//honeypot demagogic

 Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: Merespon Pertanyaan Rekan-rekan  (Read 584262 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: Merespon Pertanyaan Rekan-rekan
« Reply #1395 on: 09 April 2013, 07:35:44 AM »
jaman sekarang aye sering lihat biksu, biksuni, mereka menyetir mobil sendiri, bikkhu juga keknya sama aja, kemudian kayak kasus kemarin ada biku bergitar, jualan amulet, merokok, melelang diri untuk bangun vihara, jadi sebenernya status bikkhu itu apa maknanya ya? dengan kesibukan seperti itu bisakah mereka menempuh tujuan akhir?

tidak semua orang jadi bhikkhu memiliki tujuan mulia itu, sebagian orang menjadi bhikkhu karena kesulitan hidup dan malas bekerja

Offline ryu

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 13.403
  • Reputasi: 429
  • Gender: Male
  • hampir mencapai penggelapan sempurna ;D
Re: Merespon Pertanyaan Rekan-rekan
« Reply #1396 on: 09 April 2013, 10:58:34 AM »
tidak semua orang jadi bhikkhu memiliki tujuan mulia itu, sebagian orang menjadi bhikkhu karena kesulitan hidup dan malas bekerja
apabila ada seseorang bertujuan mulia menjadi bikkhu, bisakah mencapai tujuan akhir dalam kehidupan itu juga, bayangkan dengan bikkhu yang kerjaannya melelang diri, bermain gitar, jualan amulet dll.
Janganlah memperhatikan kesalahan dan hal-hal yang telah atau belum dikerjakan oleh diri sendiri. Tetapi, perhatikanlah apa yang telah dikerjakan dan apa yang belum dikerjakan oleh orang lain =))

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: Merespon Pertanyaan Rekan-rekan
« Reply #1397 on: 09 April 2013, 11:15:13 AM »
apabila ada seseorang bertujuan mulia menjadi bikkhu, bisakah mencapai tujuan akhir dalam kehidupan itu juga, bayangkan dengan bikkhu yang kerjaannya melelang diri, bermain gitar, jualan amulet dll.

bisa atau tidak bisa tergantung dari banyak faktor, tapi setidaknya seorang yg bertujuan mulia dan berlatih untuk mengejar tujuan itu akan lebih dekat pada tujuan daripada yg sibuk menjual diri, bermain gitar, dll

Offline morpheus

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.750
  • Reputasi: 110
  • Ragu pangkal cerah!
Re: Merespon Pertanyaan Rekan-rekan
« Reply #1398 on: 09 April 2013, 11:32:51 AM »
... yang berarti dhamma tidak sempurna dibabarkan, perlu interpretasi lebih lanjut, dan mengikuti perkembangan zaman.
imo, dhamma yang telah sempurna dibabarkan adalah dhamma yang direalisasikan oleh orang suci, di sini, saat ini (paccatam veditabbo vinnuhi & sanditthika), bukan segala macam tulisan yang ada di tipitaka. dhamma yang sempurna dibabarkan adalah rembulan, bukan telunjuknya. dalam membaca telunjuknya setiap orang mempunyai interpretasi masing2 dalam memahami latar belakang, tujuan dan maksudnya.

Mengenai pria jadi bhikkhu, karena sekarang memang masih bisa sesuai aturan, saya pikir tidak relevan dibahas.
bisa dibilang diskusi ini akan selalu berujung pada pelanggaran peraturan atau tidak, dan itu akan berakhir dengan perbedaan pendapat.

Kalau menurut bro morph sendiri, apakah ada alasan bagi Buddha yang menetapkan penahbisan bhikkhuni harus oleh sangha bhikkhuni? Atau itu hanya fenomena anomali keputusan tidak bijaksana dari seorang bijaksana?
seperti halnya ada alasannya pertama kali hanya cukup dengan ehi bhikkhuni dan juga ada alasannya berubah menjadi penahbisan oleh bhikkhu dan akhirnya diganti menjadi penahbisan dua sisi dengan suatu alasan. alasan2nya tentunya didasari kondisi dan kejadian tertentu.

imo, kondisi spesial saat ini adalah sangha bhikkhuni punah. sebenarnya dengan kondisi spesial itu saja sudah cukup alasan untuk membangkitkan kembali sangha bhikkhuni dengan penahbisan oleh bhikkhu saja. mengapa tidak? kenapa sebuah organisasi tidak bisa bangkit kembali dengan alasan peraturannya sendiri menghalangi kebangkitannya...

