jangan memakai filosofi T kan? Selain itu saya ingin tahu sudut pandang M. Kepada siapa lagi saya harus bertanya selain kepada mas Tan?

Mengenai perdebatan, mudah-mudahan mas Tan jangan menganggap ini sebagai perdebatan, anggaplah ini sebagai orang yang kurang mengerti, yang dengan kritis bertanya kepada orang yang lebih mengerti.

Terima kasih.
« Last Edit: 12 April 2009, 08:52:45 AM by truth lover »
The truth, and nothing but the truth...

Offline Tan

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 510
  • Reputasi: 31
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #396 on: 12 April 2009, 12:59:06 PM »
kalau tidak dapat dibedakan... darimana muncul-nya istilah proton, neutron dan elektron ? ? ?

TAN:

Sebenarnya ini ada di buku2 tentang ilmu kimia. Kalau ingin tahu lebih lanjut silakan cari referensi tentang kimia. Sebenarnya ini tidak perlu dibahas terlalu panjang lebar di sini. Semua sudah ada di buku kimia. Tetapi akan saya ulas secara singkat mumpung lagi liburan. Sehabis ini, saya mungkin tidak ada banyak waktu untuk menanggapinya. Coba kita runut ke belakang. Air, es, dan uap air sama-sama memiliki rumus molekul H2O. Jadi apa yang nampak berbeda itu sebenarnya terdiri dari suatu elemen yang sama. Terus kalau kita tarik kembali, H2O terdiri dari atom Hidrogen dan Oksigen. Kedua atom itu memang nampak beda, yakni dari segi jumlah elektron, netron, dan protonnya. Ketiga partikel elementer itu memang beda, terutama dari segi muatannya. Namun kalau kita tarik lagi semakin dalam, elektron yang dimiliki atom O dan H itu sama. Jadi tidak ada elektron yang khas O, H, atau unsur lain. Semua elektron, netron, dan proton pada masing-masing unsur adalah SAMA. Hanya saja, terjadi 114 unsur yang telah dikenal karena setiap unsur itu memiliki jumlah masing-masing yang berbeda. Semoga penjelasan ini cukup dapat memberikan pengertian lebih mendalam.

Metta,

Tan

Offline Tan

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 510
  • Reputasi: 31
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #397 on: 12 April 2009, 01:09:37 PM »
Apakah bedanya Buddha Amitabha dengan Brahma dan alam Dewa? Brahma dan dewa juga tidak memiliki daging dan tulang seperti manusia? Apakah mereka mati? tentu tidak, mereka masih hidup di alamnya, apakah mereka hidup? nyatanya yang kita lihat mereka telah mati.

TAN:

Menurut Anda sama atau beda? Buddha Amitabha seorang Buddha yang telah lepas dari lingkaran kelahiran dan kematian. Apakah Brahma sudah lepas dari lingkaran kelahiran dan kematian? Definisi "hidup" antara Brahma, manusia, dan Buddha Amitabha serta Buddha-Buddha kosmis lainnya sama? Saya kira hal ini tidak perlu dibahas lebih jauh. Karena ini adalah sub bagian Mahayana dari dhammacita.org, maka saya asumsikan bahwa sebagian besar telah mengerti filosofi Mahayana. Jadi saya kira tidak perlu dibahas lebih lanjut secara panjang lebar.

Jadi Dewa dan Brahma juga cocok dengan penggambaran tetralemma yang mas Tan maksudkan: 1. tidak mati dan tidak hidup, 2. hidup dan mati sekaligus, 3. tidak tidak mati, 4. tidak tidak hidup.

TAN:

Saya kurang mengerti mengapa Brahma dapat Anda pandang sesuai bagi tetralemma itu? Silakan uraikan secara lebih jelas.

