Apakah Ananda bersalah?

[Indra]

Ketiga, jelas Ananda telah bebas dari kriteria "diselamatkan", karena Ananda telah mencapai tataran pemenang arus dan tidak mungkin terjatuh lagi.

statement anda menyiratkan bahwa cukuplah sampai sotapanna saja.

menurut anda, kenapa Sang Buddha mengajarkan Dhamma hingga pada tingkat kesucian Arahat padahal Sotapanna saja sudah mencukupi?

Sorry jangan distract. Tentu tidak demikian, saya tidak beranggapan cukuplah Sotapanna saja dan mohon jangan menyimpulkan demikian. Tetapi konteks penyelamatan hanya tepat bagi mereka yang masih terjebak dalam lumpur samsara, yang mengembara tanpa tujuan dengan dirintangi avijja dan dibelenggu tanha.
Sedangkan ketika seseorang memasuki arus maka orang tersebut telah dijamin tidak akan lahir lebih dari 7x dan dalam alam menyedihkan. Demikianlah saya mengatakan bahwa "diselamatkan" tidak apply bagi seorang Ananda.

Kenapa Sang Buddha perlu membabarkan Anattalakkhana Sutta padahal kelima bhikkhu pertama itu sudah Sotapanna?

Karena saya tidak berpendapat sebagaimana yang dituduhkan, pertanyaan ini tidak valid. Dan lagi, membabarkan Anattalakkhana Sutta adalah tindakan menunjukkan jalan, bukan menyelamatkan. Sang Buddha sendiri lebih prefer sebagai penunjuk jalan daripada penyelamat.

saya pernah menerjemahkan bagian ini, tapi lupa ada di mana

OK, anytime.. Mungkin akan ada member lainnya yang bisa membantu menemukan.

nah menurut sutta itu jelas pertanyaan anda terjawab, Sang Buddha tidak berkewajiban untuk menyelamatkan seluruh dunia, tapi coba baca Angulimala Sutta.

Yap sudah dibaca. Saya pun memiliki keyakinan bahwa Sang Buddha seorang dengan kualitas Maha-Panna Maha-Karuna. Tapi Sutta tersebut hanya menunjukkan peran Sang Buddha sebagai penunjuk jalan yang mumpuni pada Angulimala.

kalau begitu saya meralat istilah yang saya gunakan dari "diselamatkan" menjadi "ditunjukkan jalan"

[Indra]

itu hanya asumsi, tapi bukti yg sebaliknya juga tidak ada.
bukankah setiap hari, Sang Buddha mensurvey pikiran banyak makhluk untuk memeriksa barangkali ada yg bisa diselamatkan, mungkinkah Ananda anti terhadap radar ini? membaca pikiran makhluk lain, bukanlah termasuk pasal yg disepakati untuk disampaikan kepada Ananda, jadi mungkin saja ada kasus2 di mana Sang Buddha tidak menceritakan pembacaan pikiran itu kepada Ananda, yang berakibat pada lolosnya paragraf ini dalam ingatan Ananda.

Pertama, ada bukti tertulis di Sutta-Vinaya yang bisa dijadikan acuan bahwa "Setiap hari Sang Buddha mensurvey pikiran banyak makhluk untuk memeriksa barangkali ada yang bisa diselamatkan?"

Kedua, kita anggap itu benar. Kenyataannya dari seluruh penduduk dunia yang ada, kenapa hanya penduduk di India saja terutama yang letaknya tidak berjauhan saja yang diselamatkan Sang Buddha? Apa dari seluruh orang, seluruh makhluk di dunia hanya ada 1 orang saja yang terpilih setiap harinya untuk diselamatkan? Dengan ketentuan makhluk itu harus bermukim di India juga?
Baca AN 10.95 Uttiya Sutta perihal kepentingan Sang Buddha menyelamatkan makhluk.

Ketiga, jelas Ananda telah bebas dari kriteria "diselamatkan", karena Ananda telah mencapai tataran pemenang arus dan tidak mungkin terjatuh lagi.

saya sudah meralat "diselamatkan" menjadi "ditunjukkan jalan", apakah menurut Bro Jerry, Ananda juga telah bebas dari kriteria "ditunjukkan jalan"?