Sebaliknya, justru karena perbedaan ajaran, maka masing-masing memiliki 'licence' untuk menahbiskan bhikkhu/ni sesuai aliran masing-masing. Tidak beda keadaannya dengan Devadatta yang punya licence sendiri untuk menahbiskan bhikkhu/ni-nya. Ketika dinyatakan sebagai sangha yang satu, tentu ia bukan anggota sangha lainnya.

Seperti contohnya Dharmaguptaka sendiri menolak pratikmoksa dari Sarvastivada, menganggapnya sudah tidak 'murni', sementara Sarvastivada tentu saja juga mengaku sebagai pewaris dharma yang benar. Dari sini sudah kelihatan bagaimana aliran-aliran itu sebetulnya berbeda, bukan sama.

Sila dan samadhi menurut siapa? Menurut aliran penahbisnya, atau menurut aliran ke mana dia berpindah?

Katakanlah seseorang ditahbis di Sarvastivada, lalu hijrah ke Dharmaguptaka. Pandangan mana yang harus dianutnya? Jika dia menganut Dharmaguptaka, maka ia harus menolak keabsahan penahbisan dirinya; jika dia menganut Sarvastivada, yah untuk apa dia pindah ke Dharmaguptaka yang akan menolak keabsahan penahbisannya itu?

Karena memiliki akar yang sama, maka memang ada kesamaan antar sekte, tapi sesuai perkembangannya, jelas ada perbedaan yang mendasar yang tidak bisa disamakan yang memaksa mereka harus memisahkan diri, bahkan saling mengecam. Saya pikir kita harus buka mata sepenuhnya pada persamaan dan perbedaan ini.
kalau mengenai pandangan yang dipermasalahkan, di jaman Buddha berbekal satu atau dua ajaran saja (langsung dari Sang Buddha atau gurunya) seorang bhikkhu/bhikkhuni dapat melatih diri. tidak ada keharusan bahwa seorang bhikkhu/bhikkhuni harus menerima seluruh point2 sistematika doktrinal terstruktur sebagai azas organisasi dan prasyarat untuk menjadi bhikkhu/bhikkhuni. seorang bhikkhu yang ingin berlatih anapanasati tidak harus menerima pandangan kamma timimbal lahir tilakkhana 4km 8jm pattica samuppada untuk bisa mulai berlatih... murid2 asajji yang hanya tahu ajaran abc tetaplah satu sangha dengan murid2 kassapa yang hanya tahu ajaran xyz...

tidak bisakah kita melihat status bhikkhuni dharmaguptaka sebagai bhikkhuni saja tanpa embel2? terlepas dari pandangan dan vinayanya (yg berbeda pada hal2 kecil dari vinaya theravada), status bhikkhuni dharmaguptaka tetaplah bhikkhuni. ditambah dengan kondisi spesialnya (kepunahan bhikkhuni theravada), kenapa tidak bisa memakai statusnya sebagai bhikkhuni untuk menghidupkan kembali sangha bhikkhuni theravada....?

sepertinya saya mulai mengulang point2 saya. mungkin udah deket dengan akhir diskusinya...
* I'm trying to free your mind, Neo. But I can only show you the door. You're the one that has to walk through it
* Neo, sooner or later you're going to realize just as I did that there's a difference between knowing the path and walking the path

Offline morpheus

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.750
  • Reputasi: 110
  • Ragu pangkal cerah!
Re: Merespon Pertanyaan Rekan-rekan
« Reply #1399 on: 09 April 2013, 11:35:03 AM »
lah, kalau yang penting adalah tekad untuk berlatih, menjalankan sila dan samadhi, lantas untuk apa label bhikkhuni ???
demikian pula dengan label bhikkhu...
* I'm trying to free your mind, Neo. But I can only show you the door. You're the one that has to walk through it
* Neo, sooner or later you're going to realize just as I did that there's a difference between knowing the path and walking the path

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: Merespon Pertanyaan Rekan-rekan
« Reply #1400 on: 09 April 2013, 11:37:50 AM »
demikian pula dengan label bhikkhu...


benar, maka pada suatu masa kelak, ketika Sangha Bhikkhu sudah punah, seorang laki-laki tidak bisa lagi menjadi bhikkhu. Namun pada masa itu pun mereka masih bisa menjalani kehidupan pertapaan dan mempraktikkan moralitas.
« Last Edit: 09 April 2013, 11:44:20 AM by Indra »