Mengenai Vacchagota sutta, apakah itu penjelasan menurut T atau dituturkan oleh Nagarjuna? mas Tan memiliki pengetahuan yang luas, bisakah memberikan penjelasan hanya menurut sutra-sutra M? Sesuai dengan pernyataan mas Tan sendiri yang mengatakan dalam reply no 393. kalau kita membahas M jangan memakai filosofi T kan? Selain itu saya ingin tahu sudut pandang M. Kepada siapa lagi saya harus bertanya selain kepada mas Tan?

TAN:

Baik, saya mengutip Vacchagota Sutta karena hendak memperlihatkan bahwa tidak ada pertentangan antara T dan M dari segi ini. Saya melihat bahwa keduanya sebenarnya mempunyai intisari yang sama (layaknya air, es, dan uap air dengan H2O sebagai rumus molekulnya - lihat pembahasan di atas). Baik kalau begitu kita kesampingkan Vacchagota Sutta, kita pakai saja filosofi Madhyamika milik Nagarjuna. Saya kira telah jelas. Tetralemma menggambarkan bahwa kondisi kedemikianan dari segala sesuatu termasuk Buddhata (hakekat sejati Kebuddhaan) itu diluar kata-kata dan logika konvensional. Seekor ikan yang belum pernah melihat daratan, jelas tak akan dapat mengenal benar-benar apa itu daratan, walaupun bermilyar2 kata dipergunakan untuk menjelaskannya. Umpamanya ada guru geografi ikan yang berkata, "daratan itu adalah tempat yang tidak ada air.. tidak seperti tempat hidup kita...bla...bla..bla." Apakah keterangan si guru ikan itu dapat menjelaskan daratan dengan sempurna? Begitu juga manusia yang belum mencapai Kebuddhaan. Bisakah kita mengerti kondisi Kebuddhaan dengan sungguh2?

Mengenai perdebatan, mudah-mudahan mas Tan jangan menganggap ini sebagai perdebatan, anggaplah ini sebagai orang yang kurang mengerti, yang dengan kritis bertanya kepada orang yang lebih mengerti.

TAN:

Bagaimana mungkin kita dapat mengerti? Kita ini laksana ikan yang belum pernah lihat daratan. Bagaimana mungkin dapat mengerti daratan. Saya adalah ikan yang sangat amat bodoh. Bagaimana mungkin saya dapat membuat Anda mengerti? Saya justru sedang berjuang agar dapat "melihat" daratan itu sendiri. Perjalanan saya masih panjang.

Metta,

Tan


Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #398 on: 13 April 2009, 12:17:10 AM »

Baik, saya mengutip Vacchagota Sutta karena hendak memperlihatkan bahwa tidak ada pertentangan antara T dan M dari segi ini. Saya melihat bahwa keduanya sebenarnya mempunyai intisari yang sama (layaknya air, es, dan uap air dengan H2O sebagai rumus molekulnya - lihat pembahasan di atas). Baik kalau begitu kita kesampingkan Vacchagota Sutta, kita pakai saja filosofi Madhyamika milik Nagarjuna. Saya kira telah jelas. Tetralemma menggambarkan bahwa kondisi kedemikianan dari segala sesuatu termasuk Buddhata (hakekat sejati Kebuddhaan) itu diluar kata-kata dan logika konvensional. Seekor ikan yang belum pernah melihat daratan, jelas tak akan dapat mengenal benar-benar apa itu daratan, walaupun bermilyar2 kata dipergunakan untuk menjelaskannya. Umpamanya ada guru geografi ikan yang berkata, "daratan itu adalah tempat yang tidak ada air.. tidak seperti tempat hidup kita...bla...bla..bla." Apakah keterangan si guru ikan itu dapat menjelaskan daratan dengan sempurna? Begitu juga manusia yang belum mencapai Kebuddhaan. Bisakah kita mengerti kondisi Kebuddhaan dengan sungguh2?

Mengenai perdebatan, mudah-mudahan mas Tan jangan menganggap ini sebagai perdebatan, anggaplah ini sebagai orang yang kurang mengerti, yang dengan kritis bertanya kepada orang yang lebih mengerti.