[Jerry]

Ananda memang belum bebas dari "ditunjukkan jalan" selama masih Sotapanna. Tidak kurang dari 10 Sutta dapat kita temukan, di mana Ananda telah seringkali ditunjukkan jalan tapi masih tidak mampu menangkap dan memahaminya. Banyak Sutta Sang Buddha menunjukkan jalan pada Ananda: "bermeditasilah, praktekkanlah jhana, capailah nibbana, di sana ada akar pohon, tempat kosong, rumah kosong."

Sekarang BTT. Karena permasalahannya telah bergeser. Yang tadinya topik yang kita bahas adalah 'Sang Buddha memberi petunjuk dan Ananda tidak mampu menangkapnya lalu dikambinghitamkan oleh Sang Buddha' menjadi 'Ananda ditunjukkan jalan'. Apakah menurut Bang Kum, memberi petunjuk bahwa Sang Buddha mampu memperpanjang umur termasuk kategori ditunjukkan jalan? Apakah menurut Bang Kum, kegagalan Ananda dalam membaca pesan Sang Buddha termasuk dalam kategori makhluk yang perlu diselamatkan?

Pendapat saya tentang topik ini: Sang Buddha telah memberi petunjuk jelas bahwa Sang Buddha dapat memperpanjang umur bukan karena Sang Buddha telah mengetahui Ananda tidak akan mampu menangkap dan Beliau hendak mengambinghitamkan Ananda. Tetapi pemberian petunjuk dilakukan karena rasa belas kasih Beliau pada Ananda, tanpa dengan membaca pikiran Ananda. Karenanya ketika Ananda tidak mampu menangkap, Sang Buddha menyalahkan Ananda atas kesalahannya dan itu hal wajar.
Jadi bukan karena beliau hendak mengambinghitamkan Ananda, pun bukan pula karena masih ada keinginan hidup lebih lama dan karena Ananda gagal menangkap maksudnya maka Sang Buddha menyalahkan Ananda.

[Indra]

 [at] Jerry,

Dan apakah yang terjadi yg menjadi akibat dari sebab tindakan Sang Buddha itu? Ananda disalahkan oleh para Arahat dan dituduh melanggar Vinaya. Bagaimana anda menjelaskan hal ini?

[Jerry]

[at] Jerry,

Dan apakah yang terjadi yg menjadi akibat dari sebab tindakan Sang Buddha itu? Ananda disalahkan oleh para Arahat dan dituduh melanggar Vinaya. Bagaimana anda menjelaskan hal ini?

Gak masalah, karena memang Ananda gagal menangkap padahal pesan yang disampaikan demikian jelasnya. Dihukum karena melanggar Vinaya tidak menyebabkan Ananda mundur atau terjatuh dari kehidupan suci, atau terhalang dalam mencapai Nibbana karena Ananda telah mencapainya.

Bahkan kegagalan menangkap maksud Sang Buddha tidak mengganggu pikiran Ananda ketika hendak merealisasi kearahatan. So??

[Indra]

[at] Jerry,

Dan apakah yang terjadi yg menjadi akibat dari sebab tindakan Sang Buddha itu? Ananda disalahkan oleh para Arahat dan dituduh melanggar Vinaya. Bagaimana anda menjelaskan hal ini?

Gak masalah, karena memang Ananda gagal menangkap padahal pesan yang disampaikan demikian jelasnya. Dihukum karena melanggar Vinaya tidak menyebabkan Ananda mundur atau terjatuh dari kehidupan suci, atau terhalang dalam mencapai Nibbana karena Ananda telah mencapainya.

Bahkan kegagalan menangkap maksud Sang Buddha tidak mengganggu pikiran Ananda ketika hendak merealisasi kearahatan. So??

saya ingin mempelajari kasus ini dari sudut pandang Ananda sebagai seorang bhikkhu, bukan seorang Arahat yg akan meniadakan semua persoalan. dan kasus ini dipicu oleh suatu peristiwa yg terjadi sebelum Kearahatan Ananda

baiklah mungkin saya kurang jelas menyampaikan materi persoalan saya, yg saya tanyakan dalam thread ini adalah "Apakah Ananda bersalah?" apakah kegagalan dalam menangkap statement tersirat adalah kesalahan? contoh kasusnya, saya merasa bahwa saya lah yg bersalah karena tidak mampu manyampaikan materi dengan jelas, apakah saya harus menyalahkan semua member yg terlibat dalam thread ini karena gagal menangkap maksud saya?