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.851
  • Reputasi: 268
Re: Merespon Pertanyaan Rekan-rekan
« Reply #1401 on: 09 April 2013, 01:59:00 PM »
Waktu itu Konsili Ketiga bahkan belum diadakan, Moggaliputtatissa hanya menjawab bahwa Sang Buddha mengajarkan vibhajjavada (ajaran analisis) ketika ditanya Raja Asoka. Menurut saya, istilah vibhajjavada yg dipakai Moggaliputtatissa memiliki pengertian sama dg istilah vibhajjavada yg digunakan Sang Buddha dalam Nikaya-Nikaya awal.
Betul, memang kelompok Moggalliputta Tissa ini menyatakan Buddha mengajar dengan cara analisis (Vibhajjavada), namun mereka tidak menyebut diri mereka sendiri sebagai "Vibhajjavadin". Itu adalah julukan yang diberikan pihak lain. Kira-kira sama seperti kelompok orang yang berusaha mencapai Arahant Sravaka tidak menyatakan mereka sebagai apapun, tapi kelompok lain menamakan mereka 'hinayana'.


Quote
Namun seiring berkembangnya Abhidhamma, ini menjadi istilah untuk aliran yang mengutamakan metode analisis dalam Abhidhamma-nya (yaitu Theravada/Mahaviharavasin). Hal yang hampir senada dinyatakan Bhikkhu Sujato dalam Sects and Sectarianism sbb:
[...]
Kalau ini saya tidak setuju, sebab Abhidharma bukan digagas hanya oleh "Vibhajjavada" ini, namun juga oleh sekte-sekte awal lainnya. Yang masih utuh 'terselamatkan' adalah Abhidharma dari Sarvastivada. Mahasanghika juga dikatakan menganut tapi tidak menyatakannya sebagai 'otoritas'. Ini juga masuk akal karena turunan dari Mahasanghika seperti Yogacara di kemudian hari, juga menekankan pembelajaran basis Abhidharma. Jadi saya pikir kurang tepat kalau "Vibhajjavada" ini merujuk pada aliran Abhidharmika, sementara "Vibhajjavadin" ini sendiri menyebutkan Sarvastivada dan Mahasanghika (yang notabene adalah Abhidharmika juga) sebagai 'heretic'.

Offline Chandra Rasmi

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.466
  • Reputasi: 85
Re: Merespon Pertanyaan Rekan-rekan
« Reply #1402 on: 09 April 2013, 02:01:54 PM »
demikian pula dengan label bhikkhu...


iya, makanya ada jg orang2 yang berlatih tanpa menjadi bhikkhu...*lyirik om indra, bro morpheus, kk, tuhan  :whistle: :whistle: :whistle:

Offline sanjiva

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 4.091
  • Reputasi: 101
  • Gender: Male
Re: Merespon Pertanyaan Rekan-rekan
« Reply #1403 on: 09 April 2013, 02:08:45 PM »
demikian pula dengan label bhikkhu...

iya, makanya ada jg orang2 yang berlatih tanpa menjadi bhikkhu...*lyirik om indra, bro morpheus, kk, tuhan  :whistle: :whistle: :whistle:

Sudah serendah itukah label bhikkhu sekarang di matamu?   ;D :P




#kaburlangkahseribukeiceland
  :)) :))
«   Ignorance is bliss, but the truth will set you free   »

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.851
  • Reputasi: 268
Re: Merespon Pertanyaan Rekan-rekan
« Reply #1404 on: 09 April 2013, 03:16:16 PM »
imo, dhamma yang telah sempurna dibabarkan adalah dhamma yang direalisasikan oleh orang suci, di sini, saat ini (paccatam veditabbo vinnuhi & sanditthika), bukan segala macam tulisan yang ada di tipitaka. dhamma yang sempurna dibabarkan adalah rembulan, bukan telunjuknya. dalam membaca telunjuknya setiap orang mempunyai interpretasi masing2 dalam memahami latar belakang, tujuan dan maksudnya.
Ya, saya setuju bahwa dhamma yang dimaksud adalah 'Buddha-dhamma'. Hanya saja kalau saya berpendapat bahwa aturan-aturan dalam vinaya (termasuk penahbisan bhikkhuni) juga ditetapkan oleh Buddha dengan pertimbangan. Berdasarkan ini, jika terkendala vinaya, lebih baik seseorang mencari alternatif lain yang tidak menyalahi vinaya tersebut (misalnya menjadi petapa wanita tanpa status aliran tertentu, atau dengan cukup menjadi Samaneri/dasasilamata/atthasilani, atau lain-lain), ketimbang secara langsung melanggarnya yang berarti kita telah override keputusan Buddha.

