buktikan karma masa lalu ?

[Indra]

sekali lagi saya tidak mengalihkan topik
cuma mengikuti apa yg ingin anda bahas
bukankah itu bermula dari pernyataan/pertanyaan yg anda lontarkan?

tidak, kita sedang membahas tentang ajaran anda mengenai kamma=nasib, dan tiba2 anda memberikan komentar sbb:

"sebaliknya kalau penganut doktrin nasib bertanya kepada penganut doktrin karma sbb:
'ketika seseorang dilahirkan pertama kali di samsara, karma apa yg menyebabkannya terlahir cantik/jelek, pintar/bodoh, kaya/miskin, dsb'
maka penganut doktrin karma akan mengatakan ada karma sebelumnya karena 'tidak ada awal'
buat penganut doktrin nasib tidak masuk diakal (jgn2 ini ma cuma berkelit) bagaimana kelahiran pertama kali itu tidak ada"

ingat! bukan saya yg menuliskan komentar demikian, melainkan anda sendiri, jadi tidak pada tempatnya jika anda menimpakan pengalihan itu pada saya dengan mengatakan "bukankah itu bermula dari pernyataan/pertanyaan yg anda lontarkan?"

Tapi, baiklah, jika anda tidak bermaksud untuk mengalihkan topik, mari kita kembali ke topik kamma=nasib.

menurut anda sebab dari bayi lahir cacat itu adalah karena "kehendak tuhan", lalu apakah ada hal apa pun juga yg tidak disebabkan oleh "kehendak tuhan" dalam doktrin "nasib"? misalnya "apakah orang terlahir dengan tubuh sempurna (tidak cacat) juga disebabkan oleh "kehendak tuhan"? kalau anda menjawab "ya", apalah sebab yg sama bisa menghasilkan akibat yg berbeda bahkan bertolak belakang? dan apakah ini sama dengan doktrin karma?

[siswahardy]

Tapi, baiklah, jika anda tidak bermaksud untuk mengalihkan topik, mari kita kembali ke topik kamma=nasib.

saya sepakat, asal anda juga sepakat untuk tidak menuding saya mengalihkan topik lagi
jika itu terjadi bahkan berkali2, apa saya tinggal diam saja

menurut anda sebab dari bayi lahir cacat itu adalah karena "kehendak tuhan", lalu apakah ada hal apa pun juga yg tidak disebabkan oleh "kehendak tuhan" dalam doktrin "nasib"? misalnya "apakah orang terlahir dengan tubuh sempurna (tidak cacat) juga disebabkan oleh "kehendak tuhan"? kalau anda menjawab "ya", apalah sebab yg sama bisa menghasilkan akibat yg berbeda bahkan bertolak belakang? dan apakah ini sama dengan doktrin karma?

berkenaan kelahiran seorang bayi dalam kondisi apa pun yg bagi manusia baik ataupun buruk
menurut doktrin nasib sebabnya: kehendak Tuhan
menurut doktrin karma sebabnya: karma masa lalu
demikianlah jawaban yg selalu diberikan

apakah ada jawaban sebab yg berbeda dalam doktrin karma?
kalau menurut anda ada, mana jawabannya, terus bisakah anda membuktikannya? atau adakah teman anda yg dapat membuktikannya buat saya?

soalnya pendukung nasib kadang2 juga suka menafsirkan kehendak Tuhan (berdasarkan kitabnya), dan ketika saya tanya apakah mereka bisa buktikan? mereka jawab kitab adalah buktinya, saya jawab lagi kitab kan tulisan manusia apa ada yg ditulis Tuhan, mereka jawab lagi tapi diwahyukan Tuhan melalui perantaranya untuk umat manusia, saya jawab lagi perantaranya itu bisa saja ngaku2 doang, mereka jawab lagi jangan2 saya utusan iblis agar menggoyahkan iman mereka
jadi kesimpulannya mereka tidak bisa membuktikannya

mana tahu penganut doktrin karma bisa membuktikannya buat saya tentang sebab yg berbeda2 (bukan sekedar dari kitab/spekulatif/mungkin2)?

