//honeypot demagogic

 Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: Kelahiran Kembali dan Antarabhava/Bardo  (Read 66123 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: Kelahiran Kembali dan Antarabhava/Bardo
« Reply #180 on: 07 September 2013, 07:24:37 PM »
Yang ini kan: http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,24398.msg451827.html#msg451827

IMO, itu termasuk tersirat juga karena tradisi Theravada tidak menganggapnya sebagai mencapai Parinibbana dalam keadaan antara. Kalimatnya sendiri hanya menyatakan "pada masa antara" (masa antara apa? masa antara usia ... dan ... [interpretasi komentar], masa antara kelahiran dan kematian [antarabhava], dst), jadi masih secara tersirat.

perhatikan perumpamaan yg diberikan, jika tidak ada antarabhava, lalu apa yg membedakan percikan api yg padam ketika masih di udara dan percikan api yg padam ketika mendarat di tanah?

Offline The Ronald

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.231
  • Reputasi: 89
  • Gender: Male
Re: Kelahiran Kembali dan Antarabhava/Bardo
« Reply #181 on: 07 September 2013, 07:41:44 PM »
Menurutku bedanya ttg moment2 pikiran saat kematian.. Adakah di sutta lebih detail membahas moment2 pikiran yg terjadi saat seseorg mati?
...

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: Kelahiran Kembali dan Antarabhava/Bardo
« Reply #182 on: 07 September 2013, 08:44:41 PM »
Menurutku bedanya ttg moment2 pikiran saat kematian.. Adakah di sutta lebih detail membahas moment2 pikiran yg terjadi saat seseorg mati?

momen pikiran adalah produk abhidhamma, yg ada milyaran selama sedetik. dari sutta gue gak ingat pernah baca Sang Buddha menjelaskan soal momen2 pikiran saat kematian.
« Last Edit: 07 September 2013, 09:14:39 PM by Indra »

Offline Afoe286

  • Teman
  • **
  • Posts: 63
  • Reputasi: 4
  • Gender: Male
  • Semoga semua makhluk berbahagia
Re: Kelahiran Kembali dan Antarabhava/Bardo
« Reply #183 on: 08 September 2013, 12:15:50 AM »
momen pikiran adalah produk abhidhamma, yg ada milyaran selama sedetik. dari sutta gue gak ingat pernah baca Sang Buddha menjelaskan soal momen2 pikiran saat kematian.
bro Indra memang jeli & bijak
Khanti paramam tapo titikkha

Offline seniya

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.469
  • Reputasi: 169
  • Gender: Male
  • Om muni muni mahamuni sakyamuni svaha
Re: Kelahiran Kembali dan Antarabhava/Bardo
« Reply #184 on: 08 September 2013, 08:07:40 AM »
perhatikan perumpamaan yg diberikan, jika tidak ada antarabhava, lalu apa yg membedakan percikan api yg padam ketika masih di udara dan percikan api yg padam ketika mendarat di tanah?

Perumpamaan tsb pun bisa diinterpretasikan bermacam-macam. Kalo menurut komentar yang menolak antarabhava, itu menyatakan perbedaan seorang Anagami yang mencapai Parinibbana ketika masa pertengahan kehidupannya belum habis dan sudah habis di alam Suddhavasa:

Quote
Since the Puggalapaññatti says that the antarāparinibbāyī anāgāmin is of apparitional (opapātika) birth, he cannot be an antarābhava being according to the view of antarābhava that is refuted in the Kathāvatthu. Apparitionally-born beings comprise the denizens of hell, petas, asuras, devas and Brahmās. Being an Ariyan the antarāparinibbāyī cannot be reborn in the lower realms; being free of the five lower fetters he cannot be reborn as a deva in the sensual sphere; so that leaves only rebirth as a Brahmā deity. It is therefore no surprise that the Theravāda holds that the antarāparinibbāyī will be reborn as a Brahmā deity in the Pure Abodes (Suddhāvāsa) and attain final nibbāna there. As for the antarā- part of his name, this is not taken as referring to the antarābhava but to the fact that he attains final nibbāna before he has completed half his life-span in the Suddhāvāsa. Buddhaghosa:

'antarāparinibbāyī' ti yattha katthaci suddhāvāsabhave upapajjitvā āyuvemajjhaṃ appatvāva parinibbāyati

"Herein, an antarāparinibbāyī ("one who attains nibbāna early in his next existence") attains nibbāna after reappearing anywhere in a Pure Abode existence but without having reached the middle of his life-span there."

