Kesalahan-kesalahan umum yg dijumpai dalam berargumentasi (logical fallacy)

[ryu]

untuk mengambil posisi netral maka yang diambil khan bisa praduga tak bersalah dan praduga bersalah.

dua2nya gak netral.

khan bisa dikaji dari 2 sisi.

mengkaji tidak sama dengan praduga.

kalau pada posisi pembuktian seperti poin 17 :
Buktikan kalau Tuhan itu tidak ada (poin ini praduga tak bersalah tidak bisa dipakai, kalau pakai buktikan tuhan itu tidak ada khan aneh, cuntuhnya karena Tuhan itu tidak ada didepan mata)

Buktikan kalau buku ini tidak ada (poin ini praduga tak bersalah bisa dipakai, kalau pakai buktikan buku ini ada khan aneh, contohnya karena buku itu sudah ada didepan mata)

[morpheus]

kalau pada posisi pembuktian seperti poin 17 :
Buktikan kalau Tuhan itu tidak ada (poin ini praduga tak bersalah tidak bisa dipakai, kalau pakai buktikan tuhan itu tidak ada khan aneh, cuntuhnya karena Tuhan itu tidak ada didepan mata)

Buktikan kalau buku ini tidak ada (poin ini praduga tak bersalah bisa dipakai, kalau pakai buktikan buku ini ada khan aneh, contohnya karena buku itu sudah ada didepan mata)

sama seperti om kainyn, jelas konteks fallacy di sini untuk kasus yang pertama, bukan yg kedua.

[fabian c]

4). Negative proof - Sesuatu benar karena anda tidak dapat membuktikan bahwa sesuatu tersebut tidak benar.

dengan bahasa dc, point nomer 4 ini adalah "praduga tak bersalah".

Bro Morpheus yang baik, saya rasa ada perbedaan antara praduga tak bersalah (presumed innocence) dengan pembuktian negatif (negative proof).

- Pada asas praduga tak bersalah adalah dasar hukum positif yang menganggap seseorang tak bersalah sebelum berhasil dibuktikan bahwa ia bersalah, jadi menyisakan ruang untuk membuktikan kesalahan (umpamanya seseorang terlibat peristiwa penipuan, ia dianggap tak menipu sebelum berhasil dibuktikan bahwa ia menipu)
- Sedangkan pada pembuktian negatif, ruang pembuktian memang tertutup karena negative proof hanya merupakan silat lidah belaka, untuk mempertahankan keberadaan sesuatu yang tidak ada, dengan jalan meminta seseorang membuktikan ketiadaan sesuatu yang tak ada.

Contohnya: "buktikan bahwa Tuhan tak ada." Kalau tak berhasil membuktikan berarti Tuhan ada.

Bila argumen demikian dipakai maka kita juga boleh juga berargumen:

"Buktikan Sun Go Kong si Kera Sakti tak ada" Bila tak berhasil membuktikan berarti Sun Go Kong ada.
"Buktikan Superman dan Batman tak ada" Bila tak berhasil membuktikan berarti Superman dan Batman ada
"Buktikan Startrek tak ada" Bila tak berhasil membuktikan berarti Startrek ada
Dsbnya....

Apakah menurut bro Morpheus negative proof sama dengan presumed innocence?
 

[Jerry]

Boleh tanya ga? Kalo ga boleh, ga perlu dijawab. Kalo boleh.. Kalau Mbah, ada gak logical fallacynya? Dan kira-kira pada point berapa saja [di atas] bila ada?

Terus, kira-kira para cendekia n filsuf yang menentukan semua kriteria logical fallacy itu, apakah pada mereka telah terbebas dari logical fallacy atau belum ya? Standar orang yang tidak memiliki logical fallacy lagi itu bagaimanakah? Telah memiliki gelar Ph.D?

sepertinya anda personally offended pada post saya di atas dan tidak lagi rasional.
maaf saya haturkan kalo memang begitu...
sebenarnya saya menulis secara general saja, karena saya dengar "praduga gak bersalah" ini berkali2 dari banyak orang di dc.

Ah.. Anda saja yang memakai "praduga bersalah" kepada saya, Mbah.. Ya sudah kalau memang demikian pendapat Mbah..

