Pertanyaan kritis mengenai theravada menurut pandangan yg berbeda.

[tesla]

Tidak menurut saya. Jika anda perhatikan bagaimana definisi anatta yang saya sampaikan dari pengertian anatta sebagai Tidak Ada Diri Sejati berubah menjadi pengertian Bukan Aku, maka bukanlah hal yang berbeda. Berdasarkan ini, jika anda katakan bahwa Tidak Ada Diri Sejati adalah pandangan salah maka Bukan Aku adalah juga pandangan salah. Hal berbeda jika kita mengatakan tidak ada diri, titik, tanpa ada kata ‘sejati’. Menambah atau meniadakan satu kata dapat merubah definisi yang terkandung dalam sebuah kata.

bagaimanapun saya tetap melihat, "tidak ada diri sejati" adalah kesimpulan yg dipaksakan.
yg ada hanyalah pancakhanda, a,b,c,d,e = anatta.
saya setuju utk hanya melihat pancakhanda, dan tidak membahas yg lain, sehingga kesimpulan kita yg sama hanya pada ruang lingkup pancakhanda.

Anatta = tidak ada diri sejati = bukan aku --> ini hal yang benar
Anatta = tidak ada diri  --> ini hal yang tidak benar, dan ini yang selalu digembar-gemborkan, diusung selama diskusi disini.

imho, tidak ada diri sejati != (ga sama dengan) bukan aku
kata "tidak ada diri sejati" dapat berdiri sendiri
kata "bukan aku" tidak dapat berdiri sendiri.
harus ada objek di depannya, jadi panca khanda bukan aku.
kalau anda menarik kesimpulan bahwa panca khanda bukan aku -> maka tidak ada diri sejati, disini ada 1 missing link yaitu:
tidak ada hal lain selain panca khanda, tidak ada fondasi utk ini.

Demikian pendapat saya.

Saya rasa cukup. Thanks atas diskusinya Sdr. Tesla.

sama2 sdr. Kelana

[bond]

Samanera Peacemind kemana ya?

Mungkin harus dilihat kembali terjemahan yang pas buat anatta. Mungkin Samanera bisa membantu dari segi tata bahasa dan sekalian pandangannya.

Smoga bisa terbantu

Metta

[K.K.]

imho, implikasinya pada buddhisme adalah pada saat parinibanna (karena kira mengenal kelahiran kembali yg terus berulang sebelum parinibbana). pada saat parinibbana, dikatakan tubuh dan batin sudah hancur & tidak ada lagi yg baru.

Kalau di Buddhisme memang "setelah kematian" bisa diganti "setelah parinibbana".

artinya adalah ajaran Buddha ini adalah ajaran pemusnahan juga, tidak ada penjelasan tentang ini

Walaupun sama-sama menunjukkan satu 'penghentian' eksistensi, tetapi tetap berbeda pada prinsipnya. Ajaran Buddha mengatakan kita ini adalah gabungan unsur yang berproses secara terus-menerus, namun tidak ada suatu 'diri' yang menjadi intinya, yang kekal atau hancur.

Saya ambil contoh misalnya hujan. Jika kita melihat hujan sebagai proses penguapan air menjadi awan, lalu mencapai titik jenuh dan turun karena gravitasi, dan akan berhenti bila kondisi pendukungnya tidak ada lagi. Tidak ada 'diri' dalam hujan, sehingga seandainyapun hujan turun terus (karena pendukungnya ada), tidak ada 'diri' yang kekal di sana; Juga ketika berhenti, tidak ada 'diri' yang hancur di sana.
Jika seseorang melihat adanya 'diri' pada awan atau air jatuhnya, atau kelembabannya, atau unsur lainnya, maka selama hujan turun dan unsur itu ada, dianggap ada 'diri' yang kekal, dan ketika berhenti dan unsur itu tidak ada lagi, dianggap 'diri' itu hancur.

tapi ada statement dari Buddha yg menyatakan:
setelah parinibbana, Tathagata tidak ada ---> pandagan salah
setelah parinibbana, Tathagata ada ---> pandangan salah
setelah parinibbana, ada dan tidak ada ---> pandangan salah
setelah parinibbana, bukan ada & bukan tidak ada ---> pandangan salah

Menurut saya, pertanyaan ini melewatkan satu fase:
-sebelum parinibbana, apakah Tathagata ada/tidak ada/ada dan tidak ada/bukan ada & bukan tidak ada?

