//honeypot demagogic

 Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: buktikan karma masa lalu ?  (Read 49200 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline adi lim

  • Sebelumnya: adiharto
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 4.993
  • Reputasi: 108
  • Gender: Male
  • Sabbe Satta Bhavantu Sukhitatta
Re: buktikan karma masa lalu ?
« Reply #120 on: 23 September 2012, 09:07:59 AM »

Tips: Bacalah Brahmajala Sutta, khususnya pada bagian Geliat Belut, di sana ada diajarkan cara2 untuk menyelamatkan diri dari situasi ini

kayaknya yang dipakai 'kitab capcai' jadinya begini :))
Seringlah PancaKhanda direnungkan sebagai Ini Bukan MILIKKU, Ini Bukan AKU, Ini Bukan DIRIKU, bermanfaat mengurangi keSERAKAHan, mengurangi keSOMBONGan, Semoga dapat menjauhi Pandangan SALAH.

Offline siswahardy

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 615
  • Reputasi: 10
  • Gender: Male
  • Semoga semua mahluk berbahagia
Re: buktikan karma masa lalu ?
« Reply #121 on: 23 September 2012, 11:20:15 AM »
Tips: Bacalah Brahmajala Sutta, khususnya pada bagian Geliat Belut, di sana ada diajarkan cara2 untuk menyelamatkan diri dari situasi ini
sudah lama ngak baca, kapan2 deh baca lagi
tapi +/- maksud anda sudah saya tangkap
soal pandangan salah yg hanya berdasarkan logika/spekulatif, begitu?

Anda benar bahwa pada postingan2 sebelumnya anda membuat pernyataan "nah, menurut saya persamaannya adalah sama2 berpandangan 'ada sebab-akibat' terhadap realitas tsb di atas walaupun berbeda konsep".

Tapi saya mempertanyakan di mana letak "persamaan" itu dan memberikan contoh kasus yg sampai saat ini belum anda jawab.

anda tidak perlu merasa berkewajiban untuk menjawab, apalagi sampai merasa berhutang. Tapi lucu juga membayangkan ada member yg merasa spt dikejar2 penagih hutang gara2 postingan di forum.

baiklah, saya coba pakai cara anda dgn menjawab pertanyaan anda ini:
saya bisa saja menjawabnya, tapi saya sedang tidak ingin memperlebar pembahasan, jika anda membuka topik baru sehubungan dengan pertanyaan anda ini, saya berjanji akan berpartisipasi dalam thread anda itu. tapi saat ini saya lebih suka menunggu penjelasan tentang "dimana letak kemiripan doktrin kamma dan nasib dalam kasus bayi terlahir cacat"... silakan ...

berkenaan kasus bayi terlahir cacat:
menurut doktrin nasib sebabnya: kehendak Tuhan
menurut doktrin karma sebabnya: karma masa lalu
letak kemiripannya: sama2 mengatakan 'ada sebab'

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: buktikan karma masa lalu ?
« Reply #122 on: 23 September 2012, 11:26:16 AM »
baiklah, saya coba pakai cara anda dgn menjawab pertanyaan anda ini:
berkenaan kasus bayi terlahir cacat:
menurut doktrin nasib sebabnya: kehendak Tuhan
menurut doktrin karma sebabnya: karma masa lalu
letak kemiripannya: sama2 mengatakan 'ada sebab'

nah ini mulai menarik.
(1) pada doktrin karma, segala akibat selalu ada sebabnya.
sekarang apa sebabnya "kehendak tuhan" itu?

(2) Pada doktrin nasib, semua yg terjadi adalah "kehendak tuhan", yg bermakna bahwa segala akibat yg terjadi selalu disebabkan oleh penyebab tunggal. inikah yg anda maksudkan dengan "persamaan"?

(3) Jika sebab demikian yg anda maksudkan dengan "sebab-akibat" dalam nasib, bisakah anda menjelaskan bagaimana "sebab-akibat" dalam doktrin karma, sehingga saya bisa melihat persamaannya.
« Last Edit: 23 September 2012, 11:32:34 AM by Indra »

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: buktikan karma masa lalu ?
« Reply #123 on: 23 September 2012, 12:03:48 PM »

baiklah, saya coba pakai cara anda dgn menjawab pertanyaan anda ini:
berkenaan kasus bayi terlahir cacat:
menurut doktrin nasib sebabnya: kehendak Tuhan

Jika dihubungkan dengan pernyataan anda sebelumnya, bahwa "nasib dapat diubah". Bagaimanakah mengubah "kehendak tuhan" itu?

