//honeypot demagogic

 Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...  (Read 648063 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline sobat-dharma

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.286
  • Reputasi: 45
  • Gender: Male
  • sharing, caring, offering
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #495 on: 16 April 2009, 05:12:46 PM »

Sebaiknya diskusi yang sehat bukan mencari-cari syntax error, saya bisa dan saya yakin anda juga memahami bahwa "diri sendiri" yang dimaksud oleh Bro upasaka, adalah kita semua sebagai gabungan pancakkhandha. kita sebagai buddhist  memang sudah sepakat bahwa tidak ada diri (anatta), tapi dalam percakapan sehari2, bahkan Sang Buddha (dalam Sutta) juga sering menggunakan kata diri sebagai suatu konvensi bahasa.

bagaimana gabungan pancakhanda bisa membantu seseorang merealisasi nibbana? bukankah realisasi nibbana berarti disadarinya pancakhanda sebagai "bukan-diri"? Sebenarnya seperti yang sebelumnya saya katakan, okey saja seseorang berpandangan bahwa dengan mengandalkan usaha "diri" seseorang bisa memulai praktik dhamma. Namun, pada tingkat pencapaian tertentu "diri" justru harus dilepaskan. Bukankah dalam Theravada pun diajarkan kala meditasi adalah praktik pelepasan? Sama saja dengan pihak yang memulai praktiknya dengan pandangan melalui bantuan "yang lain", karena pada titik pencapaian tertentu ia akan menyadari bahwa "tidak ada yang dibantu dan tidak ada yang membantu".

Singkatnya, saya cuma berpendapat kalau terlalu ngotot mengatakan "hanya dengan usaha diri sendiri" seseorang bisa merealisasikan nirvana, maka ia sama berpotensi terjebak pada kekeliruan yang justru membuatnya berjalan ke arah sebaliknya: pemujaan akan usaha diri yang berlebihan, yang berarti terjebak dalam diri-ego.  

Saya juga berharap, kalau hal tersebut hanya masalah konvensi bahasa belaka, bukan suatu pandangan yang mengarah ke ekses lebih jauh... dari sekadar penggunaan bahasanya. Semoga kita semua tidak terjebak pada pandangan ego-diri sebagai solusi dari samsara, padahal ego-diri lah yang menjadi akar samsara
Mereka yang melihat-Ku dari wujud dan mengikuti-Ku dari suara terlibat dalam upaya salah. Mereka takkan melihat Aku. Dari Dharma-lah mestinya ia melihat Para Buddha. Dari Dharmakaya datang tuntunan baginya. Namun hakikat sejati Dharma tak terlihat dan tiada seorangpun bisa menyadarinya sebagai obyek

Offline truth lover

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 392
  • Reputasi: 3
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #496 on: 16 April 2009, 05:15:47 PM »
numpang belok dikit, setelah ini silahkan lanjut lagi.

merujuk pada persamaan Nirvana=Samsara, apakah ini berarti bahwa kita semua sudah mencapai Nirvana? yes/no

_/\_

Yah tentu saja menurut M kita sudah Nirvana mas Indra, bukankah Nirvana dan Samsara sama?

The truth, and nothing but the truth...

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #497 on: 16 April 2009, 05:18:58 PM »
numpang belok dikit, setelah ini silahkan lanjut lagi.

merujuk pada persamaan Nirvana=Samsara, apakah ini berarti bahwa kita semua sudah mencapai Nirvana? yes/no

_/\_

Yah tentu saja menurut M kita sudah Nirvana mas Indra, bukankah Nirvana dan Samsara sama?



Mr. TL,
saya sudah Nirvana padahal saya masih bernafsu besar, walaupun tenaga kurang. :)) tapi biarlah, karena gue udah nirvana, kan gak perlu lagi segala macam sila, meditasi, dll, apa yg harus dilakukan sudah dilakukan, kehidupan suci telah selesai. finish

Offline sobat-dharma

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.286
  • Reputasi: 45
  • Gender: Male
  • sharing, caring, offering
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #498 on: 16 April 2009, 05:22:15 PM »
Quote from: sobat-dharma
Dalam hal ini, tentu kita dibatasi bahasa dalam menyampaikan apa yang dimaksudkan. Seringkali kita menggunakan analogi untuk menyebutkan misalnya 'orang yang merealisasi nibbana', namun jelas-jelas ini cuma analogi belaka. Begitu juga nama "Buddha", jelas hanyalah metafora untuk menyampaikan sesuatu yang lebih tinggi. Kata "Buddha" berarti "Yang Mengetahui" atau "Yang Sadar", jika kata ini digunakan kita pun seharusnya bertanya siapa yang sadar? siapa yang mengetahui? Kalau pada dasarnya "tidak ada diri" saat seseorang merealisasi nibbana.  