Penjelasannya sama seperti penjelasan Nagasena tentang kereta. Apakah Tathagata 'ada' di tubuhnya, ataukah di pikirannya, di perasaannya, dst? Kalau tidak ada, lantas apa yang kita sebut Tathgata? Itu adalah kumpulan unsur tersebut yang berproses dan tidak kekal juga. Jadi apakah ada dan tidak ada/bukan ada & bukan tidak ada? Ini hanya subjektif pada perspektif orang, namun spekulasi keberadaan dan/atau ke-bukan-ada-an juga bukan bermanfaat bagi lenyapnya dukkha.

[fabian c]

Betul, oleh karena itu saya katakan Nagasena juga TIDAK mengatakan bahwa perpaduan panca khanda itu adalah diri sesungguhnya.


Saya tidak pernah mengatakan: “anatta adalah doktrin melepaskan ego merupakan sebuah akal-akalan”, tetapi dari ajaran anatta saya mencoba untuk melihat lebih dalam lagi dasar, akar dari proses melepaskan ego, yaitu memahami karakteristik, lakkhana, ego itu sendiri.

Tidak menurut saya. Jika anda perhatikan bagaimana definisi anatta yang saya sampaikan dari pengertian anatta sebagai Tidak Ada Diri Sejati berubah menjadi pengertian Bukan Aku, maka bukanlah hal yang berbeda. Berdasarkan ini, jika anda katakan bahwa Tidak Ada Diri Sejati adalah pandangan salah maka Bukan Aku adalah juga pandangan salah. Hal berbeda jika kita mengatakan tidak ada diri, titik, tanpa ada kata ‘sejati’. Menambah atau meniadakan satu kata dapat merubah definisi yang terkandung dalam sebuah kata.
 
Anatta = tidak ada diri sejati = bukan aku --> ini hal yang benar
Anatta = tidak ada diri  --> ini hal yang tidak benar, dan ini yang selalu digembar-gemborkan, diusung selama diskusi disini.

Demikian pendapat saya.

Saya rasa cukup. Thanks atas diskusinya Sdr. Tesla.

Bro Kelana yang baik, saya ingin menambahkan sedikit,

dengan timbulnya rangsangan bentuk-bentuk, muncullah kesadaran penglihatan
dengan timbulnya rangsangan suara-suara, muncullah kesadaran pendengaran
dengan timbulnya rangsangan bentuk-bentuk pikiran, muncullah kesadaran pikiran dsnya...

dengan tidak munculnya bentuk-bentuk, tidak muncul kesadaran penglihatan
dengan tidak munculnya rangsangan  suara-suara, tidak muncul kesadaran pendengaran
dengan tidak munculnya rangsangan bentuk-bentuk pikiran, maka tidak muncul kesadaran pikiran dstnya....

Jadi semua ini anicca....

Pada waktu tertidur lelap kesadaran indera berhenti sementara... untuk muncul lagi bila ada rangsangan yang mengkondisikannya.
Oleh karena itu kesadaran muncul dan lenyap sesuai kondisi yang menyebabkannya.

Kesadaran, persepsi dll selalu muncul dan lenyap tidak sesuai keinginan kita (tak bisa diperintah misalnya agar sesuai keinginanku, misalnya agar kesadaranku muncul terus, atau tidak merasa sakit bila luka dll).
Kesadaran muncul dan lenyap sesuai kondisi yang saling bergantungan, sesuai kaidah hukum sebab dan akibat, oleh sebab itu tidak kekal (anicca).
Batin dan jasmani selalu berubah-ubah timbul-lenyap sesuai kondisinya, diluar kendali "aku".

