Legenda atau asli

[fabian c]

Bhikkhu Mettanando ini memang kontroversial, saya pernah membaca artikelnya tentang kematian Sang Buddha yang mendobrak pandangan yg selama ini kita anut dari Mahaparinibbana Sutta.

Bro Indra yang baik,
saya setuju bro, bahwa beliau memang kontroversial, saya masih ingat dulu saya pernah berargumen di Samaggi Phala beberapa tahun yang lalu. Mengenai komentarnya terhadap Mahaparinibbana Sutta.

Bhikkhu Mettanando nampaknya mengomentari berdasarkan asumsi pribadi, tanpa didukung fakta referensi yang kredibel. Ada satu hal menarik dari tulisannya, ketika ia mengatakan  bahwa kisah kelahiran pangeran Sidhattha yang melangkah tujuh kali adalah karangan belaka dan tak ditemukan di Tipitaka.

Padahal kisah kelahiran pangeran Sidhattha yang melangkah tujuh kali, ada tertulis di Achariyabhuta Sutta, Majjhima Nikaya.

Pendapat-pendapat yang tak berdasar seperti itu tidak sepantasnya keluar dari seorang intelektual, apalagi beliau seorang Bhikkhu.

 

kelahiran pangeran itu memang ada di tipitaka tapi katanya itu hanyalah simbolik, kata Ven. S. Dhammika

Bro Ryu yang baik,

Bila kita mau kritis kita juga bisa pertanyakan bhante Dhammika, darimana Bhante Dhammika tahu itu hanya simbolik...? Apa kredibilitas beliau...?
Jadi saya hanya menerima pendapat bhante Dhammika hanya sebatas pendapat juga, itu boleh-boleh saja.
Bukan berarti pendapat beliau benar.

 

ko fabian yang baik, itu ada di catatan kaki dalam MN III.123 Acchariyabbhutadhamma Sutta, cerita ini tumbuh, demi menekankan makna spiritual kelahiran Sang Pangeran. Tujuh langkah dan pernyataan keberadaan-spiritualnya adalah perlambang bahwa anak ini telah siap untuk melaksanakan Tujuh Faktor Pencerahan (satta bojjhanga) yakni kesadaran/kemawasan, penyelidikan fenomena, keteguhan, kegembiraan, ketenangan, konsentrasi dan keseimbangan - dan olehnya akan mencapai kebahagiaan Nibbana. Teratai, tentunya, melambangkan Nibbana. Sutta yang sama disebutkan pada kelahiran Sang Buddha

Bro Ryu yang baik,

Saya rasa itu adalah tafsiran terhadap sutta, yang jelas melangkah tujuh kali tertulis di Sutta, mengenai benar tidak nya tentu kita tidak tahu karena kita tidak hadir disana ketika itu terjadi.

Sejauh belum ada argumentasi yang lebih sahih, Sutta tersebut adalah penggambaran yang dianggap paling mewakili.
 



 

ko Fabian yang baik,

di sutta itu hanyalah menggambarkan tanda2 kelahiran Boddhisatva, bukan menceritakan kelahiran Sidharta Gautama, sama seperti dalam Digha Nikaya 14 yang menceritakan Buddha Vipassi, mungkin apabila disebutkan semua bodhisatva ketika dilahirkan berjalan tujuh langkah termasuk pangeran Sidharta aye tidak tahu, kalau boleh minta apa ada sutta yang menceritakan riwayat pangeran Sidharta yang mengenai itu tolong dong kasih link nya thanks. BTW ini OOT kalau mau lanjut mungkin harus bikin thread baru, eh ada kok threadnya di :
http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,7167.msg138394.html#msg138394
 

Bro Ryu yang baik,

Setahu saya setiap Bodhisatta pada kelahirannya yang terakhir memang akan selalu terlahir dalam keadaan-keadaan yang selalu demikian, umpamanya disertai 32 keajaiban, usia ibunya singkat dsbnya.
Pada prinsipnya saya tak mau men-judge isi Tipitaka.
Karena saya tak ada disana pada waktu itu. Entah kalau para scholar menganggap mereka tahu kejadian yang sebenarnya.

 

[ryu]

Bhikkhu Mettanando ini memang kontroversial, saya pernah membaca artikelnya tentang kematian Sang Buddha yang mendobrak pandangan yg selama ini kita anut dari Mahaparinibbana Sutta.