Kalau yang begini bagaimana?

Sesuatu benarSALAH karena anda tidak dapat membuktikan bahwa sesuatu tersebut tidak benar.

Menurut Mbah, premise tersebut bukan logical fallacy??

Memang, bercermin itu susah.. heheheh

anda gak mengerti...

anda bisa baca point 17 punya om ryu.

saya sering menjelaskan ini ke teman2 samawi.
kalo seseorang punya satu teori, masa yang tidak percaya disuruh membuktikan kesalahannya?
kewajiban untuk membuktikannya terletak pada si pembuat teori.

kasarannya seperti ini:
a: si jojo punya berlian segede gajah di rumah
b: ah, gua gak percaya
a: buktikan kalo jojo gak punya berlian itu! kalo gak bisa, berarti gua anggep bener, soalnya gua pake praduga gak bersalah ama si jojo...
b: ?!?!?!?

Saya males memperpanjang lagi. Tampaknya dari diskusi sebelumnya dan yang kini, Anda tetap suka menggeser permasalahan, pendapat dan menggiringnya dalam permainan Anda. OK deh.. Silaken-silaken aja.. I'm not playing..


be happy

[morpheus]

Apakah menurut bro Morpheus negative proof sama dengan presumed innocence?

om fabian, saya ulangi:
dengan bahasa dc, point nomer 4 ini adalah "praduga tak bersalah".

di sini saya spesifik mengaitkan kepada post2 yg ada di forum dc, bukan secara umum di luaran.
post anda di atas benar, tapi konteksnya meleset.

[morpheus]

Saya males memperpanjang lagi. Tampaknya dari diskusi sebelumnya dan yang kini, Anda tetap suka menggeser permasalahan, pendapat dan menggiringnya dalam permainan Anda. OK deh.. Silaken-silaken aja.. I'm not playing..

post yg anda kutip sangat direct membahas post anda sebelumnya. saya gak melihat di mana pergeserannya.
sampai jumpa di topik yg lain kalo gitu...

[Jerry]

Yup sampai jumpa lain kesempatan 

[fabian c]

Apakah menurut bro Morpheus negative proof sama dengan presumed innocence?

om fabian, saya ulangi:
dengan bahasa dc, point nomer 4 ini adalah "praduga tak bersalah".

di sini saya spesifik mengaitkan kepada post2 yg ada di forum dc, bukan secara umum di luaran.
post anda di atas benar, tapi konteksnya meleset.

Bro Morpheus yang baik, point no 4 adalah negative proof, ini seperti permintaan membuktikan sesuatu yang mustahil.

Umpamanya "Di gelas saya tak ada air, lalu saya ngotot bahwa di gelas saya ada air"
Kemudian sambil ngotot demikian saya menantang: "Coba buktikan bahwa di gelas saya tak ada air... bila anda tak bisa membuktikan, berarti saya yang benar, yaitu di gelas saya ada air sesuai keyakinan saya." Mungkinkah membuktikan bahwa di gelasnya tak ada air? Kira-kira beginilah "negative proof...."

Ini tentu berbeda dengan kasus yang sering terjadi di DC, yaitu "presumed innocence".

Contoh: Ada orang yang percaya bahwa di kutub utara ada bangsa Eskimo, bahkan ada juga yang telah ketemu dan berinteraksi langsung dengan bangsa eskimo.
Terus ada seseorang yang mengatakan bahwa "pernyataan bahwa ada manusia Eskimo hanya cerita dongeng."
Bagaimana membuktikan kepada orang skeptis yang tidak percaya ini bahwa bangsa Eskimo memang ada...? Tentu sulit. Tetapi adakah cara pembuktian bahwa bangsa Eskimo memang ada...?
Tentu saja ada jalan untuk membuktikannya. Dan orang itu sendiri yang harus berusaha membuktikannya, dengan jalan pembuktian yang telah diberikan.

Jadi menurut saya "negative proof" harus dibedakan dengan "presumed innocence."

Bagamana bro Morpheus? Apakah menurut anda warga DC berargumen praduga tak bersalah, atau berargumen negative proof seperti agama tetangga...?
 

