Digha Nikaya 23 Payasi Sutta

[tesla]

oke, case closed

[morpheus]

yah saya juga menilai bahwa untuk kasus mayat memang lebih rumit dan Bro Kainyn sptnya tidak menjelaskan dengan baik, jadi saya pikir lebih baik membahas yg bola besi aja dulu sbg analogi dan perumpamaan yg diberikan oleh Bhikkhu Kumara Kassapa.

rumit bukan berarti tidak bisa dibicarakan.

jelas sekali sesudah menjadi mayat, volume bisa membesar.
dengan argumen yang sama, volume membesar dan massa tetap berarti massa jenisnya turun.
massa jenis turun berarti mayat justru akan turun beratnya.
dengan kata lain, secara sains, isinya salah.

jika membicarakan mengenai apa yg diketahui dan tidak diketahui orang dulu, ini sama sekali tidak bersifat sains, dan hanya menimbulkan spekulasi belaka. tetapi sutta itu memang tidak menyebutkan seberapa besar selisih berat itu, dan hanya mengatakan lebih ringan/lebih berat, dan bagi saya 0.00000001 mikron ini termasuk selisih. jadi dalam konteks sains (terlepas dari apa yg mrk maksudkan dalam dialog itu), saya masih belum melihat hal yg "secara sains, isinya salah"

yang kedua ini, saya ingin membahasnya secara logika.
dua orang bercakap2 dua ribu tahun yang lalu mengenai bola besi yang dibakar menjadi lebih ringan karena adanya unsur angin dan api. supaya percakapan nyambung tentunya isi percakapan yang dimaksud adalah suatu pengetahuan yang diketahui kedua belah pihak. apa mungkin si A menyatakan bola besi dibakar jadi lebih ringan yang kenyataannya hanya beberapa mikro newton, trus si B yang nggak tau kenyataan itu bisa manggut2 aja, gak protes? logikanya si B bakal protes, "nggak tuh, mana ada besi dibakar jadi ringan. di timbangan gua tetep tuh...".

ini bukan spekulasi, melainkan educated guess yang memiliki dasar.
yang merupakan spekulasi justru sebaliknya.

memang bukan kepastian mutlak bahwa sutta itu salah secara sains.

satu peristiwa bisa dijelaskan dengan beberapa penjelasan.
namun sains biasanya berpihak pada penjelasan yang paling sederhana dan sesuai dengan apa yang teruji secara konsisten.
misalnya kebakaran hutan di sumatera, bisa dijelaskan dengan tembakan sinar laser dari pesawat alien mengawali kebakaran, atau bisa juga dijelaskan dengan manusia serakah yang ingin membuat lahan untuk perkebunan tanpa banyak biaya atau kecerobohan ditambah dengan panas musim kemarau. semuanya bisa dikatakan hanya kemungkinan dan spekulasi, namun sains berpihak pada penjelasan yang lebih sederhana ketimbang yang tidak teruji seperti laser dari pesawat alien.

[Indra]

rumit bukan berarti tidak bisa dibicarakan.

jelas sekali sesudah menjadi mayat, volume bisa membesar.
dengan argumen yang sama, volume membesar dan massa tetap berarti massa jenisnya turun.
massa jenis turun berarti mayat justru akan turun beratnya.
dengan kata lain, secara sains, isinya salah.

dengan demikian anda mengatakan bahwa penjelasan dari Bro Erwin dan Bro Kainyn salah, silakan dikoreksi, secara ilmiah juga tentunya.

yang kedua ini, saya ingin membahasnya secara logika.
dua orang bercakap2 dua ribu tahun yang lalu mengenai bola besi yang dibakar menjadi lebih ringan karena adanya unsur angin dan api. supaya percakapan nyambung tentunya isi percakapan yang dimaksud adalah suatu pengetahuan yang diketahui kedua belah pihak. apa mungkin si A menyatakan bola besi dibakar jadi lebih ringan yang kenyataannya hanya beberapa mikro newton, trus si B yang nggak tau kenyataan itu bisa manggut2 aja, gak protes? logikanya si B bakal protes, "nggak tuh, mana ada besi dibakar jadi ringan. di timbangan gua tetep tuh...".

bahwa lawan debat menyetujui argumen lawan malah menguatkan kebenaran argumen itu.

ini bukan spekulasi, melainkan educated guess yang memiliki dasar.
yang merupakan spekulasi justru sebaliknya.

argumen sebaliknya bukanlah spekulasi, karena itulah yg tercatat dalam sutta yg sedang diuji.

memang bukan kepastian mutlak bahwa sutta itu salah secara sains.