Bro Indra yang baik,
saya setuju bro, bahwa beliau memang kontroversial, saya masih ingat dulu saya pernah berargumen di Samaggi Phala beberapa tahun yang lalu. Mengenai komentarnya terhadap Mahaparinibbana Sutta.

Bhikkhu Mettanando nampaknya mengomentari berdasarkan asumsi pribadi, tanpa didukung fakta referensi yang kredibel. Ada satu hal menarik dari tulisannya, ketika ia mengatakan  bahwa kisah kelahiran pangeran Sidhattha yang melangkah tujuh kali adalah karangan belaka dan tak ditemukan di Tipitaka.

Padahal kisah kelahiran pangeran Sidhattha yang melangkah tujuh kali, ada tertulis di Achariyabhuta Sutta, Majjhima Nikaya.

Pendapat-pendapat yang tak berdasar seperti itu tidak sepantasnya keluar dari seorang intelektual, apalagi beliau seorang Bhikkhu.

 

kelahiran pangeran itu memang ada di tipitaka tapi katanya itu hanyalah simbolik, kata Ven. S. Dhammika

Bro Ryu yang baik,

Bila kita mau kritis kita juga bisa pertanyakan bhante Dhammika, darimana Bhante Dhammika tahu itu hanya simbolik...? Apa kredibilitas beliau...?
Jadi saya hanya menerima pendapat bhante Dhammika hanya sebatas pendapat juga, itu boleh-boleh saja.
Bukan berarti pendapat beliau benar.

 

ko fabian yang baik, itu ada di catatan kaki dalam MN III.123 Acchariyabbhutadhamma Sutta, cerita ini tumbuh, demi menekankan makna spiritual kelahiran Sang Pangeran. Tujuh langkah dan pernyataan keberadaan-spiritualnya adalah perlambang bahwa anak ini telah siap untuk melaksanakan Tujuh Faktor Pencerahan (satta bojjhanga) yakni kesadaran/kemawasan, penyelidikan fenomena, keteguhan, kegembiraan, ketenangan, konsentrasi dan keseimbangan - dan olehnya akan mencapai kebahagiaan Nibbana. Teratai, tentunya, melambangkan Nibbana. Sutta yang sama disebutkan pada kelahiran Sang Buddha

Bro Ryu yang baik,

Saya rasa itu adalah tafsiran terhadap sutta, yang jelas melangkah tujuh kali tertulis di Sutta, mengenai benar tidak nya tentu kita tidak tahu karena kita tidak hadir disana ketika itu terjadi.

Sejauh belum ada argumentasi yang lebih sahih, Sutta tersebut adalah penggambaran yang dianggap paling mewakili.
 



 

ko Fabian yang baik,

di sutta itu hanyalah menggambarkan tanda2 kelahiran Boddhisatva, bukan menceritakan kelahiran Sidharta Gautama, sama seperti dalam Digha Nikaya 14 yang menceritakan Buddha Vipassi, mungkin apabila disebutkan semua bodhisatva ketika dilahirkan berjalan tujuh langkah termasuk pangeran Sidharta aye tidak tahu, kalau boleh minta apa ada sutta yang menceritakan riwayat pangeran Sidharta yang mengenai itu tolong dong kasih link nya thanks. BTW ini OOT kalau mau lanjut mungkin harus bikin thread baru, eh ada kok threadnya di :
http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,7167.msg138394.html#msg138394
 

Bro Ryu yang baik,

Setahu saya setiap Bodhisatta pada kelahirannya yang terakhir memang akan selalu terlahir dalam keadaan-keadaan yang selalu demikian, umpamanya disertai 32 keajaiban, usia ibunya singkat dsbnya.
Pada prinsipnya saya tak mau men-judge isi Tipitaka.
Karena saya tak ada disana pada waktu itu. Entah kalau para scholar menganggap mereka tahu kejadian yang sebenarnya.