Karena itu walaupun digunakan bahasa yang seolah-olah menyebutkan tentang 'diri',  memang tidak ada 'diri' yang merealisasi. Artinya tidak ada diri-ego yang sebagaimana kita alami sebagai manusia awam. Begitu juga juga soal 'keluar' dan 'masuk', karena sejak semula tidak ada yang keluar ataupun masuk, karena nibbana/nirvana itu identik dengan samsara, sekaligus bukan identik :) Lebih jauh lagi sobat, nirvana itu berada di luar hukum alam semesta, karena bagaimana pun hukum alam semesta (sebatas pengetahuan manusia) adalah bagian dari dunia samsara yang dikenali oleh ego-diri (pikiran). Namun  bagi seorang yang merealisasi nibbana, tidaklah berbeda antara alam semesta dan nibbana/nirvana itu sendiri.

Sobat...

Jika memang tidak ada diri, lalu siapa atau apa yang bisa memancarkan maitri-karuna itu?

Apakah orang yang telah merealisasi Nirvana itu akan kekal?


Mari kita menggunakan kata-kata dalam Visuddhimagga untuk membantu anda memahaminya:

Penderitaan belakalah yang ada, tiada penderita yang ditemukan;
Perbuatan ada, tetapi pelaku perbuatan tidak ada;
Nibbana ada, tetapi orang yang memasuki tidak ada;
Jalan ada, tetapi pejalannnya tidak ada.

Di sini bisa kulanjutkan:
pancaran maitri-karuna ada, tetapi yang memancarkan tidak ada.
Mereka yang melihat-Ku dari wujud dan mengikuti-Ku dari suara terlibat dalam upaya salah. Mereka takkan melihat Aku. Dari Dharma-lah mestinya ia melihat Para Buddha. Dari Dharmakaya datang tuntunan baginya. Namun hakikat sejati Dharma tak terlihat dan tiada seorangpun bisa menyadarinya sebagai obyek

Offline truth lover

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 392
  • Reputasi: 3
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #499 on: 16 April 2009, 05:30:15 PM »
Mas-mas sekalian,

translation of Yoga Vasistha by Swami Venkatesananda: 29 april

nirvana eva nirvanams santam sante sive sivam, nirvamapyanirvanam sanabhortham navapi tat.

Nirvana is nirvana . in peace there is peace, in the divine there is divinity. Nirvana (emanciaption) also anirvana (non emancipation), associated with space and also not associated.

Nirvana adalah Nirvana. Dalam kedamaian ada kedamaian, dalam kesucian ada kesucian. Nirvana (non emansipasi) juga anirvana (non-emansipasi), berhubungan dengan angkasa dan juga tidak berhubungan.

perhatikan non dualisme nirvana - anirvana ; anirvana - samsara.

metta,
The truth, and nothing but the truth...

Offline naviscope

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.084
  • Reputasi: 48
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #500 on: 16 April 2009, 05:31:38 PM »
numpang belok dikit, setelah ini silahkan lanjut lagi.

merujuk pada persamaan Nirvana=Samsara, apakah ini berarti bahwa kita semua sudah mencapai Nirvana? yes/no

_/\_

Yah tentu saja menurut M kita sudah Nirvana mas Indra, bukankah Nirvana dan Samsara sama?


salah besar cayank :P

kata sapa menurut M, menurut kata loe kale, bukan menurut kata M, tlg jangan suka mengarahkan opini public kearah yang tidak benar ya...
Tinggalkan masa lalu, lepaskan beban akan masa depan, tidak terikat dengan yang sekarang maka kamu akan merasakan kedamain batin.

Leave the past alone, do not worry about the future, do not cling to the present and you will achieve calm.

Offline truth lover

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 392
  • Reputasi: 3
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #501 on: 16 April 2009, 05:33:26 PM »
numpang belok dikit, setelah ini silahkan lanjut lagi.

merujuk pada persamaan Nirvana=Samsara, apakah ini berarti bahwa kita semua sudah mencapai Nirvana? yes/no

_/\_

Yah tentu saja menurut M kita sudah Nirvana mas Indra, bukankah Nirvana dan Samsara sama?