Offline siswahardy

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 615
  • Reputasi: 10
  • Gender: Male
  • Semoga semua mahluk berbahagia
Re: buktikan karma masa lalu ?
« Reply #124 on: 23 September 2012, 12:16:25 PM »
(1) pada doktrin karma, segala akibat selalu ada sebabnya.
sekarang apa sebabnya "kehendak tuhan" itu?
saya tidak tahu
penganut doktrin nasib pun ketika saya tanya menjawab tidak tahu, yg jelas bagi mereka kehendak Tuhan baik

sebaliknya kalau penganut doktrin nasib bertanya kepada penganut doktrin karma sbb:
'ketika seseorang dilahirkan pertama kali di samsara, karma apa yg menyebabkannya terlahir cantik/jelek, pintar/bodoh, kaya/miskin, dsb'
maka penganut doktrin karma akan mengatakan ada karma sebelumnya karena 'tidak ada awal'
buat penganut doktrin nasib tidak masuk diakal (jgn2 ini ma cuma berkelit) bagaimana kelahiran pertama kali itu tidak ada

(2) Pada doktrin nasib, semua yg terjadi adalah "kehendak tuhan", yg bermakna bahwa segala akibat yg terjadi selalu disebabkan oleh penyebab tunggal. inikah yg anda maksudkan dengan "persamaan"?
kalau menurut anda tidak dpt diterima, namun tidak demikian bagi yg mempercayainya
jadi alat uji apa yg mau dipakai?

(3) Jika sebab demikian yg anda maksudkan dengan "sebab-akibat" dalam nasib, bisakah anda menjelaskan bagaimana "sebab-akibat" dalam doktrin karma, sehingga saya bisa melihat persamaannya.
apakah setiap saat saya harus mengulang apa yang sudah saya sampaikan, baca lagi deh posting sebelumnya

sekedar mengingatkan kalau saya cuma mengatakan sama2 mengatakan ada sebab
soal sebabnya dpt diterima/tidak, masuk akal/tidak, benar/salah itu di luar ruang lingkup apa yg saya sampaikan
dan sepertinya yg di luar ringkup apa yg saya sampaikan inilah yg selalu ingin anda bahas

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: buktikan karma masa lalu ?
« Reply #125 on: 23 September 2012, 12:26:04 PM »
saya tidak tahu
penganut doktrin nasib pun ketika saya tanya menjawab tidak tahu, yg jelas bagi mereka kehendak Tuhan baik

kalau begitu apakah anda juga berpendapat bahwa Sang Buddha "mirip" dengan Tuhan?


Quote
sebaliknya kalau penganut doktrin nasib bertanya kepada penganut doktrin karma sbb:
'ketika seseorang dilahirkan pertama kali di samsara, karma apa yg menyebabkannya terlahir cantik/jelek, pintar/bodoh, kaya/miskin, dsb'
maka penganut doktrin karma akan mengatakan ada karma sebelumnya karena 'tidak ada awal'
buat penganut doktrin nasib tidak masuk diakal (jgn2 ini ma cuma berkelit) bagaimana kelahiran pertama kali itu tidak ada
ini adalah ketidak-mampuan di pihak anda dalam menjawab pertanyaan itu, padahal anda bisa dengan mudah menyontek Aganna Sutta untuk menjelaskan hal itu.

Quote
kalau menurut anda tidak dpt diterima, namun tidak demikian bagi yg mempercayainya
jadi alat uji apa yg mau dipakai?
saya masih belum sampai pada menerima atau tidak menerima, saat ini hanya masih dalam proses menggali dari anda. apakah pandangan itu terbukti tahan ujian atau tidak.

Quote
apakah setiap saat saya harus mengulang apa yang sudah saya sampaikan, baca lagi deh posting sebelumnya

tidak perlu, anda hanya perlu mencantumkan link yg menunjuk postingan anda itu.

Quote
sekedar mengingatkan kalau saya cuma mengatakan sama2 mengatakan ada sebab
soal sebabnya dpt diterima/tidak, masuk akal/tidak, benar/salah itu di luar ruang lingkup apa yg saya sampaikan
dan sepertinya yg di luar ringkup apa yg saya sampaikan inilah yg selalu ingin anda bahas


ketika anda mengatakan "sama" padahal "tidak sama" maka saya akan terus meminta bukti "kesamaan" itu dari sana, dan jika bukti yg anda tampilkan ternyata tidak memuaskan saya, maka saya akan meminta terus sampai pertanyaan saya terjawab dengan memuaskan.
« Last Edit: 23 September 2012, 12:29:34 PM by Indra »

Offline adi lim

  • Sebelumnya: adiharto
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 4.993
  • Reputasi: 108
  • Gender: Male
  • Sabbe Satta Bhavantu Sukhitatta
Re: buktikan karma masa lalu ?
« Reply #126 on: 23 September 2012, 12:30:37 PM »
^^
tukang tangkap belut ! =))
Seringlah PancaKhanda direnungkan sebagai Ini Bukan MILIKKU, Ini Bukan AKU, Ini Bukan DIRIKU, bermanfaat mengurangi keSERAKAHan, mengurangi keSOMBONGan, Semoga dapat menjauhi Pandangan SALAH.