Karena kesadaran, persepsi dll berproses muncul dan lenyap tak dapat diperintah atau dipertahankan untuk sesuai keinginan"ku" maka kesadaran, persepsi dll diluar kendali "aku".
Oleh karena diluar kendali "aku" maka kesadaran, persepsi dll bukan milik"ku".
Jadi semua gugus jasmani, kesadaran, persepsi dll bukan milik"ku"

Oleh karena jasmani dan semua gugus batin bukan milik"ku".
Lantas apakah yang menjadi milikku...? Tak ada.
Bila kelima gugus pancakhandha bahkan bukan milik"ku", lantas apakah milik"ku"? Dimanakah "aku"...?
Inilah sebabnya dikatakan bersifat "tanpa aku"/tanpa diri/tanpa diri sejati.

Kesadaran, persepsi dll adalah gugus batin yang berproses sesuai kaidahnya masing-masing.
kesadaran, persepsi dll merupakan gugus batin yang tidak dibawah kendali kita, mereka berproses dibawah hukum sebab-musabab yang saling bergantungan.

Itulah yang dimaksud anatta...

Sang Buddha menerangkan: mahluk hanya terdiri dari batin (nama) dan jasmani (rupa).
jasmani (rupa) adalah tubuh/bentuk.
batin (nama) adalah kelompok perasaan, kesadaran, persepsi/ingatan, dan bentuk-bentuk pikiran.
Yang berproses timbul-lenyap sepanjang waktu....

Hanya itu dan tak ada yang lainnya. Itulah yang disebut mahluk.

[tesla]

Menurut saya, pertanyaan ini melewatkan satu fase:
-sebelum parinibbana, apakah Tathagata ada/tidak ada/ada dan tidak ada/bukan ada & bukan tidak ada?

Penjelasannya sama seperti penjelasan Nagasena tentang kereta. Apakah Tathagata 'ada' di tubuhnya, ataukah di pikirannya, di perasaannya, dst? Kalau tidak ada, lantas apa yang kita sebut Tathgata? Itu adalah kumpulan unsur tersebut yang berproses dan tidak kekal juga. Jadi apakah ada dan tidak ada/bukan ada & bukan tidak ada? Ini hanya subjektif pada perspektif orang, namun spekulasi keberadaan dan/atau ke-bukan-ada-an juga bukan bermanfaat bagi lenyapnya dukkha.

yup setuju sekali, implikasinya berlanjut kepada apakah sebelum parinibbana, self itu juga tidak ada... dari pandangan seperti ini, dari semula memang tidak ada self, semua hanya proses. air menjadi uap air, uap air kembali menjadi air... <--- dapatkah kita bandingkan demikian?

menurut saya, jika demikian tidak perlu pencerahan, semua hanya proses, seperti air menjadi uap. tidak ada yg bebas, tidak ada yg menderita, dst tidak ada yg melekat, (cuma ada kelekatan --- begitu slogannya). hidup & mati hanya proses, sama seperti air menjadi uap & kembali lagi menjadi air, begitu seterusnya. kenapa Buddha harus mengajar jika demikian? ini pertanyaan yg sangat fundamental.

tambahan dari slogan ini, menurut saya slogan ini kehabisan jawaban utk menjelaskan "apa/siapa yg terlahir kembali?". saya tau kurang lebih jawaban Nagasena, tapi masihkah "segala proses" ini memerlukan pencerahan jika demikian? utk apa pula "proses" ini memerlukan penghentian

[tesla]

Sang Buddha menerangkan: mahluk hanya terdiri dari batin (nama) dan jasmani (rupa).
jasmani (rupa) adalah tubuh/bentuk.
batin (nama) adalah kelompok perasaan, kesadaran, persepsi/ingatan, dan bentuk-bentuk pikiran.
Yang berproses timbul-lenyap sepanjang waktu....

Hanya itu dan tak ada yang lainnya. Itulah yang disebut mahluk.