[Indra]

saya sepakat, asal anda juga sepakat untuk tidak menuding saya mengalihkan topik lagi
jika itu terjadi bahkan berkali2, apa saya tinggal diam saja

apakah saya telah menuding anda atas apa yg tidak anda lakukan? apakah membahas sesuatu yg tidak sesuai topik tidak bisa dikatakan mengalihkan topik? Agar tidak dituding, maka usaha itu harus datang dari anda, yaitu dengan cara tidak melakukan pengalihan topik.

berkenaan kelahiran seorang bayi dalam kondisi apa pun yg bagi manusia baik ataupun buruk
menurut doktrin nasib sebabnya: kehendak Tuhan
menurut doktrin karma sebabnya: karma masa lalu
demikianlah jawaban yg selalu diberikan

apakah ada jawaban sebab yg berbeda dalam doktrin karma?
kalau menurut anda ada, mana jawabannya, terus bisakah anda membuktikannya? atau adakah teman anda yg dapat membuktikannya buat saya?

jawaban saya adalah merujuk pada MN 135 Culakammavibhanga Sutta. Tapi bagaimana pembuktiannya, saya selalu berprinsip bahwa masalah pembuktian adalah persoalan pribadi, saya tidak berkepentingan untuk membuktikan untuk orang lain, saya tidak dalam misi untuk mengkonversi orang lain.

soalnya pendukung nasib kadang2 juga suka menafsirkan kehendak Tuhan (berdasarkan kitabnya), dan ketika saya tanya apakah mereka bisa buktikan? mereka jawab kitab adalah buktinya, saya jawab lagi kitab kan tulisan manusia apa ada yg ditulis Tuhan, mereka jawab lagi tapi diwahyukan Tuhan melalui perantaranya untuk umat manusia, saya jawab lagi perantaranya itu bisa saja ngaku2 doang, mereka jawab lagi jangan2 saya utusan iblis agar menggoyahkan iman mereka
jadi kesimpulannya mereka tidak bisa membuktikannya

yah saya pikir itu adalah urusan anda dengan mereka, saya tidak tertarik untuk mengajari anda bagaimana caranya berdebat dengan mereka.

mana tahu penganut doktrin karma bisa membuktikannya buat saya tentang sebab yg berbeda2 (bukan sekedar dari kitab/spekulatif/mungkin2)?

maka anda harus membuktikannya untuk anda sendiri. saya tidak bisa membuktikan untuk anda.

jika seseorang yang telah memakan cabe membuktikan bahwa cabe itu pedas, dan mengatakan bahwa cabe itu pedas kepada orang lain yg belum pernah makan cabe, apakah pembuktian itu berlaku bagi orang yg belum pernah makan cabe itu?

Lihat ... pembahasan ini jadi bergeser lagi, walaupun anda sudah mengingatkan saya agar tidak menuding anda mengalihkan topik. jadi saya ulangi lagi pertanyaan saya sebelumnya:

menurut anda sebab dari bayi lahir cacat itu adalah karena "kehendak tuhan", lalu apakah ada hal apa pun juga yg tidak disebabkan oleh "kehendak tuhan" dalam doktrin "nasib"? misalnya "apakah orang terlahir dengan tubuh sempurna (tidak cacat) juga disebabkan oleh "kehendak tuhan"? kalau anda menjawab "ya", apalah sebab yg sama bisa menghasilkan akibat yg berbeda bahkan bertolak belakang? dan apakah ini sama dengan doktrin karma?

[siswahardy]

baiklah kita concern di sini saja

menurut anda sebab dari bayi lahir cacat itu adalah karena "kehendak tuhan", lalu apakah ada hal apa pun juga yg tidak disebabkan oleh "kehendak tuhan" dalam doktrin "nasib"? misalnya "apakah orang terlahir dengan tubuh sempurna (tidak cacat) juga disebabkan oleh "kehendak tuhan"? kalau anda menjawab "ya", apalah sebab yg sama bisa menghasilkan akibat yg berbeda bahkan bertolak belakang? dan apakah ini sama dengan doktrin karma?

ini jawabannya

berkenaan kelahiran seorang bayi dalam kondisi apa pun yg bagi manusia baik ataupun buruk
menurut doktrin nasib sebabnya: kehendak Tuhan
menurut doktrin karma sebabnya: karma masa lalu
demikianlah jawaban yg selalu diberikan

kalau anda menjawab "ya", apalah sebab yg sama bisa menghasilkan akibat yg berbeda bahkan bertolak belakang?

menurut penganut nasib bisa
bertolak belakang menurut siapa? manusia kan
apa di sini dikatakan kehendak manusia?

dan apakah ini sama dengan doktrin karma?

sama

[Indra]

baiklah kita concern di sini saja
ini jawabannyamenurut penganut nasib bisa
bertolak belakang menurut siapa? manusia kan
apa di sini dikatakan kehendak manusia?
sama

(1) sebab : kehendak tuhan, akibat: bayi terlahir cacat
(2) sebab: kehendak tuhan, akibat: bayi terlahir sempurna

dan anda mengatakan bahwa sebab yg sama itu tidak menghasilkan akibat yg bertolak belakang?
dan anda menegaskan bahwa itu sama dengan doktrin karma? boleh saya tahu apa agama anda dan dari siapa anda belajar agama Buddha? boleh tidak dijawab jika keberatan.