Mr. TL,
saya sudah Nirvana padahal saya masih bernafsu besar, walaupun tenaga kurang. :)) tapi biarlah, karena gue udah nirvana, kan gak perlu lagi segala macam sila, meditasi, dll, apa yg harus dilakukan sudah dilakukan, kehidupan suci telah selesai. finish

wauw   ^:)^  GRP sent, pahalanya besar.
The truth, and nothing but the truth...

Offline hatRed

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 7.400
  • Reputasi: 138
  • step at the right place to be light
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #502 on: 16 April 2009, 05:42:00 PM »
masing masing keknya pada belum ahli dalam alirannya masing2.... :-?

bagaimana mencari tolak ukur diskusinya... ???
i'm just a mammal with troubled soul



Offline sobat-dharma

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.286
  • Reputasi: 45
  • Gender: Male
  • sharing, caring, offering
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #503 on: 16 April 2009, 05:46:33 PM »
1)Anda tidak perlu memainkan tendensi kata-kata. Saya rasa Anda sudah paham siapa itu diri sendiri yang saya maksud.

Jawab:  saya tidak sedang bermain-main bro, dan memangnya siapa diri sendiri yang  bro maksudkan? Memangnya ada “diri” yang lain lagi?

2) Saya sudah bisa menerimanya dari dulu. Tapi hanya sebatas kalimat motivasi, bukan filsafat realitas.
Jawab:  cerita dong biar lengkap ...

3) Akal sehat dan logika memang bukan hal utama yang dibutuhkan untuk merealisasikan Nirvana. Namun bila kita berangkat tanpa akal sehat dan logika, kita mudah sekali dibutakan oleh dunia. Ini ibarat Anda menyatakan : "tidak perlu akal sehat dan logika, yang kau butuhkan hanyalah tekad dan semangat untuk dapat menghentikan revolusi Bumi."

Jawab:  Iya, itu yang dilakukan Sang Buddha ketika melempar mangkoknya ke aliran sungai... Dan ternyata melawan arus sungai bro! Kalau meragukan “akal sehat” dan “logika” dalam cerita ini, setidaknya hikmatnya bisa diambilkan...

4) Anda tidak perlu memainkan kontekstual makna dalam kalimat saya. Saya mengajukan pertanyaan yang saya ambil dari pemahaman Mahayana saya yang masih dangkal. Maksudnya, saya ingin menerka masa depan samsara ditinjau dari pandangan Mahayana. Jikalau semua makhluk sudah terbebas dari penderitaan, lantas apa yang akan dilakukan oleh 'sang juru selamat' setelah itu...?

Jawab: Pertanyaannya iseng banget...:)) Tapi okey koq. Jika semua makhluk terbebas dari penderitaan ya bersaam dengan itu ia terbebas juga ... Kan katanya ‘semua makhluk’, berarti ia sendiri termasuk dong  :)) 

5) Nirvana bisa direalisasikan di hidup ini, bukannya sudah ada di sini. Kata "di sini" yang Anda pakai saja secara implisit menunjukkan pemahaman Anda bahwa Nirvana adalah sebuah tempat. Dan satu lagi... Kalau tidak ada yang perlu ditunda atau ditunggu, kenapa bodhisatva dengan lantang menyerukan "...saya tunda pencapaian kebuddhaan saya, karena...", ...?

Jawab:  “Di sini” adalah keberadaan yang melampaui eksistensi ...

6) Kan sudah saya bilang, ini menurut saya. Alasan saya menyatakan demikian karena samsara itu tiada berawal. Jadi akan menjadi terlalu berspekulasi kalau saya menyatakan bahwa samsara juga akan lenyap. Kalau menurut Anda sendiri, bagaimana?

Jawab: Saya tidak tahu? Bagaimanapun saya kan bukan Arahat, Bodhisattva, apalagi Buddha yang Sempurna, bagaimana saya bisa tahu...

