Tanya: Vinaya dalam Mahayana Bukan Kontrak Wajib???

[K.K.]

Orang mabuk bukan hilang kesadaran, tetapi lemahnya kesadaran.

Contoh hilang kesadaran itu bagaimana?

[johan3000]

[at]  adi lim

Betul, saya pikir menilai benar dan salah berbeda dengan menghakimi orangnya. Kita juga sering membahas apakah pembunuhan, pencurian, dsb, adalah salah atau benar, tapi kita tidak pernah menetapkan hukuman apa pun.

----

Saya ada pertanyaan, siapa saja boleh jawab:

Jika anda seorang umat awam, sudah beristri, sedang bepergian ke luar kota sendirian. Lalu di tengah jalan ada wanita yang minta digendong menyeberang sungai, apakah anda lantas menggendongnya?

liat wanitanya, cantik gak

Cantik dan bahenol luar biasa.

Ya pertama-tama akan gw nego dehhh
  untuk digandong pulang aja .... dari pada gendong lewat sungai...bisa berbahaya....sakit dan masuk angin nanti...
  kalau gak mau... gw bilang ada water boom lho di kota gw... lebih asyik lagi... ngapain nyeberangin sungai...nanti malah kesedot lintah darat lho...

[K.K.]

Ya pertama-tama akan gw nego dehhh
  untuk digandong pulang aja .... dari pada gendong lewat sungai...bisa berbahaya....sakit dan masuk angin nanti...
  kalau gak mau... gw bilang ada water boom lho di kota gw... lebih asyik lagi... ngapain nyeberangin sungai...nanti malah kesedot lintah darat lho...

Mau dibawa pulang untuk apa? Ingat lho ini kondisinya "sudah beristri".

[yasavaddhano]

Orang mabuk bukan hilang kesadaran, tetapi lemahnya kesadaran.

Contoh hilang kesadaran itu bagaimana?

Contohnya seperti pingsan. Saat terjatuh dirinya tidak mengetahui dan merasakan apapun.
Orang mabuk ketika mau membunuh, tentu terlebih dahulu melihat dan mengetahui musuhnya. Reaksi ketika ia mengetahui yang  mana musuhnya dan timbulnya rasa benci dalam dirinya menunjukkan dirinya dalam keadaan sadar.

[K.K.]

Contohnya seperti pingsan. Saat terjatuh dirinya tidak mengetahui dan merasakan apapun.
Orang mabuk ketika mau membunuh, tentu terlebih dahulu melihat dan mengetahui musuhnya. Reaksi ketika ia mengetahui yang  mana musuhnya dan timbulnya rasa benci dalam dirinya menunjukkan dirinya dalam keadaan sadar.

Dalam Tradisi Theravada, vinaya tentang larangan konsumsi minuman keras itu bermula dari kisah Bhikkhu Sagata yang dalam keadaan mabuk dibawa ke Buddha dengan kepala menghadap ke Buddha, tapi karena mabuk, mengubah posisinya menghadapkan kakinya ke Buddha.
(1) Apakah ini berarti sebetulnya bhikkhu Sagata ini kalau sadar tidak menghormati Buddha?

Yang dimaksud sadar adalah mengetahui dan menyadari dirinya melakukan suatu perbuatan. Jadi meskipun terjatuh sehingga dirinya memeluk wanita dengan tidak sengaja, tetap saja dirinya mengetahui kalau ada bagian tubuh wanita yang sedang bersentuhan dengan dirinya.
Juga kalau dirinya minum minuman yang tidak seharusnya diminum, meskipun sebelumnya dirinya tidak tahu minuman itu tidak pantas, tetap saja dirinya mengetahui dan menyadari kalau ada cairan yang sedang masuk ke dalam tubuhnya.

(2) Apakah ini maksudnya telah terjadi pelanggaran vinaya di sini?

[dhammadinna]

Saya ada pertanyaan, siapa saja boleh jawab:

Jika anda seorang umat awam, sudah beristri, sedang bepergian ke luar kota sendirian. Lalu di tengah jalan ada wanita yang minta digendong menyeberang sungai, apakah anda lantas menggendongnya?

Kalo saya jadi suami orang...

Saya tidak langsung menggendongnya lah... Liat dulu, masa gak ada perahu? Atau orang lain saja, selain saya? Lalu biasanya wanita lain nyebrang pake apa?

[K.K.]

Saya ada pertanyaan, siapa saja boleh jawab:

Jika anda seorang umat awam, sudah beristri, sedang bepergian ke luar kota sendirian. Lalu di tengah jalan ada wanita yang minta digendong menyeberang sungai, apakah anda lantas menggendongnya?

Kalo saya jadi suami orang...

Saya tidak langsung menggendongnya lah... Liat dulu, masa gak ada perahu? Atau orang lain yang saja, selain saya? Lalu biasanya wanita lain nyebrang pake apa?

