kedua penjelasan salah dan bertentangan dengan sains.
http://en.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall_(doctor)
In 1901, MacDougall weighed six patients while they were in the process of dying from tuberculosis in an old age home. It was relatively easy to determine when death was only a few hours away, and at this point the entire bed was placed on an industrial sized scale which was apparently sensitive to the gram. He took his results (a varying amount of perceived mass loss in most of the six cases) to support his hypothesis that the soul had mass, and when the soul departed the body, so did this mass. The determination of the soul weighing 21 grams was based on the average loss of mass in the six patients within moments after death. Experiments on mice and other animals took place. Most notably the weighing upon death of sheep seemed to create mass for a few minutes which later disappeared. The hypothesis was made that a soul portal formed upon death which then whisked the soul away.
The commonly held notion is that the human body looses 21.3 grams 'at the moment of death'. This is based on the unfounded research of one Dr. Duncan MacDougall of Haverhill, Massachusetts. Of course, 'moment of death' was chosen as 'when the patient stops breathing,' and this 21.3 gram loss was only found in one of his six patients (an all too small sample size). On the contrary, another patient gained weight 'at the moment of death'. His study on dogs found no corresponding weight loss, and from this (and his religious dogma which claims animals have no souls) he claimed the soul weighed 21.3 grams.
There is no official 'moment of death.' Initial claim was based on 1 example using inadequate equipment, even when the study itself contradicted the claim. The claimant had an obvious bias (demonstrated in this and other studies). The experiment has never been verified, not even by other supporters of his viewpoint.
As such, we cannot claim to know if the human body does lose weight at death, let alone have an average.
source: http://www.biology-online.org/biology-forum/about19524.html#p137548
How much weight do you lose after death?
Answer:
It was Dr. Duncan MacDougall of Haverhill, Massachusetts who attempted to weigh the human soul. In 1907, he placed 6 dying patients on a homemade scale, which also acted as a bed for the patients. He then recorded their weights before and after death. According to Dr. MacDougall, there was a difference of 21 grams between the heavier, living patients and their dead bodies.
He also experimented on 15 dogs and found no loss of weight between the living dogs and their dead bodies. He believed this was because animals do not have souls.
His experiments were criticized since of the six patients, two tests had to be discarded and the level of error was very high. Obviously, it was not a very scientific study.
In addition, no one has ever been able to repeat the result of these experiments. Basically, there is still no physiological evidence of the soul. It's an urban legend propagated by a guy who did bad science - looking for an answer he already believed was true. Real science doesn't have attachments to pre-existing beliefs and values. It just observes and hypothesizes.
source: http://wiki.answers.com/Q/How_much_weight_do_you_lose_after_death
Conclusion
There is no long-term weight change, at death, in the animals tested, within
the limits of the equipment and procedure used. However, a 5 second transient
weight gain of 18 to 780 grams was observed. Dynamic weight measurements
maybe a fruitful area for further investigation. Although the weight gain transients have been observed spontaneously in humans, thus far they have not
been reproducible. In contrast, all the adult sheep exhibited a transient gain at
the moment of death. These transients may be an artifact of the equipment
used or may have a physiological explanation.
http://www.scientificexploration.org/journal/jse_15_4_hollander.pdf
kalau menurut sutra bakti pria jadi berat, wamita malah jadi ringan loh =))
Namun tatkala para pria dan wanita itu meninggal, semua yang tertinggal adalah tulang-tulang. Bagaimana seseorang dapat membedakan nya? Mohon ajarilah kami Guru, bagaimana cara membedakannya?" Buddha menerangkan, ”Semasa hidup di dunia ada pria yang rajin memasuki Vihara, mendengarkan penjelasan tentang Sutra dan Vinaya, menghormati Tri Ratna. Karena kebajikannya luar biasa, tatkala mereka meninggal tulang-tulangnya menjadi berat dan putih warnanya.
Wanita pada umumnya kurang bijaksana dan terbawa emosi. Mereka melahirkan dan membesarkan anak-anak, sebagai suatu kewajiban. Setiap anak meminum 1200 galon susu ibunya. Ibu menjadi letih dan menderita, dan karenanya tulang-tulang mereka berubah menjadi hitam & ringan ketika mereka meninggal." Ketika Ananda mendengar kata-kata ini, dia merasakan kepedihan dalam hatinya, karena seolah-olah telah tertusuk pedang dan karenanya ia diam-diam menangis. Dia mengatakan kepada Sang Bhagava, "Bagaimanakah caranya seseorang dapat membalas kasih dan kebaikan ibunya?"
mohon penjelasannya dari sudut pandang sains.tubuh manusia adalah materi.
tubuh manusia adalah materi.
sebelum dan sesudah mati jumlah materi tetap, tidak ada yang berkurang dan bertambah.
demikian juga dengan besi.
sebelum dan sesudah dipanaskan jumlah materi tetap, tidak ada yang berkurang dan bertambah.
apabila percobaan dilakukan di lingkungan yang terkontrol, dalam arti tidak ada materi yang bocor atau kemasukan dari luar, maka pasti jumlahnya tetap sama.
kalo secara rumus: w = mg
dalam hal ini massa tetap dan gravitasi tetap, jadi berat seharusnya tetap.
kalo dikilahkan e=mc2 berarti penambahan panas akan mempengaruhi massa, kayaknya itu terlalu jauh di luar konteks cerita awalnya.
dalam kasus bola besi, situasinya sptnya memang ada "kemasukan dari luar", yaitu oksigen, spt yg dijelaskan oleh Bro Wirajhana di atas.jadi apakah "kemasukan dari luar" itu sama dengan "kehilangan unsur api dan angin"?
jadi apakah "kemasukan dari luar" itu sama dengan "kehilangan unsur api dan angin"?
Saya akan coba menjawab kembali pertanyaan di atas dgn batasan bidang ilmu fisika.
Tapi sblmnya saya akan menjelaskan dahulu bbrp hal yg terkait spy lbh mudah utk dipahami bersama:
1) Massa, Gravitasi, dan Berat.
Setiap benda / materi baik berupa (fase) padat, cair, ataupun gas pst akan mempunyai massa.
Setiap massa akan terkena gaya tarik dari materi lain yg berada di dekatnya, disebut sbg gaya tarik-menarik (gravitasi).
Gaya gravitasi menyebabkan org yg melompat menjauhi permukaan Bumi akan selalu jatuh kembali ke permukaan bumi krn terkena gaya tarik gravitasi bumi.
Sbnrnya benda2 lain juga slg tarik menarik antara yg satu dgn yg lain, tp krn besarnya gaya tarik terlalu kcl dibandingkan dgn gaya gesek thd fluida (zat yg mudah bergerak dan menekan ke segala arah, cthnya adl cairan dan gas) di sekelilingnya, maka seorang manusia tdk tertarik ke mobil di dktnya. Krn massa Bumi dan Bulan jauh lbh bsr dr massa benda lainnya maka di Bumi kita hanya mengenal gaya gravitasi Bumi dan Bulan.
Gaya gravitasi Bulan hanya berpengaruh thp permukaan air laut shg dpt terjadi pasang-surut air laut. Saat Bulan mengelilingi Bumi maka permukaan air laut yg terdekat dgn Bulan akan mengalami pasang sdgkan permukaan laut yg jauh akan mengalami surut.
Utk kehidupan sehari2, hanya gaya gravitasi Bumi yg diperhitungkan. Dgn adanya gaya gravitasi Bumi maka suatu benda yg mempunyai massa akan mempunyai berat yg rumusnya: Berat = Massa X Gravitasi (Bumi). Alat timbang yg kita kenal sehari2 merupakan alat ukur berat suatu benda, bukan massa-nya. Gravitasi Bumi di tepi pantai dan di gunung yg tinggi nilainya berbeda, shg akan mempengaruhi hsl ukur beratnya, akan tetapi tdklah bnyk berarti (significant).
2) Gaya Apung (buoyancy)
Seseorang akan merasa lbh ringan berada di dlm air daripada di dlm udara. Itu bkn krn massa (berat) org tsb berkurang tp krn ada gaya yg melawan gaya berat badan org tsb yg disebut sbg gaya apung (buoyancy).
Gaya apung terjadi di setiap tempat dimana ada fluida. Utk campuran zat padat dan gas spt busa juga terdapat gaya buoyancy. Cthnya pada saat kita menekan busa dgn telapak tangan, maka ada gaya yg melawan arah tekanan telapak tangan kita, spt menahan telapak tangan kita utk menekan lbh dlm.
Utk zat padat, msh terjadi kontroversi diantara para ilmuwan krn zat padat tdk mudah bergerak ke segala arah shg tdk termasuk dlm kategori fluida.
Utk pemahaman gaya apung (buoyancy) yg lbh mendalam maka saya sarankan utk membaca artikel berikut ini:
http://en.wikipedia.org/wiki/Buoyancy
Gbr berikut ini dpt menjelaskan scr singkat pengertian dari buoyancy.
(Gbrnya tdk bs dimunculkan, he he he)...
Semakin besar volume suatu benda yg ‘dicelupkan’ ke dlm air maka akan semakin bsr gaya apungnya.
