diskusi tentang MN 142 Dakhinavibhanga Sutta

[Indra]

melihat keraguan seorang member di sini tentang skema persembahan spt yg dijelaskan dalam sutta ini, saya ingin mengangkat sutta ini sebagai topik diskusi, karena saya juga mencurigai adanya indikasi melebih2kan dalam hal ini.

sutta lengkapnya dapat dibaca di sini MN 142  Dakkhiṇāvibhanga Sutta

hal yg mencurigakan adalah bahwa kisah yg melatar-belakangi sutta ini adalah persembahan sepasang jubah oleh Mahapajapati Gotami yg pada saat itu masih seorang umat awam kepada Sang Buddha.

kita tahu bahwa Mahapajapati Gotami adalah bhikkhuni pertama jadi karena pada saat itu Mahapajapati Gotami belum menjadi bhikkhuni maka otomatis pada saat itu belum ada Sangha Bhikkhuni. Karena tidak ada Sangha Bhikkhuni, kenapa Sang Buddha memasukkan persembahan kepada Sangha Bhikkhuni dalam skema persembahan itu?

mohon tanggapannya ...

[Rico Tsiau]

apakah mungkin Sang Buddha dapat melihat bahwa dimasa depan akan ada Sangha Bikkhuni?

tapi walau demikian logikanya kenapa Y.A. Ananda tidak menanyakan kepada Sang Buddha sewaktu beliau berkata seperti itu ya?

[Predator]

melihat keraguan seorang member di sini tentang skema persembahan spt yg dijelaskan dalam sutta ini, saya ingin mengangkat sutta ini sebagai topik diskusi, karena saya juga mencurigai adanya indikasi melebih2kan dalam hal ini.

sutta lengkapnya dapat dibaca di sini MN 142  Dakkhiṇāvibhanga Sutta

hal yg mencurigakan adalah bahwa kisah yg melatar-belakangi sutta ini adalah persembahan sepasang jubah oleh Mahapajapati Gotami yg pada saat itu masih seorang umat awam kepada Sang Buddha.

kita tahu bahwa Mahapajapati Gotami adalah bhikkhuni pertama jadi karena pada saat itu Mahapajapati Gotami belum menjadi bhikkhuni maka otomatis pada saat itu belum ada Sangha Bhikkhuni. Karena tidak ada Sangha Bhikkhuni, kenapa Sang Buddha memasukkan persembahan kepada Sangha Bhikkhuni dalam skema persembahan itu?

mohon tanggapannya ...

kalau saya pribadi masih agak ragu apakah saat memberikan jubah tersebut memang benar2 masih seorang umat biasa atau sudah menjadi bhikkhuni karena tidak ada kejelasan urutan berupa bulan / tahun dan berhubung perkataan YM Ananda :


3. Kemudian Yang Mulia Ānanda berkata kepada Sang Bhagavā: “Yang Mulia, sudilah Sang Bhagavā menerima sepasang jubah baru ini dari Mahāpajāpatī Gotamī. Mahāpajāpatī Gotamī telah sangat berjasa bagi Sang Bhagavā, Yang Mulia. Sebagai adik ibuNya, ia adalah perawatNya, ibu tiriNya, seorang yang memberiNya susu. Ia menyusui Sang Bhagavā ketika ibunya meninggal dunia. Sang Bhagavā juga telah sangat berjasa bagi Mahāpajāpatī Gotamī, Yang Mulia. Adalah berkat Sang Bhagavā maka Mahāpajāpatī Gotamī telah berlindung pada Sang Buddha, Dhamma, dan Sangha. Adalah berkat Sang Bhagavā maka Mahāpajāpatī Gotamī menghindari membunuh makhluk-makhluk hidup, menghindari mengambil apa yang tidak diberikan, menghindari perialku salah dalam kenikmatan indria, menghindari kebohongan, dan menghindari arak, minuman keras, dan minuman memabukkan, yang menjadi landasan bagi kelengahan. Adalah berkat Sang Bhagavā maka Mahāpajāpatī Gotamī memiliki keyakinan yang tak tergoyahkan pada Buddha, Dhamma, dan Sangha, dan ia memiliki [254] moralitas yang disenangi oleh para mulia.  Adalah berkat Sang Bhagavā maka Mahāpajāpatī Gotamī terbebas dari keragu-raguan terhadap penderitaan, terhadap asal-mula penderitaan, terhadap lenyapnya penderitaan, dan terhadap jalan menuju lenyapnya penderitaan. Sang Bhagavā telah sangat berjasa bagi Mahāpajāpatī Gotamī.