Biasanya ada rakit, tapi karena terlambat pulang, jadi tukang rakitnya sudah tidak beroperasi.

[Indra]

Orang mabuk bukan hilang kesadaran, tetapi lemahnya kesadaran.

Contoh hilang kesadaran itu bagaimana?

Contohnya seperti pingsan. Saat terjatuh dirinya tidak mengetahui dan merasakan apapun.
Orang mabuk ketika mau membunuh, tentu terlebih dahulu melihat dan mengetahui musuhnya. Reaksi ketika ia mengetahui yang  mana musuhnya dan timbulnya rasa benci dalam dirinya menunjukkan dirinya dalam keadaan sadar.

Bagaimana dengan orang gila?

[yasavaddhano]

Orang mabuk bukan hilang kesadaran, tetapi lemahnya kesadaran.

Contoh hilang kesadaran itu bagaimana?

Contohnya seperti pingsan. Saat terjatuh dirinya tidak mengetahui dan merasakan apapun.
Orang mabuk ketika mau membunuh, tentu terlebih dahulu melihat dan mengetahui musuhnya. Reaksi ketika ia mengetahui yang  mana musuhnya dan timbulnya rasa benci dalam dirinya menunjukkan dirinya dalam keadaan sadar.

Bagaimana dengan orang gila?

Klo menurut aku tingkat kesadaran pada orang gila masih ada walaupun sudah sangat lemah. Orang gila masih bisa menggerakkan tangannya untuk mengambil suatu benda yang diinginkannya walaupun benda itu tidak dikenalinya lagi. Karena itu ada orang gila yang masih bisa dikembalikan menjadi orang normal.
Klo gak salah dalam riwayat Buddha juga ada seorang perempuan gila . Setelah mendengar khotbah Buddha, perempuan gila itu kembali menjadi orang normal. Sebelum khotbah dilanjutkan, orang itu diberi pakaiannyaterlebih dahulu. (Klo ada yang tahu, kasih tahu donk ceritanya).

[Indra]

Orang mabuk bukan hilang kesadaran, tetapi lemahnya kesadaran.

Contoh hilang kesadaran itu bagaimana?

Contohnya seperti pingsan. Saat terjatuh dirinya tidak mengetahui dan merasakan apapun.
Orang mabuk ketika mau membunuh, tentu terlebih dahulu melihat dan mengetahui musuhnya. Reaksi ketika ia mengetahui yang  mana musuhnya dan timbulnya rasa benci dalam dirinya menunjukkan dirinya dalam keadaan sadar.

Bagaimana dengan orang gila?

Klo menurut aku tingkat kesadaran pada orang gila masih ada walaupun sudah sangat lemah. Orang gila masih bisa menggerakkan tangannya untuk mengambil suatu benda yang diinginkannya walaupun benda itu tidak dikenalinya lagi. Karena itu ada orang gila yang masih bisa dikembalikan menjadi orang normal.
Klo gak salah dalam riwayat Buddha juga ada seorang perempuan gila . Setelah mendengar khotbah Buddha, perempuan gila itu kembali menjadi orang normal. Sebelum khotbah dilanjutkan, orang itu diberi pakaiannyaterlebih dahulu. (Klo ada yang tahu, kasih tahu donk ceritanya).

dalam Vinaya ada disebutkan bahwa seorang bhikkhu bisa dibebaskan dari  pelanggaran dengan alasan ketidak-warasan, dalam sutta mis. MN 104 Sāmagāma Sutta, juga dijelaskan mengenai hal ini.

[K.K.]

Klo menurut aku tingkat kesadaran pada orang gila masih ada walaupun sudah sangat lemah. Orang gila masih bisa menggerakkan tangannya untuk mengambil suatu benda yang diinginkannya walaupun benda itu tidak dikenalinya lagi. Karena itu ada orang gila yang masih bisa dikembalikan menjadi orang normal.
Klo gak salah dalam riwayat Buddha juga ada seorang perempuan gila . Setelah mendengar khotbah Buddha, perempuan gila itu kembali menjadi orang normal. Sebelum khotbah dilanjutkan, orang itu diberi pakaiannyaterlebih dahulu. (Klo ada yang tahu, kasih tahu donk ceritanya).

Itu kisah Patacara yang kehilangan suami dan kedua anak pada saat perjalanan ke rumah orang tua. Setelah sampai di kota, seluruh keluarganya juga mati karena kebakaran, maka ia kehilangan kewarasan.

[dilbert]

Orang mabuk bukan hilang kesadaran, tetapi lemahnya kesadaran.

Contoh hilang kesadaran itu bagaimana?

Contohnya seperti pingsan. Saat terjatuh dirinya tidak mengetahui dan merasakan apapun.
Orang mabuk ketika mau membunuh, tentu terlebih dahulu melihat dan mengetahui musuhnya. Reaksi ketika ia mengetahui yang  mana musuhnya dan timbulnya rasa benci dalam dirinya menunjukkan dirinya dalam keadaan sadar.