 

mat fabian yang baik :
bukankah justru para scholar/yang membuat cerita gotama ketika lahir langsung berjalan 7 langkah yang diambil kesimpulan dari cerita kelahiran semua bodhisatta harus begitu, sedangkan sumber asli dari tipitaka sendiri tidak ada yang mengatakan ketika gottama lahir langsung berjalan tujuh langkah, saya coba cari cerita ratu maha maya tidak ada, boleh tahu ga link sutta nya

[seniya]

lho kok posting yg sama 3 kali?
td saya lihat baru 1, langsung klik thanks, sekarang kok jadi 3 ya?

wahh....ini kerjaan Tuhan yg bisa merobah program, spt nya stlh spoiler dirubah jadi rada aneh, banyak postingan double (malah bukan double lagi krn muncul postingan sama hingga 6 kali yg bro deva kemarin dan yg anda kali ini 3 kali).

btw...thanks bro seniya, tp sy hanya sebutir pasir yg tdk ada artinya, jadi tdk mgk mengenal buddhist scholar yg tingkat international....hehehe....klo disrilanka hampir seluruh sarjana buddhist sll menerbitkan buku2nya....

mettacittena,

Saya pakai hp & mengakses Dhammacitta versi WAP. Waktu posting reply udah diklik post tapi masih di halaman yg sama, jd klik lagi. Ternyata jadi triple post. Tp post ke-3 saya edit jadi pertanyaan untuk Sam. Peacemind. Apakah ini kesalahan program atau kesalahan di hp saya, saya gak tahu (di web lain kalau browsing pakai hp juga kadangkala tetap di halaman yg sama walaupun sudah klik post)......

Kayaknya ada kecenderungan kalau rohaniawan Buddhis di luar negeri (Sri Lanka misalnya) untuk menjadi peneliti atau sarjana ya? Berbeda di Indonesia yang hanya jadi rohaniawan aja. Tetapi apakah menjadi scholar itu tidak menjadi halangan kehidupan spiritual anggota Sangha? (Sori OOT )

[pannadevi]

sorry OOT mohon ijin ya TS....

bro Indra n bro Ryu yg baik,
saya jadi merasa bersalah....gara2 saya sekarang bro Fabian jadi bahan ejekan "mat fabian"....haduhhh....please dehhh....

ok bro Fabian yg baik,
saya minta maaf gara2 sy tetap memanggil anda Romo di forum ternyata berkembang jadi bahan ejekan....saya tidak ada niat buruk sedikitpun, bahkan sy merasa bahagia anda dlu juga ikut berjuang dlm sejarah vihara Dhammacakka.....sekali lagi maaf ya bro....saya tidak tahu akan jadi bahan ejekan ternyata....saya menyesal....

mettacittena,

[seniya]

Sesuai dengan kitab komentar dari Mahāsamayasutta dan sub-komentar dari Bhikkhunikkhandhaka, dan jika memang Raja Suddhodana meninggal pada saat Sang BUddha memasuki vassa ke lima, berarti Bhikkkhunisangha didirikan pada tahun ke lima setelah penerangan agung.

Btw, saya pernah bertemu dengan ven, Pategama Gnanarama.Beliau bhikkhu dari Sri Lanka.  Kebetulan kita bertemu di toko buku di Sri Lanka dan bercakap-cakap singkat. Saat ini beliau adalah the principle of the Buddhist and Pali College, Singapore.

Jika demikian, berarti tulisan Ven. Pategama tentang kejanggalan kisah dalam Culavagga itu perlu diselidiki lebih lanjut. Apalagi kebanyakan dari kita umat awam tidak punya akses pada referensi kitab suci yang beliau sebutkan, jadi cuma sekedar percaya aja....

[pannadevi]

lho kok posting yg sama 3 kali?
td saya lihat baru 1, langsung klik thanks, sekarang kok jadi 3 ya?

wahh....ini kerjaan Tuhan yg bisa merobah program, spt nya stlh spoiler dirubah jadi rada aneh, banyak postingan double (malah bukan double lagi krn muncul postingan sama hingga 6 kali yg bro deva kemarin dan yg anda kali ini 3 kali).

btw...thanks bro seniya, tp sy hanya sebutir pasir yg tdk ada artinya, jadi tdk mgk mengenal buddhist scholar yg tingkat international....hehehe....klo disrilanka hampir seluruh sarjana buddhist sll menerbitkan buku2nya....

mettacittena,

Saya pakai hp & mengakses Dhammacitta versi WAP. Waktu posting reply udah diklik post tapi masih di halaman yg sama, jd klik lagi. Ternyata jadi triple post. Tp post ke-3 saya edit jadi pertanyaan untuk Sam. Peacemind. Apakah ini kesalahan program atau kesalahan di hp saya, saya gak tahu (di web lain kalau browsing pakai hp juga kadangkala tetap di halaman yg sama walaupun sudah klik post)......