TAN:

Bagaimana mungkin kita dapat mengerti? Kita ini laksana ikan yang belum pernah lihat daratan. Bagaimana mungkin dapat mengerti daratan. Saya adalah ikan yang sangat amat bodoh. Bagaimana mungkin saya dapat membuat Anda mengerti? Saya justru sedang berjuang agar dapat "melihat" daratan itu sendiri. Perjalanan saya masih panjang.

Metta,

Tan



Yang saya sukai dari ajaran BUDDHA (khususnya aliran T), bahwa tidak terdapat pernyataan-pernyataan metafisis yang tidak dapat dibayangkan ataupun "diharamkan" untuk dapat dimengerti dengan pameo pameo bahwa TIDAK DAPAT "DIKATAKAN" SEBELUM MEREALISASIKAN-NYA... PERTANYAAN LANJUTAN, darimana kita tahu SEORANG INDIVIDU MEREALISASIKAN KE-BUDDHA-AN (walaupun mengikuti ajaran M) kalau BUKAN DARI PENGAKUAN DIRI SENDIRI. DAN JIKA ADA YANG MENGAKU, APAKAH BISA DI-PERCAYA ?

Jadi menurut saya, ketika ada yang menyatakan bahwa kondisi nibbana itu tidak dapat diceritakan ? menurut saya, SALAH BESAR, dengan jelas sekali bahwa kondisi nibbana adalah kondisi yang aLOBHA, aMOHA dan aDOSA. Sudah tahu kriteria nibbana, sekarang tinggal pelaksanaannya... dan pelaksanaannya yang sulit...
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #399 on: 13 April 2009, 12:19:46 AM »
kalau tidak dapat dibedakan... darimana muncul-nya istilah proton, neutron dan elektron ? ? ?

TAN:

Sebenarnya ini ada di buku2 tentang ilmu kimia. Kalau ingin tahu lebih lanjut silakan cari referensi tentang kimia. Sebenarnya ini tidak perlu dibahas terlalu panjang lebar di sini. Semua sudah ada di buku kimia. Tetapi akan saya ulas secara singkat mumpung lagi liburan. Sehabis ini, saya mungkin tidak ada banyak waktu untuk menanggapinya. Coba kita runut ke belakang. Air, es, dan uap air sama-sama memiliki rumus molekul H2O. Jadi apa yang nampak berbeda itu sebenarnya terdiri dari suatu elemen yang sama. Terus kalau kita tarik kembali, H2O terdiri dari atom Hidrogen dan Oksigen. Kedua atom itu memang nampak beda, yakni dari segi jumlah elektron, netron, dan protonnya. Ketiga partikel elementer itu memang beda, terutama dari segi muatannya. Namun kalau kita tarik lagi semakin dalam, elektron yang dimiliki atom O dan H itu sama. Jadi tidak ada elektron yang khas O, H, atau unsur lain. Semua elektron, netron, dan proton pada masing-masing unsur adalah SAMA. Hanya saja, terjadi 114 unsur yang telah dikenal karena setiap unsur itu memiliki jumlah masing-masing yang berbeda. Semoga penjelasan ini cukup dapat memberikan pengertian lebih mendalam.

Metta,

Tan



walau air dan es mempunyai manifestasi yg berbeda.. tetap mempunyai sifat dasar H2O

TAN:

Sifat dasarnya adalah atom2 yang sama2 terdiri dari elektron, proton, dan netron. Dalam tataran atomik, ketiganya tidak dapat dibedakan satu sama lain.

Metta,

Tan

saya juga tahu kalau yang membedakan antara satu unsur dengan unsur lain adalah konfigurasi elektron, protn dan neutron yang berbeda beda, walaupun elektron pada tiap unsur adalah sama, hanya jumlah dan konfigurasi-nya yang berbeda beda. Soalnya sdr.Tan menggunakan perumpamaan yang menurut saya salah, ketika menyatakan bahwa elektron, proton dan neutron itu tidak dapat dibedakan satu sama lain (sama)... yang pada kenyataannya PROTON (+), ELEKTRON (-) dan NEUTRON (netral) itu TIDAK SAMA.