Offline siswahardy

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 615
  • Reputasi: 10
  • Gender: Male
  • Semoga semua mahluk berbahagia
Re: buktikan karma masa lalu ?
« Reply #127 on: 23 September 2012, 12:40:52 PM »
kalau begitu apakah anda juga berpendapat bahwa Sang Buddha "mirip" dengan Tuhan?
sejauh ini tidaklah, buat saya Buddha hanya seorang Guru

ini adalah ketidak-mampuan di pihak anda dalam menjawab pertanyaan itu, padahal anda bisa dengan mudah menyontek Aganna Sutta untuk menjelaskan hal itu.
bagaimana kalau anda menjawab pertanyaan penganut doktrin nasib tsb?

saya masih belum sampai pada menerima atau tidak menerima, saat ini hanya masih dalam proses menggali dari anda. apakah pandangan itu terbukti tahan ujian atau tidak.
alat uji apa yg akan anda gunakan? apakah timbangan berat sebelah?

tidak perlu, anda hanya perlu mencantumkan link yg menunjuk postingan anda itu.
ini link-nya
menurut doktrin karma sebabnya: karma masa lalu

ketika anda mengatakan "sama" padahal "tidak sama" maka saya akan terus meminta bukti "kesamaan" itu dari sana, dan jika bukti yg anda tampilkan ternyata tidak memuaskan saya, maka saya akan meminta terus sampai pertanyaan saya terjawab dengan memuaskan.
ini repotnya kalau saya harus memuaskan (nafsu) anda

Offline adi lim

  • Sebelumnya: adiharto
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 4.993
  • Reputasi: 108
  • Gender: Male
  • Sabbe Satta Bhavantu Sukhitatta
Re: buktikan karma masa lalu ?
« Reply #128 on: 23 September 2012, 12:46:14 PM »
sejauh ini tidaklah, buat saya Buddha hanya seorang Guru

jika Buddha hanyalah seorang guru bagi anda.
bagaimana pula sesosok mahluk tuhan penentu nasib ?
Seringlah PancaKhanda direnungkan sebagai Ini Bukan MILIKKU, Ini Bukan AKU, Ini Bukan DIRIKU, bermanfaat mengurangi keSERAKAHan, mengurangi keSOMBONGan, Semoga dapat menjauhi Pandangan SALAH.

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: buktikan karma masa lalu ?
« Reply #129 on: 23 September 2012, 01:00:30 PM »
sejauh ini tidaklah, buat saya Buddha hanya seorang Guru
kalau begitu anda tidak konsisten, karena bukankah Sang Buddha juga Maha-mengetahui, dan Tuhan juga demikian? anda bahkan seharusnya menganggap Sang Buddha sama dengan google.

Quote
bagaimana kalau anda menjawab pertanyaan penganut doktrin nasib tsb?
saya sudah menunjukkan contekan pada anda, dari Aganna Sutta dijelaskan sbb:
12. ‘Kemudian beberapa makhluk yang bersifat serakah berkata: “Aku mengatakan, apakah ini?” dan mengecap tanah lezat itu dengan jarinya. Karena melakukan hal itu, ia menjadi menyukai rasa itu, dan keserakahan muncul dalam dirinya.[20] Kemudian makhluk-makhluk lain, mengambil contoh dari makhluk pertama itu, juga mengecap benda itu dengan jari mereka. Mereka juga menyukai rasa itu, dan keserakahan muncul dalam diri mereka. Maka mereka mulai dengan tangan mereka, memecahkan potongan-potongan benda itu untuk dapat memakannya. Dan [86] akibat dari perbuatan ini adalah cahaya tubuh mereka lenyap. Dan sebagai akibat dari lenyapnya cahaya tubuh mereka, bulan dan matahari muncul, malam dan siang dapat dibedakan, bulan dan minggu muncul, dan tahun dan musim. Sampai sejauh itu, dunia berevolusi.’