Spt halnya kapal laut yg semakin bsr dpt membawa muatan yg semakin bnyk (berat) meski semua bdn (body) kapal laut terbuat dari besi baja. Itu dikarenakan bdn kapal yg berada di bwh permukaan air laut (tercelup) semakin bsr volumenya shg gaya apungnya juga semakin besar.
3) Volume setiap materi akan terpengaruh oleh temperatur (suhu) materi tsb.
Saat suatu materi diberi energi (dipanaskan), maka atom2 materi tsb menyimpan energinya dgn memindahkan elektron2nya ke tingkat kulit yg lbh luar (mengembang) shg membuat jarak antar atom semakin jauh, scr keseluruhan dpt dikatakan volumenya bertambah.
Jadi kesimpulannya, saat materi dipanaskan maka volumenya mengembang shg berat jenisnya berkurang dan sebaliknya, saat materi didinginkan maka volumenya menyusut shg berat jenisnya bertambah. Penambahan volume seiring dgn penambahan suhu berlaku utk semua materi di alam semesta kecuali air.
Ada kejadian aneh (anomali) yg telah diketahui oleh ilmuwan berkaitan dgn air, dimana bila air didinginkan dari suhu kamar (katakanlah 30 ^C) maka volumenya akan terus menyusut smp suhu 4 ^C. Anomali air terjadi dari suhu 4 ^C smp dgn 0 ^C dimana air tdk menyusut melainkan mengembang dgn sgt cpt membentuk kristal es (salju) shg berat jenis (air dlm btk kristal es/padat) akhirnya malah lbh kcl dr berat jenis air (dlm btk cair). Hal inilah yg menyebabkan es di kutub terapung di lautan dan ikan2 msh dpt hidup di dlm laut meski seluruh permukaan tertutup oleh es.
Setelah menjelaskan ketiga hal diatas maka saya akan mencoba menjelaskan kemungkinan jawaban atas pertanyaan di atas:
2. Bagaimana penjelasan bahwa bola besi menjadi lebih ringan ketika dipanaskan?
Saat bola besi dipanaskan maka bola besi tsb akan mengembang, shg volumenya bertambah. Massa bola besi akan selalu tetap sesuai Hk.Kekekalan Massa. Akan tetapi, krn volume bertambah, maka massa jenis bola besi menjadi berkurang. Rumusnya: Massa Jenis = Massa : Volume
Seiring dgn bertambahnya volume maka gaya buoyancy bola besi thd udara disekelilingnya semakin bsr. Gaya buoyancy ini arahnya berlawanan dgn arah gaya gravitasi shg mengurangi gaya gravitasinya.
Dengan demikian apabila bola besi tsb ditimbang dgn alat ukur yg sgt akurat, maka akan menunjukkan penurunan berat bola besinya.
1. Bagaimana penjelasan bahwa bobot orang mati lebih berat ketimbang orang hidup?
Saat seseorang mati, maka akan terjadi penurunan suhu tubuhnya dari yg semula skt 36-37 ^C menjadi skt 25-30 ^C (menyamai suhu lingkungannya).
Prinsipnya sama spt bola besi. Saat tubuh manusia yg mati ‘mendingin’ maka volumenya menyusut shg gaya buoyancy-nya berkurang yg akan menyebabkan alat ukur timbangan akan menunjukkan berat yg lbh bsr.
Semoga bermanfaat.
Titik lebur besi adalah 1538 °C, dari suhu ruang °C, anggaplah bola dibakar menyala namun tidak sampai meleleh dan mngalami kenaikan 1500 °C. Koefisien muai volumenya adalah 33.3*10−6/°C, maka volume bertambah sekitar 5%. Massa jenis besi dari 7800 kg.m−3 turun ke 7410 kg.m−3, dibanding massa jenis udara 1.225 kg.m−3. Jadi secara kasar, sepertinya ada perbedaan daya apung sebesar 0.00000827 N.jadi gimana caranya unsur api dan unsur angin mengurangi berat bola besi menjadi masuk akal?
Yang mengagumkan adalah: timbangan macam apa pada jaman itu yang bisa mendeteksi perbedaan dalam skala mikro Newton. Namun kembali lagi ke sutta, disebutkan ada unsur api (panas) dan angin (gerak) sehingga bobotnya berkurang, memang masuk akal.
Untuk penjelasan 'mayat', sangat rumit karena sistem biologis manusia kompleks dan proses kematiannya juga beda-beda. Tapi karena mayat juga materi, maka berlaku pula sistem yang sama seperti bola besi tersebut.jadi maksudnya sesudah mati, gaya apung mayat menjadi lebih kecil?
Kalo dari penjelasan WE, bola besi yang dingin setelah terbakar mengalami reaksi oksidasi (mengikat oksigen) shg lebih berat (bertambah massanya). Tapi gak tahu apakah benar besi yang habis terbakar bisa mengalami oksidasi yang menyebabkan massanya bertambah secara signifikan. Setahu saya, besi yang teroksidasi atau dalam istilah sehari-hari mengalami perkaratan membutuhkan waktu yang lama (reaksi oksidasi besi berjalan sangat lambat) dan jumlah karat besi yang dihasilkan tidak banyak untuk menambah berat besi.Kebetulan pertanyaan anda itu di jawab dalam percobaan ini: http://www.exo.net/~emuller/activities/Fast_Rusting.doc.pdf, berikut persamaan pertambahan massa reaksi kimianya setelah DIBAKAR.
jadi gimana caranya unsur api dan unsur angin mengurangi berat bola besi menjadi masuk akal?Unsur api/kalor yang ditambahkan ke materi yang menyebabkan agitasi molekul (bertambahnya unsur angin). Karena pergerakan molekul yang lebih 'aktif', maka volume bertambah.
dan dari perhitungan di atas, kembali pada topik ts, kesimpulan anda apa?
jadi maksudnya sesudah mati, gaya apung mayat menjadi lebih kecil?Kalau untuk mayat, sekali lagi saya tidak bisa jelaskan karena terlalu kompleks. Reaksi yang terjadi setelah kematian itu bergantung pada banyak sekali faktor seperti keadaan lingkungan, cara kematian, kondisi badan, dll. Saya pikir kalau diuji coba, akan ada hasil variatif dari yang beratnya kurang, sama, dan tambah.
jadi bagaimana hubungannya antara kehilangan unsur kehidupan, panas, dan kesadaran, menyebabkan gaya apung menjadi lebih kecil?
bisa jadi penjelasan YM Kassapa itu adalah berdasarkan reasoning common knowledge/belief about nature utk meyakinkan pangeran payasi sajah.tebul, itu juga mungkin sekali...
kalo kesimpulan saya sih sutta di atas ditulis dengan dasar ilmu pengetahuan manusia ribuan tahun yang lalu.
adanya penambahan gaya apung dalam skala mikro newton jelas menunjukan penjelasannya ada di luar konteks sutta itu sendiri yang gak bakal dimengerti manusia ribuan tahun lalu. gak mungkin sutta itu memaksudkan pengurangan berat dalam skala mikro newton.
dengan asumsi cerita itu otentik, arahat bukan berarti ahli fisika modern, melainkan orang yang tercerahkan.
bisa saja arahat pengetahuan fisikanya sesuai dengan jamannya dan tidak mengetahui kebenaran ilmu alam seperti yang kita ketahui sekarang.
jadi ambil hikmahnya saja dari sutta itu. secara sains, isinya salah.
bisa ditunjukkan bagian mana yg salah dari penjelasan secara sains menurut Bro Erwin dan Bro Kainyn di atas?penjelasannya betul dan om kainyn juga bilang untuk mayat itu nggak pasti, akan ada yang kurang, nambah atau tetap.
penjelasannya betul dan om kainyn juga bilang untuk mayat itu nggak pasti, akan ada yang kurang, nambah atau tetap.
pertama, kalo bicara dalam lingkungan yang terkontrol saja, mayat bisa justru bertambah volumenya sesudah mati sehingga dengan argumen yang sama berat jenisnya justru berkurang, gaya apungnya tambah gede dan mayatnya jadi lebih ringan.
apalagi berbicara dalam lingkungan yang tidak terkontrol, mayat ada yang mengeluarkan darah, kencing dan kotoran. tentunya beratnya malah berkurang dan ini jauh lebih signifikan ketimbang penambahan berat yang jauh lebih kecil dari gaya apung.
kedua, om kainyn udah bilang betapa kecilnya gaya apung pada bola besi. bayangan konteks sutta tadi. dua ribuan tahun yang lalu, dua orang berdialog mengenai bola besi yang menjadi lebih ringan karena ada unsur api dan angin. kira2 apakah konteks pembicaraan dua orang itu pada kepercayaan dan pengetahuan orang dulu mengenai sifat2 dari unsur api dan angin pada masa itu ataukah pada pengurangan gaya sebesar beberapa mikro newton?
yah saya juga menilai bahwa untuk kasus mayat memang lebih rumit dan Bro Kainyn sptnya tidak menjelaskan dengan baik, jadi saya pikir lebih baik membahas yg bola besi aja dulu sbg analogi dan perumpamaan yg diberikan oleh Bhikkhu Kumara Kassapa.