Kayaknya ada kecenderungan kalau rohaniawan Buddhis di luar negeri (Sri Lanka misalnya) untuk menjadi peneliti atau sarjana ya? Berbeda di Indonesia yang hanya jadi rohaniawan aja. Tetapi apakah menjadi scholar itu tidak menjadi halangan kehidupan spiritual anggota Sangha? (Sori OOT )

oh HP ya bro, memang sih dr bbrp posting member yg pake hp sering ada masalah double posting, entah kenapa sy juga kurang paham....hanya Tuhan yg tahu....hehehe....Tuhan disini maksudnya lo....

ttg Buddhist scholar apakah tdk menghalangi spirituil mrk, begini ya bro, mereka telah menjadi negara theravadin sejak abad 3SM, smua aspek kehidupan mrk udah buddhist banget, bahkan hingga system pemerintahan mrk, jadi hingga parlemen pun ada anggota sangha, agar kepentingan buddhist tetap terjaga...

smua vihara adalah madrasah kalo di neg kita, bahkan parivena, perguruan tinggi agama Buddha, sehingga lulusan parivena disini dpt dibayangkan berapa banyak, sejak abad 3SM hingga sekarang....sedang yg praktek hutan mrk pun melewati parivena, wlu praktek hutan....jadi mrk2 yg dihutanpun seorang scholar...gimana bro, beda banget khan, jangan disejajarkan dg neg kita, krn neg kita mengenal dhamma baru aja, mrk udah sejak abad 3SM, bahkan yg membantu neg kita mengembangkan dhamma pertama kali juga dari Ven.Narada MahaThera dari Srilanka, kemudian disusul dari Thailand.

demikian sedikit info dari saya, mohon Rev.Peacemind menambahkan, beliau praktek hutan, dan bertemu dg para scholar hutan....mohon bersedia share utk rekan2 di tanah air...thanks seblm n sessdh nya....

mettacittena,

[andry]

sorry OOT mohon ijin ya TS....

bro Indra n bro Ryu yg baik,
saya jadi merasa bersalah....gara2 saya sekarang bro Fabian jadi bahan ejekan "mat fabian"....haduhhh....please dehhh....

ok bro Fabian yg baik,
saya minta maaf gara2 sy tetap memanggil anda Romo di forum ternyata berkembang jadi bahan ejekan....saya tidak ada niat buruk sedikitpun, bahkan sy merasa bahagia anda dlu juga ikut berjuang dlm sejarah vihara Dhammacakka.....sekali lagi maaf ya bro....saya tidak tahu akan jadi bahan ejekan ternyata....saya menyesal....

mettacittena,

wah, anda terlalu sensitive sam

[seniya]

Thx, Sam. Pannadevi atas penjelasannya......

Untuk Sam. Peacemind ditunggu infonya tentang Ven. Pategama ini.....

[Peacemind]

demikian sedikit info dari saya, mohon Rev.Peacemind menambahkan, beliau praktek hutan, dan bertemu dg para scholar hutan....mohon bersedia share utk rekan2 di tanah air...thanks seblm n sessdh nya....

mettacittena,

Saya bukan mempraktikan kehidupan bhikkhu hutan lah.... Saya hidup di kota dengan segala tetek bengeknya. Tapi memang sempat saya berasosiasi dengan beberapa bhikkhu yang hidup di hutan yang menekankan praktik Dhamma dan Vinaya. Melalui asosiasi dengan mereka, saya memang mendapatkan bahwa ternyata bukan hanya secara spiritual saja, namun secara intelektualpun mereka lebih tinggi daripada para Buddhist scholar Sri Lanka yang setidaknya pernah saya temui. Ini disebabkan selain meditasi, para bhikkhu hutan yang saya temui rutin mengadakan diskusi Dhamma satu kali dalam dua hari. Ditambah lagi pengalaman mereka dalam meditasi juga mendukung penyelidikan Dhamma  mereka lebih tajam dan mendalam.

Thx, Sam. Pannadevi atas penjelasannya......

Untuk Sam. Peacemind ditunggu infonya tentang Ven. Pategama ini.....

