Creationist Vs Evolusionist

[Indra]

Thanks bro.

Sekalipun ini ada anti-argumentasinya, tetapi saya ikut arus saja dulu.

Entah siapapun itu nanti yang menjadi pencipta, apakah bro setuju ada pencipta?

saya tidak mengatakan bahwa saya setuju ada pencipta, tapi saya mengikuti argumen yg anda bawakan dulu. saya hanya ingin melihat bagaimana anad bisa membuktikan bahwa (1) ada pencipta, dan (2) bahwa pencipta itu adalah tuhan dan bukan setan.

[Isaacus Newtonus]

Jadi karena tidak kenal Tuhan, berarti pencerahan Buddha masih terbatas.
Dasarnya apa? Bagaimana anda bisa membuat premis 'Tuhan ada" sebagai benar, sehingga bisa menyimpulkan ketidaktahuan Tuhan = pencerahan terbatas?

Thanks bro.

Perlu diingat kembali bahwa Buddha pernah berkomentar tentang Pencipta, dan dia tidak pasti apakah Pencipta itu ada atau tidak. Kecuali Buddha tidak pernah berkomentar, mungkin bro masih bisa membela diri. Tetapi nyatanya dia pernah, dan dia tidak pasti. Bukankah ini menunjukkan bahwa pengetahuan/pencerahan Budhha masih terbatas?

Dan satu lagi, Buddha mengatakan bahwa "jika pencipta itu ada, ia pasti pencipta yang jahat". Jika bro resapi kalimat ini (atau kalimat yang maknanya persis seperti ini), maka -- di dalam ketidaktahuannya -- ada kecendrungan bahwa Buddha percaya adanya Pencipta, namun ia menyayangkan bahwa pencipta ini ternyata jahat.

Kecuali jika Buddha berkata "jika pencipta ada, mengapa ada kejahatan?", mungkin dari kalimat ini -- di dalam ketidaktahuannya -- ada kecendrungan bahwa Buddha menolak adanya pencipta.

Kalau bikin premis seenak udel, saya juga bisa berargumen tuhan anda itu tidak maha tahu karena tidak cerita dunia bermula dari Chronus dan Ananke.

Saya ingatkan lagi, saya tidak diskusi model anak SD memaksakan 'jagoannya'.

Seperti saya katakan, saya ngikut arus saja dulu.

Yang kita bahas adalah: apakah Pencipta itu ada atau tidak. Kalau mengenai dia ternyata tidak maha tahu, itu masalah lain.

Simple. Jika memang pencipta itu jahat dan menciptakan penderitaan, maka Buddha telah melampauinya dengan menemukan padamnya penderitaan.

Mengenai itu ada anti-argumentasinya, tetapi saya ikut arus saja dulu.

Mengenai Buddha melampauinya atau tidak, itu masalah lain. Sekali lagi yang dibahas: Apakah Pencipta itu ada atau tidak.

Nah, perumpamaan yang sungguh bagus.
Jika saya pembuat radio yang mahatahu, maka saya akan mengetahui faktor-faktor apa saja yang akan merusak radio. Kemudian jika saya adalah pembuat radio yang mahadaya, maka saya akan membuat radio yang akan bertahan dari faktor luar tersebut.

Jika ternyata masih rusak juga, maka tentu saya akan mengakui ketidak-mahatahuan dan ketidak-mahadayaan saya, bukan dengan dongkol pada kerusakan radio, menciptakan tungku peleburan. 

Mengenai "ketidak-mahatahuan dan ketidak-mahadayaan", itu masalah lain. Tetapi apakah karena ada kerusakan radio, itu berarti tidak ada yang menciptakan radio? Atau penciptanya perusak?

Itu lho pembahasannya.

Seperti sudah saya bilang, awal mula kehidupan belum dibuktikan, semua masih hipotesis dan dugaan. Yang sudah dibuktikan adalah evolusi itu sendiri. Evolusi belum menyebutkan 'awal' ataupun 'akhir' dari kehidupan, tapi menjelaskan proses adaptasi makhluk terhadap lingkungan yang menyebabkan diversifikasi, dsb.

Itu mungkin pendapat Richard Dawkins, tapi itu bukan berarti diterima oleh sains.

"Evolusi belum menyebut 'awal' dari kehidupan"? Kelihatannya bro (maaf) perlu belajar lagi tentang Evolusi. Evolusi itu bukan hanya masalah leher jerapah berubah dari pendek menjadi panjang. Berbicara masalah Evolusi adalah berbicara tentang "awal mula", sebagaimana berbicara tentang Penciptaan juga berbicara tentang "awal mula".