« Last Edit: 13 April 2009, 12:22:32 AM by dilbert »
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

Offline naviscope

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.084
  • Reputasi: 48
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #400 on: 13 April 2009, 08:55:06 AM »
lha... yang berbeda secara prinsipil itu manifestasi dari buddhadharma ?

TAN:

Buddhadharma dapat memanifestasikan dirinya dalam berbagai wujud. Banyak orang tertipu karena melihat wujud-wujud itu dan menganggapnya berbeda. Es padat dan dingin, air cair dan bisa dingin ataupun panas, tetapi intinya tetap H2O. Padat adalah secara prinsipil berbeda dengan cair. Namun apakah atom H dan O yang menyusun es dan air berbeda? Janga biarkan wujud menipu kita. Sutra Vajracchedika mengatakan bahwa barangsiapa mencari Buddha dalam wujud ia telah tertipu. Semoga ini dapat membantu.

Salam metta,

Tan

mr Tan, coollllll....

saya setuju dengan pernyataan "Sutra Vajracchedika mengatakan bahwa barangsiapa mencari Buddha dalam wujud ia telah tertipu"

plus 1 ya.... mr Tan
Tinggalkan masa lalu, lepaskan beban akan masa depan, tidak terikat dengan yang sekarang maka kamu akan merasakan kedamain batin.

Leave the past alone, do not worry about the future, do not cling to the present and you will achieve calm.

Offline truth lover

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 392
  • Reputasi: 3
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #401 on: 13 April 2009, 10:50:23 AM »
Apakah bedanya Buddha Amitabha dengan Brahma dan alam Dewa? Brahma dan dewa juga tidak memiliki daging dan tulang seperti manusia? Apakah mereka mati? tentu tidak, mereka masih hidup di alamnya, apakah mereka hidup? nyatanya yang kita lihat mereka telah mati.

TAN:

Menurut Anda sama atau beda? Buddha Amitabha seorang Buddha yang telah lepas dari lingkaran kelahiran dan kematian. Apakah Brahma sudah lepas dari lingkaran kelahiran dan kematian? Definisi "hidup" antara Brahma, manusia, dan Buddha Amitabha serta Buddha-Buddha kosmis lainnya sama? Saya kira hal ini tidak perlu dibahas lebih jauh. Karena ini adalah sub bagian Mahayana dari dhammacita.org, maka saya asumsikan bahwa sebagian besar telah mengerti filosofi Mahayana. Jadi saya kira tidak perlu dibahas lebih lanjut secara panjang lebar.

Begini mas Tan, terus terang pengetahuan saya mengenai Mahayana minim sekali, sebelumnya saya pernah diskusi dengan member-member yang lain, mereka mengatakan bahwa seorang Buddha bisa kembali ke dunia sebagai pangeran Siddharta, bila benar yang dikatakan demikian, maka seorang Buddha tentu belum terbebas dari kelahiran dan kematian.

Ini sama halnya dengan dewa dan Brahma, yang menganggap para dewa sekali waktu turun menjelma kembali untuk menolong umat manusia.

Quote
Jadi Dewa dan Brahma juga cocok dengan penggambaran tetralemma yang mas Tan maksudkan: 1. tidak mati dan tidak hidup, 2. hidup dan mati sekaligus, 3. tidak tidak mati, 4. tidak tidak hidup.

TAN:

Saya kurang mengerti mengapa Brahma dapat Anda pandang sesuai bagi tetralemma itu? Silakan uraikan secara lebih jelas.

1. Dewa dan Brahma tidak mati, karena ia hidup di alamnya.
2. Mereka tidak hidup karena ia telah mati di dunia ini dan terlahir kembali disana.
3. Mereka tidak tidak mati. Mereka bukan tidak mati karena mereka tak bisa dikatakan tak mati
4. Mereka tidak tidak hidup. Mereka bukan tak hidup karena mereka tak bisa dikatakan tidak hidup.