Jika sudah sekali kita bersikap begitu, tidak ada lagi yang menghalangi kita untuk berbuat hal yang sama untuk point-point lainnya di masa depan. Nanti jika ada satu hal terkendala vinaya, tinggal diabaikan saja. Basis alasannya sama: interpretasi.


Quote
bisa dibilang diskusi ini akan selalu berujung pada pelanggaran peraturan atau tidak, dan itu akan berakhir dengan perbedaan pendapat.
Perbedaan pendapat selalu terjadi, itu sebabnya Buddha menetapkan aturan. Perihal orang mau ikut peraturan walaupun tidak menyenangkan, atau mencari celah pembenaran demi hal yang ia setujui, adalah hal lain lagi.


Quote
seperti halnya ada alasannya pertama kali hanya cukup dengan ehi bhikkhuni dan juga ada alasannya berubah menjadi penahbisan oleh bhikkhu dan akhirnya diganti menjadi penahbisan dua sisi dengan suatu alasan. alasan2nya tentunya didasari kondisi dan kejadian tertentu.
Kalau Buddha masih ada, tentu berbeda. Sama seperti eks-petapa lain yang harus menjalani masa percobaan, kalau memang Buddha merasa tidak perlu, maka di-skip dan langsung ditahbiskan penuh. Contoh lain adalah Buddha melarang penggunaan iddhi, tapi sesuai kondisi, bisa menyetujui penggunaannya.
Jadi kalau Buddha masih ada, pendapatnya langsung akan menjadi otoritas tertinggi, sebab memang dhamma-vinaya pun semua berasal dan bertumpu pada Buddha. Namun kalau Buddha tidak ada, otoritas tertingginya adalah dhamma-vinaya yang telah ditetapkan.


Quote
imo, kondisi spesial saat ini adalah sangha bhikkhuni punah. sebenarnya dengan kondisi spesial itu saja sudah cukup alasan untuk membangkitkan kembali sangha bhikkhuni dengan penahbisan oleh bhikkhu saja. mengapa tidak? kenapa sebuah organisasi tidak bisa bangkit kembali dengan alasan peraturannya sendiri menghalangi kebangkitannya...
Saya mau tanya aja. Misalkan di satu tempat suatu saat, sangha tinggal 5 orang bhikkhu tua dan sudah sakit-sakitan menjelang ajal, dan tidak ada orang yang mau jadi petapa lagi. Kemudian ada sekelompok orang yang mau, tapi mereka itu adalah buronan bersaudara yang membunuh ayah-ibu mereka. Bagaimana menurut bro morph, apakah dengan pertimbangan 'organisasi seharusnya bisa bangkit kembali walaupun melanggar peraturannya', seharusnya buronan itu ditahbiskan?


Quote
kalau mengenai pandangan yang dipermasalahkan, di jaman Buddha berbekal satu atau dua ajaran saja (langsung dari Sang Buddha atau gurunya) seorang bhikkhu/bhikkhuni dapat melatih diri. tidak ada keharusan bahwa seorang bhikkhu/bhikkhuni harus menerima seluruh point2 sistematika doktrinal terstruktur sebagai azas organisasi dan prasyarat untuk menjadi bhikkhu/bhikkhuni. seorang bhikkhu yang ingin berlatih anapanasati tidak harus menerima pandangan kamma timimbal lahir tilakkhana 4km 8jm pattica samuppada untuk bisa mulai berlatih... murid2 asajji yang hanya tahu ajaran abc tetaplah satu sangha dengan murid2 kassapa yang hanya tahu ajaran xyz...
Itulah masalahnya. Yang bro morph katakan adalah 'gambaran ajaran Buddha menurut Theravada'. Masalahnya, setiap sekte punya penggambarannya masing-masing.


Quote
tidak bisakah kita melihat status bhikkhuni dharmaguptaka sebagai bhikkhuni saja tanpa embel2? terlepas dari pandangan dan vinayanya (yg berbeda pada hal2 kecil dari vinaya theravada), status bhikkhuni dharmaguptaka tetaplah bhikkhuni. ditambah dengan kondisi spesialnya (kepunahan bhikkhuni theravada), kenapa tidak bisa memakai statusnya sebagai bhikkhuni untuk menghidupkan kembali sangha bhikkhuni theravada....?
Bukan saya yang menentukan. Tapi kalau saya pribadi, saya akan melihat 'bhikkhuni Dharmaguptaka' sebagaimana adanya, yaitu 'bhikkhuni dalam dhamma-vinaya yang berbeda dengan non-Dharmapguptaka'. Saya tidak akan memanipulasi persepsi menjadi 'bhikkhuni Dharmaguptaka adalah bhikkhuni aja, semua aliran sama'.