[Jerry]

saya ingin mempelajari kasus ini dari sudut pandang Ananda sebagai seorang bhikkhu, bukan seorang Arahat yg akan meniadakan semua persoalan. dan kasus ini dipicu oleh suatu peristiwa yg terjadi sebelum Kearahatan Ananda

baiklah mungkin saya kurang jelas menyampaikan materi persoalan saya, yg saya tanyakan dalam thread ini adalah "Apakah Ananda bersalah?" apakah kegagalan dalam menangkap statement tersirat adalah kesalahan? contoh kasusnya, saya merasa bahwa saya lah yg bersalah karena tidak mampu manyampaikan materi dengan jelas, apakah saya harus menyalahkan semua member yg terlibat dalam thread ini karena gagal menangkap maksud saya?

Kalau kita melihat kembali apa yang dikatakan Sang Buddha:

And the Blessed One said: "Whosoever, Ananda, has developed, practiced, employed, strengthened, maintained, scrutinized, and brought to perfection the four constituents of psychic power could, if he so desired, remain throughout a world-period or until the end of it. The Tathagata, Ananda, has done so. Therefore the Tathagata could, if he so desired, remain throughout a world-period or until the end of it."

Jelas Ananda salah karena dikatakan tersirat pun sebenarnya pesan itu sudah sangat jelas dan tersurat.  Dan bukan hanya sekali, Sang Buddha bahkan mengulang hingga 3 kali.

Dalam kasus analogi Bang Kum, jangan disamakan dengan kasus Sang Buddha. Karena Sang Buddha bukannya tidak mampu menyampaikan pesan secara jelas. Sang Buddha bahkan melakukan demikian hingga tiga kali karena belas kasihnya pada murid-muridnya yang belum tercerahkan, terutama Ananda. Padahal kenyataannya Sang Buddha tidak melekati lagi kehidupan ini. Karena itu ketidakmampuan menangkap, memang kesalahan Ananda. Dan Sang Buddha pun hanya menyalahkan Ananda dalam hal ketidakmampuan Ananda menangkap saja.

Ralat: meski saya sebelumnya mengatakan pesan implisit, setelah dibaca ulang menurut Sang Buddha pesan yang Beliau sampaikan itu adalah pesan eksplisit.

[Indra]

menurut saya yg eksplisit itu adalah seperti ini:

The Tathagata, Ananda, has done so. Therefore the Tathagata could, if he so desired, and so asked remain throughout a world-period or until the end of it."

[Indra]

Ralat: meski saya sebelumnya mengatakan pesan implisit, setelah dibaca ulang menurut Sang Buddha pesan yang Beliau sampaikan itu adalah pesan eksplisit.

how do you know that? did you read his mind?

[Jerry]

Ralat: meski saya sebelumnya mengatakan pesan implisit, setelah dibaca ulang menurut Sang Buddha pesan yang Beliau sampaikan itu adalah pesan eksplisit.

how do you know that? did you read his mind?

No, I read his teaching passed down in Sutta.
Read below..

menurut saya yg eksplisit itu adalah seperti ini:

The Tathagata, Ananda, has done so. Therefore the Tathagata could, if he so desired, and so asked remain throughout a world-period or until the end of it."

Adat istiadat, kebudayaan tiap-tiap suku di dunia tidaklah sama, apalagi pada masa-masa yang berbeda. Jangan menggunakan standar eksplisit kita pada hari ini untuk mengukur apa yang ada pada masa lalu di tempat berlainan. Jadi daripada menurut saya atau menurut dia atau menurut Anda, mending menurut Sang Buddha aja, setuju?

Dan menurut Sang Buddha yang eksplisit itu adalah seperti ini:

"But you, Ananda, were unable to grasp the plain suggestion, the significant prompting given you by the Tathagata, and you did not entreat the Tathagata to remain. For if you had done so, Ananda, twice the Tathagata might have declined, but the third time he would have consented. Therefore, Ananda, the fault is yours; herein you have failed.