jika membicarakan mengenai apa yg diketahui dan tidak diketahui orang dulu, ini sama sekali tidak bersifat sains, dan hanya menimbulkan spekulasi belaka. tetapi sutta itu memang tidak menyebutkan seberapa besar selisih berat itu, dan hanya mengatakan lebih ringan/lebih berat, dan bagi saya 0.00000001 mikron ini termasuk selisih. jadi dalam konteks sains (terlepas dari apa yg mrk maksudkan dalam dialog itu), saya masih belum melihat hal yg "secara sains, isinya salah"
secara sains sih emang benar, tapi sepertinya agak susah bila dipaksakan masuk ke dalam pernyataan YM kassapa
F = gaya
kalau ukur berat itu adalah pakai massa
IMO untuk mengukur berat pastilah menggunakan timbangan, dan timbangan akan bekerja secara berbeda tergantung lingkungan sekitar, benda yg sama dengan massa yg sama dan timbangan yg sama akan menghasilkan berat berbeda ketika ditimbang di bumi dan di bulan
sekarang saya tanya, apakah berat sebuah bola di bumi akan berbeda di bulan?
sains, bukan feeling
oh ya... jika yg dimaksudkan adalah menimbang dg timbangan, maka cocologi itu failure jg, karena tidak ada teknologi timbangan yg bisa mendeteksi perbedaan sekian micro Newton di zaman Sang Buddha. jadi setelah ditimbang harusnya jwbnya adalah "sama"
Bhikkhu Kumara Kassapa mengatakan bahwa "bola besi menjadi lebih ringan ketika panas", jika hal ini tidak bisa diterima, silakan buktikan sebaliknya bahwa "bola besi tidak menjadi lebih ringan ketika panas". tidak lebih ringan ini artinya bisa lebih berat atau sama, tapi bagaimana penjelasannya?
secara sains sih emang benar, tapi sepertinya agak susah bila dipaksakan masuk ke dalam pernyataan YM kassapa
secara sains sih emang benar, tapi sepertinya agak susah bila dipaksakan masuk ke dalam pernyataan YM kassapa
http://id.wikipedia.org/wiki/Berat (http://id.wikipedia.org/wiki/Berat)
untuk menghindari spekulasi, maka satu2nya cara untuk membantah sutta itu adalah dengan membuktikan bahwa "bola besi tidak menjadi lebih ringan ketika panas". tidak lebih ringan ini artinya bisa lebih berat atau sama.
iya, scr science berat pakai gaya, jadi saya yg salah kalau soal ini :P
back to topic saja:
1. Bagaimana penjelasan bahwa bobot orang mati lebih berat ketimbang orang hidup?
2. Bagaimana penjelasan bahwa bola besi menjadi lebih ringan ketika dipanaskan?
Seandainya seseorang menimbang sebuah bola besi yang telah dipanaskan sepanjang hari, membara, terbakar hebat, bersinar. Dan seandainya setelah beberapa saat, ketika telah menjadi dingin dan padam, ia menimbangnya lagi. Pada saat yang manakah bola besi itu lebih ringan, lunak, dan lebih lentur
disini dikatakan "seseorang", ia menimbang, di jaman dahulu kalau, timbangan apa yg bisa mengukur dalam skala sepersekian Newton?
balik lagi, sekarang kalau mau pakai rumus sederhana, yaitu F = m.a
maka sebenarnya gaya normal sebuah besi ya sama aja segitu2 aja.
Kainyn kan tadi memasukkan unsur gaya apung dari udara.
jadi ruang lingkup sutta itu sampai di mana?
mau sampai gravitasi = sama.
mau tambah gaya apung = lebih kecil
dan itupun sangat2 kecil dan tidak bakal terukur di teknologi 2000+ tahun yg lalu
yah saya juga menilai bahwa untuk kasus mayat memang lebih rumit dan Bro Kainyn sptnya tidak menjelaskan dengan baik, jadi saya pikir lebih baik membahas yg bola besi aja dulu sbg analogi dan perumpamaan yg diberikan oleh Bhikkhu Kumara Kassapa.rumit bukan berarti tidak bisa dibicarakan.
jika membicarakan mengenai apa yg diketahui dan tidak diketahui orang dulu, ini sama sekali tidak bersifat sains, dan hanya menimbulkan spekulasi belaka. tetapi sutta itu memang tidak menyebutkan seberapa besar selisih berat itu, dan hanya mengatakan lebih ringan/lebih berat, dan bagi saya 0.00000001 mikron ini termasuk selisih. jadi dalam konteks sains (terlepas dari apa yg mrk maksudkan dalam dialog itu), saya masih belum melihat hal yg "secara sains, isinya salah"yang kedua ini, saya ingin membahasnya secara logika.
rumit bukan berarti tidak bisa dibicarakan.
jelas sekali sesudah menjadi mayat, volume bisa membesar.
dengan argumen yang sama, volume membesar dan massa tetap berarti massa jenisnya turun.
massa jenis turun berarti mayat justru akan turun beratnya.
dengan kata lain, secara sains, isinya salah.
yang kedua ini, saya ingin membahasnya secara logika.
dua orang bercakap2 dua ribu tahun yang lalu mengenai bola besi yang dibakar menjadi lebih ringan karena adanya unsur angin dan api. supaya percakapan nyambung tentunya isi percakapan yang dimaksud adalah suatu pengetahuan yang diketahui kedua belah pihak. apa mungkin si A menyatakan bola besi dibakar jadi lebih ringan yang kenyataannya hanya beberapa mikro newton, trus si B yang nggak tau kenyataan itu bisa manggut2 aja, gak protes? logikanya si B bakal protes, "nggak tuh, mana ada besi dibakar jadi ringan. di timbangan gua tetep tuh...".
ini bukan spekulasi, melainkan educated guess yang memiliki dasar.
yang merupakan spekulasi justru sebaliknya.
memang bukan kepastian mutlak bahwa sutta itu salah secara sains.
satu peristiwa bisa dijelaskan dengan beberapa penjelasan.
namun sains biasanya berpihak pada penjelasan yang paling sederhana dan sesuai dengan apa yang teruji secara konsisten.
misalnya kebakaran hutan di sumatera, bisa dijelaskan dengan tembakan sinar laser dari pesawat alien mengawali kebakaran, atau bisa juga dijelaskan dengan manusia serakah yang ingin membuat lahan untuk perkebunan tanpa banyak biaya atau kecerobohan ditambah dengan panas musim kemarau. semuanya bisa dikatakan hanya kemungkinan dan spekulasi, namun sains berpihak pada penjelasan yang lebih sederhana ketimbang yang tidak teruji seperti laser dari pesawat alien.
dengan demikian anda mengatakan bahwa penjelasan dari Bro Erwin dan Bro Kainyn salah, silakan dikoreksi, secara ilmiah juga tentunya.saya sudah menjelaskan dua kali.
bahwa lawan debat menyetujui argumen lawan malah menguatkan kebenaran argumen itu.di sini juga percakapan kita sepertinya gak nyambung.
saya sudah menjelaskan dua kali.
sepertinya kita kurang nyambung kali ini.
di sini juga percakapan kita sepertinya gak nyambung.
saya kira sampai di sini aja kalo tidak ada perkembangan baru.
tubuh manusia adalah materi.
sebelum dan sesudah mati jumlah materi tetap, tidak ada yang berkurang dan bertambah.
demikian juga dengan besi.
sebelum dan sesudah dipanaskan jumlah materi tetap, tidak ada yang berkurang dan bertambah.
apabila percobaan dilakukan di lingkungan yang terkontrol, dalam arti tidak ada materi yang bocor atau kemasukan dari luar, maka pasti jumlahnya tetap sama.
kalo secara rumus: w = mg
dalam hal ini massa tetap dan gravitasi tetap, jadi berat seharusnya tetap.
kalo dikilahkan e=mc2 berarti penambahan panas akan mempengaruhi massa, kayaknya itu terlalu jauh di luar konteks cerita awalnya.
kalo kesimpulan saya sih sutta di atas ditulis dengan dasar ilmu pengetahuan manusia ribuan tahun yang lalu.
adanya penambahan gaya apung dalam skala mikro newton jelas menunjukan penjelasannya ada di luar konteks sutta itu sendiri yang gak bakal dimengerti manusia ribuan tahun lalu. gak mungkin sutta itu memaksudkan pengurangan berat dalam skala mikro newton.
dengan asumsi cerita itu otentik, arahat bukan berarti ahli fisika modern, melainkan orang yang tercerahkan.
bisa saja arahat pengetahuan fisikanya sesuai dengan jamannya dan tidak mengetahui kebenaran ilmu alam seperti yang kita ketahui sekarang.
jadi ambil hikmahnya saja dari sutta itu. secara sains, isinya salah.
penjelasannya betul dan om kainyn juga bilang untuk mayat itu nggak pasti, akan ada yang kurang, nambah atau tetap.
pertama, kalo bicara dalam lingkungan yang terkontrol saja, mayat bisa justru bertambah volumenya sesudah mati sehingga dengan argumen yang sama berat jenisnya justru berkurang, gaya apungnya tambah gede dan mayatnya jadi lebih ringan.
apalagi berbicara dalam lingkungan yang tidak terkontrol, mayat ada yang mengeluarkan darah, kencing dan kotoran. tentunya beratnya malah berkurang dan ini jauh lebih signifikan ketimbang penambahan berat yang jauh lebih kecil dari gaya apung.
kedua, om kainyn udah bilang betapa kecilnya gaya apung pada bola besi. bayangan konteks sutta tadi. dua ribuan tahun yang lalu, dua orang berdialog mengenai bola besi yang menjadi lebih ringan karena ada unsur api dan angin. kira2 apakah konteks pembicaraan dua orang itu pada kepercayaan dan pengetahuan orang dulu mengenai sifat2 dari unsur api dan angin pada masa itu ataukah pada pengurangan gaya sebesar beberapa mikro newton?
apakah pembicaraan di sutta itu, di masa lalu itu adalah tentang selisih berapa micro newton itu, atau bukan?
terserah common sense masing2 aja :)
saya pribadi lebih memilih sutta tsb sedang membicarakan bahwa benda yg tidak lentur atau kaku akan "lebih susah diangkat" karena form yg kaku daripada selisih berat yg micro N tadi.
apakah pembicaraan di sutta itu, di masa lalu itu adalah tentang selisih berapa micro newton itu, atau bukan?Masa' sih bola yang bentuknya bulat ada perbedaan kesulitan mengangkat?
terserah common sense masing2 aja :)
saya pribadi lebih memilih sutta tsb sedang membicarakan bahwa benda yg tidak lentur atau kaku akan "lebih susah diangkat" karena form yg kaku daripada selisih berat yg micro N tadi.
Saya tertarik dg diskusi ini, apakah memang benar benda kaku menjadi lebih berat dibandingkan yang ketika benda sama tsb lentur.Untuk kasus mayat, terlalu banyak faktor yang harus dilihat. Boleh tahu waktu ibu anda meninggal, apa penyebabnya?
Saya pribadi punya pengalaman kisah nyata dengan almarhumah ibu saya. Beliau memiliki tubuh yang subur (gemuk), namun aneh sekali ketika beliau meninggal kami anak2 nya yang perempuan memandikan jenasah tsb tidak menemukan berat tubuh samasekali, sungguh2 bagaikan kapas, kami bebas membolak balik tubuh almarhumah dimandikan dengan bersih dan harum. Hal tsb kami lakukan untuk pertama kali dalam hidup kami karena baru kali pertama itu orang tua kami meninggal. Kami berempat dengan formasi 2 orang di kiri dan 2 orang di kanan. Bahkan kami bercanda dulu kami dimandikan ibu kami sekaranglah saatnya kami memandikan ibu walau hanya sekali dalam hidup dibandingkan beliau yg ribuan kali memandikan kami. Lantas dengan berat ini kemana ya larinya ?
Terima kasih bagi yang bersedia menjelaskan kepada saya, apalagi saya membaca diskusi ini jadi tertarik sekali.
Untuk kasus mayat, terlalu banyak faktor yang harus dilihat. Boleh tahu waktu ibu anda meninggal, apa penyebabnya?
Lalu jika berdasarkan opini subjektif 'saya merasa ringan', maka sulit untuk diselidiki, sebab tidak ada data objektifnya misalnya sewaktu sebelum meninggal berapa beratnya, setelah mennggal berapa, setelah berapa lama, kondisinya bagaimana. Tanpa itu semua, maka kita hanya bisa sebatas menduga-duga saja.
sutta itu bahkan tidak menyinggung2 soal selisih berat, hanya mengatakan tentang lebih berat/lebih ringan, tanpa menyebutkan besaran selisihnya. bagaimana kita memaknai informasi itu tentu saja kita bebas menginterpretasikannya, tujuan saya hanya untuk membuktikan kebenaran pernyataan itu.
Dan dalam kasus tertentu, benda kaku bisa lebih mudah diangkat daripada benda lentur.
Masa' sih bola yang bentuknya bulat ada perbedaan kesulitan mengangkat?dalam sutta tsb disebutkan kata lunak dan lentur, bola lunak, tidak berbentuk bola utuh lagi
Kalau soal sulit atau mudah diangkat, ini berurusan dengan resultan gaya. Misalnya 1 beban lebih mudah diangkat kalau dibagi dua lalu diangkat dengan pikulan (tuas & pengungkit). Tidak ada hubungannya dengan unsur panas & volume. Lagipula dalam konteks ini, justru yang kaku lebih mudah diangkat karena titik beratnya statis, sedangkan kalau yang lentur, semuanya cenderung jatuh ke pusat dan sulit diangkat. Kalau tidak percaya bisa coba sendiri cari 2 benda, yang satu kaku seperti balok, satu lagi plastik isi air atau karung isi butiran (beras/pasir/apapun), dalam bobot yang sama. Nanti coba sendiri angkat dan lihat perbedaannya.
"Ketika masih memiliki unsur kehidupan, panas, dan kesadaran, maka jasmani ini lebih ringan, lebih lunak, dan lebih lentur. Tetapi ketika dipisahkan dari unsur kehidupan, panas dan kesadaran, jasmani ini menjadi lebih berat, lebih kaku, dan lebih tidak lentur"menjadi salah?
dalam sutta tsb disebutkan kata lunak dan lentur, bola lunak, tidak berbentuk bola utuh lagiTidak dikatakan bola itu berubah bentuk (dari padat jadi cair), hanya dikatakan panas membakar. Memang menjadi lunak dan lentur, tapi bukan berarti berubah wujud jadi cair ato tidak berbentuk bola lagi.
lebih mudah mengangkat benda yg ada pegangannya daripada bola yg ga ada pegangannya
utk mengangkat bola "cukup susah" karena membutuhkan pencepit sediameter bola
titik beratnya dapat berpindah dg mudah krn bidang gesekan jg kecil (grin)
secara ilmiah, juga ada pembatasan ruang lingkup bahasan,Pembahasan berat di ruang hampa saya singgung untuk mengingatkan jangan gunakan rumus w=m*g.
jadi dalam sutta tsb pembahasan selisih micro newton jelas sangat diluar ruang lingkup
sama saja dengan pembahasan berat pada ruang hampa juga berada di luar ruang lingkup
sama halnya jika anda menimbang berat badan, selisih micro gram (micro Newton) itu dianggap samaSubstantial di sini ditentukan berdasarkan apa? Ada petunjuk dari suttanya mengenai signifikansi tertentu misalnya dalam hal pedang atau untuk obat dan lain-lain? Ataukah hanya membahas lebih berat vs lebih ringan?
sama juga halnya dg menimbang benda logam, misal sebut saja pedang.
pedang dg berat 10.0000001 gram vs pedang dg berat 10.00000002 gram dianggap memiliki berat sama
karena dalam ruang lingkup bahasan itu tidak subtantial
beda halnya jika sedang membahas komposisi obat, maka 0.0001 gram bisa berbeda dg 0.0002 gram
---
mau mengomentari antara asumsi, spekulasi dengan educated guess...Lalu dugaan bahwa jaman itu kebudayaan India kuno memiliki teknologi atau metode yang tidak dapat mengukur perbedaan bobot skala kecil itu adalah berdasarkan catatan dari ...
memang untuk membahas sesuatu yang sudah lewat apalagi ribuan tahun yang lalu, tidak ada kepastian bahwa ini benar atau itu salah. apalagi kalo tidak ada sesuatu yang bisa digali sebagai bukti2 empiris. walaupun demikian, educated guess juga bisa didapat dengan mengamati bukti2 non-empiris seperti catatan2 sejarah, dokumen2 di jaman yang sama, penelusuran sejarah dan kehidupan manusia dari jaman ke jaman...
balik lagi ke mayat...Misalnya kita omong stroke dan saya batasi dari faktor penyempitan pembuluh darah, di mana pembuluh darah menyempit menyebabkan tekanan naik dan menyebabkan stroke. Walaupun penyebab stroke bisa variatif dari tekanan pompa jantung naik, kekentalan darah, dsb, namun ketika saya batasi dari satu sudut pandang bahasan, maka itu bukan generalisir.
dengan mengatakan banyak faktor yang mempengaruhi, rumit, dst, apakah itu berarti berat badan sesudah mati itu bisa berkurang dan bisa bertambah?
kalo bisa berkurang dan bisa bertambah, apakah itu berarti pernyataan yang pukul rata semua menjadi lebih berat seperti:Quote"Ketika masih memiliki unsur kehidupan, panas, dan kesadaran, maka jasmani ini lebih ringan, lebih lunak, dan lebih lentur. Tetapi ketika dipisahkan dari unsur kehidupan, panas dan kesadaran, jasmani ini menjadi lebih berat, lebih kaku, dan lebih tidak lentur"
menjadi salah?
Tidak dikatakan bola itu berubah bentuk (dari padat jadi cair), hanya dikatakan panas membakar. Memang menjadi lunak dan lentur, tapi bukan berarti berubah wujud jadi cair ato tidak berbentuk bola lagi.