satu peristiwa bisa dijelaskan dengan beberapa penjelasan.
namun sains biasanya berpihak pada penjelasan yang paling sederhana dan sesuai dengan apa yang teruji secara konsisten.
misalnya kebakaran hutan di sumatera, bisa dijelaskan dengan tembakan sinar laser dari pesawat alien mengawali kebakaran, atau bisa juga dijelaskan dengan manusia serakah yang ingin membuat lahan untuk perkebunan tanpa banyak biaya atau kecerobohan ditambah dengan panas musim kemarau. semuanya bisa dikatakan hanya kemungkinan dan spekulasi, namun sains berpihak pada penjelasan yang lebih sederhana ketimbang yang tidak teruji seperti laser dari pesawat alien.

saya menerima penjelasan dari Bro Kainyn dan Bro Erwin itu sebagai penjelasan sederhana yang sangat logis untuk kasus ini.

[morpheus]

dengan demikian anda mengatakan bahwa penjelasan dari Bro Erwin dan Bro Kainyn salah, silakan dikoreksi, secara ilmiah juga tentunya.

saya sudah menjelaskan dua kali.
sepertinya kita kurang nyambung kali ini.

bahwa lawan debat menyetujui argumen lawan malah menguatkan kebenaran argumen itu.

di sini juga percakapan kita sepertinya gak nyambung.
saya kira sampai di sini aja kalo tidak ada perkembangan baru.

[Indra]

saya sudah menjelaskan dua kali.
sepertinya kita kurang nyambung kali ini.
di sini juga percakapan kita sepertinya gak nyambung.
saya kira sampai di sini aja kalo tidak ada perkembangan baru.

mari kita lihat penjelasan Bro Morpheus yg saya sama sekali tidak melihatnya sebagai penjelasan

tubuh manusia adalah materi.
sebelum dan sesudah mati jumlah materi tetap, tidak ada yang berkurang dan bertambah.

demikian juga dengan besi.
sebelum dan sesudah dipanaskan jumlah materi tetap, tidak ada yang berkurang dan bertambah.

apabila percobaan dilakukan di lingkungan yang terkontrol, dalam arti tidak ada materi yang bocor atau kemasukan dari luar, maka pasti jumlahnya tetap sama.

kalo secara rumus: w = mg
dalam hal ini massa tetap dan gravitasi tetap, jadi berat seharusnya tetap.
kalo dikilahkan e=mc2 berarti penambahan panas akan mempengaruhi massa, kayaknya itu terlalu jauh di luar konteks cerita awalnya.

"Penjelasan" yg ini sudah dibantah oleh penjelasan dari Bro Erwin dan Bro Kainyn, bahwa walaupun massa tidak berubah namun berat bisa berubah.

kalo kesimpulan saya sih sutta di atas ditulis dengan dasar ilmu pengetahuan manusia ribuan tahun yang lalu.
adanya penambahan gaya apung dalam skala mikro newton jelas menunjukan penjelasannya ada di luar konteks sutta itu sendiri yang gak bakal dimengerti manusia ribuan tahun lalu. gak mungkin sutta itu memaksudkan pengurangan berat dalam skala mikro newton.

dengan asumsi cerita itu otentik, arahat bukan berarti ahli fisika modern, melainkan orang yang tercerahkan.
bisa saja arahat pengetahuan fisikanya sesuai dengan jamannya dan tidak mengetahui kebenaran ilmu alam seperti yang kita ketahui sekarang.
jadi ambil hikmahnya saja dari sutta itu. secara sains, isinya salah.

di sini saya hanya melihat kesimpulan bahwa "Secara sains, isinya salah" namun tidak ada penjelasan secara sains

penjelasannya betul dan om kainyn juga bilang untuk mayat itu nggak pasti, akan ada yang kurang, nambah atau tetap.

pertama, kalo bicara dalam lingkungan yang terkontrol saja, mayat bisa justru bertambah volumenya sesudah mati sehingga dengan argumen yang sama berat jenisnya justru berkurang, gaya apungnya tambah gede dan mayatnya jadi lebih ringan.
apalagi berbicara dalam lingkungan yang tidak terkontrol, mayat ada yang mengeluarkan darah, kencing dan kotoran. tentunya beratnya malah berkurang dan ini jauh lebih signifikan ketimbang penambahan berat yang jauh lebih kecil dari gaya apung.

kedua, om kainyn udah bilang betapa kecilnya gaya apung pada bola besi. bayangan konteks sutta tadi. dua ribuan tahun yang lalu, dua orang berdialog mengenai bola besi yang menjadi lebih ringan karena ada unsur api dan angin. kira2 apakah konteks pembicaraan dua orang itu pada kepercayaan dan pengetahuan orang dulu mengenai sifat2 dari unsur api dan angin pada masa itu ataukah pada pengurangan gaya sebesar beberapa mikro newton?

di sini juga saya tidak melihat adanya penjelasan secara sains, selain spekulasi tanpa dasar.