Of course you are not obliged to accept this, but you should at least acknowledge that sutta texts offer scarcely a clue as to the meaning of the five kinds of non-returner, while commentarial texts from the different Indian schools tend to just report the received opinion of the school in question but offer no grounds for why that opinion should be preferred over the others.

http://www.abhidhamma.org/forums/index.php?showtopic=148&mode=threaded&pid=708
« Last Edit: 08 September 2013, 08:25:18 AM by ariyakumara »
"Holmes once said not to allow your judgement to be biased by personal qualities, and emotional qualities are antagonistic to clear reasoning."
~ Shinichi Kudo a.k.a Conan Edogawa

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: Kelahiran Kembali dan Antarabhava/Bardo
« Reply #185 on: 08 September 2013, 09:11:02 AM »
Repost paragraf penting ini:

Of course you are not obliged to accept this, but you should at least acknowledge that sutta texts offer scarcely a clue as to the meaning of the five kinds of non-returner, while commentarial texts from the different Indian schools tend to just report the received opinion of the school in question but offer no grounds for why that opinion should be preferred over the others.

Offline The Ronald

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.231
  • Reputasi: 89
  • Gender: Male
Re: Kelahiran Kembali dan Antarabhava/Bardo
« Reply #186 on: 08 September 2013, 10:14:25 AM »
Klo gitu adakah sutta..yg menjelaskan .bagaimana seseorg dpt "terlahir" atau "muncul" atau berada .. Di alam antara tsb, berapa usia mahluk2 di alam tersebut? Kondisi apa yg di alami oleh mahluk2 di alam tsb? Termasuk alam kelahiran rendah atau tidak?
...

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: Kelahiran Kembali dan Antarabhava/Bardo
« Reply #187 on: 08 September 2013, 11:08:54 AM »
SN 45:3 menjelaskan hal ini dengan lebih eksplisit dengan kalimat “Jika ia tidak mencapai pengetahuan akhir dalam kehidupan ini atau pada saat kematiannya, maka dengan kehancuran total lima belenggu yang lebih rendah ia akan menjadi seorang pencapai Nibbàna dalam masa interval."

baca juga catatan kakinya

Offline The Ronald

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.231
  • Reputasi: 89
  • Gender: Male
Re: Kelahiran Kembali dan Antarabhava/Bardo
« Reply #188 on: 08 September 2013, 04:14:11 PM »
aku masih melihatnya sebagai moment pikiran org yg akan mati... selain sutta itu adakah sutta lain yg menjelaskan hal yg aku tanyakan di atas?
...

Offline The Ronald

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.231
  • Reputasi: 89
  • Gender: Male
Re: Kelahiran Kembali dan Antarabhava/Bardo
« Reply #189 on: 08 September 2013, 04:43:43 PM »
Kurasa .. Sebaiknya ada point2 jelas.. Apa itu yg disebut kelahiran kembali, suatu mahluk dinyatakan telah terlahir kembali atas dasar apa? Setauku ada 3 jenis penjelmaan yaitu penjelmaan di alam indria, alam bentuk, alam tampa bentuk. Nah.. Apakah cocok klo disebut alam antara atau alam bardo.. Tp blm mengalami kelahiran kembali.. Yg membedakannya apa? Semisal di alam indria.. Ada punya indria, punya tubuh.., apakah di alam bardo..blm terbentuk indria dan tubuh (ini contoh... Krn alam bardo yg dimaksud telah memiliki tubuh, juga memiliki indria) ,jd kriterianya apa?  Klo definisi kelahiran dan kematian .. Salah satunya ada di SN di nidana samyutta
...

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: Kelahiran Kembali dan Antarabhava/Bardo
« Reply #190 on: 08 September 2013, 10:49:35 PM »
aku masih melihatnya sebagai moment pikiran org yg akan mati... selain sutta itu adakah sutta lain yg menjelaskan hal yg aku tanyakan di atas?

Jika ia tidak mencapai pengetahuan akhir dalam kehidupan ini atau pada saat kematiannya, maka dengan kehancuran total lima belenggu yang lebih rendah ia akan menjadi seorang pencapai Nibbàna dalam masa interval."
[/]

Sebenarnya kalimat di atas sudah cukup jelas, bahwa jika tidak mencapai pengetahuan akhir (arahat) dalam kehidupan ini atau pada saat kematian, maka alternatif yg tersisa hanyalah "setelah" kematian, artinya "sudah matek", bagaimana caranya bisa diartikan sebagai momen pikiran orang yang akan mati? tapi kalau tetap menggenggam makna demikian, ya saya pikir end of discussion.