Bagaimana dengan orang gila?

Klo menurut aku tingkat kesadaran pada orang gila masih ada walaupun sudah sangat lemah. Orang gila masih bisa menggerakkan tangannya untuk mengambil suatu benda yang diinginkannya walaupun benda itu tidak dikenalinya lagi. Karena itu ada orang gila yang masih bisa dikembalikan menjadi orang normal.
Klo gak salah dalam riwayat Buddha juga ada seorang perempuan gila . Setelah mendengar khotbah Buddha, perempuan gila itu kembali menjadi orang normal. Sebelum khotbah dilanjutkan, orang itu diberi pakaiannyaterlebih dahulu. (Klo ada yang tahu, kasih tahu donk ceritanya).

Kalau saya baca dari thread sdr.yasavaddhano, pengertian hilang kesadaran itu kalau pingsan. Di luar itu berarti belum hilang kesadaran. Lah memang kalau orang pingsan sudah tidak bisa ngapa-ngapa-in. dan saya kira orang yang pingsan (tidak perlu mencapai kesucian apapun) tidak akan melakukan pelanggaran sila (bahkan vinaya) sekalipun...

Inti dari pembahasan thread ini, tentu-nya perilaku/tindakan yang dilakukan tidak dalam keadaan pingsan. Bahkan ketika orang mabuk, dikatakan masih ada kesadaran walaupun lemah. Jadi sdr.Yasavaddhano setuju bahwa orang mabuk juga melakukan pelanggaran sila (vinaya kalau bhikkhu) dan bahkan pelanggaran hukum jika melakukan sesuatu yang melanggaran norma sila/hukum ?

[dilbert]

Klo menurut aku tingkat kesadaran pada orang gila masih ada walaupun sudah sangat lemah. Orang gila masih bisa menggerakkan tangannya untuk mengambil suatu benda yang diinginkannya walaupun benda itu tidak dikenalinya lagi. Karena itu ada orang gila yang masih bisa dikembalikan menjadi orang normal.
Klo gak salah dalam riwayat Buddha juga ada seorang perempuan gila . Setelah mendengar khotbah Buddha, perempuan gila itu kembali menjadi orang normal. Sebelum khotbah dilanjutkan, orang itu diberi pakaiannyaterlebih dahulu. (Klo ada yang tahu, kasih tahu donk ceritanya).

Itu kisah Patacara yang kehilangan suami dan kedua anak pada saat perjalanan ke rumah orang tua. Setelah sampai di kota, seluruh keluarganya juga mati karena kebakaran, maka ia kehilangan kewarasan.

Di dalam hukum positif, malah orang yang dikatakan hilang kewarasan-annya tidak bisa dihukum, beda dengan orang yang mabuk melakukan perbuatan kriminal, hukuman tetap berat.

Apakah orang gila kesadarannya lebih lemah dari orang mabuk ?

[K.K.]

Di dalam hukum positif, malah orang yang dikatakan hilang kewarasan-annya tidak bisa dihukum, beda dengan orang yang mabuk melakukan perbuatan kriminal, hukuman tetap berat.

Apakah orang gila kesadarannya lebih lemah dari orang mabuk ?

Seperti juga dikatakan dalam Milinda Panha, kalau seorang gila memukul Raja Milinda, paling-paling hanya dicambuk lalu dilepas. Kalau orang waras, hukumannya bisa sampai potong anggota badan.

Dari segi hukum juga kalau orang dinyatakan tidak waras, maka bisa bebas dari tuntutan hukum tertentu.

Menurut saya, kalau vinaya itu mengatur perbuatan badan. Perbuatan sengaja (apa pun motifnya), dilakukan dengan niat (apakah mabuk atau tidak), tetap salah. Perbuatan tidak sengaja seperti halnya bhiksu tersandung, menyentuh wanita secara tidak sengaja, maka tidak melanggar vinaya.

Kalau dari segi karma, sepertinya perbuatan (apakah pikiran, ucapan, atau badan) yang dilakukan dengan kesadaran lemah, memiliki karma yang lebih lemah pula.

[adi lim]

[at]  adi lim

Betul, saya pikir menilai benar dan salah berbeda dengan menghakimi orangnya. Kita juga sering membahas apakah pembunuhan, pencurian, dsb, adalah salah atau benar, tapi kita tidak pernah menetapkan hukuman apa pun.

----

Saya ada pertanyaan, siapa saja boleh jawab:

Jika anda seorang umat awam, sudah beristri, sedang bepergian ke luar kota sendirian. Lalu di tengah jalan ada wanita yang minta digendong menyeberang sungai, apakah anda lantas menggendongnya?

saya tidak akan mengendongnya, berat tahu !
apalagi wanitanya berbadan besar/gemuk ! weleh weleh ........ ogah ah.