Kalau ingin mengetahui Bhante Pategama Gnanarama, saya rasa bisa mencari tahu di Google. Saya sendiri tidak tahu banyak tentan beliau.

Mettacittena.

[pannadevi]

Thx, Sam. Pannadevi atas penjelasannya......

u r most welcome bro...

[pannadevi]

sorry OOT mohon ijin ya TS....

bro Indra n bro Ryu yg baik,
saya jadi merasa bersalah....gara2 saya sekarang bro Fabian jadi bahan ejekan "mat fabian"....haduhhh....please dehhh....

ok bro Fabian yg baik,
saya minta maaf gara2 sy tetap memanggil anda Romo di forum ternyata berkembang jadi bahan ejekan....saya tidak ada niat buruk sedikitpun, bahkan sy merasa bahagia anda dlu juga ikut berjuang dlm sejarah vihara Dhammacakka.....sekali lagi maaf ya bro....saya tidak tahu akan jadi bahan ejekan ternyata....saya menyesal....

mettacittena,

wah, anda terlalu sensitive sam

   hehehe....kasihan donk ama bro Fabian....jadi "mat Fabian"....
ntar dibelokkan jadi "mat kocak" lagi....khan repot...

[Jerry]

sorry OOT mohon ijin ya TS....

bro Indra n bro Ryu yg baik,
saya jadi merasa bersalah....gara2 saya sekarang bro Fabian jadi bahan ejekan "mat fabian"....haduhhh....please dehhh....

ok bro Fabian yg baik,
saya minta maaf gara2 sy tetap memanggil anda Romo di forum ternyata berkembang jadi bahan ejekan....saya tidak ada niat buruk sedikitpun, bahkan sy merasa bahagia anda dlu juga ikut berjuang dlm sejarah vihara Dhammacakka.....sekali lagi maaf ya bro....saya tidak tahu akan jadi bahan ejekan ternyata....saya menyesal....

mettacittena,

wah, anda terlalu sensitive sam

Beliau hanya terlalu sam-sitive

[hendrako]

[at] Ko Indra
Tar kapan-kapan kalo lagi rajin saya coba cari sumber mana yang saya dapat itu Ko..

Jalur Tua Awan Putih oleh Thich Nhat Hanh ??

[Jerry]

Spoiler: ShowHide

Bhikkhu Mettanando ini memang kontroversial, saya pernah membaca artikelnya tentang kematian Sang Buddha yang mendobrak pandangan yg selama ini kita anut dari Mahaparinibbana Sutta.

Bro Indra yang baik,
saya setuju bro, bahwa beliau memang kontroversial, saya masih ingat dulu saya pernah berargumen di Samaggi Phala beberapa tahun yang lalu. Mengenai komentarnya terhadap Mahaparinibbana Sutta.

Bhikkhu Mettanando nampaknya mengomentari berdasarkan asumsi pribadi, tanpa didukung fakta referensi yang kredibel. Ada satu hal menarik dari tulisannya, ketika ia mengatakan  bahwa kisah kelahiran pangeran Sidhattha yang melangkah tujuh kali adalah karangan belaka dan tak ditemukan di Tipitaka.

Padahal kisah kelahiran pangeran Sidhattha yang melangkah tujuh kali, ada tertulis di Achariyabhuta Sutta, Majjhima Nikaya.

Pendapat-pendapat yang tak berdasar seperti itu tidak sepantasnya keluar dari seorang intelektual, apalagi beliau seorang Bhikkhu.

 

kelahiran pangeran itu memang ada di tipitaka tapi katanya itu hanyalah simbolik, kata Ven. S. Dhammika

Bro Ryu yang baik,

Bila kita mau kritis kita juga bisa pertanyakan bhante Dhammika, darimana Bhante Dhammika tahu itu hanya simbolik...? Apa kredibilitas beliau...?
Jadi saya hanya menerima pendapat bhante Dhammika hanya sebatas pendapat juga, itu boleh-boleh saja.
Bukan berarti pendapat beliau benar.

