Apakah ada aturan Bhante Theravada boleh main gitar/musik?

[Indra]

6 bulan sekali adalah meeting formal, yg informal bagaimana bro?

Dari postingan anda, saya mendapat kesan hubungan MBI dan SAGIN kurang akrab, mudah mudahan pendapat saya keliru.

Ini mungkin harusnya masuk topik sebelah. hehe.

Yang namanya formal, ya seperti itu bro. Lembaga dengan lembaga. 
Kalau informal, ya setiap saat bisa. pribadi ke pribadi.
Tapi anda kan sudah tahu, bahkan kalau hanya sekedar informal, bro Indra saja bisa akses ke petinggi Sangha kok. Asal kenal dengan personal bikunya. Jadi bukan hanya dibatasi oleh personal Majelis saja

Kalau soal akrab tidaknya, tidak ada perbandingan bro.
Apakah anda tahu seberapa akrab hubungan STI - Magabudhi? atau yang lainnya?

terimakasih,
henrychan

benar saya bisa menghubungi tapi sudah saya katakan, saya tidak didengar dan tidak ditanggapi, apakah ini juga berlaku pada MBI? apakah MBI juga tidak akan ditanggapi? apakah Sangha hanya akan memberikan jawaban pada pesta rutin itu

[henrychan]

Apakah Upasaka/upasika dalam MBI sudah ada yang termasuk Arya Sangha?

Mohon penjelasan bro HenryC, kalau sudah sempat tentunya. 

Dalam banyak upacara yg melibatkan BIKU, khususnya dalam tradisi Buddhayana, semau BIKUnya dipanggil dengan awalan Y.A (Yang Ariya) ini menyiratkan bahwa para BIKU itu semuanya adalah ARIYA, bahkan termasuk BIKU bergitar

hehe.
Kita kembali bermain di linguistik.
Yang mulia --- Yang Arya
Jalan Mulia --- Jalan Arya
Kebenaran Mulia --- Kebenaran Arya

Arya = Mulia gak?
Apakah arti kata Mulia lebih rendah dari Arya?

Penyebutan biku di kelompok lain adalah Yang Mulia, yang menurut saya sama saja maksudnya.
Tapi di Buddhayana sendiri banyak yang menggunakan YM.

Sekedar info, di lingkungan Buddhayana, sekarang mulai meninggalkan istilah YA atau YM, langsung ke Thera..., Mahathera..., Mahasthavira... , bahkan beberapa sudah lebih maju lagi, langsung biku... tanpa embel2 gelar.
Tapi perubahan tentu tidak bisa drastis.  Butuh proses.

[Indra]

Apakah Upasaka/upasika dalam MBI sudah ada yang termasuk Arya Sangha?

Mohon penjelasan bro HenryC, kalau sudah sempat tentunya. 

Dalam banyak upacara yg melibatkan BIKU, khususnya dalam tradisi Buddhayana, semau BIKUnya dipanggil dengan awalan Y.A (Yang Ariya) ini menyiratkan bahwa para BIKU itu semuanya adalah ARIYA, bahkan termasuk BIKU bergitar

hehe.
Kita kembali bermain di linguistik.
Yang mulia --- Yang Arya
Jalan Mulia --- Jalan Arya
Kebenaran Mulia --- Kebenaran Arya

Arya = Mulia gak?
Apakah arti kata Mulia lebih rendah dari Arya?

Penyebutan biku di kelompok lain adalah Yang Mulia, yang menurut saya sama saja maksudnya.
Tapi di Buddhayana sendiri banyak yang menggunakan YM.

Sekedar info, di lingkungan Buddhayana, sekarang mulai meninggalkan istilah YA atau YM, langsung ke Thera..., Mahathera..., Mahasthavira... , bahkan beberapa sudah lebih maju lagi, langsung biku... tanpa embel2 gelar.
Tapi perubahan tentu tidak bisa drastis.  Butuh proses.

jika anda sempat, tengoklah website Buddhayana.or.id, di sana bahkan tidak ada BIKU, para bhikkhu yang saya ketahui beraliran theravada bahkan dipanggil BIKSU, apakah anda sedang melakukan pembohongan publik di sini?

http://prototypesagin.buddhayana.or.id/sangha.php?page=1

[Indra]

Apakah Upasaka/upasika dalam MBI sudah ada yang termasuk Arya Sangha?