Pembahasan berat di ruang hampa saya singgung untuk mengingatkan jangan gunakan rumus w=m*g.
Dalam sutta tersebut tidak disebutkan batasan, hanya memberikan analogi materi dengan panas akan lebih ringan. Selisih MicroNewton atau PicoNewton, apakah menjadikan pernyataan 'lebih ringan' itu salah? Mengapa?
Substantial di sini ditentukan berdasarkan apa? Ada petunjuk dari suttanya mengenai signifikansi tertentu misalnya dalam hal pedang atau untuk obat dan lain-lain? Ataukah hanya membahas lebih berat vs lebih ringan?
Lalu dugaan bahwa jaman itu kebudayaan India kuno memiliki teknologi atau metode yang tidak dapat mengukur perbedaan bobot skala kecil itu adalah berdasarkan catatan dari ...gampang saja, cari catatan kebudayaan dan peradaban manusia pada jaman itu:
Misalnya kita omong stroke dan saya batasi dari faktor penyempitan pembuluh darah, di mana pembuluh darah menyempit menyebabkan tekanan naik dan menyebabkan stroke. Walaupun penyebab stroke bisa variatif dari tekanan pompa jantung naik, kekentalan darah, dsb, namun ketika saya batasi dari satu sudut pandang bahasan, maka itu bukan generalisir.tidakkah janggal menyebutkan faktor panas dan pengurangan gaya sebesar mikro newton (ataukah nano? karena suhunya hanya berubah dari 37.6 derajat ke suhu ruang sekitar 20-30 derajat celcius, bukan ribuan derajat seperti bola besi) sedangkan ada faktor lain lebih significant yang mungkin bakal membuat tubuh jadi lebih ringan setelah dijumlah2kan?
Dalam hal ini Kumara Kassapa membatasi bahasan dari sudut 'panas' dan memberikan argumennya. Jadi dengan mengabaikan faktor lainnya, meninjau dari sudut 'panas', argumen tersebut adalah benar.
iya, di sutta tsb tidak menyebut menjadi cair,
saya juga tidak bermaksud menjadi cair, tapi perubahan form ga harus ke bentuk cair.
kalau 2 mobil tabrakan, berubah bentuk itu tidak perlu jadi cair dahulu.
tentu saja tidak dikatakan di sutta tsb tentang bentuk nya sudah tidak bola,
tapi disebutkan sifatnya yg lunak dan lentur,
apa itu lunak, apa itu lentur?
dan argumen ini pun memang cuman merupakan komentar utk menjustifikasi sutta tsb
yg mana si komentator berkomentar bahwa sutta tsb bukan tentang sesuatu yg sangat ilmiah spt perbedaan sekian micro itu yg dibicarakan.
selisih uN berarti emg lebih kecil,
tapi kembali lagi, apa uN yg dibicarakan orang 2000 thn yg lalu?
pakai common sense saja, tidak perlu sutta, bahkan di zaman skrg, selisih uN dalam menimbang mayat (mis: ayam :P), besi bahkan emas pun tidak dianggap.
selisih micro, nano, pico tadi bahkan akan berubah kalau ada angin berhembus, atau ada 1 butir pasir/debu yg menempel.
berapa kali sih dalam hidup praktikal Anda dan pembaca yg pernah mempermasalahkan selisih berat sekian micro Newton?
tentu saja semua punya standard idealisme sendiri, jadi kayanya diskusi ini harus berakhir open di sini.
bagi saya lebih memilih bahwa sutta tsb bukan membicarakan tentang selisih micro Newton atau micro gram. tapi lebih ke proses pengangkatan mayat yg lebih susah drpd orang hidup
sama dengan pembahasan hasil pencarian google =))
A dead body has no weight difference compared to a live body. However a live body is able to do things that a dead body can not do. Such as:
Distribute weight to change centre of gravity.
Assist in the lift
Or even distribute their weight accross different areas of your body (I.e. holding on around your neck would distribute the weight even more.)
A dead weight basically means that the centre of gravity is where ever you are supporting the weighted load with no support from it. It feels heavier, but it weighs the same.
gampang saja, cari catatan kebudayaan dan peradaban manusia pada jaman itu:Kita juga tidak menemukan catatan sejarah tentang teropong atau lab canggih lainnya, apakah berarti kita harus menganggap mereka salah dalam menyatakan galaksi tidak statis (berkembang/menyusut) ataupun pernyataan bahwa ada galaksi berbentuk spiral?
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_ancient_history
jaman 16 kerajaan besar di india atau lebih luas lagi di classical antiquity, apakah ada peninggalan naskah dan catatan yang menyebutkan pengukuran sesuatu pada skala mikro atau sejenis. salah satu catatannya (walaupun tercatat 400 tahun kemudian) adalah tipitaka. setahu saya gak ada teknologi pengukuran atau penimbangan sebuah benda pada skala sekecil itu tercatat di tipitaka atau bahkan catatan2 di jaman classical antiquity.
tidakkah janggal menyebutkan faktor panas dan pengurangan gaya sebesar mikro newton (ataukah nano? karena suhunya hanya berubah dari 37.6 derajat ke suhu ruang sekitar 20-30 derajat celcius, bukan ribuan derajat seperti bola besi) sedangkan ada faktor lain lebih significant yang mungkin bakal membuat tubuh jadi lebih ringan setelah dijumlah2kan?Kalau kita bicara tanpa batasan, atau misalnya dalam lingkup medis yang terbuka pada semua faktor, maka benar bahwa pernyataan tersebut kurang tepat. Tapi kita coba tinjau lagi kronologinya mengenai apa yang dibahas dalam konteks ini:
iya, di sutta tsb tidak menyebut menjadi cair,Perubahan ke arah lebih lunak dan lentur itu berarti perubahan fase. Perubahan 2 mobil ketabrakan tidak menyebabkan perubahan ke arah lebih lunak/lentur.
saya juga tidak bermaksud menjadi cair, tapi perubahan form ga harus ke bentuk cair.
kalau 2 mobil tabrakan, berubah bentuk itu tidak perlu jadi cair dahulu.
tentu saja tidak dikatakan di sutta tsb tentang bentuk nya sudah tidak bola,Jika anda belajar dasar metalurgi, seharusnya anda tahu.
tapi disebutkan sifatnya yg lunak dan lentur,
apa itu lunak, apa itu lentur?
dan argumen ini pun memang cuman merupakan komentar utk menjustifikasi sutta tsbSaya tidak mengatakan sutta=ilmiah, bahkan banyak sutta2 yang menurut saya tidak ilmiah. Tapi saya memang berusaha objektif tidak melakukan pembenaran atau penyalahan.
yg mana si komentator berkomentar bahwa sutta tsb bukan tentang sesuatu yg sangat ilmiah spt perbedaan sekian micro itu yg dibicarakan.
selisih uN berarti emg lebih kecil,
tapi kembali lagi, apa uN yg dibicarakan orang 2000 thn yg lalu?
pakai common sense saja, tidak perlu sutta, bahkan di zaman skrg, selisih uN dalam menimbang mayat (mis: ayam :P), besi bahkan emas pun tidak dianggap.
selisih micro, nano, pico tadi bahkan akan berubah kalau ada angin berhembus, atau ada 1 butir pasir/debu yg menempel.
berapa kali sih dalam hidup praktikal Anda dan pembaca yg pernah mempermasalahkan selisih berat sekian micro Newton?
tentu saja semua punya standard idealisme sendiri, jadi kayanya diskusi ini harus berakhir open di sini.
bagi saya lebih memilih bahwa sutta tsb bukan membicarakan tentang selisih micro Newton atau micro gram. tapi lebih ke proses pengangkatan mayat yg lebih susah drpd orang hidup
sama dengan pembahasan hasil pencarian google =))
A dead body has no weight difference compared to a live body. However a live body is able to do things that a dead body can not do. Such as:
Distribute weight to change centre of gravity.
Assist in the lift
Or even distribute their weight accross different areas of your body (I.e. holding on around your neck would distribute the weight even more.)
A dead weight basically means that the centre of gravity is where ever you are supporting the weighted load with no support from it. It feels heavier, but it weighs the same.
ga jadi lah... capek
padahal yg tadi itu counter-argument yg lumayan bagus
padahal yg tadi itu counter-argument yg lumayan bagusMaksudnya yang ini?
A dead body has no weight difference compared to a live body. However a live body is able to do things that a dead body can not do. Such as:
Distribute weight to change centre of gravity.
Assist in the lift
Or even distribute their weight accross different areas of your body (I.e. holding on around your neck would distribute the weight even more.)
A dead weight basically means that the centre of gravity is where ever you are supporting the weighted load with no support from it. It feels heavier, but it weighs the same.
ini baru di page 5, dan semuanya udah menyerah pada usia, forum ini semakin memprihatinkan. di masa lalu, diskusi sampai hampir 500 pages, dan peserta masih bersemangat
Uda tua yak.... :))
saya tidak terbiasa dengan gaya bahasa jorok begitu.
forum ini perlu orang muda yang gak cuman ngomongin masalah pacaran dan pelem...
ini dengen telak menyindir Bik Inah
di dalam payasi sutta tidak di sebut bola besi nya sebesar atau seberat apa? dan bola besi yang di bicarakan tidak di ketahui fungsi nya untuk apa?