Ketika anda menggunakan argumen lukisan dan pelukisnya, anda sudah mengukuhkan alam ini (lukisan) diciptakan oleh (pelukis). Sedangkan kita belum sampai pada kesimpulan alam ini dilukis atau bukan.
Coba lagi.

Justru karena itu. Sebagaimana suatu lukisan yang indah tidak mungkin terbentuk karena tumpahan-tumpahan cat secara acak (sekalipun itu terjadi jutaan bahkan miliaran kali), terlebih lagi alam semesta ini.

Kan logikanya seperti itu. Makanya saya tanya, jadi bro percaya pohon sawit muncul karena peristiwa acak?

[adi lim]

saya percaya adanya hantu, tidak pada tuhan 

[Indra]

Justru karena itu. Sebagaimana suatu lukisan yang indah tidak mungkin terbentuk karena tumpahan-tumpahan cat secara acak (sekalipun itu terjadi jutaan bahkan miliaran kali), terlebih lagi alam semesta ini.

Kan logikanya seperti itu. Makanya saya tanya, jadi bro percaya pohon sawit muncul karena peristiwa acak?

tentu saja mungkin, yg namanya kemungkinan tidak ada yg 0.0%, nilai kemungkinan selalu >0, walaupun hanya 0.000001%. ini artinya sebuah lukisan indah bisa saja dihasilkan oleh tumpahan cat, selain itu kata "indah" adalah nilai kualitatif yg subjektif menurut sudut pandang pengamat.

[Predator]

sepertinya pencerapan anda keseleo , saya pribadi kalau meresapi "jika pencipta itu ada, ia pasti pencipta yang jahat" maka bisa menunjukan "betapa jahatnya pencipta itu jika pencipta itu ada" kenapa harus mincaptakan dan memberikan penderitaan, lalu mungkin akan ditanggapi orang beriman penderitaan itu diberikan agar orang menyadari kuasanya.. maka dari itu betapa jahatnya penciptaan tersebut

mungkin justru orang yang tidak ber-penge "tahu" an akan menganggap ketidak tahuan Buddha lalu mengatakan Buddha percaya adanya Pencipta, bukan begitu ?

Thanks bro.

Perlu diingat kembali bahwa Buddha pernah berkomentar tentang Pencipta, dan dia tidak pasti apakah Pencipta itu ada atau tidak. Kecuali Buddha tidak pernah berkomentar, mungkin bro masih bisa membela diri. Tetapi nyatanya dia pernah, dan dia tidak pasti. Bukankah ini menunjukkan bahwa pengetahuan/pencerahan Budhha masih terbatas?

Dan satu lagi, Buddha mengatakan bahwa "jika pencipta itu ada, ia pasti pencipta yang jahat". Jika bro resapi kalimat ini (atau kalimat yang maknanya persis seperti ini), maka -- di dalam ketidaktahuannya -- ada kecendrungan bahwa Buddha percaya adanya Pencipta, namun ia menyayangkan bahwa pencipta ini ternyata jahat.

Kecuali jika Buddha berkata "jika pencipta ada, mengapa ada kejahatan?", mungkin dari kalimat ini -- di dalam ketidaktahuannya -- ada kecendrungan bahwa Buddha menolak adanya pencipta.


Seperti saya katakan, saya ngikut arus saja dulu.

Yang kita bahas adalah: apakah Pencipta itu ada atau tidak. Kalau mengenai dia ternyata tidak maha tahu, itu masalah lain.


Mengenai itu ada anti-argumentasinya, tetapi saya ikut arus saja dulu.

Mengenai Buddha melampauinya atau tidak, itu masalah lain. Sekali lagi yang dibahas: Apakah Pencipta itu ada atau tidak.





Mengenai "ketidak-mahatahuan dan ketidak-mahadayaan", itu masalah lain. Tetapi apakah karena ada kerusakan radio, itu berarti radio itu tidak diciptakan? Atau penciptanya perusak?

Itu lho pembahasannya.


"Evolusi belum menyebut 'awal' dari kehidupan"? Kelihatannya bro (maaf) perlu belajar lagi tentang Evolusi. Evolusi itu bukan hanya masalah leher jerapah berubah dari pendek menjadi panjang. Berbicara masalah Evolusi adalah berbicara tentang "awal mula", sebagaimana berbicara tentang Penciptaan juga berbicara tentang "awal mula".


Justru karena itu. Sebagaimana suatu lukisan yang indah tidak mungkin terbentuk karena tumpahan-tumpahan cat secara acak (sekalipun itu terjadi jutaan bahkan miliaran kali), terlebih lagi alam semesta ini.

