Digha Nikaya 23 Payasi Sutta

[K.K.]

dalam sutta tsb disebutkan kata lunak dan lentur, bola lunak, tidak berbentuk bola utuh lagi
lebih mudah mengangkat benda yg ada pegangannya daripada bola yg ga ada pegangannya
utk mengangkat bola "cukup susah" karena membutuhkan pencepit sediameter bola
titik beratnya dapat berpindah dg mudah krn bidang gesekan jg kecil (grin)

Tidak dikatakan bola itu berubah bentuk (dari padat jadi cair), hanya dikatakan panas membakar. Memang menjadi lunak dan lentur, tapi bukan berarti berubah wujud jadi cair ato tidak berbentuk bola lagi.

secara ilmiah, juga ada pembatasan ruang lingkup bahasan,
jadi dalam sutta tsb pembahasan selisih micro newton jelas sangat diluar ruang lingkup
sama saja dengan pembahasan berat pada ruang hampa juga berada di luar ruang lingkup

Pembahasan berat di ruang hampa saya singgung untuk mengingatkan jangan gunakan rumus w=m*g.
Dalam sutta tersebut tidak disebutkan batasan, hanya memberikan analogi materi dengan panas akan lebih ringan. Selisih MicroNewton atau PicoNewton, apakah menjadikan pernyataan 'lebih ringan' itu salah? Mengapa?

sama halnya jika anda menimbang berat badan, selisih micro gram (micro Newton) itu dianggap sama
sama juga halnya dg menimbang benda logam, misal sebut saja pedang.
pedang dg berat 10.0000001 gram vs pedang dg berat 10.00000002 gram dianggap memiliki berat sama
karena dalam ruang lingkup bahasan itu tidak subtantial

beda halnya jika sedang membahas komposisi obat, maka 0.0001 gram bisa berbeda dg 0.0002 gram

---

Substantial di sini ditentukan berdasarkan apa? Ada petunjuk dari suttanya mengenai signifikansi tertentu misalnya dalam hal pedang atau untuk obat dan lain-lain? Ataukah hanya membahas lebih berat vs lebih ringan?

[K.K.]

mau mengomentari antara asumsi, spekulasi dengan educated guess...

memang untuk membahas sesuatu yang sudah lewat apalagi ribuan tahun yang lalu, tidak ada kepastian bahwa ini benar atau itu salah. apalagi kalo tidak ada sesuatu yang bisa digali sebagai bukti2 empiris. walaupun demikian, educated guess juga bisa didapat dengan mengamati bukti2 non-empiris seperti catatan2 sejarah, dokumen2 di jaman yang sama, penelusuran sejarah dan kehidupan manusia dari jaman ke jaman...

Lalu dugaan bahwa jaman itu kebudayaan India kuno memiliki teknologi atau metode yang tidak dapat mengukur perbedaan bobot skala kecil itu adalah berdasarkan catatan dari ...

balik lagi ke mayat...
dengan mengatakan banyak faktor yang mempengaruhi, rumit, dst, apakah itu berarti berat badan sesudah mati itu bisa berkurang dan bisa bertambah?
kalo bisa berkurang dan bisa bertambah, apakah itu berarti pernyataan yang pukul rata semua menjadi lebih berat seperti:

"Ketika masih memiliki unsur kehidupan, panas, dan kesadaran, maka jasmani ini lebih ringan, lebih lunak, dan lebih lentur. Tetapi ketika dipisahkan dari unsur kehidupan, panas dan kesadaran, jasmani ini menjadi lebih berat, lebih kaku, dan lebih tidak lentur"

menjadi salah?

Misalnya kita omong stroke dan saya batasi dari faktor penyempitan pembuluh darah, di mana pembuluh darah menyempit menyebabkan tekanan naik dan menyebabkan stroke. Walaupun penyebab stroke bisa variatif dari tekanan pompa jantung naik, kekentalan darah, dsb, namun ketika saya batasi dari satu sudut pandang bahasan, maka itu bukan generalisir.

Dalam hal ini Kumara Kassapa membatasi bahasan dari sudut 'panas' dan memberikan argumennya. Jadi dengan mengabaikan faktor lainnya, meninjau dari sudut 'panas', argumen tersebut adalah benar.