Yang di ketahui bola besi tersebut membara dan bersinar setelah di panaskan dan kemudian di timbang hingga asumsi bola besi tersebut dapat dengan mudah di japit oleh penjapit kemudian dengan mudah dapat di pindahkan untuk di timbang.
jadi berat bola besi kemungkinan adalah antara 1kg - 10kg; lebih besar dari 10kg wa pikir tidak mudah memindahkan bola besi tersebut dari satu tempat ke tempat lain, ini tentu nya hanya asumsi.
trus dari asumsi ini, kesimpulannya apa?
bila kita berpikir jaman dahulu menggunakan timbangan air tentu akan ada perbedaan cukup signifikan antara bila berat nya 10kg yang padat dan yang di panaskan,
Dan mau bahas yang manapun, ini tidak ada hubungannya dengan "lunak karena unsur panas & angin".
Google memang sangat membantu, tapi tetap kita harus pahami konteks dan prinsip dasarnya kalau tidak mau dibingungkan.
ini baru di page 5, dan semuanya udah menyerah pada usia, forum ini semakin memprihatinkan. di masa lalu, diskusi sampai hampir 500 pages, dan peserta masih bersemangat
sutta lengkapnya DN 23 Pāyāsi Sutta (http://dhammacitta.org/dcpedia/DN_23:_P%C4%81y%C4%81si_Sutta)
16. ‘Apa pun yang engkau katakan tentang persoalan ini, Yang Mulia Kassapa, aku masih menganggap tidak ada alam lain ....’ ‘Apakah engkau memiliki alasan atas pernyataan ini?’ ‘Aku memiliki alasan, Yang Mulia Kassapa.’ ‘Apakah itu, Pangeran?’
‘Yang Mulia Kassapa, ambil kasus yang mana mereka membawa seorang maling ke hadapanku ... dan aku berkata: “Timbang orang ini dalam keadaan hidup, kemudian cekik dia, dan timbang lagi.” Dan mereka melakukan hal itu. Sewaktu ia masih hidup, ia lebih ringan, lebih lunak, dan lebih lentur, tetapi ketika ia telah mati, ia lebih berat, lebih kaku,[8] dan tidak lentur. Dan itu, Yang Mulia Kassapa, adalah alasanku mempertahankan bahwa tidak ada alam lain ....’ 17. ‘Pangeran, aku akan memberikan sebuah perumpamaan .... [335] Seandainya seseorang menimbang sebuah bola besi yang telah dipanaskan sepanjang hari, membara, terbakar hebat, bersinar. Dan seandainya setelah beberapa saat, ketika telah menjadi dingin dan padam, ia menimbangnya lagi. Pada saat yang manakah bola besi itu lebih ringan, lunak, dan lebih lentur: saat panas, terbakar, bersinar, atau saat dingin dan padam?’ ‘Yang Mulia, saat bola besi itu panas, terbakar, dan bersinar, ada unsur api dan angin, maka bola besi itu lebih ringan, lebih lunak dan lebih lentur. Ketika tanpa unsur-unsur ini?[9] Bola besi itu menjadi dingin dan padam.’ ‘Maka, Pangeran, sama dengan jasmani ini. Ketika masih memiliki unsur kehidupan, panas, dan kesadaran, maka jasmani ini lebih ringan, lebih lunak, dan lebih lentur. Tetapi ketika dipisahkan dari unsur kehidupan, panas dan kesadaran, jasmani ini menjadi lebih berat, lebih kaku, dan lebih tidak lentur. Demikianlah, Pangeran, engkau harus mempertimbangkan: “Ada alam lain ....”’
Mohon bantuan teman2 yg mungkin bisa menjelaskan hal ini:
1. Bagaimana penjelasan bahwa bobot orang mati lebih berat ketimbang orang hidup?
2. Bagaimana penjelasan bahwa bola besi menjadi lebih ringan ketika dipanaskan?
Kenapa pangeranya berpikir kl setelah mati lebih berat berarti gak ada alam lain ya?
ini dengen telak menyindir Bik Inah
(http://dl6.glitter-graphics.net/pub/1164/1164736rhqxdesowz.gif)
Aku ga cuman ngom masalah tu koq... :whistle: Tapi gpp lah dibilang muda... ^-^
yah kan cuma komentar, sama saja dg gaya apung itu juga tidak ada hub nya dengan panas dan angin kalau saya mau melucu2kan komentar orang lain. jika mau dihub2kan spt kata bro, api/panas mewakili temperatur, bola panas unsur apinya bertambah sama, mayat temperaturnya berkurang, unsur api berkurang. sementara angin mewakili gerakan, benda lentur berarti lebih punya gerakan. sementara gaya apung sudah faktor eksternal.Luar biasa. Saya pikir sedikitnya anda perhatikan apa yang saya katakan, ternyata tidak sama sekali.
dari google saya menunjukkan bahwa bahkan manusia zaman skrg pun,Iya, dan anda selalu lebih percaya penjelasan yang mendukung apa yang anda ingin percayai dan mengabaikan penjelasan saya tentang titik berat juga.
berpikiran bahwa mayat itu bakal lebih berat, shg dipertanyakan.
dan jawaban ilmiah mayat terasa lebih berat zaman skrg adalah karena masalah titik berat.
2000 thn yg lalu dan sekarang,
pertanyaan yg sama,
jawaban yg sama.
Kenapa pangeranya berpikir kl setelah mati lebih berat berarti gak ada alam lain ya?Karena Pangeran Payasi telah lebih dulu berasumsi bahwa 'roh memiliki berat', jadi jika memang roh itu ada dan setelah mati roh orang pindah ke alam lain, berarti berat masih hidup (jasmani + roh) lebih berat ketimbang berat setelah mati (jasmani saja, rohnya sudah ngabur).
Karena Pangeran Payasi telah lebih dulu berasumsi bahwa 'roh memiliki berat', jadi jika memang roh itu ada dan setelah mati roh orang pindah ke alam lain, berarti berat masih hidup (jasmani + roh) lebih berat ketimbang berat setelah mati (jasmani saja, rohnya sudah ngabur).
Namun pada percobaannya didapatkan setelah mati malah lebih berat, berarti roh itu tidak ada, dan orang mati hanya mati saja, tidak ada kelanjutan, tidak ada alam lain.
Berarti Pangeran Payasi mengira orang pindah ke alam lain tuh dengan roh ya? Trus YM Kassapanya menghubungkan dengan panas kehidupan n kesadaranlah yang berpindahlah yg membuat tubuh jadi makin berat ya....
ApakahBik Inahsudah membaca sutta lengkapnya?
Luar biasa. Saya pikir sedikitnya anda perhatikan apa yang saya katakan, ternyata tidak sama sekali.
Daya apung adalah tergantung relativitas masa jenis (ρ) benda dibanding massa jenis (ρ) fluida di sekeliling benda. ρbenda : ρfluida
Massa jenis benda (ρ) bergantung pada massa (m) dan volume (v); ρ = m/v
Ketika dipanaskan, volume bertambah berarti ρ2benda = m/v2
Karena volume bertambah maka ρ2benda < ρ1benda
Karena ρbenda berubah, maka daya apung juga berubah, dari ρ1benda:ρfluid menjadi ρ2benda:ρfluid.
Jadi perubahan volume akibat unsur panas (kalor) dan angin (perluasan) berpengaruh massa jenis (ρ) yang otomatis berpengaruh pada daya apung. Kalau masih bilang tidak ada pengaruh, ya sudah, tidak apa.
Penjelasan tentang unsur:
-unsur tanah adalah kepadatan, semua materi memiliki kepadatan memiliki unsur tanah, bukan hanya tanah saja.
-unsur api adalah panas, bukan hanya api. Bahkan es pun memiliki unsur api.
-unsur air adalah kohesi dan fluiditas, bukan hanya air semata.
-unsur angin adalah gerakan, dorongan, dan perluasan, seperti ombakpun memiliki unsur angin.
Iya, dan anda selalu lebih percaya penjelasan yang mendukung apa yang anda ingin percayai dan mengabaikan penjelasan saya tentang titik berat juga.
Ya sudah deh, saya pamit.
Apakah Bik Inah sudah membaca sutta lengkapnya?
bik Inah yang dulu suka pasang iklan dengan bik Inah yang sekarang, sama ndak ya ?
Udah... cm kata"nya susah dimengerti, mesti dibaca ulang lagi deh untuk benar" mengerti.... ;D
bah, ini penerjemahnya harus belajar Bahasa Indonesia yg baik dan benar dan mudah dimengerti
sebenarnya anda juga sudah menjawab ini dari kemaren hingga sekarang.Ya, ya... Argumen saya adalah cocologi hanya karena anda tidak menyetujuinya, dan logika sutta pasti salah karena kita tidak tahu jalan pikiran mereka.
konklusinya sudah jelas:
Anda lebih percaya pada penjelasan yg mendukung apa yg anda percayai,
dan tentu saja saya juga aware bahwa saya juga demikian.
lanjut soal Luar biasa soal api + angin ada hubnya dg gaya apung.
jika argumen anda massa jenis yg berubah, bukankah itu unsur tanah :)
bahwa ini adalah unsur angin hanyalah usaha menyambung2kan saja.