Sang Buddha fabian kan, bukan Buddha Gotama kan?

coba kita bandingkan dg referensi Buddha Gotama dulu. untungnya ada 1 orang (Radha) yg dengan tepat mengajukan pertanyaan, "apakah yg disebut mahkluk?" silahkan dibaca sendiri, karena kalau ditambah komentar saya akan tidak fair

Spoiler: ShowHide

Satta Sutta


I have heard that on one occasion the Blessed One was staying near Savatthi at Jeta's Grove, Anathapindika's monastery. Then Ven. Radha went to the Blessed One and, on arrival, having bowed down to him sat to one side. As he was sitting there he said to the Blessed One: "'A being,' lord. 'A being,' it's said. To what extent is one said to be 'a being'?"

"Any desire, passion, delight, or craving for form, Radha: when one is caught up[1] there, tied up[2] there, one is said to be 'a being.'[3]

"Any desire, passion, delight, or craving for feeling... perception... fabrications...

"Any desire, passion, delight, or craving for consciousness, Radha: when one is caught up there, tied up there, one is said to be 'a being.'

"Just as when boys or girls are playing with little sand castles:[4] as long as they are not free from passion, desire, love, thirst, fever, & craving for those little sand castles, that's how long they have fun with those sand castles, enjoy them, treasure them, feel possessive of them. But when they become free from passion, desire, love, thirst, fever, & craving for those little sand castles, then they smash them, scatter them, demolish them with their hands or feet and make them unfit for play.

"In the same way, Radha, you too should smash, scatter, & demolish form, and make it unfit for play. Practice for the ending of craving for form.

"You should smash, scatter, & demolish feeling, and make it unfit for play. Practice for the ending of craving for feeling.

"You should smash, scatter, & demolish perception, and make it unfit for play. Practice for the ending of craving for perception.

"You should smash, scatter, & demolish fabrications, and make them unfit for play. Practice for the ending of craving for fabrications.

"You should smash, scatter, & demolish consciousness and make it unfit for play. Practice for the ending of craving for consciousness — for the ending of craving, Radha, is Unbinding."

[dilbert]

imho, implikasinya pada buddhisme adalah pada saat parinibanna (karena kira mengenal kelahiran kembali yg terus berulang sebelum parinibbana). pada saat parinibbana, dikatakan tubuh dan batin sudah hancur & tidak ada lagi yg baru. artinya adalah ajaran Buddha ini adalah ajaran pemusnahan juga, tidak ada penjelasan tentang ini, tapi ada statement dari Buddha yg menyatakan:
setelah parinibbana, Tathagata tidak ada ---> pandagan salah
setelah parinibbana, Tathagata ada ---> pandangan salah
setelah parinibbana, ada dan tidak ada ---> pandangan salah
setelah parinibbana, bukan ada & bukan tidak ada ---> pandangan salah

CMIIW, setahu saya Buddha hanya tidak menjawab pertanyaan tentang hal itu, bukan tentang pandangan salah.

[bond]

Dear all,

Kelihatan njelimet banget ya anatta dari dulu

Kalau Sang Buddha pernah kasih tau gue begini :

Bond : Sang Bhagava, mengapa saat itu Sang Tathagata tidak menjawab mengenai ada dan tiada dst dan hanya mengatakan semua anatta titik.

Sang Buddha  : Gue diam aja, lu orang bingung. Apalagi gue jelasin lebih detil. pikiran kalian akan lebih lincah berkembang tentang anatta.

Bond  : (dalam hati nih Sang Buddha gaul juga )  Jadi gimana dong solusinya Guru yang Maha Suci ?

Sang Buddha : Sana vipasanna dulu nanti balik lagi kalo uda mengalami sesuatu. Kata kunci pada upadana nanti ketahuan apa yang dimaksud anatta..

Bond : Ama Bhante.

 

Metta.

[tesla]

CMIIW, setahu saya Buddha hanya tidak menjawab pertanyaan tentang hal itu, bukan tentang pandangan salah.

termasuk salah satu ditthi. <--- ditthi disini diterjemahkan sbg pandangan salah kan?