Mohon penjelasan bro HenryC, kalau sudah sempat tentunya. 

Dalam banyak upacara yg melibatkan BIKU, khususnya dalam tradisi Buddhayana, semau BIKUnya dipanggil dengan awalan Y.A (Yang Ariya) ini menyiratkan bahwa para BIKU itu semuanya adalah ARIYA, bahkan termasuk BIKU bergitar

hehe.
Kita kembali bermain di linguistik.
Yang mulia --- Yang Arya
Jalan Mulia --- Jalan Arya
Kebenaran Mulia --- Kebenaran Arya

Arya = Mulia gak?
Apakah arti kata Mulia lebih rendah dari Arya?

Penyebutan biku di kelompok lain adalah Yang Mulia, yang menurut saya sama saja maksudnya.
Tapi di Buddhayana sendiri banyak yang menggunakan YM.

Sekedar info, di lingkungan Buddhayana, sekarang mulai meninggalkan istilah YA atau YM, langsung ke Thera..., Mahathera..., Mahasthavira... , bahkan beberapa sudah lebih maju lagi, langsung biku... tanpa embel2 gelar.
Tapi perubahan tentu tidak bisa drastis.  Butuh proses.

anda mungkin lebih tepat menjadi seorang ahli bahasa ketimbang menteri pendidikan MBI, banyak kata yg mengalami pergeseran makna dalam lingkungan Buddhism, ini seharusnya anda pahami dengan kapasitas anda.

anda mengartikan Sangha secara harafiah, anda mengartikan Ariya juga secara harafiah, meskipun dalam konteks Buddhism kata2 itu memiliki makna yg lebih spesifik daripada makna literalnya

[Mokau Kaucu]

Saya setuju, bahwa kita harus mengacu pada 'ariya sangha' (komunitas para ariya) sebagai sangha dalam triratna.
Bukan sangha /komunitas biku.
Mudah2an kita sudah mendekati sepakat, bahwa sangha = komunitas.
Dan di dalam komunitas manapun, baik biku/bikuni/upasaka/upasika ada 'ariya' ada yang bukan ariya.

Jadi, seperti sudah saya beberapa kali singgung di awal, bahwa sangha biku/bikuni, dan sangha uapasak/sika pada prinsipnya sejajar, dan saling melengkapi. Tidak ada yang lebih superior dibanding yang lain.
Bedanya hanya di 'ariya sangha', yang menurut catatan sejarah lebih banyak ada di sangha biku/bikuni ketimbang sangha upasaka/sika.
Tapi itupun di jaman Buddha, atau di jaman buddhis awal.  Sekarang mungkin terbalik. hehe.

terimakasih,
henrychan

Walau saya bilang bisa memaklumi kerancuan, saya tidak katakan harus selalu mengacu pada 'ariya sangha'. Dalam Sanghanussati juga menyebutkan sangha yang adalah 'lahan menanam kebajikan yang tiada tara' yang berarti adalah para petapa yang telah meninggalkan keduniawian. Saya juga pikir tidak ada gunanya berlarut-larut dalam masalah definisi sangha. Masing2 boleh menggunakan mana yang disukai.

BTT: bhante bergitar.

Kalau itu definisinya : pertapa yang telah meninggalkan keduniawian, maka boleh juga bukan biku kan?
karena sejak jaman Buddha pun, pertapa tentu tidak hanya biku saja?
Dan di banyak 'keyakinan' banyak juga terdapat pertapa masing2.
Pastur apakah juga bisa dikategorikan pertapa?

para petapa yang telah meninggalkan keduniawian

Kalau yang tertulis dalam Sanghanussati, meninggalkan keduniawian bukankah berarti minimal sebagai Sotapanna?
.
Bro Henry, apakah anda berpendapat kehidupan di alam surga Tavatimsa bukan duniawi?

Dalam definisi Buddhis, Pertapa yang masih terikat pada kehidupan alam kehidupan surga bukanlah orang yang telah meninggalkan keduniawian.
Maka pertapa yang dimaksud dalam Sanghanussati adalah pertapa yang termasuk Ariya Sangha.
Karena itu patut dihormati.

Dalam Buddhism Theravada, pengertian duniawi /lokiya dan luar duniawi/lokuttara , berbeda dengan definisi duniawi di kepercayaan tetangga sebelah; nah bagaimana pengertian menurut MBI?

[Indra]

Saya setuju, bahwa kita harus mengacu pada 'ariya sangha' (komunitas para ariya) sebagai sangha dalam triratna.
Bukan sangha /komunitas biku.
Mudah2an kita sudah mendekati sepakat, bahwa sangha = komunitas.
Dan di dalam komunitas manapun, baik biku/bikuni/upasaka/upasika ada 'ariya' ada yang bukan ariya.

Jadi, seperti sudah saya beberapa kali singgung di awal, bahwa sangha biku/bikuni, dan sangha uapasak/sika pada prinsipnya sejajar, dan saling melengkapi. Tidak ada yang lebih superior dibanding yang lain.
Bedanya hanya di 'ariya sangha', yang menurut catatan sejarah lebih banyak ada di sangha biku/bikuni ketimbang sangha upasaka/sika.
Tapi itupun di jaman Buddha, atau di jaman buddhis awal.  Sekarang mungkin terbalik. hehe.

terimakasih,
henrychan

Walau saya bilang bisa memaklumi kerancuan, saya tidak katakan harus selalu mengacu pada 'ariya sangha'. Dalam Sanghanussati juga menyebutkan sangha yang adalah 'lahan menanam kebajikan yang tiada tara' yang berarti adalah para petapa yang telah meninggalkan keduniawian. Saya juga pikir tidak ada gunanya berlarut-larut dalam masalah definisi sangha. Masing2 boleh menggunakan mana yang disukai.

BTT: bhante bergitar.

Kalau itu definisinya : pertapa yang telah meninggalkan keduniawian, maka boleh juga bukan biku kan?
karena sejak jaman Buddha pun, pertapa tentu tidak hanya biku saja?
Dan di banyak 'keyakinan' banyak juga terdapat pertapa masing2.
Pastur apakah juga bisa dikategorikan pertapa?

para petapa yang telah meninggalkan keduniawian

Kalau yang tertulis dalam Sanghanussati, meninggalkan keduniawian bukankah berarti minimal sebagai Sotapanna?
.
Bro Henry, apakah anda berpendapat kehidupan di alam surga Tavatimsa bukan duniawi?

Dalam definisi Buddhis, Pertapa yang masih terikat pada kehidupan alam kehidupan surga bukanlah orang yang telah meninggalkan keduniawian.
Maka pertapa yang dimaksud dalam Sanghanussati adalah pertapa yang termasuk Ariya Sangha.
Karena itu patut dihormati.

Dalam Buddhism Theravada, pengertian duniawi /lokiya dan luar duniawi/lokuttara , berbeda dengan definisi duniawi di kepercayaan tetangga sebelah; nah bagaimana pengertian menurut MBI?

setuju, betul ... betul ... betul.

mohon dibedakan antara "meninggalkan keduniawian" dari Nekkhama dengan "minggat dari rumah"

[Mokau Kaucu]

6 bulan sekali adalah meeting formal, yg informal bagaimana bro?

Dari postingan anda, saya mendapat kesan hubungan MBI dan SAGIN kurang akrab, mudah mudahan pendapat saya keliru.

Ini mungkin harusnya masuk topik sebelah. hehe.

Yang namanya formal, ya seperti itu bro. Lembaga dengan lembaga. 
Kalau informal, ya setiap saat bisa. pribadi ke pribadi.
Tapi anda kan sudah tahu, bahkan kalau hanya sekedar informal, bro Indra saja bisa akses ke petinggi Sangha kok. Asal kenal dengan personal bikunya. Jadi bukan hanya dibatasi oleh personal Majelis saja

Kalau soal akrab tidaknya, tidak ada perbandingan bro.
Apakah anda tahu seberapa akrab hubungan STI - Magabudhi? atau yang lainnya?

terimakasih,
henrychan

Atas pertanyaan yang di bold, saya tidak tahu, karena saya tidak pernah main di STI maupun Magabudhi, walaupun saya tahu beberapa bhikkhu STI, tetapi saya yakin mereka tidak kenal saya.

[henrychan]

Saya setuju, bahwa kita harus mengacu pada 'ariya sangha' (komunitas para ariya) sebagai sangha dalam triratna.
Bukan sangha /komunitas biku.
Mudah2an kita sudah mendekati sepakat, bahwa sangha = komunitas.
Dan di dalam komunitas manapun, baik biku/bikuni/upasaka/upasika ada 'ariya' ada yang bukan ariya.