-unsur tanah adalah kepadatan, semua materi memiliki kepadatan memiliki unsur tanah, bukan hanya tanah saja.
sekali lagi, saya paham apa yg anda jelaskan secara fisika, tapi baik saya maupun anda tidak bisa tau apa yg kedua orang ini bicarakan di 2000_ tahun yg lalu. jadi memang spt kesimpulan anda. bagi saya argumen anda cocologi, dan sebaliknya bagi anda juga demikian.
Berarti Pangeran Payasi mengira orang pindah ke alam lain tuh dengan roh ya? Trus YM Kassapanya menghubungkan dengan panas kehidupan n kesadaranlah yang berpindahlah yg membuat tubuh jadi makin berat ya....Iya, Payasi berasumsi roh (yang punya bobot tertentu) yang mengalami pindah alam. Karena tidak ada bobot berkurang, diambil kesimpulan tidak ada roh, tidak ada alam lain.
Ya, ya... Argumen saya adalah cocologi hanya karena anda tidak menyetujuinya, dan logika sutta pasti salah karena kita tidak tahu jalan pikiran mereka.
Soal unsur, Dhatuvibhangasutta memberikan penjelasan tapi tidak terperinci (sebatas 'mengeras/kharigatam, seperti air/apogatam, seperti api/tejogatam, seperti udara/vayogatam, beserta contoh dalam tubuh)'. Untuk definisi lebih terperinci, ada di Abhidhammatasangaha bagian rupasangahavibhago di mana pathavi adalah unsur yang menempati ruang, apo adalah unsur fluid dan 'menyatukan', tejo adalah panas, dan vayo adalah gerakan termasuk perpindahan, getaran, oskilasi, tekanan.
Abhidhamma, dhatukatha juga membahas tentang unsur, tapi saya belum mempelajarinya secara terperinci.
Jadi dalam sebuah bola besi, seharusnya ada keempat unsur itu juga namun proporsinya berbeda. (Bukan kalau ada unsur angin berarti ada tiupan dari bola.) Dalam keadaan dingin (unsur api rendah), gerakan (unsur angin) molekul lebih sedikit, "tarik menarik" dan "tolak menolak" antar molekul kecil, sehingga volumenya lebih kecil. Ketika dipanaskan (unsur api bertambah), maka molekul teragitasi dan gaya tarik/tolak makin besar, hasilnya memang kerapatannya berkurang dan volumenya bertambah. (Bayangkan sekelompok orang berdekatan dalam barisan, ketika orang-orangnya mulai bergerak, maka tabrakan2 akan menyebabkan barisannya meluas.)
Mungkin anda pikir ini cocologi bikinan saya, tapi sebetulnya memang demikian penjelasannya dalam literatur dhamma tentang unsur2.
ya sudah, ambil saja mana yg paling nyaman buat masing2.
tiap orang punya idealismenya sendiri, mana yg menurutnya layak belum tentu layak bagi orang lain.
---
bahasan baru saja, kita lepaskan dulu apa yg dibahas tentang sutta tsb tentang selisih berat dalam microNewton ataupun center of gravity.
---
sekilas tadi bro KK sudah bahas tentang unsur tanah, api, angin, air
saya jadi ingat2 kembali tentang pembahasan unsur, yg lebih ke karakteristik setiap materi (rupa)
jadi seperti yg dikatakan tadi, bahwa bola besi memiliki keempat unsur tadi hanya porsinya yg berbeda2.
demikian juga halnya benda2 (materi) lain. seperti mayat, juga masih punya temperature, bukan absolute zero.
jadi sebenarnya unsur api dan angin yg dibicarakan di sutta itu apa yah?
apakah unsur yg sama dengan yg dibicarakan di abhidhamma?
Dan seandainya setelah beberapa saat, ketika telah menjadi dingin dan padam, ia menimbangnya lagi. Pada saat yang manakah bola besi itu lebih ringan, lunak, dan lebih lentur: saat panas, terbakar, bersinar, atau saat dingin dan padam?’ ‘Yang Mulia, saat bola besi itu panas, terbakar, dan bersinar, ada unsur api dan angin, maka bola besi itu lebih ringan, lebih lunak dan lebih lentur. Ketika tanpa unsur-unsur ini?[9] Bola besi itu menjadi dingin dan padam.’
Kalau di perumpamaan itu bijimana urutannya?apakah setelah di panaskan lebih ringan daripada setelah didinginkan?
Bola dingin = berat
Panas = ringan
Dingin lagi = Berat / ringan?
apakah setelah di panaskan lebih ringan daripada setelah didinginkan?
ya sudah, ambil saja mana yg paling nyaman buat masing2.Untuk ini, silahkan kembali ke interpretasi masing-masing saja.
tiap orang punya idealismenya sendiri, mana yg menurutnya layak belum tentu layak bagi orang lain.
---
bahasan baru saja, kita lepaskan dulu apa yg dibahas tentang sutta tsb tentang selisih berat dalam microNewton ataupun center of gravity.
---
sekilas tadi bro KK sudah bahas tentang unsur tanah, api, angin, air
saya jadi ingat2 kembali tentang pembahasan unsur, yg lebih ke karakteristik setiap materi (rupa)
jadi seperti yg dikatakan tadi, bahwa bola besi memiliki keempat unsur tadi hanya porsinya yg berbeda2.
demikian juga halnya benda2 (materi) lain. seperti mayat, juga masih punya temperature, bukan absolute zero.
jadi sebenarnya unsur api dan angin yg dibicarakan di sutta itu apa yah?
apakah unsur yg sama dengan yg dibicarakan di abhidhamma?
Dan seandainya setelah beberapa saat, ketika telah menjadi dingin dan padam, ia menimbangnya lagi. Pada saat yang manakah bola besi itu lebih ringan, lunak, dan lebih lentur: saat panas, terbakar, bersinar, atau saat dingin dan padam?’ ‘Yang Mulia, saat bola besi itu panas, terbakar, dan bersinar, ada unsur api dan angin, maka bola besi itu lebih ringan, lebih lunak dan lebih lentur. Ketika tanpa unsur-unsur ini?[9] Bola besi itu menjadi dingin dan padam.’
ini baru di page 5, dan semuanya udah menyerah pada usia, forum ini semakin memprihatinkan. di masa lalu, diskusi sampai hampir 500 pages, dan peserta masih bersemangat
Sekarang kita samakan persepsi dulu mengenai pemanasan bola besi itu
Ini bola besi itu dipanaskan sampe titik didih atau titik muai?
Sebab akan beda hasilnya
Jika dipanaskan sampai Titik Muai Besi bertambah panjang, tapi kalau dipanaskan terus sampe titik didih-nya Besi malah meleleh.
Kalau berat tergantung gravitasi.
Berat sebuah benda bisa berbeda2 di tempat yang berbeda.
Berat = Massa x gravitasi.
Massa besi yang dipanaskan sampe memuai dan terus dipanaskan sampe mendidih secara sains adalah sama.
dengan demikian anda membantah penjelasan dari bro Erwin (reply #20) dan Bro Kainyn (reply#21), jadi bagaimana dengan perbedaan berat jenis akibat pemanasan itu?
Sekarang berat yang di dalam Sutta itu satuan-nya apa dulu?
Kan tidak dinyatakan. Berat itu satuan-nya newton.
Dalam penggunaan bahasa Indonesia sehari-hari kata "berat" tetap untuk menyebut "massa" suatu obyek.
Menurut saya sutta tersebut tidak bisa langsung dikomparasi dengan sains, karena tidak ada satuan ukuran yg jelas. Sutta ini lebih ke perumpamaan untuk menjelaskan sesuatu pandangan yang waktu itu diterima umum.
apakah sesuatu yg lebih ringan akan bisa jadi lebih berat jika menggunakan satuan yg berbeda?
tidak, bahkan dalam bahasa sehari2 pun berat tidak sama dengan massa. apakah anda mengatakan bahwa sebutir batu akan sama beratnya ketika diangkat di atas tanah dan ketika diangkat di dalam air?
Berat di atas tanah dan di dalam air bisa berbeda karena pengaruh tekanan air, tapi kalau batu itu letaknya di dasar air dan diangkat yah sama beratnya juga.beneran nih?
Karena itu berat kemudian hari dinyatakan dengan newton.
beneran nih?
Pada saat ditimbang diudara benda mempunyai berat 4.000 kg pada skala pengukur berat, sedang setelah dimasukan kedalam air berat benda menjadi 3.000 kg. Padahal masa benda tidak berubah, berkurangnya berat benda tersebut diakibatkan adanya gaya tekan keatas dari air yang dipindahkan oleh bagian benda yang ada didalam air (force of buoyancy), dengan arah kerja gayanya mengarah keatas; sedang garis kerja gayanya segaris dengan garis kerja dari gaya berat benda. Titik tangkap garis kerja gaya buoyancy biasa disebut dengan titik buoyancy atau titik B. Didalam sistem bangunan terapung titik B ini disebut juga dengan titik berat dari volume benda yang ada dibawah garis air (gambar dibawah ini)
Contoh itu menjawab pertanyaan Indra untuk batu di dalam air. Coba saja kalau benda padat yang massa-nya sama angkat dari dasar air dan dari tanah, kecuali batu yang berongga dalamnya yah
Sudah om Indra.