[tesla]

Tidak dikatakan bola itu berubah bentuk (dari padat jadi cair), hanya dikatakan panas membakar. Memang menjadi lunak dan lentur, tapi bukan berarti berubah wujud jadi cair ato tidak berbentuk bola lagi.

iya, di sutta tsb tidak menyebut menjadi cair,
saya juga tidak bermaksud menjadi cair, tapi perubahan form ga harus ke bentuk cair.
kalau 2 mobil tabrakan, berubah bentuk itu tidak perlu jadi cair dahulu.

tentu saja tidak dikatakan di sutta tsb tentang bentuk nya sudah tidak bola,
tapi disebutkan sifatnya yg lunak dan lentur,
apa itu lunak, apa itu lentur?

dan argumen ini pun memang cuman merupakan komentar utk menjustifikasi sutta tsb
yg mana si komentator berkomentar bahwa sutta tsb bukan tentang sesuatu yg sangat ilmiah spt perbedaan sekian micro itu yg dibicarakan.

Pembahasan berat di ruang hampa saya singgung untuk mengingatkan jangan gunakan rumus w=m*g.
Dalam sutta tersebut tidak disebutkan batasan, hanya memberikan analogi materi dengan panas akan lebih ringan. Selisih MicroNewton atau PicoNewton, apakah menjadikan pernyataan 'lebih ringan' itu salah? Mengapa?

selisih uN berarti emg lebih kecil,
tapi kembali lagi, apa uN yg dibicarakan orang 2000 thn yg lalu?

Substantial di sini ditentukan berdasarkan apa? Ada petunjuk dari suttanya mengenai signifikansi tertentu misalnya dalam hal pedang atau untuk obat dan lain-lain? Ataukah hanya membahas lebih berat vs lebih ringan?

pakai common sense saja, tidak perlu sutta, bahkan di zaman skrg, selisih uN dalam menimbang mayat (mis: ayam ), besi bahkan emas pun tidak dianggap.

selisih micro, nano, pico tadi bahkan akan berubah kalau ada angin berhembus, atau ada 1 butir pasir/debu yg menempel.
berapa kali sih dalam hidup praktikal Anda dan pembaca yg pernah mempermasalahkan selisih berat sekian micro Newton?

tentu saja semua punya standard idealisme sendiri, jadi kayanya diskusi ini harus berakhir open di sini.

bagi saya lebih memilih bahwa sutta tsb bukan membicarakan tentang selisih micro Newton atau micro gram. tapi lebih ke proses pengangkatan mayat yg lebih susah drpd orang hidup

sama dengan pembahasan hasil pencarian google

A dead body has no weight difference compared to a live body. However a live body is able to do things that a dead body can not do. Such as:
Distribute weight to change centre of gravity.
Assist in the lift
Or even distribute their weight accross different areas of your body (I.e. holding on around your neck would distribute the weight even more.)

A dead weight basically means that the centre of gravity is where ever you are supporting the weighted load with no support from it. It feels heavier, but it weighs the same.

[morpheus]

Lalu dugaan bahwa jaman itu kebudayaan India kuno memiliki teknologi atau metode yang tidak dapat mengukur perbedaan bobot skala kecil itu adalah berdasarkan catatan dari ...

gampang saja, cari catatan kebudayaan dan peradaban manusia pada jaman itu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_ancient_history

jaman 16 kerajaan besar di india atau lebih luas lagi di classical antiquity, apakah ada peninggalan naskah dan catatan yang menyebutkan pengukuran sesuatu pada skala mikro atau sejenis. salah satu catatannya (walaupun tercatat 400 tahun kemudian) adalah tipitaka. setahu saya gak ada teknologi pengukuran atau penimbangan sebuah benda pada skala sekecil itu tercatat di tipitaka atau bahkan catatan2 di jaman classical antiquity.

Misalnya kita omong stroke dan saya batasi dari faktor penyempitan pembuluh darah, di mana pembuluh darah menyempit menyebabkan tekanan naik dan menyebabkan stroke. Walaupun penyebab stroke bisa variatif dari tekanan pompa jantung naik, kekentalan darah, dsb, namun ketika saya batasi dari satu sudut pandang bahasan, maka itu bukan generalisir.