Jadi, seperti sudah saya beberapa kali singgung di awal, bahwa sangha biku/bikuni, dan sangha uapasak/sika pada prinsipnya sejajar, dan saling melengkapi. Tidak ada yang lebih superior dibanding yang lain.
Bedanya hanya di 'ariya sangha', yang menurut catatan sejarah lebih banyak ada di sangha biku/bikuni ketimbang sangha upasaka/sika.
Tapi itupun di jaman Buddha, atau di jaman buddhis awal.  Sekarang mungkin terbalik. hehe.

terimakasih,
henrychan

Walau saya bilang bisa memaklumi kerancuan, saya tidak katakan harus selalu mengacu pada 'ariya sangha'. Dalam Sanghanussati juga menyebutkan sangha yang adalah 'lahan menanam kebajikan yang tiada tara' yang berarti adalah para petapa yang telah meninggalkan keduniawian. Saya juga pikir tidak ada gunanya berlarut-larut dalam masalah definisi sangha. Masing2 boleh menggunakan mana yang disukai.

BTT: bhante bergitar.

Kalau itu definisinya : pertapa yang telah meninggalkan keduniawian, maka boleh juga bukan biku kan?
karena sejak jaman Buddha pun, pertapa tentu tidak hanya biku saja?
Dan di banyak 'keyakinan' banyak juga terdapat pertapa masing2.
Pastur apakah juga bisa dikategorikan pertapa?

para petapa yang telah meninggalkan keduniawian

Kalau yang tertulis dalam Sanghanussati, meninggalkan keduniawian bukankah berarti minimal sebagai Sotapanna?
.
Bro Henry, apakah anda berpendapat kehidupan di alam surga Tavatimsa bukan duniawi?

Dalam definisi Buddhis, Pertapa yang masih terikat pada kehidupan alam kehidupan surga bukanlah orang yang telah meninggalkan keduniawian.
Maka pertapa yang dimaksud dalam Sanghanussati adalah pertapa yang termasuk Ariya Sangha.
Karena itu patut dihormati.

Dalam Buddhism Theravada, pengertian duniawi /lokiya dan luar duniawi/lokuttara , berbeda dengan definisi duniawi di kepercayaan tetangga sebelah; nah bagaimana pengertian menurut MBI?

Bro. pertanyaan anda salah alamat?
Saya sepenuhnya sependapat pada anda untuk urusan ariya sangha. hehe

[Indra]

Saya setuju, bahwa kita harus mengacu pada 'ariya sangha' (komunitas para ariya) sebagai sangha dalam triratna.
Bukan sangha /komunitas biku.
Mudah2an kita sudah mendekati sepakat, bahwa sangha = komunitas.
Dan di dalam komunitas manapun, baik biku/bikuni/upasaka/upasika ada 'ariya' ada yang bukan ariya.

Jadi, seperti sudah saya beberapa kali singgung di awal, bahwa sangha biku/bikuni, dan sangha uapasak/sika pada prinsipnya sejajar, dan saling melengkapi. Tidak ada yang lebih superior dibanding yang lain.
Bedanya hanya di 'ariya sangha', yang menurut catatan sejarah lebih banyak ada di sangha biku/bikuni ketimbang sangha upasaka/sika.
Tapi itupun di jaman Buddha, atau di jaman buddhis awal.  Sekarang mungkin terbalik. hehe.

terimakasih,
henrychan

Walau saya bilang bisa memaklumi kerancuan, saya tidak katakan harus selalu mengacu pada 'ariya sangha'. Dalam Sanghanussati juga menyebutkan sangha yang adalah 'lahan menanam kebajikan yang tiada tara' yang berarti adalah para petapa yang telah meninggalkan keduniawian. Saya juga pikir tidak ada gunanya berlarut-larut dalam masalah definisi sangha. Masing2 boleh menggunakan mana yang disukai.

BTT: bhante bergitar.

Kalau itu definisinya : pertapa yang telah meninggalkan keduniawian, maka boleh juga bukan biku kan?
karena sejak jaman Buddha pun, pertapa tentu tidak hanya biku saja?
Dan di banyak 'keyakinan' banyak juga terdapat pertapa masing2.
Pastur apakah juga bisa dikategorikan pertapa?

para petapa yang telah meninggalkan keduniawian

Kalau yang tertulis dalam Sanghanussati, meninggalkan keduniawian bukankah berarti minimal sebagai Sotapanna?
.
Bro Henry, apakah anda berpendapat kehidupan di alam surga Tavatimsa bukan duniawi?