Lihat gambar di bawah ini :
(http://1.1.1.2/bmi/hosting11.imagecross.com/image-hosting-22/5193ap.JPG)
makanya saya bilang ukur-nya di dasar air bukan di tengah air di mana ada tekanan ke atas yg mengurangi berat.
baik, tapi kenapa kalau ditengah beratnya jadi tidak sama? bukankah awalnya anda mengatakan berat akan selalu sama?
apakah kalau bendanya berada di dasar air, maka tidak ada air yang dipindahkan akibat kemasukan benda itu?
Saya sudah menerangkan bahwa ada kerancuan orang menyebut massa dengan berat. Okelah kita bahas sekali lagi maksud saya dengan penjelasan di bawah ini.
Perbedaan massa dan berat
Massa :
1. Menyatakan banyaknya materi yang terkandung pada suatu benda.
2. Besarnya di mana-mana tetap
3. Termasuk besaran skalar (besaran yang hanya memiliki besar saja, tidak memperhitungkan arah)
4. Satuan dalam internasional (SI) adalah kilogram
5. Diukur dengan menggunakan neraca Ohauss
Berat
1. Menyatakan besarnya gaya tarik gravitasi bumi yang bekerja pada suatu benda
2. Besarnya berubah-ubah sesuai kedudukannya (tergantung pada percepatan gravitasi di tempat tersebut).
Semakin jauh dari pusat bumi berat suatu benda semakin berkurang. Demikian juga berat benda di kutub akan lebih besar dibandingkan berat benda di khatulistiwa.
3. Termasuk besaran vektor (besaran yang memiliki besar dan arah)
4. Satuan dalam internasional (SI) adalah newton
5. Diukur dengan menggunakan neraca pegas (dinamometer)
Misalnya, sebuah apel yang bermassa 200 g akan mempunyai berat yang berbeda-beda ketika ditimbang pada tempat yang berbeda.
Apel yang bermassa 200 g, mempunyai berat 1,96 N ketika ditimbang dipermukaan bumi (percepatan gravitasi 9,8 m/s2), beratnya 1,952 ketika ditimbang di atas gunung (percepatan gravitasi 9,76 m/s2), bahkan beratnya hanya 0,327 ketika ditimbang di bulan.
kalau batu dicemplungin ke dasar wadah yang berisi air yang penuh, ada air yang tumpah gak?
In everyday usage, the mass of an object is often referred to as its weight though these are in fact different concepts and quantities. In scientific contexts, mass refers loosely to the amount of "matter" in an object (though "matter" may be difficult to define), whereas weight refers to the force experienced by an object due to gravity.[1] In other words, an object with a mass of 1.0 kilograms will weigh 9.8 newtons (newton is the unit of force, while kilogram is the unit of mass) on Earth (its mass multiplied by the gravitational field strength). Its weight will be less on Mars (where gravity is weaker), more on Saturn, and negligible in space when far from any significant source of gravity, but it will always have the same mass.
In modern scientific usage, weight and mass are fundamentally different quantities: mass is an "extrinsic" (extensive) property of matter, whereas weight is a force that results from the action of gravity on matter: it measures how strongly the force of gravity pulls on that matter. However, in most practical everyday situations the word "weight" is used when, strictly, "mass" is meant.[4][16] For example, most people would say that an object "weighs one kilogram", even though the kilogram is a unit of mass.
The scientific distinction between mass and weight is unimportant for many practical purposes because the strength of gravity is almost the same everywhere on the surface of the Earth. In a uniform gravitational field, the gravitational force exerted on an object (its weight) is directly proportional to its mass. For example, object A weighs 10 times as much as object B, so therefore the mass of object A is 10 times greater than that of object B. This means that an object's mass can be measured indirectly by its weight, and so, for everyday purposes, weighing (using a weighing scale) is an entirely acceptable way of measuring mass. Similarly, a balance measures mass indirectly by comparing the weight of the measured item to that of an object(s) of known mass. Since the measured item and the comparison mass are in virtually the same location, so experiencing the same gravitational field, the effect of varying gravity does not affect the comparison or the resulting measurement.
The Earth's gravitational field is not uniform but can vary by as much as 0.5%[17] at different locations on Earth (see Earth's gravity). These variations alter the relationship between weight and mass, and must be taken into account in high precision weight measurements that are intended to indirectly measure mass. Spring scales, which measure local weight, must be calibrated at the location at which the objects will be used to show this standard weight, to be legal for commerce.[citation needed]
This table shows the variation of acceleration due to gravity (and hence the variation of weight) at various locations on the Earth's surface.
Defenisi berat dan massa juga memang dianggap berbeda dari segi science, tapi oleh umum dianggap sama, bukan saya yang ciptakan definisi tersebut
Neh tambahan data, tentang definisi tersebut
The National Standard of Canada, CAN/CSA-Z234.1-89 Canadian Metric Practice Guide, January 1989:
5.7.3 Considerable confusion exists in the use of the term "weight." In commercial and everyday use, the term "weight" nearly always means mass. In science and technology "weight" has primarily meant a force due to gravity. In scientific and technical work, the term "weight" should be replaced by the term "mass" or "force," depending on the application.
5.7.4 The use of the verb "to weigh" meaning "to determine the mass of," e.g., "I weighed this object and determined its mass to be 5 kg," is correct.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_versus_weight (http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_versus_weight)
http://en.wikipedia.org/wiki/Weight (http://en.wikipedia.org/wiki/Weight)
Referensi itu masih ada catatan kaki dari mana definisi itu berasal.
ini sudah kaya board fisika aja... bukan board agama.
maaf gambarnya ga keluar... bisa dipost lagi yg soal berat kalau udah nyemplung 100% sama saja?
saya ga ngerti ini...
harusnya berat beda di air dan di udara ya beda.
karena minus gaya apung dari air tadi kan?
kok kalau sampai di dasar air katanya sama saja?
jadi kalau kita menimbang sesuatu, misalnya beras, angka yg ditunjukkan oleh timbangan itu adalah berat atau massa?
Angka yang ditunjukkan timbangan Itu adalah berat, tapi satuan-nya dinyatakan dalam massa.
Coba klik gambar ini bro : http://1.1.1.4/bmi/1.1.1.2/bmi/hosting11.imagecross.com/image-hosting-22/5193ap.JPG (http://1.1.1.4/bmi/1.1.1.2/bmi/hosting11.imagecross.com/image-hosting-22/5193ap.JPG)
Yang di air itu hukum archimedes.
cpddd
kalau batu dicemplungin ke dasar wadah yang berisi air yang penuh, ada air yang tumpah gak?Ya
Hukum Archimedes mengatakan bahwa apabila sebuah benda sebagian atau seluruhnya terbenam kedalam air, maka benda tersebut akan mendapat gaya tekan yang mengarah keatas yang besarnya sama dengan berat air yang dipindahkan oleh bagian benda yang terbenam tersebut. Telah sama-sama kita ketahui bahwa berat jenis air tawar adalah 1.000 kg/m3, apabila ada sebuah benda yang terbenam kedalam air tawar; maka berat benda tersebut seolah-olah akan berkurang sebesar 1.000 kg untuk setiap 1 m3 air yang dipindahkan. Konsep ini akan lebih jelas bila diterangkan dengan gambar dibawah ini.:-?
itu yg saya maksudkan, bahwa yg dimaksudkan dengan "berat" secara umum awam pun adalah berat menurut timbangan, bukan massa, soal satuan siapa peduli, yg penting angka di timbangan ketika orang beli beras 10kg, ya timbangan menunjukkan 10kg, deal. dalam sutta juga disebutkan soal "timbangan", jadi sejak awal konteks ini seharusnya sudah dipahami.
Justru Berat itu relatif, beras menurut timbangan 10 kg di satu tempat bisa berbeda di tempat yang lain jika gravitasi-nya berbeda.
Contoh yang paling baik timbangan badan yang ditimbang di jakarta hasilnya berbeda jika anda timbang dengan timbangan yang sama di bulan.
Oke kembali kepada bola besi (baja),
Sebenarnya maksud saya itu untuk menjelaskan postingan anda di #40.
Intinya berat timbangan itu adalah berat (newton) tapi dinyatakan dengan ukuran massa (karena persepsi publik).
entah kenapa di dasar air berat batu itu bisa sama dengan di darat ya
Yah satuan yang mereka gunakan pada masa lalu itu tetap terpengaruh oleh gravitasi. Karena itu sekarang timbangan-timbangan yang ada mengikuti prinsip tersebut, tetap memakai satuan ukuran dalam massa.
Berat yang dikatakan dalam sutta itu adalah weight bukan mass.
tidak ada perdebatan soal ini, seluruh postingan sebelumnya juga sudah menyepakati hal ini. jadi?