Dalam hal ini Kumara Kassapa membatasi bahasan dari sudut 'panas' dan memberikan argumennya. Jadi dengan mengabaikan faktor lainnya, meninjau dari sudut 'panas', argumen tersebut adalah benar.

tidakkah janggal menyebutkan faktor panas dan pengurangan gaya sebesar mikro newton (ataukah nano? karena suhunya hanya berubah dari 37.6 derajat ke suhu ruang sekitar 20-30 derajat celcius, bukan ribuan derajat seperti bola besi) sedangkan ada faktor lain lebih significant yang mungkin bakal membuat tubuh jadi lebih ringan setelah dijumlah2kan?

[Indra]

iya, di sutta tsb tidak menyebut menjadi cair,
saya juga tidak bermaksud menjadi cair, tapi perubahan form ga harus ke bentuk cair.
kalau 2 mobil tabrakan, berubah bentuk itu tidak perlu jadi cair dahulu.

tentu saja tidak dikatakan di sutta tsb tentang bentuk nya sudah tidak bola,
tapi disebutkan sifatnya yg lunak dan lentur,
apa itu lunak, apa itu lentur?

dan argumen ini pun memang cuman merupakan komentar utk menjustifikasi sutta tsb
yg mana si komentator berkomentar bahwa sutta tsb bukan tentang sesuatu yg sangat ilmiah spt perbedaan sekian micro itu yg dibicarakan.

selisih uN berarti emg lebih kecil,
tapi kembali lagi, apa uN yg dibicarakan orang 2000 thn yg lalu?

pakai common sense saja, tidak perlu sutta, bahkan di zaman skrg, selisih uN dalam menimbang mayat (mis: ayam ), besi bahkan emas pun tidak dianggap.

selisih micro, nano, pico tadi bahkan akan berubah kalau ada angin berhembus, atau ada 1 butir pasir/debu yg menempel.
berapa kali sih dalam hidup praktikal Anda dan pembaca yg pernah mempermasalahkan selisih berat sekian micro Newton?

tentu saja semua punya standard idealisme sendiri, jadi kayanya diskusi ini harus berakhir open di sini.

bagi saya lebih memilih bahwa sutta tsb bukan membicarakan tentang selisih micro Newton atau micro gram. tapi lebih ke proses pengangkatan mayat yg lebih susah drpd orang hidup

sama dengan pembahasan hasil pencarian google

A dead body has no weight difference compared to a live body. However a live body is able to do things that a dead body can not do. Such as:
Distribute weight to change centre of gravity.
Assist in the lift
Or even distribute their weight accross different areas of your body (I.e. holding on around your neck would distribute the weight even more.)

A dead weight basically means that the centre of gravity is where ever you are supporting the weighted load with no support from it. It feels heavier, but it weighs the same.

penjelasan ini memang cukup logis dan bisa diterima, akan tetapi, faktanya adalah bahwa bahkan jika dikonfrontasikan dengan sains, sutta ini masih tidak ada pertentangan.

[K.K.]

gampang saja, cari catatan kebudayaan dan peradaban manusia pada jaman itu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_ancient_history

jaman 16 kerajaan besar di india atau lebih luas lagi di classical antiquity, apakah ada peninggalan naskah dan catatan yang menyebutkan pengukuran sesuatu pada skala mikro atau sejenis. salah satu catatannya (walaupun tercatat 400 tahun kemudian) adalah tipitaka. setahu saya gak ada teknologi pengukuran atau penimbangan sebuah benda pada skala sekecil itu tercatat di tipitaka atau bahkan catatan2 di jaman classical antiquity.

Kita juga tidak menemukan catatan sejarah tentang teropong atau lab canggih lainnya, apakah berarti kita harus menganggap mereka salah dalam menyatakan galaksi tidak statis (berkembang/menyusut) ataupun pernyataan bahwa ada galaksi berbentuk spiral?

Seperti saya katakan, bagaimana mereka sampai pada kesimpulan tersebut yang menarik didiskusikan, bukan penilaian berdasarkan sudut pandang 'modern' kita.

tidakkah janggal menyebutkan faktor panas dan pengurangan gaya sebesar mikro newton (ataukah nano? karena suhunya hanya berubah dari 37.6 derajat ke suhu ruang sekitar 20-30 derajat celcius, bukan ribuan derajat seperti bola besi) sedangkan ada faktor lain lebih significant yang mungkin bakal membuat tubuh jadi lebih ringan setelah dijumlah2kan?

Kalau kita bicara tanpa batasan, atau misalnya dalam lingkup medis yang terbuka pada semua faktor, maka benar bahwa pernyataan tersebut kurang tepat. Tapi kita coba tinjau lagi kronologinya mengenai apa yang dibahas dalam konteks ini:
- Payasi memberikan sejumlah argumen 'roh' dan tidak adanya alam lain berdasarkan beberapa penelitian dan asumsi seperti perjanjian dengan orang jahat/baik untuk kembali memberitakan (adanya niraya/surga), dan asumsi roh terlihat (keluar pada saat kematian) yang mana semua ditolak oleh Kumara Kassapa dengan counter-argument.
- Payasi kemudian memberi argumen tentang berat dengan asumsi roh itu ada beratnya, namun ketika ditimbang antar orang hidup & mati, malah lebih berat orang mati.
- Kumara Kassapa membantah dengan mengatakan bahwa orang hidup yang memiliki kesadaran (bukan roh) memiliki panas, dan orang mati yang tanpa unsur panas itu lebih berat.
- Ditunjukkan dengan logika yang sama dengan analogi bola besi

Jadi di sini memang bukan membahas aneka faktor tanpa batas, namun terbatas pada 'roh memiliki berat, roh tidak ada karena jasmani lebih berat pada saat mati' vs 'perubahan berat jasmani hidup & mati adalah karena hilangnya unsur panas.'

Jika anda berada di posisi Payasi dan saya di posisi Kumara Kassapa, kemudian argumentasi dilanjutkan dengan 'tidak ada bukti bahwa bola besi dipanaskan lebih ringan', maka saya akan melanjutkan dengan memberikan analogi air panas, gas panas, atau sekalian pertanyaan balik kenapa jilatan api arahnya ke atas.

[K.K.]

iya, di sutta tsb tidak menyebut menjadi cair,
saya juga tidak bermaksud menjadi cair, tapi perubahan form ga harus ke bentuk cair.
kalau 2 mobil tabrakan, berubah bentuk itu tidak perlu jadi cair dahulu.

Perubahan ke arah lebih lunak dan lentur itu berarti perubahan fase. Perubahan 2 mobil ketabrakan tidak menyebabkan perubahan ke arah lebih lunak/lentur.

tentu saja tidak dikatakan di sutta tsb tentang bentuk nya sudah tidak bola,
tapi disebutkan sifatnya yg lunak dan lentur,
apa itu lunak, apa itu lentur?

Jika anda belajar dasar metalurgi, seharusnya anda tahu.

dan argumen ini pun memang cuman merupakan komentar utk menjustifikasi sutta tsb
yg mana si komentator berkomentar bahwa sutta tsb bukan tentang sesuatu yg sangat ilmiah spt perbedaan sekian micro itu yg dibicarakan.

Saya tidak mengatakan sutta=ilmiah, bahkan banyak sutta2 yang menurut saya tidak ilmiah. Tapi saya memang berusaha objektif tidak melakukan pembenaran atau penyalahan.

Seperti saya katakan, kita bukan melihat perhitungan nilai (yang hanya mikroNewton), namun melihat cara pengambilan kesimpulan. Saya berikan logikanya.

massa X dipanaskan, volume tambah, massa jenis berkurang, menjadi lebih ringan.

Apakah pengurangannya sebesar 1 PikoNewton atau 1 TerraNewton, logika itu berlaku.

selisih uN berarti emg lebih kecil,
tapi kembali lagi, apa uN yg dibicarakan orang 2000 thn yg lalu?

pakai common sense saja, tidak perlu sutta, bahkan di zaman skrg, selisih uN dalam menimbang mayat (mis: ayam ), besi bahkan emas pun tidak dianggap.

selisih micro, nano, pico tadi bahkan akan berubah kalau ada angin berhembus, atau ada 1 butir pasir/debu yg menempel.
berapa kali sih dalam hidup praktikal Anda dan pembaca yg pernah mempermasalahkan selisih berat sekian micro Newton?

tentu saja semua punya standard idealisme sendiri, jadi kayanya diskusi ini harus berakhir open di sini.

bagi saya lebih memilih bahwa sutta tsb bukan membicarakan tentang selisih micro Newton atau micro gram. tapi lebih ke proses pengangkatan mayat yg lebih susah drpd orang hidup

sama dengan pembahasan hasil pencarian google

A dead body has no weight difference compared to a live body. However a live body is able to do things that a dead body can not do. Such as:
Distribute weight to change centre of gravity.
Assist in the lift
Or even distribute their weight accross different areas of your body (I.e. holding on around your neck would distribute the weight even more.)