7) Tidak mementingkan keuntungan diri sendiri, memberi keuntungan pada orang lain; adalah tindakan terpuji. Tapi bukan berarti lebih baik menjadi orang baik hati yang bodoh. Di sinilah letak kebijaksanaan berperan, apakah seseorang ingin melakukan kebaikan dengan cara yang arif atau monoton...
Jawab:  berapakah banyak dari mereka yang memikirkan keuntungan dan kerugian di kepalanya bisa disebut bijak?
Mereka yang melihat-Ku dari wujud dan mengikuti-Ku dari suara terlibat dalam upaya salah. Mereka takkan melihat Aku. Dari Dharma-lah mestinya ia melihat Para Buddha. Dari Dharmakaya datang tuntunan baginya. Namun hakikat sejati Dharma tak terlihat dan tiada seorangpun bisa menyadarinya sebagai obyek

Offline truth lover

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 392
  • Reputasi: 3
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #504 on: 16 April 2009, 05:47:46 PM »
numpang belok dikit, setelah ini silahkan lanjut lagi.

merujuk pada persamaan Nirvana=Samsara, apakah ini berarti bahwa kita semua sudah mencapai Nirvana? yes/no

_/\_

Yah tentu saja menurut M kita sudah Nirvana mas Indra, bukankah Nirvana dan Samsara sama?


salah besar cayank :P

kata sapa menurut M, menurut kata loe kale, bukan menurut kata M, tlg jangan suka mengarahkan opini public kearah yang tidak benar ya...

reply no 425:

Quote
Pikiran yang menentukan Anda "terlahir" di mana saat ini. Anda dilanda keserakahan, artinya Anda sedang terlahir di alam preta. Anda sedang berbahagia, artinya Anda ada di alam dewa. Samsara adalah kondisi pikiran. Jika pikiran tidak mengkondisikan samsara, maka samsara itu tidak ada lagi. Karena itu, samsara adalah nirvana dan nirvana adalah samsara.
Pertanyaan Anda ini juga inkonsten: "Jika Nirvana bukanlah tempat, lantas mengapa Nirvana identik dengan samsara? Apakah Nirvana itu yang mengkondisikan samsara, atau samsara yang mengkondisikan Nirvana?" Anda mengatakan bahwa nirvana adalah absolut, maka tentunya tak ada lagi dualisme. Tak ada lagi yang mengkondisikan nirvana. Tetapi Anda mempertentangkan nirvana dengan menyatakan mana yang mengkondisikan mana. Jika Anda berpegang bahwa nirvana adalah sesuatu yang absolut, maka tidak ada yang saling mengkondisikan lagi. Justru pandangan bahwa nirvana identik dengan samsara memperlihatkan bahwa keduanya tidak saling mengkondisikan. Di sini saya melihat filosofi Mahayana sangat konsisten. Saya tidak perlu menjawab pertanyaan "Jika Nirvana bukanlah tempat, lantas mengapa Nirvana identik dengan samsara? Apakah Nirvana itu yang mengkondisikan samsara, atau samsara yang mengkondisikan Nirvana?" karena berpandangan bahwa nirvana identik dengan samsara. Tidak ada yang saling mengkondisikan. Justru orang yang berpandangan nirvana beda dengan samsara itulah yang harus menjawab pertanyaan tersebut.

Tuh mas Tan,  kata mas Naviscope saya salah,

Mas Tan mengutip darimana?  kata mas Naviscope Nirvana tidak identik dengan Samsara tuh, Mahayana tidak berpendapat demikian. Gimana nih?

metta,
The truth, and nothing but the truth...

Offline truth lover

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 392
  • Reputasi: 3
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #505 on: 16 April 2009, 05:59:09 PM »
Quote
Upasaka:
4) Anda tidak perlu memainkan kontekstual makna dalam kalimat saya. Saya mengajukan pertanyaan yang saya ambil dari pemahaman Mahayana saya yang masih dangkal. Maksudnya, saya ingin menerka masa depan samsara ditinjau dari pandangan Mahayana. Jikalau semua makhluk sudah terbebas dari penderitaan, lantas apa yang akan dilakukan oleh 'sang juru selamat' setelah itu...?

Quote
Sobat Dharma:
Jawab: Pertanyaannya iseng banget... Tapi okey koq. Jika semua makhluk terbebas dari penderitaan ya bersaam dengan itu ia terbebas juga ... Kan katanya ‘semua makhluk’, berarti ia sendiri termasuk dong   
 

mas Sobat Dharma, mungkin yang dimaksudkan mas Upasaka, ialah: jika seorang Bodhisattva memasuki Nirvana berarti ia sudah melanggar sumpahnya sendiri, karena Ia sudah bersumpah tak akan memasuki Nirvana sebelum semua mahluk masuk Nirvana.

Bodhisattva yang lain juga begitu, mereka memiliki sumpah yang sama yaitu tak akan memasuki Nirvana sebelum semua mahluk memasuki Nirvana.