Jadi Dewa dan Brahma juga pas untuk deskripsi ini. Dan ini selaras dengan pemikiran bahwa Buddha bisa terlahir kembali ke dunia sebagai pangeran Sidharta (ada member lain yang mengatakan bahwa pangeran Siddharta pada hakekatnya sudah Buddha ketika terlahir sebagai anak raja Suddhodana).

Quote
Mengenai Vacchagota sutta, apakah itu penjelasan menurut T atau dituturkan oleh Nagarjuna? mas Tan memiliki pengetahuan yang luas, bisakah memberikan penjelasan hanya menurut sutra-sutra M? Sesuai dengan pernyataan mas Tan sendiri yang mengatakan dalam reply no 393. kalau kita membahas M jangan memakai filosofi T kan? Selain itu saya ingin tahu sudut pandang M. Kepada siapa lagi saya harus bertanya selain kepada mas Tan?

TAN:

Baik, saya mengutip Vacchagota Sutta karena hendak memperlihatkan bahwa tidak ada pertentangan antara T dan M dari segi ini. Saya melihat bahwa keduanya sebenarnya mempunyai intisari yang sama (layaknya air, es, dan uap air dengan H2O sebagai rumus molekulnya - lihat pembahasan di atas). Baik kalau begitu kita kesampingkan Vacchagota Sutta, kita pakai saja filosofi Madhyamika milik Nagarjuna. Saya kira telah jelas. Tetralemma menggambarkan bahwa kondisi kedemikianan dari segala sesuatu termasuk Buddhata (hakekat sejati Kebuddhaan) itu diluar kata-kata dan logika konvensional. Seekor ikan yang belum pernah melihat daratan, jelas tak akan dapat mengenal benar-benar apa itu daratan, walaupun bermilyar2 kata dipergunakan untuk menjelaskannya. Umpamanya ada guru geografi ikan yang berkata, "daratan itu adalah tempat yang tidak ada air.. tidak seperti tempat hidup kita...bla...bla..bla." Apakah keterangan si guru ikan itu dapat menjelaskan daratan dengan sempurna? Begitu juga manusia yang belum mencapai Kebuddhaan. Bisakah kita mengerti kondisi Kebuddhaan dengan sungguh2?

Mengapa hakekat sejati keBuddhaan tak bisa diterangkan oleh kata-kata dan logika konvensional? bukankah kita bisa memakai analogi untuk mengungkapkan hakekat sejati keBuddhaan? Saya rasa hakekat sejati keBuddhaan masih bisa diterangkan, yang tak bisa diterangkan "taste" nya itu, karena kita harus mencapai/mengalami sendiri (seperti yang mas Tan katakan sendiri, dalam perumpamaan ikan yang mencapai daratan).
Apakah tak ada keterangan di sutra-sutra M mengenai pencapaian keBuddhaan? Bagaimana keadaannya?

Quote
Mengenai perdebatan, mudah-mudahan mas Tan jangan menganggap ini sebagai perdebatan, anggaplah ini sebagai orang yang kurang mengerti, yang dengan kritis bertanya kepada orang yang lebih mengerti.

TAN:

Bagaimana mungkin kita dapat mengerti? Kita ini laksana ikan yang belum pernah lihat daratan. Bagaimana mungkin dapat mengerti daratan. Saya adalah ikan yang sangat amat bodoh. Bagaimana mungkin saya dapat membuat Anda mengerti? Saya justru sedang berjuang agar dapat "melihat" daratan itu sendiri. Perjalanan saya masih panjang.

Metta,

Tan

Saya tak pernah mengatakan bahwa mas Tan mengerti atau menyelami Dharma, yang saya maksudkan mas Tan lebih mengerti daripada saya mengenai konsep M.

Metta,
The truth, and nothing but the truth...