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.851
  • Reputasi: 268
Re: Kelahiran Kembali dan Antarabhava/Bardo
« Reply #191 on: 09 September 2013, 11:17:48 AM »


6. “Aku mendengar dan mempelajari ini dari mulut Sang Bhagavā sendiri: ‘Dengan penuh perhatian dan penuh kewaspadaan Sang Bodhisatta meninggal dunia dari alam surga Tusita dan masuk ke dalam rahim ibunya.’ Ini juga kuingat sebagai satu kualitas mengagumkan dan menakjubkan dari Sang Bhagavā.

7. “Aku mendengar dan mempelajari ini dari mulut Sang Bhagavā sendiri: ‘Ketika Sang Bodhisatta meninggal dunia dari alam surga Tusita dan masuk ke dalam rahim ibunya, suatu cahaya yang tidak terukur yang melampaui para dewa muncul di dunia ini bersama dengan para dewa, Māra, dan Brahmā, dalam generasi ini bersama dengan para petapa dan brahmana, dengan para raja dan rakyatnya. Dan alam ruang antara yang tanpa dasar, kelam, gelap gulita, di mana bulan dan matahari, yang kuat dan perkasa, tidak dapat menjangkaunya – cahaya terang yang tidak terukur melampaui kemegahan para dewa juga muncul di sana.  Dan makhluk-makhluk yang terlahir kembali di sana dapat saling melihat karena cahaya itu: “Sesungguhnya, Tuan, ada makhluk-makhluk lain yang terlahir kembali di sini!” Dan sepuluh ribu sistem dunia ini bergoyang dan bergoncang dan bergetar, dan di sana juga muncul cahaya terang yang tidak terukur melampaui kemegahan para dewa.’ Ini juga kuingat sebagai satu kualitas mengagumkan dan menakjubkan dari Sang Bhagavā.


Itu kutipan dari mn 123....

Dari sana kurasa ga ada jeda antara meninggal di alam tusita dan masuk kerahim...krn bukan suatu "perjalanan" fisik..dari surga tusina ..trus jalan ke alam manusia..baru kemudian masuk ke rahim....tp berupa pikiran. 
Kalo soal fisik, itu memang jelas bukan. Tapi kalau dari Pali, memang diterjemahkan 'setelah meninggalkan tubuh Tusita, memasuki rahim ibu", jadi terlepas dari itu kesadaran, antarabhava, atau apapun juga, tetap ada momen di mana telah meninggal namun belum terlahir kembali.



Quote
Kemudian muncul juga pertanyaan..jika memang saat sperma bertemu ovum... maka langsung ada mahluk yg terkandung....berarti...gempa bumi itu terjadi pada saat malam melakukan hub seks?  ( soalnya aku berpikir ada kemungkinan..terjadi pembuahan..tunggu sampe kondisi embrionya cocok...baru ada mahluk yg menempati embrio tsb)
Ya, itu juga mirip topik yang saya singgung sebelumnya, kalau tidak ada antarabhava, berarti bodhisatta harus mampu melihat perjalanan sperma menuju ovum, lalu mati di saat tepat pembuahan. Bagaimanapun juga penjelasannya yang benar, menurut saya pribadi tidak penting karena tidak bisa dibuktikan juga. Apalagi dengan perkembangan sains, akhirnya interpretasi begini juga akan terus berubah ataupun dicocologi.

-------

Mengenai antaraparinibbayi, ini tidak menyinggung 'antarabhava' juga, ini hanyalah kondisi 'kedekatan' seseorang dengan pencerahan akhir pada saat kematian. Anagami dibagi menjadi 5, yang pertama inilah 'antaraparinibbayi' di mana waktu kematian ia belum menghilangkan noda, tapi begitu terlahir kembali, ia langsung mencapai Arahatta. Momen kematian sesaat itu yang menjadi jarak antara anagami & arahatta.
Empat berikutnya adalah yang 'memotong waktu', yaitu yang mencapai arahatta pada masa awal kehidupan, lalu ada 'tanpa pengerahan' dan 'dengan pengerahan', dan terakhir yang memang harus terlahir berkali-kali di Suddhavasa dan naik sampai tingkat Akanittha.