13. ‘Dan makhluk-makhluk itu terus berpesta tanah lezat dalam waktu yang lama, memakan tanah dan mendapatkan nutrisi dari tanah. Dan karena melakukan hal itu, jasmani mereka menjadi lebih kasar,[21] dan perbedaan penampilan mulai berkembang di antara mereka. Beberapa makhluk terlihat lebih rupawan, sedangkan yang lain terlihat buruk-rupa. Dan yang rupawan merendahkan yang lainnya, berkata: “Kami lebih rupawan daripada mereka.” Dan karena mereka menjadi sombong dan angkuh akan penampilan mereka, tanah yang lezat itu lenyap. Mengetahui hal ini, mereka berkumpul dan meratap: “Oh, rasa itu! Oh, rasa itu!” Dan masa kini, ketika orang mengucapkan: “Oh, rasa itu!” ketika mereka mendapatkan sesuatu yang menarik, mereka mengulangi kalimat masa lampau tanpa menyadarinya.’

Quote
alat uji apa yg akan anda gunakan? apakah timbangan berat sebelah?

saya punya alat uji saya sendiri dan saya sedang tidak ingin memberi tahu anda, tapi yg jelas bukan timbangan.

Quote
ini link-nya
menurut doktrin karma sebabnya: karma masa lalu
sejujurnya saya kecewa dengan anda yg saya pikir cukup menguasai Buddhisme, tapi jawaban anda spt itu. padahal anda bisa saja menyontek dari MN 135 Cūḷakammavibhanga Sutta
Quote
ini repotnya kalau saya harus memuaskan (nafsu) anda



hanya **** yg bisa memuaskan nafsu saya, anda tidak mungkin bisa, dan tidak perlu repot2 untuk berusaha. anda hanya perlu menjalani diskusi ini sesuai etika diskusi, yaitu menjawab pertanyaan sehubungan dengan pernyataan yg anda lontarkan.

Offline siswahardy

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 615
  • Reputasi: 10
  • Gender: Male
  • Semoga semua mahluk berbahagia
Re: buktikan karma masa lalu ?
« Reply #130 on: 23 September 2012, 01:12:11 PM »
kalau begitu anda tidak konsisten, karena bukankah Sang Buddha juga Maha-mengetahui, dan Tuhan juga demikian? anda bahkan seharusnya menganggap Sang Buddha sama dengan google.
apakah ada relevansinya? berkenaan dgn apa mereka ingin disamakan?
kalau karma dan nasib berkenaan pandangan mereka tentang realitas sosial

saya sudah menunjukkan contekan pada anda, dari Aganna Sutta dijelaskan sbb:
12. ‘Kemudian beberapa makhluk yang bersifat serakah berkata: “Aku mengatakan, apakah ini?” dan mengecap tanah lezat itu dengan jarinya. Karena melakukan hal itu, ia menjadi menyukai rasa itu, dan keserakahan muncul dalam dirinya.[20] Kemudian makhluk-makhluk lain, mengambil contoh dari makhluk pertama itu, juga mengecap benda itu dengan jari mereka. Mereka juga menyukai rasa itu, dan keserakahan muncul dalam diri mereka. Maka mereka mulai dengan tangan mereka, memecahkan potongan-potongan benda itu untuk dapat memakannya. Dan [86] akibat dari perbuatan ini adalah cahaya tubuh mereka lenyap. Dan sebagai akibat dari lenyapnya cahaya tubuh mereka, bulan dan matahari muncul, malam dan siang dapat dibedakan, bulan dan minggu muncul, dan tahun dan musim. Sampai sejauh itu, dunia berevolusi.’

13. ‘Dan makhluk-makhluk itu terus berpesta tanah lezat dalam waktu yang lama, memakan tanah dan mendapatkan nutrisi dari tanah. Dan karena melakukan hal itu, jasmani mereka menjadi lebih kasar,[21] dan perbedaan penampilan mulai berkembang di antara mereka. Beberapa makhluk terlihat lebih rupawan, sedangkan yang lain terlihat buruk-rupa. Dan yang rupawan merendahkan yang lainnya, berkata: “Kami lebih rupawan daripada mereka.” Dan karena mereka menjadi sombong dan angkuh akan penampilan mereka, tanah yang lezat itu lenyap. Mengetahui hal ini, mereka berkumpul dan meratap: “Oh, rasa itu! Oh, rasa itu!” Dan masa kini, ketika orang mengucapkan: “Oh, rasa itu!” ketika mereka mendapatkan sesuatu yang menarik, mereka mengulangi kalimat masa lampau tanpa menyadarinya.’
setahu saya ini cuma manusia2 pertama di bumi ketika bumi baru lahir/terbentuk, bukankah sebelumnya mereka adalah makhluk abbasara
so bukan kelahiran pertama mereka di samsara

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: buktikan karma masa lalu ?
« Reply #131 on: 23 September 2012, 01:21:07 PM »
apakah ada relevansinya? berkenaan dgn apa mereka ingin disamakan?
kalau karma dan nasib berkenaan pandangan mereka tentang realitas sosial
saya sedang berusaha mengaplikasikan metode menyama2kan yg anda ajarkan itu.