Dalam definisi Buddhis, Pertapa yang masih terikat pada kehidupan alam kehidupan surga bukanlah orang yang telah meninggalkan keduniawian.
Maka pertapa yang dimaksud dalam Sanghanussati adalah pertapa yang termasuk Ariya Sangha.
Karena itu patut dihormati.

Dalam Buddhism Theravada, pengertian duniawi /lokiya dan luar duniawi/lokuttara , berbeda dengan definisi duniawi di kepercayaan tetangga sebelah; nah bagaimana pengertian menurut MBI?

Bro. pertanyaan anda salah alamat?
Saya sepenuhnya sependapat pada anda untuk urusan ariya sangha. hehe

mohon klarifikasi dari Bro henrychan, apakah menurut henrychan "meninggalkan keduniawian" bermakna hanya meninggalkan rumah, meninggalkan keluarga? bagaimanakah definisi "meninggalkan keduniawian" menurut Bro henrychan?

[K.K.]

Sepertinya Bro upasaka masih belum mengerti esensi biku: TIDAK PERLU GUNDUL SELAMA MINDFUL!

*upasaka tidak jadi menaikkan temperatur thread ini, karena barusan melihat ada indikasi kalau topik ini mau diakhiri dengan sebuah solusi kekeluargaan*

Saya ingat Bro henrychan telah beberapa kali memang mengatakan bahwa mungkin 'biku' itu memang melakukan pelanggaran. Saya hargai sikap tidak membenarkan itu. Tetapi pembenaran juga datang dari yang lain (selain henrychan), dan selama belum diupdate, saya anggap para oknum tersebut masih mengajarkan pembenaran. Dan selama masih ada pembenaran, tentu saya akan terus 'bermain'.

[Mokau Kaucu]

Saya setuju, bahwa kita harus mengacu pada 'ariya sangha' (komunitas para ariya) sebagai sangha dalam triratna.
Bukan sangha /komunitas biku.
Mudah2an kita sudah mendekati sepakat, bahwa sangha = komunitas.
Dan di dalam komunitas manapun, baik biku/bikuni/upasaka/upasika ada 'ariya' ada yang bukan ariya.

Jadi, seperti sudah saya beberapa kali singgung di awal, bahwa sangha biku/bikuni, dan sangha uapasak/sika pada prinsipnya sejajar, dan saling melengkapi. Tidak ada yang lebih superior dibanding yang lain.
Bedanya hanya di 'ariya sangha', yang menurut catatan sejarah lebih banyak ada di sangha biku/bikuni ketimbang sangha upasaka/sika.
Tapi itupun di jaman Buddha, atau di jaman buddhis awal.  Sekarang mungkin terbalik. hehe.

terimakasih,
henrychan

Walau saya bilang bisa memaklumi kerancuan, saya tidak katakan harus selalu mengacu pada 'ariya sangha'. Dalam Sanghanussati juga menyebutkan sangha yang adalah 'lahan menanam kebajikan yang tiada tara' yang berarti adalah para petapa yang telah meninggalkan keduniawian. Saya juga pikir tidak ada gunanya berlarut-larut dalam masalah definisi sangha. Masing2 boleh menggunakan mana yang disukai.

BTT: bhante bergitar.

Kalau itu definisinya : pertapa yang telah meninggalkan keduniawian, maka boleh juga bukan biku kan?
karena sejak jaman Buddha pun, pertapa tentu tidak hanya biku saja?
Dan di banyak 'keyakinan' banyak juga terdapat pertapa masing2.
Pastur apakah juga bisa dikategorikan pertapa?

para petapa yang telah meninggalkan keduniawian

Kalau yang tertulis dalam Sanghanussati, meninggalkan keduniawian bukankah berarti minimal sebagai Sotapanna?
.
Bro Henry, apakah anda berpendapat kehidupan di alam surga Tavatimsa bukan duniawi?

Dalam definisi Buddhis, Pertapa yang masih terikat pada kehidupan alam kehidupan surga bukanlah orang yang telah meninggalkan keduniawian.
Maka pertapa yang dimaksud dalam Sanghanussati adalah pertapa yang termasuk Ariya Sangha.
Karena itu patut dihormati.