Spoiler: ShowHide

Ditthi Sutta


Another wanderer said, "The cosmos is finite... The cosmos is infinite... The soul & the body are the same... The soul is one thing and the body another... After death a Tathagata exists... After death a Tathagata does not exist... After death a Tathagata both does & does not exist... After death a Tathagata neither does nor does not exist. Only this is true; anything otherwise is worthless. This is the sort of view I have."

When this had been said, Anathapindika the householder said to the wanderers, "As for the venerable one who says, 'The cosmos is eternal. Only this is true; anything otherwise is worthless. This is the sort of view I have,' his view arises from his own inappropriate attention or in dependence on the words of another. Now this view has been brought into being, is fabricated, willed, dependently originated. Whatever has been brought into being, is fabricated, willed, dependently originated, that is inconstant. Whatever is inconstant is stress. This venerable one thus adheres to that very stress, submits himself to that very stress." (Similarly for the other positions.)

oh ya yg jawab ini bukan Buddha, tp Anathapindika, dan dibagian akhir sutta ini, Sang Buddha memuji Anathapindika , karena ini referensinya AN... kalau ga salah di DN, ada kok jawab Buddha. --- sorry cuma bisa menampilkan yg AN, soalnya saya modal google juga, udah lama ga baca Tipitaka, jadi susah mo search... kalau AN mostly judulnya aja dah kenak

[tesla]

Kalau Sang Buddha pernah kasih tau gue begini :

Bond : Sang Bhagava, mengapa saat itu Sang Tathagata tidak menjawab mengenai ada dan tiada dst dan hanya mengatakan semua anatta titik.

Sang Buddha  : Gue diam aja, lu orang bingung. Apalagi gue jelasin lebih detil. pikiran kalian akan lebih lincah berkembang tentang anatta.

Bond  : (dalam hati nih Sang Buddha gaul juga )  Jadi gimana dong solusinya Guru yang Maha Suci ?

Sang Buddha : Sana vipasanna dulu nanti balik lagi kalo uda mengalami sesuatu. Kata kunci pada upadana nanti ketahuan apa yang dimaksud anatta..

Bond : Ama Bhante.

ini perjalanan meditasi bond yah?

kalau versi Tesla:

me: Sang Bhagava, mengapa saat itu Sang Tathagata tidak menjawab mengenai ada dan tiada dst dan hanya mengatakan semua anatta titik.
Buddha: adhominem, mana buktinya?
me: ! [at] #$$%^&*

[Satria]

alhamdulillah! sudah lebih banyak orang yang menjadi Buddha saat ini.

[fabian c]

Sang Buddha fabian kan, bukan Buddha Gotama kan?

coba kita bandingkan dg referensi Buddha Gotama dulu. untungnya ada 1 orang (Radha) yg dengan tepat mengajukan pertanyaan, "apakah yg disebut mahkluk?" silahkan dibaca sendiri, karena kalau ditambah komentar saya akan tidak fair


Satta Sutta


I have heard that on one occasion the Blessed One was staying near Savatthi at Jeta's Grove, Anathapindika's monastery. Then Ven. Radha went to the Blessed One and, on arrival, having bowed down to him sat to one side. As he was sitting there he said to the Blessed One: "'A being,' lord. 'A being,' it's said. To what extent is one said to be 'a being'?"

"Any desire, passion, delight, or craving for form, Radha: when one is caught up[1] there, tied up[2] there, one is said to be 'a being.'[3]

"Any desire, passion, delight, or craving for feeling... perception... fabrications...

"Any desire, passion, delight, or craving for consciousness, Radha: when one is caught up there, tied up there, one is said to be 'a being.'

"Just as when boys or girls are playing with little sand castles:[4] as long as they are not free from passion, desire, love, thirst, fever, & craving for those little sand castles, that's how long they have fun with those sand castles, enjoy them, treasure them, feel possessive of them. But when they become free from passion, desire, love, thirst, fever, & craving for those little sand castles, then they smash them, scatter them, demolish them with their hands or feet and make them unfit for play.