[Indra]

kalau saya masih agak ragu apakah saat memberikan jubah tersebut memang benar2 masih seorang umat biasa atau sudah menjadi bhikkhuni karena tidak ada kejelasan urutan berupa bulan / tahun dan berhubung perkataan ananda :


3. Kemudian Yang Mulia Ānanda berkata kepada Sang Bhagavā: “Yang Mulia, sudilah Sang Bhagavā menerima sepasang jubah baru ini dari Mahāpajāpatī Gotamī. Mahāpajāpatī Gotamī telah sangat berjasa bagi Sang Bhagavā, Yang Mulia. Sebagai adik ibuNya, ia adalah perawatNya, ibu tiriNya, seorang yang memberiNya susu. Ia menyusui Sang Bhagavā ketika ibunya meninggal dunia. Sang Bhagavā juga telah sangat berjasa bagi Mahāpajāpatī Gotamī, Yang Mulia. Adalah berkat Sang Bhagavā maka Mahāpajāpatī Gotamī telah berlindung pada Sang Buddha, Dhamma, dan Sangha. Adalah berkat Sang Bhagavā maka Mahāpajāpatī Gotamī menghindari membunuh makhluk-makhluk hidup, menghindari mengambil apa yang tidak diberikan, menghindari perialku salah dalam kenikmatan indria, menghindari kebohongan, dan menghindari arak, minuman keras, dan minuman memabukkan, yang menjadi landasan bagi kelengahan. Adalah berkat Sang Bhagavā maka Mahāpajāpatī Gotamī memiliki keyakinan yang tak tergoyahkan pada Buddha, Dhamma, dan Sangha, dan ia memiliki [254] moralitas yang disenangi oleh para mulia.  Adalah berkat Sang Bhagavā maka Mahāpajāpatī Gotamī terbebas dari keragu-raguan terhadap penderitaan, terhadap asal-mula penderitaan, terhadap lenyapnya penderitaan, dan terhadap jalan menuju lenyapnya penderitaan. Sang Bhagavā telah sangat berjasa bagi Mahāpajāpatī Gotamī.

paragraf yg anda kutip ini jelas membuktikan bahwa Mahapajapati Gotami adalah seorang awam, karena Ananda hanya menyebutkan tentang berlindung pada Tiratana dan Pancasila, jika sudah menjadi Bhikkhuni, agak aneh jika Ananda tidak menyebutkan penahbisan kebhikkhuniannya dalam daftar "Sang Bhagava telah sangat berjasa ...", padahal kebhikkhunian adalah jauh lebih tinggi dibandingkan semua yg ada dalam daftar itu.

Namun tidak dapat dibantah, bahwa walaupun seorang awam, namun Mahapajatpi Gotami telah memiliki kualitas2 seorang Sotapanna di sana.

[Indra]

apakah mungkin Sang Buddha dapat melihat bahwa dimasa depan akan ada Sangha Bikkhuni?

tapi walau demikian logikanya kenapa Y.A. Ananda tidak menanyakan kepada Sang Buddha sewaktu beliau berkata seperti itu ya?

kalau memang begitu, maka seharusnya tidak ada alasan bagi penolakan Sang Buddha atas penahbisan bhikkhuni, karena toh Beliau sudah meramalkan hal itu.