Offline sanjiva

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 4.091
  • Reputasi: 101
  • Gender: Male
Re: Kelahiran Kembali dan Antarabhava/Bardo
« Reply #192 on: 09 September 2013, 01:36:42 PM »
Perumpamaan tsb pun bisa diinterpretasikan bermacam-macam. Kalo menurut komentar yang menolak antarabhava, itu menyatakan perbedaan seorang Anagami yang mencapai Parinibbana ketika masa pertengahan kehidupannya belum habis dan sudah habis di alam Suddhavasa:
Mengenai antaraparinibbayi, ini tidak menyinggung 'antarabhava' juga, ini hanyalah kondisi 'kedekatan' seseorang dengan pencerahan akhir pada saat kematian. Anagami dibagi menjadi 5, yang pertama inilah 'antaraparinibbayi' di mana waktu kematian ia belum menghilangkan noda, tapi begitu terlahir kembali, ia langsung mencapai Arahatta. Momen kematian sesaat itu yang menjadi jarak antara anagami & arahatta.
Empat berikutnya adalah yang 'memotong waktu', yaitu yang mencapai arahatta pada masa awal kehidupan, lalu ada 'tanpa pengerahan' dan 'dengan pengerahan', dan terakhir yang memang harus terlahir berkali-kali di Suddhavasa dan naik sampai tingkat Akanittha.

Gw setuju dengan pendapat di atas dan kitab komentar.  Kalau ada senior DC yg mengembangkan teorinya sendiri (antarabhava) dari sutta tersebut, yg berbeda dari Theravada orthodox dan mainstream yah silahkan saja.

Toh sudah ada 'yurisprudensi' sebelumnya,  contohnya seperti MMD yg dikembangkan seorang senior Terawada bersumber dari satu sutta yg ditafsirkan berbeda dengan penafsiran pada umumnya.  :D
«   Ignorance is bliss, but the truth will set you free   »

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: Kelahiran Kembali dan Antarabhava/Bardo
« Reply #193 on: 09 September 2013, 02:14:50 PM »
Senior DC tidak berkehendak untuk mengubah pandangan junior, maka jika junior DC memilih untuk lebih meyakini komentator daripada Sang Buddha, bahkan walaupun komentarnya bertentangan dengan ajaran Sang Buddha, yah silakan saja.

Offline seniya

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.469
  • Reputasi: 169
  • Gender: Male
  • Om muni muni mahamuni sakyamuni svaha
Re: Kelahiran Kembali dan Antarabhava/Bardo
« Reply #194 on: 09 September 2013, 03:06:49 PM »
Bagaimana dengan SN 44.9 ini (mengutip dari Bhikkhu Sujato):

“Vaccha, Aku menyatakan bahwa terdapat kelahiran kembali bagi seseorang dengan bahan bakar [dengan kemelekatan],[24] bukan bagi seseorang tanpa bahan bakar [tanpa kemelekatan]. Vaccha, seperti halnya api yang membakar dengan bahan bakar, bukan tanpa bahan bakar, demikian juga, Vaccha, Aku menyatakan bahwa terdapat kelahiran kembali bagi seseorang dengan bahan bakar [dengan kemelekatan], bukan bagi seseorang tanpa bahan bakar [tanpa kemelekatan].”

“Tetapi, Guru Gotama, ketika suatu nyala api tertiup oleh angin dan telah berjalan jauh, apakah yang Guru Gotama nyatakan sebagai bahan bakarnya?”

“Vaccha, ketika suatu nyala api tertiup oleh angin dan telah berjalan jauh, Aku menyatakan bahwa ia diberi bahan bakar oleh udara. Karena, Vaccha, pada saat itu, udara adalah bahan bakarnya.”

“Dan lebih jauh, Guru Gotama, ketika suatu makhluk telah meletakkan tubuh ini, tetapi belum terlahir kembali pada tubuh lainnya, apakah yang Guru Gotama nyatakan sebagai bahan bakarnya?”

“Vaccha, ketika suatu makhluk meletakkan tubuh ini, tetapi belum terlahir kembali pada tubuh lainnya, Ku-katakan ia diberi bahan bakar oleh keinginan.[25] Karena, Vaccha, pada saat itu, keinginan adalah bahan bakarnya.”[26]

Namun lagi-lagi tradisi Theravada menolak ini menyatakan adanya antarabhava sesuai kutipan pernyataan Sam Peacemind melalui oma Shasika pada http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,24398.msg452083.html#msg452083:

Quote
Menurut kitab komentar Tipitaka, pernyataan, "Ketika seseorang meletakkan tubuh ini|" artinya "Seseorang meletakkan cuticitta (pikiran terakhir sebelum terlahir lagi)", dan pertanyaan 'belum muncul ke tubuh lain" artinya, "bahwa pikiran cuticitta itu belum berlanjut ke patisandhicitta /pikiran pertama setelah dilahirkan".
"Holmes once said not to allow your judgement to be biased by personal qualities, and emotional qualities are antagonistic to clear reasoning."
~ Shinichi Kudo a.k.a Conan Edogawa

 

anything