[Indra]

Ralat: meski saya sebelumnya mengatakan pesan implisit, setelah dibaca ulang menurut Sang Buddha pesan yang Beliau sampaikan itu adalah pesan eksplisit.

how do you know that? did you read his mind?

No, I read his teaching passed down in Sutta.
Read below..

menurut saya yg eksplisit itu adalah seperti ini:

The Tathagata, Ananda, has done so. Therefore the Tathagata could, if he so desired, and so asked remain throughout a world-period or until the end of it."

Adat istiadat, kebudayaan tiap-tiap suku di dunia tidaklah sama, apalagi pada masa-masa yang berbeda. Jangan menggunakan standar eksplisit kita pada hari ini untuk mengukur apa yang ada pada masa lalu di tempat berlainan. Jadi daripada menurut saya atau menurut dia atau menurut Anda, mending menurut Sang Buddha aja, setuju?

Dan menurut Sang Buddha yang eksplisit itu adalah seperti ini:

"But you, Ananda, were unable to grasp the plain suggestion, the significant prompting given you by the Tathagata, and you did not entreat the Tathagata to remain. For if you had done so, Ananda, twice the Tathagata might have declined, but the third time he would have consented. Therefore, Ananda, the fault is yours; herein you have failed.

tetapi apakah standard eksplisit Sang Buddha = standard eksplisit Ananda, faktanya ananda tidak mampu menangkap berarti tidak cukup eksplisit untuk Ananda. menurut saya standard eksplisit juga ditentukan individual bukan hanya budaya

[Jerry]

tetapi apakah standard eksplisit Sang Buddha = standard eksplisit Ananda, faktanya ananda tidak mampu menangkap berarti tidak cukup eksplisit untuk Ananda. menurut saya standard eksplisit juga ditentukan individual bukan hanya budaya

Ok, ditentukan individual juga. Saya setuju itu. Dan kenyataannya Ananda memang patut disalahkan kan? Toh Ananda tidak mencoba membela diri ketika disalahkan oleh Sang Buddha. Jadi kembali pada topik utama, jelas Sang Buddha bukan mengambinghitamkan atau mencoba menyalahkan Ananda atas sesuatu yang tidak patut disalahkan.

Setelah membaca ulang, saya menyadari bahwa Sang Buddha memberi pesan demikian bukan hanya tiga kali di satu tempat melainkan di banyak tempat:
1. At Rajagaha, when dwelling at Vultures' Peak.
2. At the Banyan Grove.
3. At Robbers' Cliff.
4. At the Sattapanni Cave on the Vebhara Mountain.
5. At the Black Rock of Isigili.
6. At the Serpents' Pool in the Cool Forest.
7. At the Tapoda Grove.
8. At the Bamboo Grove in the Squirrels' Feeding-ground.
9. At Jivaka's Mango Grove.
10. At Small Nook in the Deer Park.
11. At Vesali.

[Indra]

menurut saya Ananda hanya telmi, dan telmi seharusnya bukan kesalahan, sama halnya seperti orang idiot, apakah seorang idiot yg tidak mampu membaca adalah kesalahan?

[Jerry]

menurut saya Ananda hanya telmi, dan telmi seharusnya bukan kesalahan, sama halnya seperti orang idiot, apakah seorang idiot yg tidak mampu membaca adalah kesalahan?

Bukan kesalahan Ananda menurut sebagian pembaca. Adalah kesalahan Ananda menurut sebagian yang lain. Yang manapun, yang jelas menurut Sang Buddha hal itu adalah kesalahan Ananda. Ada bantahan terhadap Sang Buddha?

[Indra]

menurut saya Ananda hanya telmi, dan telmi seharusnya bukan kesalahan, sama halnya seperti orang idiot, apakah seorang idiot yg tidak mampu membaca adalah kesalahan?

Bukan kesalahan Ananda menurut sebagian pembaca. Adalah kesalahan Ananda menurut sebagian yang lain. Yang manapun, yang jelas menurut Sang Buddha hal itu adalah kesalahan Ananda. Ada bantahan terhadap Sang Buddha?

silahkan anda beranggapan begitu, saya hanya bermaksud untuk berdiskusi untuk memuaskan keingintahuan saya,

memurut anda, apakah ada gunanya kita mempelajari dan menyelidiki sutta? ataukah sebaiknya kita menghafalkan sutta?