 

ko fabian yang baik, itu ada di catatan kaki dalam MN III.123 Acchariyabbhutadhamma Sutta, cerita ini tumbuh, demi menekankan makna spiritual kelahiran Sang Pangeran. Tujuh langkah dan pernyataan keberadaan-spiritualnya adalah perlambang bahwa anak ini telah siap untuk melaksanakan Tujuh Faktor Pencerahan (satta bojjhanga) yakni kesadaran/kemawasan, penyelidikan fenomena, keteguhan, kegembiraan, ketenangan, konsentrasi dan keseimbangan - dan olehnya akan mencapai kebahagiaan Nibbana. Teratai, tentunya, melambangkan Nibbana. Sutta yang sama disebutkan pada kelahiran Sang Buddha

Bro Ryu yang baik,

Saya rasa itu adalah tafsiran terhadap sutta, yang jelas melangkah tujuh kali tertulis di Sutta, mengenai benar tidak nya tentu kita tidak tahu karena kita tidak hadir disana ketika itu terjadi.

Sejauh belum ada argumentasi yang lebih sahih, Sutta tersebut adalah penggambaran yang dianggap paling mewakili.
 



 

ko Fabian yang baik,

di sutta itu hanyalah menggambarkan tanda2 kelahiran Boddhisatva, bukan menceritakan kelahiran Sidharta Gautama, sama seperti dalam Digha Nikaya 14 yang menceritakan Buddha Vipassi, mungkin apabila disebutkan semua bodhisatva ketika dilahirkan berjalan tujuh langkah termasuk pangeran Sidharta aye tidak tahu, kalau boleh minta apa ada sutta yang menceritakan riwayat pangeran Sidharta yang mengenai itu tolong dong kasih link nya thanks. BTW ini OOT kalau mau lanjut mungkin harus bikin thread baru, eh ada kok threadnya di :
http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,7167.msg138394.html#msg138394
 

Bro Ryu yang baik,

Setahu saya setiap Bodhisatta pada kelahirannya yang terakhir memang akan selalu terlahir dalam keadaan-keadaan yang selalu demikian, umpamanya disertai 32 keajaiban, usia ibunya singkat dsbnya.
Pada prinsipnya saya tak mau men-judge isi Tipitaka.
Karena saya tak ada disana pada waktu itu. Entah kalau para scholar menganggap mereka tahu kejadian yang sebenarnya.

 

mat fabian yang baik :
bukankah justru para scholar/yang membuat cerita gotama ketika lahir langsung berjalan 7 langkah yang diambil kesimpulan dari cerita kelahiran semua bodhisatta harus begitu, sedangkan sumber asli dari tipitaka sendiri tidak ada yang mengatakan ketika gottama lahir langsung berjalan tujuh langkah, saya coba cari cerita ratu maha maya tidak ada, boleh tahu ga link sutta nya

Intermezzo Ko Fab & Cek Ryu..

ADA. Memang ada sumber asli Tipitaka yang menyatakan ketika lahir bodhisatta yang masih bayi berjalan tujuh langkah. Ada di Majjhima Nikaya 123: Acchariyabbhuta-dhamma Sutta (Sutta tentang mukjizat)

Sebelumnya saya DULU pernah meragukan juga dari sisi rasionalitas & berpendapat mungkin mukjizat kelahiran bodhisatta hanya penambahan belakangan. Hingga saya menemukan memang ada sutta yang memuat hal tersebut. Setidaknya ini mematahkan keraguan semula saya, meski dari sisi rasionalitas mungkin masih terasa sedikit aneh, tapi malah hal ini memicu saya untuk ehipassiko sendiri.

Sedikit telat.. Thanks Bang Kumis yang udah mereply saya 1,5 tahun lalu sehingga saya kemudian mengambil asas praduga tak bersalah atas cerita2 buddhisme yang belum terbukti kebenarannya.

[Jerry]

[at] Ko Indra
Tar kapan-kapan kalo lagi rajin saya coba cari sumber mana yang saya dapat itu Ko..

Jalur Tua Awan Putih oleh Thich Nhat Hanh ??

Sepertinya bukan Bro Hen.. Saya tidak terlalu berpatokan pada cerita-cerita narasi yang bukan hasil riset, apalagi kita tahu cerita Jalur Tua Awan Putih hanya hasil karya Ven. Thich Nhat Hanh. Indah memang dan penuh makna, tetapi tidak real. Kalau berbicara soal makna, saya bisa saja mengutip dari sana. Tapi kalau berbicara soal real, mau gak mau saya harus mencari sumber lain.