Kan logikanya seperti itu. Makanya saya tanya, jadi bro percaya pohon sawit muncul karena peristiwa acak?

[Isaacus Newtonus]

IMHO ya, mengapa Buddhisme tidak menitikberatkan ajarannya mengenai penciptaan alam semesta karena seperti yang dikatakan bro Rico, hal tersebut tidaklah berguna..
Andai kata seorang manusia tahu bagaimana alam itu terbentuk, tidak akan membawa ke arah pencerahan.

Makanya dari sini, saya harap bro Isaac jika benar serius mendalami Buddhisme, lebih baik di dalami saja dan abaikan saja mengenai konsep Penciptaan..

Mengenai konsep Penciptaan itu sendiri, menurut saya justru jika ditelusuri akan menyesatkan yang meyakini konsep ini, karena ilustrasinya akan seperti pertanyaan : mana lebih dulu ayam atau telur ??

Dan untuk case Penciptaan :

Semesta diciptakan oleh tuhan
tuhan diciptakan oleh siapa ? katakanlah ibu tuhan
ibu tuhan diciptakan oleh siapa ? katakanlah nenek tuhan
nenek tuhan diciptakan oleh siapa ? katakanlah buyut tuhan
buyut tuhan diciptakan oleh siapa ? katakanlah moyang tuhan
moyang tuhan diciptakan oleh siapa ?
dst.. looping forever

Sama sekali tidak bermanfaat bukan ?

Menanyakan asal-usul Tuhan itu tidak perlu. Ini sama saja seperti menanyakan dimana ujung ruang alam semesta ini.

Dimana ujung ruang alam semesta ini? Di luar ujung itu apa lagi? Diluarnya ujung lagi itu apa lagi? Di luarnya ujung lagi dan lagi itu apa lagi? Tidak ada habisnya juga bukan?

Kita sedang membahas apakah Tuhan itu ada atau tidak (sebagaimana pertanyaan apakah ruang itu ada atau tidak). Mengenai apakah ini bermanfaat atau tidak, itu masalah lain.

[Isaacus Newtonus]

sepertinya pencerapan anda keseleo , saya pribadi kalau meresapi "jika pencipta itu ada, ia pasti pencipta yang jahat" maka bisa menunjukan "betapa jahatnya pencipta itu jika pencipta itu ada"

Lho, bukannya kalimat bro yang mengatakan ""betapa jahatnya pencipta itu jika pencipta itu ada", sebenarnya memiliki kecendrungan ke arah adanya Pencipta?

kenapa harus mincaptakan dan memberikan penderitaan, lalu mungkin akan ditanggapi orang beriman penderitaan itu diberikan agar orang menyadari kuasanya.. maka dari itu betapa jahatnya penciptaan tersebut

mungkin justru orang yang tidak ber-penge "tahu" an akan menganggap ketidak tahuan Buddha lalu mengatakan Buddha percaya adanya Pencipta, bukan begitu ?

Orang yang "beriman benar" tidak menjawab seperti itu. Mungkin bro medengar jawaban itu dari orang yang "beriman salah".

[Predator]

Menanyakan asal-usul Tuhan itu tidak perlu. Ini sama saja seperti menanyakan dimana ujung ruang alam semesta ini.

Dimana ujung ruang alam semesta ini? Di luar ujung itu apa lagi? Diluarnya ujung lagi itu apa lagi? Di luarnya ujung lagi dan lagi itu apa lagi? Tidak ada habisnya juga bukan?

Kita sedang membahas apakah Tuhan itu ada atau tidak (sebagaimana pertanyaan apakah ruang itu ada atau tidak). Mengenai apakah ini bermanfaat atau tidak, itu masalah lain.

Anda seperti membahas "apakah Atum dan Khepri itu ada atau tidak" menurut anda Atum dan Khepri itu ada ?

[Predator]

"BETAPA jahatnya pencipta itu JIKA pencipta itu ada" ??

lalu orang beriman benar seperti anda akan menjawab apa jika ditanya "mengapa ada penderitaan" ?

Lho, bukannya kalimat bro yang mengatakan ""betapa jahatnya pencipta itu jika pencipta itu ada", sebenarnya memiliki kecendrungan ke arah adanya Pencipta?


Orang yang "beriman benar" tidak menjawab seperti itu. Mungkin bro medengar jawaban itu dari orang yang "beriman salah".

[Isaacus Newtonus]

Anda seperti membahas "apakah Atum dan Khepri itu ada atau tidak" menurut anda Atum dan Khepri itu ada ?