[siswahardy]

(1) sebab : kehendak tuhan, akibat: bayi terlahir cacat
(2) sebab: kehendak tuhan, akibat: bayi terlahir sempurna

menurut doktrin nasib semua kehendak Tuhan itu baik
berkenaan dgn terlahir cacat/sempurna itu pun dinilai baik

dan anda menegaskan bahwa itu sama dengan doktrin karma? boleh saya tahu apa agama anda dan dari siapa anda belajar agama Buddha? boleh tidak dijawab jika keberatan.

saya jelas beragama Buddha, tapi kan saya sedang diposisikan di tengah2 dua kubu yg berbeda

coba jawab ini:
setiap kelahiran adalah dukkha? setiap kelahiran disebabkan karma? berarti setiap dukkha disebabkan karma?
bagaimana ada sebab baik atau sebab buruk kalau keduanya berakibat dukkha?
bukankah sesungguhnya itu satu sebab yang mengakibatkan dukkha?

[Indra]

menurut doktrin nasib semua kehendak Tuhan itu baik
berkenaan dgn terlahir cacat/sempurna itu pun dinilai baik

oops... kita tidak membahas soal baik atau tidak baik, kita hanya membahas soal sama/mirip.

saya jelas beragama Buddha, tapi kan saya sedang diposisikan di tengah2 dua kubu yg berbeda

masak? gak percaya ah, agama Buddha kok pandangannya gak buddhis banget???

coba jawab ini:
setiap kelahiran adalah dukkha? setiap kelahiran disebabkan karma? berarti setiap dukkha disebabkan karma?
bagaimana ada sebab baik atau sebab buruk kalau keduanya berakibat dukkha?
bukankah sesungguhnya itu satu sebab yang mengakibatkan dukkha?

pertanyaan anda salah jadi tidak bisa dijawab, silakan anda jelaskan dulu, ajaran mana yg mengatakan bahwa kelahiran disebabkan oleh karma? jika anda beragama Buddha tentu anda tidak asing dengan formula Paticcasamuppada, berikut ini saya refresh memory anda dengan kutipan dari MN 38 Mahātaṇhāsankhaya Sutta

17, “Maka, para bhikkhu, dengan kebodohan sebagai kondisi, maka bentukan-bentukan [muncul]; dengan bentukan-bentukan sebagai kondisi, maka kesadaran; dengan kesadaran sebagai kondisi, maka batin-jasmani; dengan batin-jasmani sebagai kondisi, maka enam landasan; dengan enam landasan sebagai kondisi, maka kontak; dengan kontak sebagai kondisi, maka perasaan; dengan perasaan sebagai kondisi, maka keinginan; dengan keinginan sebagai kondisi, maka kemelekatan; dengan kemelekatan sebagai kondisi, maka penjelmaan; dengan penjelmaan sebagai kondisi, maka kelahiran; dengan kelahiran sebagai kondisi, maka penuaan, kematian, dukacita, ratapan, kesakitan, kesedihan, dan keputus-asaan muncul. Demikianlah asal-mula keseluruhan kumpulan penderitaan ini.

[adi lim]

saya jelas beragama Buddha, tapi kan saya sedang diposisikan di tengah2 dua kubu yg berbeda

jangan mengalihkan kepercayaan anda seolah2 adalah dari orang lain atau utk orang lain.
diskusi sesuai dengan kemampuan anda.

[siswahardy]

berkenaan dgn pernyataan ini:

(1) sebab : kehendak tuhan, akibat: bayi terlahir cacat
(2) sebab: kehendak tuhan, akibat: bayi terlahir sempurna

saya ingin bertanya kepada anda:
Tuhan memang tunggal, apakah kehendaknya juga cuma satu?

[Indra]

berkenaan dgn pernyataan ini:
saya ingin bertanya kepada anda:
Tuhan memang tunggal, apakah kehendaknya juga cuma satu?

entah ya, saya tidak tahu apa2 tentang tuhan atau kehendaknya. mohon petunjuk anda

[hemayanti]

namun kemudian muncul keberatan berikutnya dari sis Hema, bro Adi dan terakhir Anda
harapan saya tidak ada lagi yg berkeberatan berkenaan hal ini, sehingga saya tidak merasa spt dikejar2 penagih hutang

perasaan saya cuma bertanya apa bedanya, kok sampe diartikan keberatan.

[adi lim]

perasaan saya cuma bertanya apa bedanya, kok sampe diartikan keberatan.

mungkin yang bertanya tubuhnya juga berat

[adi lim]

entah ya, saya tidak tahu apa2 tentang tuhan atau kehendaknya. mohon petunjuk anda

mulai keliatan 'tipe'nya !

[hemayanti]

mungkin yang bertanya tubuhnya juga berat

[siswahardy]

entah ya, saya tidak tahu apa2 tentang tuhan atau kehendaknya. mohon petunjuk anda

tergantung subjektivitas masing2
jadi bagaimana?