[Rico Tsiau]

kalau memang begitu, maka seharusnya tidak ada alasan bagi penolakan Sang Buddha atas penahbisan bhikkhuni, karena toh Beliau sudah meramalkan hal itu.

maaf jika saya bertanya dengan bodohnya, jujur karena saya juga baru belajar buddhisme.

begini, jika sang buddha menolak sangha bhikkuni, maka sangha bhikkuni yang ada sekarang ini apa? kenapa bisa ada?

[Predator]

paragraf yg anda kutip ini jelas membuktikan bahwa Mahapajapati Gotami adalah seorang awam, karena Ananda hanya menyebutkan tentang berlindung pada Tiratana dan Pancasila, jika sudah menjadi Bhikkhuni, agak aneh jika Ananda tidak menyebutkan penahbisan kebhikkhuniannya dalam daftar "Sang Bhagava telah sangat berjasa ...", padahal kebhikkhunian adalah jauh lebih tinggi dibandingkan semua yg ada dalam daftar itu.

Namun tidak dapat dibantah, bahwa walaupun seorang awam, namun Mahapajatpi Gotami telah memiliki kualitas2 seorang Sotapanna di sana.

hmm setelah dicari bagian akhir :

SUTTA 142

1291) Mahāpajāpatī Gotamī adalah adik perempuan Ratu Mahāmāyā, ibu Sang Buddha, dan juga istri Raja Suddhodana. Setelah kematian Mahāmāyā, ia menjadi ibu tiri Sang Buddha. Sutta ini terjadi pada masa awal pengajaran Sang Buddha, pada salah satu perjalananNya mengunjungi kota asalNya. Setelah kematian Raja Suddhodana, Mahāpājapati memohon kepada Sang Buddha agar memperbolehkan perempuan bergabung dalam Sangha, dan penerimaannya menandai awal dari Sangha bhikkhunī, kisah ini terdapat pada Vin Cv Kh 10/ii.253-56 (baca Ñāṇamoli, The Life of the Buddha, pp.104-7).

Suatu penempatan kejadian pada waktu yang salah ini dicetuskan oleh YM. Ajahn Sucitto dari Vihara Cittaviveka kepada saya. Sutta ini menggambarkan Mahāpajāpatī Gotamī sebagai seorang umat Buddhis yang berbakti dan merujuk pada Sangha Bhikkhunī seolah-olah Sangha Bhikkhunī sudah ada pada masa itu, namun kisah kanonis tentang berdirinya Sangha Bhikkhunī menunjukkan bahwa Mahāpajāpatī adalah bhikkhunī pertama dalam sejarah. Dengan demikian Sangha Bhikkhunī pasti belum ada pada saat sutta ini dibabarkan jika Mahāpajāpati masih menjadi seorang umat awam perempuan. Kita dapat memecahkan persoalan perbedaan ini (yang terabaikan oleh komentator) dengan menganggap bahwa khotbah asli telah belakangan dimodifikasi setelah berdirinya Sangha Bhikkhunī agar sesuai dengan skema persembahan kepada Sangha.

tampaknya bisa diterima buat saya pribadi thanks atas sharingnya

[Indra]

maaf jika saya bertanya dengan bodohnya, jujur karena saya juga baru belajar buddhisme.

begini, jika sang buddha menolak sangha bhikkuni, maka sangha bhikkuni yang ada sekarang ini apa? kenapa bisa ada?

pada awalnya Sang Buddha menolak permohonan Mahapajapati Gotami untuk menjadi bhikkhuni, hanya setelah dibujuk oleh Bhikkhu Ananda maka akhirnya Sang Buddha mengizinkan penahbisan bhikkhuni dengan 8 persyaratan.