Quote
setahu saya ini cuma manusia2 pertama di bumi ketika bumi baru lahir/terbentuk, bukankah sebelumnya mereka adalah makhluk abbasara
so bukan kelahiran pertama mereka di samsara

jawaban itu ditujukan kepada penganut doktrin nasib yg bertanya kepada penganut doktrin karma"

tapi kalau pertanyaan itu memang dari anda sebagai si penganut doktrin nasib yg anda sebutkan itu, maka mari kita samakan persepsi dulu, apakah menurut anda Makhluk Abhassara memiliki rupa yg dapat dikatakan sebagai "terlahir cantik/jelek, pintar/bodoh, kaya/miskin, dsb'"?

Offline siswahardy

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 615
  • Reputasi: 10
  • Gender: Male
  • Semoga semua mahluk berbahagia
Re: buktikan karma masa lalu ?
« Reply #132 on: 23 September 2012, 01:31:32 PM »
saya sedang berusaha mengaplikasikan metode menyama2kan yg anda ajarkan itu.

jawaban itu ditujukan kepada penganut doktrin nasib yg bertanya kepada penganut doktrin karma"

tapi kalau pertanyaan itu memang dari anda sebagai si penganut doktrin nasib yg anda sebutkan itu, maka mari kita samakan persepsi dulu, apakah menurut anda Makhluk Abhassara memiliki rupa yg dapat dikatakan sebagai "terlahir cantik/jelek, pintar/bodoh, kaya/miskin, dsb'"?

karena saya manusia biasa ngak punya kemampuan melihat alam abhassara, ya pastinya saya melihat pakai standar kemanusiaan yg saya tahu

kalau anda tahu Makhluk Abhassara memiliki rupa yg dapat dikatakan sebagai "terlahir cantik/jelek, pintar/bodoh, kaya/miskin, dsb?
atau perlu saya tingkatkan ke mahkluk arupa brahma?
atau saya lupa apa bhs palinya alam rupa brahma tanpa kesadaran (kesadarannya sdg mengendap)? pikir2 kaya pohon/planet/benda mati lainnya yg usianya bisa seumur makhluk tsb
dapatkah anda menjelaskan saya yg manusia biasa ini?

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: buktikan karma masa lalu ?
« Reply #133 on: 23 September 2012, 01:36:34 PM »
karena saya manusia biasa ngak punya kemampuan melihat alam abhassara, ya pastinya saya melihat pakai standar kemanusiaan yg saya tahu

kalau anda tahu Makhluk Abhassara memiliki rupa yg dapat dikatakan sebagai "terlahir cantik/jelek, pintar/bodoh, kaya/miskin, dsb?
atau perlu saya tingkatkan ke mahkluk arupa brahma?
atau saya lupa apa bhs palinya alam rupa brahma tanpa kesadaran (kesadarannya sdg mengendap)? pikir2 kaya pohon/planet/benda mati lainnya yg usianya bisa seumur makhluk tsb
dapatkah anda menjelaskan saya yg manusia biasa ini?

pengalihan topik spt inilah yg sejak awal ingin saya hindari, tapi sedikit intermezzo di atas bukan berarti memberi anda peluang untuk mengalihkan topik menarik ini, jadi mari kita tuntaskan topik ini sebelum kita ganti topik, ok?

Offline siswahardy

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 615
  • Reputasi: 10
  • Gender: Male
  • Semoga semua mahluk berbahagia
Re: buktikan karma masa lalu ?
« Reply #134 on: 23 September 2012, 01:42:34 PM »
pengalihan topik spt inilah yg sejak awal ingin saya hindari, tapi sedikit intermezzo di atas bukan berarti memberi anda peluang untuk mengalihkan topik menarik ini, jadi mari kita tuntaskan topik ini sebelum kita ganti topik, ok?

sekali lagi saya tidak mengalihkan topik
cuma mengikuti apa yg ingin anda bahas
bukankah itu bermula dari pernyataan/pertanyaan yg anda lontarkan?

 

anything