[Jerry]

Berbahagialah mereka yang tidak melihat tapi percaya!

[morpheus]

Bro Morpheus yang baik, point no 4 adalah negative proof, ini seperti permintaan membuktikan sesuatu yang mustahil.

Umpamanya "Di gelas saya tak ada air, lalu saya ngotot bahwa di gelas saya ada air"
Kemudian sambil ngotot demikian saya menantang: "Coba buktikan bahwa di gelas saya tak ada air... bila anda tak bisa membuktikan, berarti saya yang benar, yaitu di gelas saya ada air sesuai keyakinan saya." Mungkinkah membuktikan bahwa di gelasnya tak ada air? Kira-kira beginilah "negative proof...."

Ini tentu berbeda dengan kasus yang sering terjadi di DC, yaitu "presumed innocence".

Contoh: Ada orang yang percaya bahwa di kutub utara ada bangsa Eskimo, bahkan ada juga yang telah ketemu dan berinteraksi langsung dengan bangsa eskimo.
Terus ada seseorang yang mengatakan bahwa "pernyataan bahwa ada manusia Eskimo hanya cerita dongeng."
Bagaimana membuktikan kepada orang skeptis yang tidak percaya ini bahwa bangsa Eskimo memang ada...? Tentu sulit. Tetapi adakah cara pembuktian bahwa bangsa Eskimo memang ada...?
Tentu saja ada jalan untuk membuktikannya. Dan orang itu sendiri yang harus berusaha membuktikannya, dengan jalan pembuktian yang telah diberikan.

Jadi menurut saya "negative proof" harus dibedakan dengan "presumed innocence."

Bagamana bro Morpheus? Apakah menurut anda warga DC berargumen praduga tak bersalah, atau berargumen negative proof seperti agama tetangga...?

sekadar memberikan anda konteks, di forum ini sering sekali disebut2 "praduga gak bersalah" untuk menyatakan bahwa selama tidak ada bukti negatif terhadap apa yang anda baca dari buku buddhis (Buddha setinggi dinosaurus, umur 100000 tahun, kiamat, dll), maka percayailah dan anggap dulu sebagai kebenaran. jadi yang dimaksud teman2 di dc adalah buku / ayat / tulisan.

di lain pihak, di thread yang lain dikatakan kalo "praduga tak bersalah" ini gak berlaku terhadap tuhan yg berpribadi.
seharusnya kalo mau objektif kan itu gak berlaku untuk semuanya atau berlaku untuk semuanya.

saya berpendapat, lebih baik tidak mempercayai dan tidak menolak terlebih dahulu, ketimbang "berpraduga gak bersalah" dan memberi stempel "kebenaran" sampai ada bukti yg sebaliknya.
 

[fabian c]

saya berpendapat, lebih baik tidak mempercayai dan tidak menolak terlebih dahulu, ketimbang "berpraduga gak bersalah" dan memberi stempel "kebenaran" sampai ada bukti yg sebaliknya.
 

Nah yang di bold ini saya setuju bro...
- Jangan dulu memberi "stempel kebenaran".
- Tapi juga jangan dulu memberikan "stempel tidak benar",
- Hingga "yang sebenarnya" itu sendiri terungkap.....
 

[morpheus]

kalo gitu kita udah sependapat, gak ada lagi yg perlu dilanjutkan...

point2 yg ingin saya tambahkan dari point2 anda:
* sama sekali tidak ada yang salah dalam berpendapat "menerima" ataupun "menolak". semua bebas berpendapat.
* yg lebih penting dari "menerima" atau "menolak" adalah alasannya
* kalo alasan menolak atau menerima itu hanyalah "karena itu keyakinan saya" atau "karena itu agama saya" atau "karena saya berpraduga tak bersalah kepada kitab saya", tentu ini namanya iman belaka alias tidak rasional.