Dalam Buddhism Theravada, pengertian duniawi /lokiya dan luar duniawi/lokuttara , berbeda dengan definisi duniawi di kepercayaan tetangga sebelah; nah bagaimana pengertian menurut MBI?

Bro. pertanyaan anda salah alamat?
Saya sepenuhnya sependapat pada anda untuk urusan ariya sangha. hehe

Terima kasih jika anda sudah setuju dengan definisi Ariya Sangha.

karena sejak jaman Buddha pun, pertapa tentu tidak hanya biku saja?
Dan di banyak 'keyakinan' banyak juga terdapat pertapa masing2.
Pastur apakah juga bisa dikategorikan pertapa?

Betul tidak semua pertapa adalah biku, dan tidak semua biku adalah pertapa.
Jika anda yang memahami arti kata duniawi dan luar duniawi, baaimana penapat anda mengenai pertapa di banyak 'keyakinan'? apakah mereka sesuai dengan pengertian pertapa yang sudah meninggalkan keduniawian?

[Indra]

Sepertinya Bro upasaka masih belum mengerti esensi biku: TIDAK PERLU GUNDUL SELAMA MINDFUL!

*upasaka tidak jadi menaikkan temperatur thread ini, karena barusan melihat ada indikasi kalau topik ini mau diakhiri dengan sebuah solusi kekeluargaan*

Saya ingat Bro henrychan telah beberapa kali memang mengatakan bahwa mungkin 'biku' itu memang melakukan pelanggaran. Saya hargai sikap tidak membenarkan itu. Tetapi pembenaran juga datang dari yang lain (selain henrychan), dan selama belum diupdate, saya anggap para oknum tersebut masih mengajarkan pembenaran. Dan selama masih ada pembenaran, tentu saya akan terus 'bermain'.

Bro Kai, maaf kalo saya lebih blak2an, saya tidak melihat sikap "tidak membenarkan tapi membela" dari Bro Henrychan ini sebagai sikap tidak membenarkan, melainkan hanya sebatas "safe-playing", tindakan yg wajar dari seorang organisator, jadi pada akhirnya nanti pihak manapun yg menang dalam kasus ini, Bro henry tetap benar.

[Indra]

saya harus membocorkan sedikit rahasia, jika ada yg mempertanyakan kenapa saya tiba2 menjadi buas dan brutal, maka anda boleh menyalahkan Bro dtgvajra

[henrychan]

jika anda sempat, tengoklah website Buddhayana.or.id, di sana bahkan tidak ada BIKU, para bhikkhu yang saya ketahui beraliran theravada bahkan dipanggil BIKSU, apakah anda sedang melakukan pembohongan publik di sini?

http://prototypesagin.buddhayana.or.id/sangha.php?page=1

hehe. Kebohongan publik? hahahaha.
Udah ah, capek kalau diskusi sifatnya cuma serang menyerang, jatuh menjatuhkan.

biku = biksu itu jelas ada di KBBI.
Saya lebih senang isitilah biku, walau istilah yang lebih umum dipakai adalah biksu. 
Lihat saja penulisan di media2 nasional.

Bagi saya biku atau biksu sama saja.
Tidak ada perbedaan antara Mahayana, Therawada atau Tantrayana/Wajrayana.
Bisa disebut biku maupun biksu.

Anda dan teman2 saja yang terlalu sibuk mempermasalahkan linguistik.
Saya hanya memakai istilah apa yang sudah menjadi bahasa INDONESIA,
karena saya orang Indonesia, dan cinta Indonesia.
Saya ingin agama Buddha berkembang di Indonesia,
seperti halnya di Thailand, Burma, China, Tibet, dll, yang menggunakan bahasa ibu masing2,
bukan bahasa import dari luar, yang dipaksakan seolah2 'paling benar'
dan membuang apa yang sudah ada di dalam bahasa Indonesia.

Maaf, saya akan off sampe senin.
Gak perlu saya jelaskan kenapa, karena hanya akan menimbulkan wacana baru,
yang mengaburkan arah diskusi kita ini. hehe.

Selamat berdiskusi, dengan cara yang santun.

terimakasih,
henrychan

[Nevada]

saya harus membocorkan sedikit rahasia, jika ada yg mempertanyakan kenapa saya tiba2 menjadi buas dan brutal, maka anda boleh menyalahkan Bro dtgvajra

Mohon di-share lebih mendetil.