Tapi baiklah, ketika saya memposting problem ini, saya memang memgharapkan adanya penjelasan atau bantahan yg logis, dan sejauh ini saya hanya melihat penjelasan dari Bro Erwin dan Bro Kainyn yg cukup memuaskan saya, walaupun ada bantahan namun bantahan itu tidak disertai penjelasan logis sehingga tidak bisa saya terima. Maka saya rasa saya juga tidak ingin melanjutkan diskusi ini jika tidak ada perkembangan baru yg disertai dengan argumen2 logis dan cerdas.

[K.K.]

Saya pikir kalau kita mau omong hal ilmiah, gunakan asumsi sesedikit mungkin. Tidak perlu berasumsi 'teknologi jaman dulu pasti lebih payah'. Faktanya ada juga teknologi jaman dulu yang tidak bisa dipahami oleh pengetahuan jaman sekarang.

Dalam memahami sesuatu, tidak perlu ada bukti konkret, namun bisa juga dianalisa dan dideduksi dengan logika. Kembali ke sutta, point-nya adalah "ada unsur api & angin, maka bola lebih ringan."

Panas (unsur api) ditambahkan ke materi sehingga molekul teragitasi dan lebih aktif bergerak (=bertambahnya unsur angin), dan menyebabkan bola lebih ringan. Massa tetap, ada panas, memuai, volume bertambah. Seperti kita tahu massa jenis = massa / volume. Jika volume bertambah, berarti massa jenis mengecil.
 
Berat (w) = massa * gravitasi adalah perhitungan berat di ruang hampa. Ingat bahwa di ruang hampa benda dengan massa sama (misal 1kg kapas & 1 kg besi) jatuh dengan kecepatan yang sama (= akar(2*gravitasi*tinggi)). Dalam dunia nyata, tentu kita tidak bicara di vakum begini, jadi memang daya apung ini ada.

Memahami suatu rumus tidak selalu harus dengan alat dan percobaan lab, namun bisa juga ditarik kesimpulan berdasarkan logika. Dari satu kesamaan sifat, bisa kita tarik kesimpulan hukum satu berlaku untuk hukum lainnya, jika kondisi dan batasannya sama. Jadi kalau memang orang jaman dulu punya analisa yang lebih baik daripada orang-orang jaman sekarang, saya pikir tidak perlu mencari-cari penyalahan logika orang jaman dulu tersebut. Lebih bermanfaat menyelidiki bagaimana dulu mereka bereksperimen hingga mencapai kesimpulan tersebut ketimbang spekulasi bahwa mereka tidak ilmiah.

[tesla]

apakah pembicaraan di sutta itu, di masa lalu itu adalah tentang selisih berapa micro newton itu, atau bukan?

terserah common sense masing2 aja

saya pribadi lebih memilih sutta tsb sedang membicarakan bahwa benda yg tidak lentur atau kaku akan "lebih susah diangkat" karena form yg kaku daripada selisih berat yg micro N tadi.

[Indra]

apakah pembicaraan di sutta itu, di masa lalu itu adalah tentang selisih berapa micro newton itu, atau bukan?

terserah common sense masing2 aja

saya pribadi lebih memilih sutta tsb sedang membicarakan bahwa benda yg tidak lentur atau kaku akan "lebih susah diangkat" karena form yg kaku daripada selisih berat yg micro N tadi.

sutta itu bahkan tidak menyinggung2 soal selisih berat, hanya mengatakan tentang lebih berat/lebih ringan, tanpa menyebutkan besaran selisihnya. bagaimana kita memaknai informasi itu tentu saja kita bebas menginterpretasikannya, tujuan saya hanya untuk membuktikan kebenaran pernyataan itu.

Dan dalam kasus tertentu, benda kaku bisa lebih mudah diangkat daripada benda lentur.

[Shasika]

Saya tertarik dg diskusi ini, apakah memang benar benda kaku menjadi lebih berat dibandingkan yang ketika benda sama tsb lentur.
Saya pribadi punya pengalaman kisah nyata dengan almarhumah ibu saya. Beliau memiliki tubuh yang subur (gemuk), namun aneh sekali ketika beliau meninggal kami anak2 nya yang perempuan memandikan jenasah tsb tidak menemukan berat tubuh samasekali, sungguh2 bagaikan kapas, kami bebas membolak balik tubuh almarhumah dimandikan dengan bersih dan harum. Hal tsb kami lakukan untuk pertama kali dalam hidup kami karena baru kali pertama itu orang tua kami meninggal. Kami berempat dengan formasi 2 orang di kiri dan 2 orang di kanan. Bahkan kami bercanda dulu kami dimandikan ibu kami sekaranglah saatnya kami memandikan ibu walau hanya sekali dalam hidup dibandingkan beliau yg ribuan kali memandikan kami. Lantas dengan berat ini kemana ya larinya ?

Terima kasih bagi yang bersedia menjelaskan kepada saya, apalagi saya membaca diskusi ini jadi tertarik sekali.

[Sunyata]

Isaac Newton (25 December 1642 – 20 March 1727)

[K.K.]

apakah pembicaraan di sutta itu, di masa lalu itu adalah tentang selisih berapa micro newton itu, atau bukan?

terserah common sense masing2 aja

saya pribadi lebih memilih sutta tsb sedang membicarakan bahwa benda yg tidak lentur atau kaku akan "lebih susah diangkat" karena form yg kaku daripada selisih berat yg micro N tadi.

Masa' sih bola yang bentuknya bulat ada perbedaan kesulitan mengangkat?

Kalau soal sulit atau mudah diangkat, ini berurusan dengan resultan gaya. Misalnya 1 beban lebih mudah diangkat kalau dibagi dua lalu diangkat dengan pikulan (tuas & pengungkit). Tidak ada hubungannya dengan unsur panas & volume. Lagipula dalam konteks ini, justru yang kaku lebih mudah diangkat karena titik beratnya statis, sedangkan kalau yang lentur, semuanya cenderung jatuh ke pusat dan sulit diangkat. Kalau tidak percaya bisa coba sendiri cari 2 benda, yang satu kaku seperti balok, satu lagi plastik isi air atau karung isi butiran (beras/pasir/apapun), dalam bobot yang sama. Nanti coba sendiri angkat dan lihat perbedaannya.

[K.K.]

Saya tertarik dg diskusi ini, apakah memang benar benda kaku menjadi lebih berat dibandingkan yang ketika benda sama tsb lentur.
Saya pribadi punya pengalaman kisah nyata dengan almarhumah ibu saya. Beliau memiliki tubuh yang subur (gemuk), namun aneh sekali ketika beliau meninggal kami anak2 nya yang perempuan memandikan jenasah tsb tidak menemukan berat tubuh samasekali, sungguh2 bagaikan kapas, kami bebas membolak balik tubuh almarhumah dimandikan dengan bersih dan harum. Hal tsb kami lakukan untuk pertama kali dalam hidup kami karena baru kali pertama itu orang tua kami meninggal. Kami berempat dengan formasi 2 orang di kiri dan 2 orang di kanan. Bahkan kami bercanda dulu kami dimandikan ibu kami sekaranglah saatnya kami memandikan ibu walau hanya sekali dalam hidup dibandingkan beliau yg ribuan kali memandikan kami. Lantas dengan berat ini kemana ya larinya ?

Terima kasih bagi yang bersedia menjelaskan kepada saya, apalagi saya membaca diskusi ini jadi tertarik sekali.

Untuk kasus mayat, terlalu banyak faktor yang harus dilihat. Boleh tahu waktu ibu anda meninggal, apa penyebabnya?

Lalu jika berdasarkan opini subjektif 'saya merasa ringan', maka sulit untuk diselidiki, sebab tidak ada data objektifnya misalnya sewaktu sebelum meninggal berapa beratnya, setelah mennggal berapa, setelah berapa lama, kondisinya bagaimana. Tanpa itu semua, maka kita hanya bisa sebatas menduga-duga saja.

[Shasika]

Untuk kasus mayat, terlalu banyak faktor yang harus dilihat. Boleh tahu waktu ibu anda meninggal, apa penyebabnya?

Lalu jika berdasarkan opini subjektif 'saya merasa ringan', maka sulit untuk diselidiki, sebab tidak ada data objektifnya misalnya sewaktu sebelum meninggal berapa beratnya, setelah mennggal berapa, setelah berapa lama, kondisinya bagaimana. Tanpa itu semua, maka kita hanya bisa sebatas menduga-duga saja.

Memang kami TIDAK menimbang jenasah almarhumah (tentu tidak sopan dan kurang ajar sekali apabila kami iseng menimbang beliau....).
Ibu meninggal dengan tidak menderita sakit sama sekali, hanya mengeluh tidak bisa nafas, tapi masih sempat mandi sendiri dan berpakaian sendiri, lalu lemas di tempat tidur, oleh kakak segera dibawa ke RS dan pingsan kemudian meninggal. Usia beliau 72 thn wkt meninggal, tapi 3 blm sebelum meninggal beliau minta semua anak kumpul untuk foto keluarga komplit, semua anak harus bawa cucunya, dan kami turuti, ternyata itu adalah foto keluarga terakhir yang terindah (memang indah bener fotonya).

[tesla]

sutta itu bahkan tidak menyinggung2 soal selisih berat, hanya mengatakan tentang lebih berat/lebih ringan, tanpa menyebutkan besaran selisihnya. bagaimana kita memaknai informasi itu tentu saja kita bebas menginterpretasikannya, tujuan saya hanya untuk membuktikan kebenaran pernyataan itu.

Dan dalam kasus tertentu, benda kaku bisa lebih mudah diangkat daripada benda lentur.

mana yg lebih berat sama saja dengan ada selisih berat.

utk kasus tertentu iya, benda kaku bisa lebih mudah diangkat, kalau form nya emg udah dalam bentuk mudah diangkat
sementara benda lunak bukan seperti air, tapi dalam skala mudah dibentuk, formnya bisa berubah utk mudah diangkat.

Masa' sih bola yang bentuknya bulat ada perbedaan kesulitan mengangkat?

Kalau soal sulit atau mudah diangkat, ini berurusan dengan resultan gaya. Misalnya 1 beban lebih mudah diangkat kalau dibagi dua lalu diangkat dengan pikulan (tuas & pengungkit). Tidak ada hubungannya dengan unsur panas & volume. Lagipula dalam konteks ini, justru yang kaku lebih mudah diangkat karena titik beratnya statis, sedangkan kalau yang lentur, semuanya cenderung jatuh ke pusat dan sulit diangkat. Kalau tidak percaya bisa coba sendiri cari 2 benda, yang satu kaku seperti balok, satu lagi plastik isi air atau karung isi butiran (beras/pasir/apapun), dalam bobot yang sama. Nanti coba sendiri angkat dan lihat perbedaannya.

dalam sutta tsb disebutkan kata lunak dan lentur, bola lunak, tidak berbentuk bola utuh lagi
lebih mudah mengangkat benda yg ada pegangannya daripada bola yg ga ada pegangannya
utk mengangkat bola "cukup susah" karena membutuhkan pencepit sediameter bola
titik beratnya dapat berpindah dg mudah krn bidang gesekan jg kecil (grin)

secara ilmiah, juga ada pembatasan ruang lingkup bahasan,
jadi dalam sutta tsb pembahasan selisih micro newton jelas sangat diluar ruang lingkup
sama saja dengan pembahasan berat pada ruang hampa juga berada di luar ruang lingkup

sama halnya jika anda menimbang berat badan, selisih micro gram (micro Newton) itu dianggap sama
sama juga halnya dg menimbang benda logam, misal sebut saja pedang.
pedang dg berat 10.0000001 gram vs pedang dg berat 10.00000002 gram dianggap memiliki berat sama
karena dalam ruang lingkup bahasan itu tidak subtantial

beda halnya jika sedang membahas komposisi obat, maka 0.0001 gram bisa berbeda dg 0.0002 gram

---

[morpheus]

mau mengomentari antara asumsi, spekulasi dengan educated guess...

memang untuk membahas sesuatu yang sudah lewat apalagi ribuan tahun yang lalu, tidak ada kepastian bahwa ini benar atau itu salah. apalagi kalo tidak ada sesuatu yang bisa digali sebagai bukti2 empiris. walaupun demikian, educated guess juga bisa didapat dengan mengamati bukti2 non-empiris seperti catatan2 sejarah, dokumen2 di jaman yang sama, penelusuran sejarah dan kehidupan manusia dari jaman ke jaman...

balik lagi ke mayat...
dengan mengatakan banyak faktor yang mempengaruhi, rumit, dst, apakah itu berarti berat badan sesudah mati itu bisa berkurang dan bisa bertambah?
kalo bisa berkurang dan bisa bertambah, apakah itu berarti pernyataan yang pukul rata semua menjadi lebih berat seperti:

"Ketika masih memiliki unsur kehidupan, panas, dan kesadaran, maka jasmani ini lebih ringan, lebih lunak, dan lebih lentur. Tetapi ketika dipisahkan dari unsur kehidupan, panas dan kesadaran, jasmani ini menjadi lebih berat, lebih kaku, dan lebih tidak lentur"

menjadi salah?