[fabian c]

kalo gitu kita udah sependapat, gak ada lagi yg perlu dilanjutkan...

point2 yg ingin saya tambahkan dari point2 anda:
* sama sekali tidak ada yang salah dalam berpendapat "menerima" ataupun "menolak". semua bebas berpendapat.
* yg lebih penting dari "menerima" atau "menolak" adalah alasannya
* kalo alasan menolak atau menerima itu hanyalah "karena itu keyakinan saya" atau "karena itu agama saya" atau "karena saya berpraduga tak bersalah kepada kitab saya", tentu ini namanya iman belaka alias tidak rasional.

Saya setuju bro... secara prinsipil kita boleh menerima atau menolak tapi jangan  dianggap sebagai suatu kebenaran, sebelum terbukti benar atau salah.

Saya menerima Ajaran Buddha bukan hanya karena tertulis di kitab suci, tetapi saya menerimanya karena, saya dan juga entah jutaan entah milyaran orang yang telah mempraktikkan Ajaran Beliau membuktikan bahwa teori dan praktek sejalan.

Jadi untuk kasus saya pernyataan "percaya" dalam beberapa kasus sudah irrelevan.

Beda halnya dengan percaya terhadap sesuatu yang:
- Tak pernah dibuktikan,
- Tak ada manusia satupun di dunia yang telah membuktikan,
- Tak ada cara membuktikan
Tapi masih banyak manusia-manusia dungu yang percaya dan menganggapnya sebagai kebenaran.

Bukankah lebih bermanfaat bila kita berusaha membuktikan (bila ada jalan) apa yang bisa dibuktikan, daripada berspekulasi ?

 

[K.K.]

kalo gitu kita udah sependapat, gak ada lagi yg perlu dilanjutkan...

point2 yg ingin saya tambahkan dari point2 anda:
* sama sekali tidak ada yang salah dalam berpendapat "menerima" ataupun "menolak". semua bebas berpendapat.
* yg lebih penting dari "menerima" atau "menolak" adalah alasannya
* kalo alasan menolak atau menerima itu hanyalah "karena itu keyakinan saya" atau "karena itu agama saya" atau "karena saya berpraduga tak bersalah kepada kitab saya", tentu ini namanya iman belaka alias tidak rasional.

Ini hanya tanya pendapat saja. Seandainya kita sedang bersama di satu tempat dan berdiskusi. Dalam kisah ini, anda tidak punya mata dewa, sedangkan saya punya. Lalu saya katakan, "ada lho makhluk yang barusan lewat." Di sini tentu Bro morph tidak bisa lihat. Bagaimana bro menanggapi hal tersebut?

[morpheus]

Saya setuju bro... secara prinsipil kita boleh menerima atau menolak tapi jangan  dianggap sebagai suatu kebenaran, sebelum terbukti benar atau salah.

ada perbedaan bahasa di sini. bagi saya menerima itu berarti menganggap sebagai kebenaran.
jadi maksud saya, sah2 saja menganggap sesuatu sebagai kebenaran, yg penting alasannya.

Saya menerima Ajaran Buddha bukan hanya karena tertulis di kitab suci, tetapi saya menerimanya karena, saya dan juga entah jutaan entah milyaran orang yang telah mempraktikkan Ajaran Beliau membuktikan bahwa teori dan praktek sejalan.

Jadi untuk kasus saya pernyataan "percaya" dalam beberapa kasus sudah irrelevan.

Beda halnya dengan percaya terhadap sesuatu yang:
- Tak pernah dibuktikan,
- Tak ada manusia satupun di dunia yang telah membuktikan,
- Tak ada cara membuktikan
Tapi masih banyak manusia-manusia dungu yang percaya dan menganggapnya sebagai kebenaran.

Bukankah lebih bermanfaat bila kita berusaha membuktikan (bila ada jalan) apa yang bisa dibuktikan, daripada berspekulasi ?

well, om fabian. pada dasarnya kita gak bisa bilang mereka yg percaya tuhan2 itu dungu. selama blom suci, semua orang punya  kedunguannya masing2, termasuk saya.

selama kepercayaan itu untuk dirinya pribadi, tidak ada masalah. lain halnya kalo kepercayaannya itu membuat dia melakukan praktek2 pemaksaan kehendak dan intoleransi. di thread ini konteksnya adalah yg kedua yaitu dalam sebuah argumentasi antara pendapat2 yg berseberangan, bukan untuk diri pribadi.