Offline sobat-dharma

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.286
  • Reputasi: 45
  • Gender: Male
  • sharing, caring, offering
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #402 on: 13 April 2009, 08:31:07 PM »
Yang saya sukai dari ajaran BUDDHA (khususnya aliran T), bahwa tidak terdapat pernyataan-pernyataan metafisis yang tidak dapat dibayangkan ataupun "diharamkan" untuk dapat dimengerti dengan pameo pameo bahwa TIDAK DAPAT "DIKATAKAN" SEBELUM MEREALISASIKAN-NYA... PERTANYAAN LANJUTAN, darimana kita tahu SEORANG INDIVIDU MEREALISASIKAN KE-BUDDHA-AN (walaupun mengikuti ajaran M) kalau BUKAN DARI PENGAKUAN DIRI SENDIRI. DAN JIKA ADA YANG MENGAKU, APAKAH BISA DI-PERCAYA ?

Jadi menurut saya, ketika ada yang menyatakan bahwa kondisi nibbana itu tidak dapat diceritakan ? menurut saya, SALAH BESAR, dengan jelas sekali bahwa kondisi nibbana adalah kondisi yang aLOBHA, aMOHA dan aDOSA. Sudah tahu kriteria nibbana, sekarang tinggal pelaksanaannya... dan pelaksanaannya yang sulit...

Tidak ada yang di-"haram"-kan atau di-"halal"-kan di sini. Semuanya boleh diceritakan, tapi hanya saja hasilnya sia-sia belaka jika tidak mencapainya. Gambar makanan tidak akan membuat orang kenyang...

Kadangkala penggambaran tentang apa itu nibbana justru dapat menghambat seseorang mencapainya, karena tidak mungkin kan waktu kita bermeditasi terus menerus bertanya-tanya "apa ini yang di maksud nibbana yang saya tahu" "apa ini yang namanya jhana 1, 2,3 dst?" "apa ini yang namanya nimitta?" Bahkan dalam Therevada pun selalu diajarkan bahwa bermeditasi berarti melepaskan. Melepaskan semua beban pikiran dan pengetahuan yang kita miliki... termasuk pengetahuan tentang apa itu nibbana.
Mereka yang melihat-Ku dari wujud dan mengikuti-Ku dari suara terlibat dalam upaya salah. Mereka takkan melihat Aku. Dari Dharma-lah mestinya ia melihat Para Buddha. Dari Dharmakaya datang tuntunan baginya. Namun hakikat sejati Dharma tak terlihat dan tiada seorangpun bisa menyadarinya sebagai obyek

Offline Tan

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 510
  • Reputasi: 31
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #403 on: 13 April 2009, 10:25:51 PM »
Yang saya sukai dari ajaran BUDDHA (khususnya aliran T), bahwa tidak terdapat pernyataan-pernyataan metafisis yang tidak dapat dibayangkan ataupun "diharamkan" untuk dapat dimengerti dengan pameo pameo bahwa TIDAK DAPAT "DIKATAKAN" SEBELUM MEREALISASIKAN-NYA... PERTANYAAN LANJUTAN, darimana kita tahu SEORANG INDIVIDU MEREALISASIKAN KE-BUDDHA-AN (walaupun mengikuti ajaran M) kalau BUKAN DARI PENGAKUAN DIRI SENDIRI. DAN JIKA ADA YANG MENGAKU, APAKAH BISA DI-PERCAYA ?

TAN:

Seorang sah-sah saja mengatakan dirinya telah mencapai Kebuddhaan. Tetapi kita bisa menilai dari tindak tanduk pribadi yang mengaku dirinya telah mencapai Kebuddhaan. Namun hal ini bukan sesuatu yang harus dipercaya atau diimani dalam agama lain. Anda tidak percaya bahwa Buddha Sakyamuni telah mencapai Kebuddhaan juga tidak masalah. Buddhisme berpusat pada Dharmanya. Saya sendiri tidak peduli apakah Buddha Sakyamuni telah merealisasi Kebuddhaan atau belum. Yang saya tahu, Dharma sungguh baik dan bermanfaat. Itu saja.
Suatu fenomena sebenarnya "bisa" dikatakan sebelum seseorang merealisasinya. Tetapi masalahnya apa yang dikatakan atau DIDEFINISIKAN DENGAN KATA-KATA itu tidaklah mewakili "kesejatian" fenomena tersebut. Bisakah Anda menjelaskan rasa mangga pada orang yang belum pernah makan mangga, sehingga ia sungguh-sungguh mengerti rasa mangga? Mendefinisikan rasa mangga dengan kata-kata adalah sah-sah saja. Tetapi realita yang dituangkan dengan kata-kata itu tidak mewakili hakikat sejati rasa mangga. Hal ini telah diulas dengan gamblang dalam Sutra Samdhinirmocana.