Karena  hanya dengan menjadi Bodhisattva bisa memasuki Nirvana yang sesungguhnya (menjadi Buddha) maka siapakah yang memasuki Nirvana?

Bukankah semuanya akan saling menunggu yang lain memasuki Nirvana? Dengan demikian tak ada yang memasuki Nirvana karena saling menunggu?

metta,
The truth, and nothing but the truth...

Offline naviscope

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.084
  • Reputasi: 48
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #506 on: 16 April 2009, 06:06:40 PM »
oke,

TL, saya mo tanya,

penasaran saja, kalau kamu sudah mencapai nirvana, kamu bakal ingat pada yang lain tidak?
loe bakal membantu yg lain tidak, yang belum mencapai nirvana

kalau saya liat sech, sangat kecil kemungkinan, mo perduli sama yang lain
saya sudah capai nirvana, yang lain bukan urusan saya lagi?
betul demikian kah?
Tinggalkan masa lalu, lepaskan beban akan masa depan, tidak terikat dengan yang sekarang maka kamu akan merasakan kedamain batin.

Leave the past alone, do not worry about the future, do not cling to the present and you will achieve calm.

Offline truth lover

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 392
  • Reputasi: 3
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #507 on: 16 April 2009, 06:21:44 PM »
oke,

TL, saya mo tanya,

penasaran saja, kalau kamu sudah mencapai nirvana, kamu bakal ingat pada yang lain tidak?
loe bakal membantu yg lain tidak, yang belum mencapai nirvana

kalau saya liat sech, sangat kecil kemungkinan, mo perduli sama yang lain
saya sudah capai nirvana, yang lain bukan urusan saya lagi?
betul demikian kah?

Wah mas Navis nanya begitu saya jadi malu, saya kan hanya mengutip dari tulisan mas Tan.
Kemudian karena teringat tulisan mas Tan saya komentari tulisan mas Indra.

metta
The truth, and nothing but the truth...

Offline naviscope

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.084
  • Reputasi: 48
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #508 on: 16 April 2009, 06:34:45 PM »
^
^
^
hmmm....

[quote dari kamu]
mas Sobat Dharma, mungkin yang dimaksudkan mas Upasaka, ialah: jika seorang Bodhisattva memasuki Nirvana berarti ia sudah melanggar sumpahnya sendiri, karena Ia sudah bersumpah tak akan memasuki Nirvana sebelum semua mahluk masuk Nirvana.

Bodhisattva yang lain juga begitu, mereka memiliki sumpah yang sama yaitu tak akan memasuki Nirvana sebelum semua mahluk memasuki Nirvana.

Karena  hanya dengan menjadi Bodhisattva bisa memasuki Nirvana yang sesungguhnya (menjadi Buddha) maka siapakah yang memasuki Nirvana?

Bukankah semuanya akan saling menunggu yang lain memasuki Nirvana? Dengan demikian tak ada yang memasuki Nirvana karena saling menunggu?

metta,
[/quote]

kamu mempertanyakan boddhisattva
saya mempertanyakan kembali ke kamu, kamu setelah jadi buddha, apakah masi ingat orang lain yang belum mencapai nirvana? kamu sudah memasuki nirvana, apakah kamu masi ingat?
ato kamu tidak ingat lagi, karena sudah nirvana

apakah kamu akan bertindak seperti dibawah ini?
saya sudah selamat, tinggal melihat dari seberang pantai saja
yang belum menyeberang pantai, kacian dech loe....
Tinggalkan masa lalu, lepaskan beban akan masa depan, tidak terikat dengan yang sekarang maka kamu akan merasakan kedamain batin.

Leave the past alone, do not worry about the future, do not cling to the present and you will achieve calm.

Offline F.T

  • Sebelumnya: Felix Thioris, MarFel, Ocean Heart
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 7.134
  • Reputasi: 205
  • Gender: Male
  • • Save the Children & Join with - Kasih Dharma Peduli • We Care About Their Future • There Are Our Next Generation.
Re: Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...
« Reply #509 on: 16 April 2009, 06:38:02 PM »
bukankah dengan mencapai nirvana berarti sudah menyelamatkan 1 umat manusia dari kegelapan batin, yaitu diri sendiri. :-? Apakah itu termaksud egois ?? :-?







Save the Children & Join With :
Kasih Dharma Peduli ~ Anak Asuh
May all Beings Be Happy


Contact Info : Kasihdharmapeduli [at] yahoo.com

 

anything