"In the same way, Radha, you too should smash, scatter, & demolish form, and make it unfit for play. Practice for the ending of craving for form.

"You should smash, scatter, & demolish feeling, and make it unfit for play. Practice for the ending of craving for feeling.

"You should smash, scatter, & demolish perception, and make it unfit for play. Practice for the ending of craving for perception.

"You should smash, scatter, & demolish fabrications, and make them unfit for play. Practice for the ending of craving for fabrications.

"You should smash, scatter, & demolish consciousness and make it unfit for play. Practice for the ending of craving for consciousness — for the ending of craving, Radha, is Unbinding."

Bro Tesla yang baik, kelihatannya anda perlu lebih banyak membaca Sutta.
Sehingga lebih banyak lagi mengetahui  cara penulisan Sutta. (no offense)
Saya kutipkan lagi tulisan saya apakah mahluk itu? terdiri dari apa? Bandingkan yang saya bold dengan Sutta kutipan anda, bila perlu baca Palinya.

Sang Buddha menerangkan: mahluk hanya terdiri dari batin (nama) dan jasmani (rupa).
jasmani (rupa) adalah tubuh/bentuk.
batin (nama) adalah kelompok perasaan, kesadaran, persepsi/ingatan, dan bentuk-bentuk pikiran.
Yang berproses timbul-lenyap sepanjang waktu....

Hanya itu (nama-rupa) dan tak ada yang lainnya. Itulah yang disebut mahluk.

[tesla]

^ saya yakin anda dah ngerti tapi pura2 bego aja. anda orang yg cerdas, ga perlu membohongi diri sendiri.

[K.K.]

yup setuju sekali, implikasinya berlanjut kepada apakah sebelum parinibbana, self itu juga tidak ada... dari pandangan seperti ini, dari semula memang tidak ada self, semua hanya proses. air menjadi uap air, uap air kembali menjadi air... <--- dapatkah kita bandingkan demikian?

Iya, menurut saya memang seharusnya kita melihatnya demikian.

menurut saya, jika demikian tidak perlu pencerahan, semua hanya proses, seperti air menjadi uap. tidak ada yg bebas, tidak ada yg menderita, dst tidak ada yg melekat, (cuma ada kelekatan --- begitu slogannya). hidup & mati hanya proses, sama seperti air menjadi uap & kembali lagi menjadi air, begitu seterusnya. kenapa Buddha harus mengajar jika demikian? ini pertanyaan yg sangat fundamental.

Semua memang hanya proses. Yang menjadi pertanyaan, apakah proses yang berlangsung terus menerus adalah memuaskan atau tidak memuaskan? Bagi yang merasa itu semua menyenangkan, tidak perlu belajar Ajaran Buddha, karena menurut Buddha, proses perulangan tersebut adalah dukkha.

tambahan dari slogan ini, menurut saya slogan ini kehabisan jawaban utk menjelaskan "apa/siapa yg terlahir kembali?". saya tau kurang lebih jawaban Nagasena, tapi masihkah "segala proses" ini memerlukan pencerahan jika demikian? utk apa pula "proses" ini memerlukan penghentian

Nah, ini dia yang paling sering ditanyakan. Kalau saya pribadi tidak punya jawaban teknis tertentu terhadap pertanyaan ini. Untuk kali ini saya mau bertanya balik, kalau seseorang memaki kita "BABI KAU!" lalu kita marah, sebetulnya siapa yang dihina?

[fabian c]

^ saya yakin anda dah ngerti tapi pura2 bego aja. anda orang yg cerdas, ga perlu membohongi diri sendiri.

No... saya  memang tidak mengerti apa maksud anda, saya tidak biasa dan tidak suka membohongi diri sendiri, saya tidak melihat Sutta tersebut bertentangan dengan postingan saya.

Tapi Sutta tersebut jelas bertentangan dengan postingan anda mengenai ada sesuatu di luar pancakhandha.