[Indra]

hmm setelah dicari bagian akhir :

SUTTA 142

1291) Mahāpajāpatī Gotamī adalah adik perempuan Ratu Mahāmāyā, ibu Sang Buddha, dan juga istri Raja Suddhodana. Setelah kematian Mahāmāyā, ia menjadi ibu tiri Sang Buddha. Sutta ini terjadi pada masa awal pengajaran Sang Buddha, pada salah satu perjalananNya mengunjungi kota asalNya. Setelah kematian Raja Suddhodana, Mahāpājapati memohon kepada Sang Buddha agar memperbolehkan perempuan bergabung dalam Sangha, dan penerimaannya menandai awal dari Sangha bhikkhunī, kisah ini terdapat pada Vin Cv Kh 10/ii.253-56 (baca Ñāṇamoli, The Life of the Buddha, pp.104-7).

Suatu penempatan kejadian pada waktu yang salah ini dicetuskan oleh YM. Ajahn Sucitto dari Vihara Cittaviveka kepada saya. Sutta ini menggambarkan Mahāpajāpatī Gotamī sebagai seorang umat Buddhis yang berbakti dan merujuk pada Sangha Bhikkhunī seolah-olah Sangha Bhikkhunī sudah ada pada masa itu, namun kisah kanonis tentang berdirinya Sangha Bhikkhunī menunjukkan bahwa Mahāpajāpatī adalah bhikkhunī pertama dalam sejarah. Dengan demikian Sangha Bhikkhunī pasti belum ada pada saat sutta ini dibabarkan jika Mahāpajāpati masih menjadi seorang umat awam perempuan. Kita dapat memecahkan persoalan perbedaan ini (yang terabaikan oleh komentator) dengan menganggap bahwa khotbah asli telah belakangan dimodifikasi setelah berdirinya Sangha Bhikkhunī agar sesuai dengan skema persembahan kepada Sangha.

tampaknya bisa diterima buat saya pribadi thanks atas sharingnya

apanya yg bisa diterima? ketidak-konsistenan itu atau modifikasinya?

[Rico Tsiau]

pada awalnya Sang Buddha menolak permohonan Mahapajapati Gotami untuk menjadi bhikkhuni, hanya setelah dibujuk oleh Bhikkhu Ananda maka akhirnya Sang Buddha mengizinkan penahbisan bhikkhuni dengan 8 persyaratan.

oh, begitu.
terima kasih.

back to topic
apa sebaiknya dibuat time line pada sutta ini versus terbentuknya sangha bhikkhuni? atau sudah tidak memungkinkan untuk dibuat time line-nya?

[Predator]

apanya yg bisa diterima? ketidak-konsistenan itu atau modifikasinya?

semuanya, mau gimana lagi..

[Indra]

oh, begitu.
terima kasih.

back to topic
apa sebaiknya dibuat time line pada sutta ini versus terbentuknya sangha bhikkhuni? atau sudah tidak memungkinkan untuk dibuat time line-nya?

mungkin saja, tapi ini adalah pekerjaan yg luar biasa sulit, karena sutta2 tidak pernah mencantumkan waktu kejadian, hanya ada informasi tempat yg tidak dapat diandalkan dalam penyusunan time-line spt yg anda inginkan.

[Indra]

semuanya, mau gimana lagi..

jadi bagaimana menurut anda? apakah kita bisa mempercayai sutta ini sepenuhnya?
apakah anda masih mempercayai skema pendanaan ini?
apakah anda masih percaya bahwa persembahan kepada Sangha itu lebih bermanfaat daripada persembahan kepada Sang Buddha?

[Rico Tsiau]

mungkin saja, tapi ini adalah pekerjaan yg luar biasa sulit, karena sutta2 tidak pernah mencantumkan waktu kejadian, hanya ada informasi tempat yg tidak dapat diandalkan dalam penyusunan time-line spt yg anda inginkan.

hmm, rumit..

lalu di tilik dari situasinya, apa sutta ini telah diedit belakangan?

[Indra]

hmm, rumit..

lalu di tilik dari situasinya, apa sutta ini telah diedit belakangan?

probably