Lho, yang kita bahas kan apakah Pencipta itu ada atau tidak. Apakah si pencipta itu nanti bernama Atum atau Khepri, itu masalah lain. (Perhatikan di awal tread saya katakan, "Jika penciptaan benar, maka Kebenaran Sejati ada di K, atau kepercayaan lain yang sepaham. Nah "kepercayaan lain yang sepaham" ini bisa Islam, Yahudi, Agama Mesir, dll yang percaya adanya pencipta)

[Predator]

loh simpel Atum dan Khepri dianggap pencipta juga kalau anda bilang tidak ada maka anda tidak mempercayai pencipta

Jadi apakah menurut anda Atum dan Khepri itu ada atau tidak ? gampang kan pertanyaannya

Lho, yang kita bahas kan apakah Pencipta itu ada atau tidak. Apakah si pencipta itu nanti bernama Atum atau Khepri, itu masalah lain. (Perhatikan di awal tread saya katakan, "Jika penciptaan benar, maka Kebenaran Sejati ada di K, atau kepercayaan lain yang sepaham. Nah "kepercayaan lain yang sepaham" ini bisa Islam, Yahudi, Agama Mesir, dll yang percaya adanya pencipta)

[Isaacus Newtonus]

loh simpel Atum dan Khepri dianggap pencipta juga kalau anda bilang tidak ada maka anda tidak mempercayai pencipta

Jadi apakah menurut anda Atum dan Khepri itu ada atau tidak ? gampang kan pertanyaannya

Lho kok logikanya melompat bro.

Pertama-tama, yang perlu dipastikan: Apakah Pencipta itu ada atau tidak. Nah, jika misalnya ternyata ada, maka disaring lagi: Siapa pencipta itu? Apakah YHWH, Allah (Islam), Atum, Khepri, dll.

Gitu lho maksudnya.

[Indra]

Kenapa Sang Buddha tidak mengajarkan tentang sosok superman yg ngaku2 pencipta, jawabannya ada dalam sutta berikut ini:

Ketika Yang Terberkahi tinggal di Kosambi didalam hutan simsapa.[1] Kemudian, memungut beberapa lembar daun simsapa dengan tangannya, beliau bertanya pada para bhikkhu, "Menurut kalian, para bhikkhu; Manakah yang lebih banyak, beberapa lembar ditanganku atau yang berada diatas di hutan simsapa?"

"Daun-daun yang berada ditangan Yang Terberkahi lebih sedikit, Yang Mulia. Yang diatas di hutan simpasa lebih banyak."

"Demikianlah, para bhikkhu, hal-hal yang telah saya ketahui dengan pengetahuan langsung tetapi tidak diajarkan lebih banyak [dibandingkan dengan apa yang saya ajarkan]. Dan mengapa aku tidak mengajarkannya? Karena hal-hal tersebut tidak berhubungan dengan tujuan, tidak berhubungan dengan prinsip dari kehidupan suci, dan tidak membawa pada pembebasan, pada pelepasan, pada penghentian, pada ketenangan, pada pengetahuan langsung, pada pencerahan, pada pelepasan. Karena itulah aku tidak mengajarkannya.

"Dan apakah yang aku ajarkan?" 'Ini dukkha... Inilah penyebab dari dukkha... Inilah berhentinya dari dukkha... Inilah jalan latihan yang membawa pada berhentinya dukkha': Inilah yang aku ajarkan. Dan mengapa aku mengajarkan hal-hal tersebut? Karena hal-hal tersebut berhubungan dengan tujuan, berhubungan dengan prinsip dari kehidupan suci, dan membawa pada pembebasan, pada pelepasan, pada penghentian, pada ketenangan, pada pengetahuan langsung, pada pencerahan, pada pelepasan. Inilah mengapa aku mengajarkan hal-hal tersebut.

"Karena itu tugas kalian adalan merenungkan, 'Inilah dukkha... Inilah sumber dari dukkha... Inilah berhentinya dukkha.' Tugas kalian adalah merenungkan, 'Inilah jalan latihan yang membawa pada berhentinya dukkha."

[Predator]

makanya saya tanya anda dulu  iman anda mengenai penciptaan dan ada kebenaran sejati mengatakan Atum dan Khepri adalah pencipta bukan melompat, kalau anda bilang ada maka kita sharing mengenai kebenaran "sejati" kepercayaan kita

Lho kok logikanya melompat bro.

Pertama-tama, yang perlu dipastikan: Apakah Pencipta itu ada atau tidak. Nah, jika misalnya ternyata ada, maka disaring lagi: Siapa pencipta itu? Apakah YHWH, Allah (Islam), Atum, Khepri, dll.

Gitu lho maksudnya.

[kullatiro]

mau bulet terus terus terus