A dead weight basically means that the centre of gravity is where ever you are supporting the weighted load with no support from it. It feels heavier, but it weighs the same.

Lucunya saya juga tidak pakai timbangan untuk memahami hal ini, cukup memahami dasar-dasar fisika sederhana saja. Juga tidak sampai jauh2 ada debu nempel atau spekulasi lainnya. Cukup memahami tentang massa jenis relatif saja, yang tentunya menurut anda tidak mungkin dipahami oleh orang jaman dulu. Jadi saya pikir kita memang beda sudut pandang dan tidak perlu dilanjutkan.

[tesla]

ga jadi lah... capek

[Indra]

ga jadi lah... capek

padahal yg tadi itu counter-argument yg lumayan bagus

[tesla]

padahal yg tadi itu counter-argument yg lumayan bagus

ntar kecanduan debat

sudahlah...
tiap orang punya pendapat masing2, ada perbedaan ya respect aja

[K.K.]

padahal yg tadi itu counter-argument yg lumayan bagus

Maksudnya yang ini?

A dead body has no weight difference compared to a live body. However a live body is able to do things that a dead body can not do. Such as:
Distribute weight to change centre of gravity.
Assist in the lift
Or even distribute their weight accross different areas of your body (I.e. holding on around your neck would distribute the weight even more.)

A dead weight basically means that the centre of gravity is where ever you are supporting the weighted load with no support from it. It feels heavier, but it weighs the same.

Di sini pembahasannya adalah titik berat (centre of gravity) jadi konteksnya tidak sama, bukan masalah unsur api & angin. Kemudian perbandingannya juga antara orang hidup yang lentur yang berusaha membagi beban ke orang yang mengangkut, dibandingkan dengan orang mati yang telah kaku yang titik beratnya tetap. Untuk orang hidup yang lentur dan memusatkan titik beratnya pada satu pusat, ini akan terasa lebih berat.

Perbandingan:
1a. Orang hidup yang berusaha membantu 'meringankan' seperti contoh di atas yang merangkul leher, membagi beban sedikit2 ke tubuh penopang dan akhirnya terdistribusi luas ke tubuh penopang.
 b. Orang hidup yang meringkuk dalam posisi fetus. Cobalah angkat.

2. Orang mati yang kaku, titik beratnya tidak berubah, jadi tergantung posisi mayat dan cara angkatnya saja yang berbeda.

3. Orang pingsan/baru mati, yang lentur tapi tidak melakukan apa-apa. Lebih susah diangkat karena sifatnya yang lentur mengikuti gravitasi.

Untuk bayangan nomor 2 banding 3, bayangkan orang yang super kaku berbaring dengan kaki & tangan menjulur ke arah berlawanan, tinggal diangkat di tengah (perut) dan hasilnya seperti pikulan; dibanding dengan orang yang lentur ketika diangkat, tangan dan kakinya terkulai ke bawah dan lengan 'pikulan' menjadi hilang, otomatis jadi lebih berat.

Dan mau bahas yang manapun, ini tidak ada hubungannya dengan "lunak karena unsur panas & angin".

Google memang sangat membantu, tapi tetap kita harus pahami konteks dan prinsip dasarnya kalau tidak mau dibingungkan. 

[morpheus]

saya juga terserah penyakit capek

tapi saya ngerti pointnya om kainyn...

[Indra]

ini baru di page 5, dan semuanya udah menyerah pada usia, forum ini semakin memprihatinkan. di masa lalu, diskusi sampai hampir 500 pages, dan peserta masih bersemangat

[M14ka]

ini baru di page 5, dan semuanya udah menyerah pada usia, forum ini semakin memprihatinkan. di masa lalu, diskusi sampai hampir 500 pages, dan peserta masih bersemangat

Uda tua yak.... 

[Indra]

Uda tua yak.... 

saya tidak terbiasa dengan gaya bahasa jorok begitu.