Jadi menurut saya, ketika ada yang menyatakan bahwa kondisi nibbana itu tidak dapat diceritakan ? menurut saya, SALAH BESAR, dengan jelas sekali bahwa kondisi nibbana adalah kondisi yang aLOBHA, aMOHA dan aDOSA. Sudah tahu kriteria nibbana, sekarang tinggal pelaksanaannya... dan pelaksanaannya yang sulit...

TAN:

Apa yang Anda katakan itu ada diulas dalam buku karya Kalupahana tentang filsafat Buddhis. Memang dalam kanon Pali, nibanna didefinisikan secara negatif, yakni dengan menggunakan kalimat ingkaran (awalan "a" yang artinya "tidak"); seprti alobha, amoha, adosa, dan lain-lain. Tetapi masalah apakah sederet definisi seperti alobha, amoha, adosa, dan lain-lain itu telah mewakili nibanna? Menurut saya nibanna yang sejati tidak dapat didefinisikan dengan kata2 secara sempurna. Kata-kata adalah kata-kata dan nibanna adalah nibanna.

Metta,

Tan

Offline Tan

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 510
  • Reputasi: 31
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #404 on: 13 April 2009, 10:34:51 PM »
Saya kutipkan lagi:

Dalam tataran atomik, ketiganya tidak dapat dibedakan satu sama lain.

ANDA:

saya juga tahu kalau yang membedakan antara satu unsur dengan unsur lain adalah konfigurasi elektron, protn dan neutron yang berbeda beda, walaupun elektron pada tiap unsur adalah sama, hanya jumlah dan konfigurasi-nya yang berbeda beda. Soalnya sdr.Tan menggunakan perumpamaan yang menurut saya salah, ketika menyatakan bahwa elektron, proton dan neutron itu tidak dapat dibedakan satu sama lain (sama)... yang pada kenyataannya PROTON (+), ELEKTRON (-) dan NEUTRON (netral) itu TIDAK SAMA.

TAN:

Anda keliru memahami maksud saya: "Dalam tataran atomik, ketiganya tidak dapat dibedakan satu sama lain." Yang saya maksud adalah dalam tataran atomik atau molekular, molekul H2O pada es, air, dan uap air adalah 100 persen sama. Selanjutnya elektron pada atom H baik air, es, ataupun uap air adalah sama; demikian pula proton dan netronnya. Jadi tidak ada misalnya elektron pada atom H atau O milik es ada tulisannya ES. Tidak pula elektron pada atom H atau O milik air ada tulisannya AIR. Tidak pula alektron pada atom H atau O milik uap air ada tulisannya UAP. Elektron pada atom H atau O pada air, uap air, atau gas adalah sama. Kendati demikian, saya tidak pernah menyatakan elektron = proton = netron. Tidak pernah pula saya menyatakan bahwa air = es = uap air. Meskipun demikian, walau wujudnya berbeda ketiganya mungkin merupakan manifestasi sesuatu yang sama. Anda menekankan perbedaan proton, netron, dan elektron; tetapi kalau dibelah lagi proton, netron, dan elektron sama-sama terbentuk dari ENERGI. Dengan demikian, semua adalah manifestasi energi, seperti yang dituangkan dalam rumus E= mc2 oleh Albert Einstein. Semoga ini dapat memperjelas diskusi.

Metta,

Tan