Sekali lagi, jika sekarang kita mulai menyama-nyamakan apa yang berbeda, tidak ada lagi yang menghalangi kita di masa depan untuk menyama-nyamakan lebih banyak lagi hal-hal yang sebetulnya berbeda. Mungkin kurang lebih akan seperti aliran campur aduk di Indo, yang dalam sesi khotbah 'Theravada' bisa diajarkan 'Sukhavati'.


Quote
sepertinya saya mulai mengulang point2 saya. mungkin udah deket dengan akhir diskusinya...
Ya, silahkan kalau mau sudahi. :)

Offline K.K.

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 8.851
  • Reputasi: 268
Re: Merespon Pertanyaan Rekan-rekan
« Reply #1405 on: 09 April 2013, 03:25:29 PM »
iya, makanya ada jg orang2 yang berlatih tanpa menjadi bhikkhu...*lyirik om indra, bro morpheus, kk, tuhan  :whistle: :whistle: :whistle:
Dari kisah-kisah dhamma, yang berkesan bagi saya adalah Ghatikara, seorang Anagami sangha Buddha Kassapa yang tidak menjadi bhikkhu demi orangtuanya yang buta. Ada juga Cittagahapati yang dinyatakan Buddha sebagai yang terunggul di antara umat awam dalam membabarkan dhamma. Mereka dan banyak lagi umat2 awam, menempuh jalan dan latihan dengan sangat baik tanpa menjadi bhikkhu.

Kalau saya jadi role model 'orang yang berlatih tanpa menjadi bhikkhu', mengingat tokoh2 itu, saya bisa terserang rendah diri stadium 4.3.


Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: Merespon Pertanyaan Rekan-rekan
« Reply #1406 on: 09 April 2013, 03:30:48 PM »
bagaimana dengan konsili2 sesudahnya (5 dan 6)? apakah mrk juga harus memiliki prasyarat Arahat dan apakah mrk Arahat?

om google mungkin juga arahat
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: Merespon Pertanyaan Rekan-rekan
« Reply #1407 on: 09 April 2013, 03:34:58 PM »
om google mungkin juga arahat

silakan percaya sama google, untung saya tidak menjadikan arahat sebagai kriteria untuk menjadi yg dapat dipercaya.

Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: Merespon Pertanyaan Rekan-rekan
« Reply #1408 on: 09 April 2013, 03:35:04 PM »
'Kan sudah dibilang masalah keyakinan. Misalnya kalau suka dengan 4 KM terbalik, tinggal meyakini A. Brahm adalah Arahant; suka dengan Vsm, yakini Buddhagosa Arahant; suka HHK, yakini LSY Buddha. Hanya masalah keyakinan saja.

masalah-nya, Jika anda tidak meyakini ke-arahatan Mogalitaputta Tissa dan Bhikkhu Rakkhita, maka anda juga tidak boleh meyakini isi 4 Nikaya itu (yg ada dan diwariskan sampai sekarang) adalah ajaran langsung Sang Buddha, karena bisa saja merupakan karya tambahan atau sudah mengalami perubahan.

Dan jika anda meyakini 4 Nikaya itu sebagai ajaran langsung Sang Buddha yang telah divalidasi oleh Arahat Mogalitaputta Tissa dan Arahat Rakkhita, maka anda juga harus menyakini bahwa kompilasi pada jaman itu sudah mewakili apa yang dianggap sebagai ajaran langsung Buddha maupun siswa utamanya, terutama utk "kisah" ajaran yang di-sampaikan oleh Buddha seperti Abhidhamma... Sedangkan untuk kitab komentar, sudah di-beri-kan keterangan sebagai kitab komentar yang merupakan karya dari bhikkhu-bhikkhu atau orang-orang setelah era Buddha,
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: Merespon Pertanyaan Rekan-rekan
« Reply #1409 on: 09 April 2013, 03:36:37 PM »
silakan percaya sama google, untung saya tidak menjadikan arahat sebagai kriteria untuk menjadi yg dapat dipercaya.

jadi darimana percaya 4 Nikaya itu adalah ajaran langsung dari Buddha, tidak mengalami distorsi, penambahan-penambahan atau perubahan-perubahan ?
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan