10 pandangan spekulatif

[seniya]

jika ada C di luar kotak segi empat itu, bagaimana menghubungkannya dengan A dan B? apakah pernyataan "C adalah bukan A juga bukan B" adalah salah?

Benar, C itu bukan salah satu dari A, B, A ∩ B, maupun A' ∩ B'. Dengan kata lain, C itu negasi dari semua yang bisa digambarkan dalam semesta diagram Venn, karena C itu yang tidak berkondisi (tidak terdefinisikan jika dirumuskan dalam semua rumusan/istilah yang berkondisi, semua operasi antara himpunan A dan B)

Ralat: Notasi untuk pandangan keempat seharusnya A' ∩ B' bukan (A ∩ B)' [tanda ' = negasi (bukan)], post sebelumnya juga saya edit 

[tesla]

kalau ga salah sih di salah satu sutta ada mengatakan "kesadaran yg bersinar" (atta yg ga bisa dijelaskan atau cuma jhana?)... jgn tanya referensinya karena saya udah ga tau...

jg di udana 8.3, Nibbana sutta itu dikatakan "ada" bukan "tidak ada". jika menganut pada arti nibbana adalah padam alias lenyap, jelas tidak tepat jg.

sisi lain lagi salah satu acinteyya sutta mengatakan batin seorang yg telah bebas ---> tidak dapat dipikirkan/dinalarkan.

saya pikir sih, memikirkan hal ini justru akan menjadi penghambat bebas saja, karena diluar jangkauan intelektual maka ga nyampe2 kalau cuma dipikir2kan terus (spekulasi mode)


plus lagi di sabba sutta (cmiiw)
Buddha bukan mengatakan diluar dari 6indra+ransangannya (eye & forms, ear & sounds, nose & aromas, tongue & flavors, body & tactile sensations, intellect & ideas) bukan tidak ada, tetapi tidak dapat dijelaskan.
Why? Because it lies beyond range

[seniya]

kalau ga salah sih di salah satu sutta ada mengatakan "kesadaran yg bersinar" (atta yg ga bisa dijelaskan atau cuma jhana?)... jgn tanya referensinya karena saya udah ga tau...

Itu Kevaddha Sutta, om. Kesadaran yang bercahaya di sini adalah landasan kesadaran tanpa batas dari arupa jhana. Selengkapnya pernah dibahas di http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,24315.msg453082.html#msg453082

jg di udana 8.3, Nibbana sutta itu dikatakan "ada" bukan "tidak ada". jika menganut pada arti nibbana adalah padam alias lenyap, jelas tidak tepat jg.

sisi lain lagi salah satu acinteyya sutta mengatakan batin seorang yg telah bebas ---> tidak dapat dipikirkan/dinalarkan.

saya pikir sih, memikirkan hal ini justru akan menjadi penghambat bebas saja, karena diluar jangkauan intelektual maka ga nyampe2 kalau cuma dipikir2kan terus (spekulasi mode)

Benar. Intinya sih, keadaan seorang Tathagata setelah kematian itu bukan ada, bukan tidak ada, bukan ada dan tidak ada, dan bukan juga bukan ada dan juga bukan tidak ada.

plus lagi di sabba sutta (cmiiw)
Buddha bukan mengatakan diluar dari 6indra+ransangannya (eye & forms, ear & sounds, nose & aromas, tongue & flavors, body & tactile sensations, intellect & ideas) bukan tidak ada, tetapi tidak dapat dijelaskan.
Why? Because it lies beyond range

SN 22.86 Anuradha Sutta juga menyatakan walaupun keempat pandangan tersebut tidak dapat menggambarkan keadaan seorang Tathagata setelah kematian, namun bukan berarti ada cara lain selain keempat pandangan tsb utk menjelaskannya:

“Bagaimana menurutmu, Anurādha, apakah bentuk adalah kekal atau tidak kekal?” – “Tidak kekal, Yang Mulia.”... – “Oleh karena itu ... Melihat demikian ... Ia memahami: ‘... tidak ada lagi kondisi bagi makhluk ini.’

“Bagaimana menurutmu, Anurādha, apakah engkau menganggap bentuk sebagai Sang Tathāgata?” – “Tidak, Yang Mulia.” – “Apakah engkau menganggap perasaan ... persepsi ... bentukan-bentukan kehendak ... kesadaran sebagai Sang Tathāgata?” – “Tidak, Yang Mulia.”

“Bagaimana menurutmu, Anurādha, apakah engkau menganggap Sang Tathāgata sebagai di dalam bentuk?” – “Tidak, Yang Mulia.” – “Apakah engkau menganggap Sang Tathāgata terpisah dari bentuk?” –
“Tidak, Yang Mulia.” “Apakah engkau menganggap Sang Tathāgata sebagai di dalam perasaan? Terpisah dari perasaan? Sebagai di dalam persepsi? Terpisah dari persepsi? Sebagai di dalam bentukan-bentukan kehendak? Terpisah dari bentukan-bentukan kehendak? Sebagai di dalam kesadaran? Terpisah dari kesadaran?” – “Tidak, Yang Mulia.”

“Bagaimana menurutmu, Anurādha, apakah engkau menganggap bentuk, perasaan, persepsi, bentukan-bentukan kehendak, kesadaran [secara keseluruhan] sebagai Sang Tathāgata?” – “Tidak, Yang Mulia.”

“Bagaimana menurutmu, Anurādha, apakah engkau menganggap Sang Tathāgata sebagai seorang yang tanpa bentuk, tanpa perasaan, tanpa persepsi, tanpa bentukan-bentukan kehendak, tanpa kesadaran?” – “Tidak, Yang Mulia.”

“Tetapi, Anurādha, jika Sang Tathāgata tidak engkau pahami sebagai nyata dan sebenar-benarnya di sini dalam kehidupan ini, pantaskah engkau menyatakan: ‘Sahabat-sahabat, ketika seorang Tathāgata menggambarkan seorang Tathāgata – jenis individu tertinggi, manusia tertinggi, pencapai pencapaian tertinggi - Beliau menggambarkanNya terlepas dari empat kasus berikut ini: ‘Sang Tathāgata ada setelah kematian,’ atau ... ‘Sang Tathāgata bukan ada juga bukan tidak ada setelah kematian.’?”

“Tidak, Yang Mulia.” “Bagus, bagus, Anurādha! Sebelumnya, Anurādha, dan juga saat ini, Aku hanya mengajarkan penderitaan dan lenyapnya penderitaan.”

[Indra]

Benar, C itu bukan salah satu dari A, B, A ∩ B, maupun A' ∩ B'. Dengan kata lain, C itu negasi dari semua yang bisa digambarkan dalam semesta diagram Venn, karena C itu yang tidak berkondisi (tidak terdefinisikan jika dirumuskan dalam semua rumusan/istilah yang berkondisi, semua operasi antara himpunan A dan B)

Ralat: Notasi untuk pandangan keempat seharusnya A' ∩ B' bukan (A ∩ B)' [tanda ' = negasi (bukan)], post sebelumnya juga saya edit 

Kalau pernyataan C itu benar, maka pandangan 10 juga seharusnya benar.

Benar. Intinya sih, keadaan seorang Tathagata setelah kematian itu (1) bukan ada, bukan tidak ada,(2) bukan ada dan tidak ada, dan(3) bukan juga bukan ada dan juga bukan tidak ada

Pernyataan (1) yg dipertanyakan dan anda sudah mengkonfirmasinya.

[seniya]

jika ada C di luar kotak segi empat itu, bagaimana menghubungkannya dengan A dan B? apakah pernyataan "C adalah bukan A juga bukan B" adalah salah?

Benar, C itu bukan salah satu dari A, B, A ∩ B, maupun A' ∩ B'. Dengan kata lain, C itu negasi dari semua yang bisa digambarkan dalam semesta diagram Venn, karena C itu yang tidak berkondisi (tidak terdefinisikan jika dirumuskan dalam semua rumusan/istilah yang berkondisi, semua operasi antara himpunan A dan B)

Kalau pernyataan C itu benar, maka pandangan 10 juga seharusnya benar.

Gak la, om, pandangan 10 itu bukan A juga bukan B (A' ∩ B') --> negasi dari A dan negasi dari B

Sedangkan C itu bukan A (A'),  juga bukan B (B'), juga bukan A dan B [ (A ∩ B)' ], tetapi juga bukan (bukan A dan bukan B) [ A' ∩ B' ] --> negasi semua operasi A dan B yang mungkin

Benar. Intinya sih, keadaan seorang Tathagata setelah kematian itu (1) bukan ada, bukan tidak ada,(2) bukan ada dan tidak ada, dan(3) bukan juga bukan ada dan juga bukan tidak ada

Pernyataan (1) yg dipertanyakan dan anda sudah mengkonfirmasinya.

Bukan, penomoran yang seharusnya spt ini:

Benar. Intinya sih, keadaan seorang Tathagata setelah kematian itu (1) bukan ada, (2) bukan tidak ada, (3) bukan ada dan tidak ada, dan (4) bukan juga bukan ada dan juga bukan tidak ada.

(1) --> negasi dari pandangan (7)  [ ada (A) vs bukan ada (A') ]
(2) --> negasi dari pandangan (8 )  [ tidak ada (B) vs bukan tidak ada (B') ]
(3) --> negasi dari pandangan (9) [ "ada dan tidak ada" (A ∩ B) vs "bukan (ada dan tidak ada)" ( (A ∩ B)'  = A' U B' ) ]
(4) --> negasi dari pandangan (10) [ "bukan ada dan bukan tidak ada" (A' ∩ B') vs "bukan (bukan ada dan bukan tidak ada)" ( (A' ∩ B')' = A U B ) ]

Jadi C itu negasi/penolakan dari semua pandangan (7) s/d (10) [ A' ∩ B' ∩ (A ∩ B)' ∩ (A' ∩ B')' ]

[allthingmustpass]

 
 “Kalau begitu, Baginda, apakah engkau memiliki seorang akuntan atau juru hitung atau matematikawan yang dapat menghitung jumlah air di samudera raya sebagai berikut: ‘Ada seberapa ratus galon air,’ atau ‘Ada seberapa ribu galon air,’ atau ‘Ada seberapa ratus ribu galon air’?”
 
 “Tidak, Bhikkhunī. Karena alasan apakah? Karena samudera raya sangat dalam, tidak terbatas, sukar diukur.”[/qoute]

http://darchive.mblwhoilibrary.org/bitstream/handle/1912/3862/23-2_charette.pdf?sequence=1
sedikit berkomentar, ada yang sedikit menganjal dari kutipan ini di dunia modern. bukankah samudra itu terbatas dan airnya sudah bisa dihitung sekarang? apa ini makna kiasan saja?

[adi lim]

http://darchive.mblwhoilibrary.org/bitstream/handle/1912/3862/23-2_charette.pdf?sequence=1
sedikit berkomentar, ada yang sedikit menganjal dari kutipan ini di dunia modern. bukankah samudra itu terbatas dan airnya sudah bisa dihitung sekarang? apa ini makna kiasan saja?

cuma spekulasi dan hitungan kasar, tidak ada yang bisa menghitung dengan tepat dan jitu, seperti menghitung air di botol
begitu juga pasir di pantai

[allthingmustpass]

cuma spekulasi dan hitungan kasar, tidak ada yang bisa menghitung dengan tepat dan jitu, seperti menghitung air di botol
begitu juga pasir di pantai

apa yang dimaksud dengan hitungan tepat?

“Kalau begitu, Baginda, apakah engkau memiliki seorang akuntan atau juru hitung atau matematikawan yang dapat menghitung jumlah air di samudera raya sebagai berikut: ‘Ada seberapa ratus galon air,’ atau ‘Ada seberapa ribu galon air,’ atau ‘Ada seberapa ratus ribu galon air’?”
 
 “Tidak, Bhikkhunī. Karena alasan apakah? Karena samudera raya sangat dalam, tidak terbatas, sukar diukur.”[/qoute] [/qoute]

sekali lagi, IMHO, statemen ini untuk jaman sains sekarang, kalau secara eksplit, tidaklah benar. karena:

-samudera raya sangat dalam. dalamnya samudera sudah dapat dhitung, bahkan yang terdalam seperti palung mariana
-tidak terbatas. jelas salah. samudera raya terbatas.
-sukar diukur. samudera bisa diukur secara saintifik dengan rentang galat seperti pada link yang saya berikan. tidak menutup kemungkinan semakin canggihnya ilmu pengetahuan kedepannya, rentang galat itu akan jauh mengecil.


jadi kutipan sutta diatas jelas tidak benar secara sains. mungkin yang dimaksud Sang Buddha itu berupa kiasan sajakah? karena mungkin dijamannya, samudera adalah kiasan yang tepat menunjukkan sesuatu yang sangat luas dan masif kepada orang lain.

 

[hari_sio]

 

[Indra]

Benar, C itu bukan salah satu dari A, B, A ∩ B, maupun A' ∩ B'. Dengan kata lain, C itu negasi dari semua yang bisa digambarkan dalam semesta diagram Venn, karena C itu yang tidak berkondisi (tidak terdefinisikan jika dirumuskan dalam semua rumusan/istilah yang berkondisi, semua operasi antara himpunan A dan B)


Kalau pernyataan C itu benar, maka pandangan 10 juga seharusnya benar.

Gak la, om, pandangan 10 itu bukan A juga bukan B (A' ∩ B') --> negasi dari A dan negasi dari B

Sedangkan C itu bukan A (A'),  juga bukan B (B'), juga bukan A dan B [ (A ∩ B)' ], tetapi juga bukan (bukan A dan bukan B) [ A' ∩ B' ] --> negasi semua operasi A dan B yang mungkin

Pernyataan (1) yg dipertanyakan dan anda sudah mengkonfirmasinya.


Bukan, penomoran yang seharusnya spt ini:

(1) --> negasi dari pandangan (7)  [ ada (A) vs bukan ada (A') ]
(2) --> negasi dari pandangan (8 )  [ tidak ada (B) vs bukan tidak ada (B') ]
(3) --> negasi dari pandangan (9) [ "ada dan tidak ada" (A ∩ B) vs "bukan (ada dan tidak ada)" ( (A ∩ B)'  = A' U B' ) ]
(4) --> negasi dari pandangan (10) [ "bukan ada dan bukan tidak ada" (A' ∩ B') vs "bukan (bukan ada dan bukan tidak ada)" ( (A' ∩ B')' = A U B ) ]

Jadi C itu negasi/penolakan dari semua pandangan (7) s/d (10) [ A' ∩ B' ∩ (A ∩ B)' ∩ (A' ∩ B')' ]

tapi secara logika, jika A=FALSE, maka NOT(A)=TRUE, tapi jika NOT(A)=FALSE, yaitu (A AND NOT(A))=FALSE, maka NOT (A) AND NOT(NOT(A)) seharusnya =TRUE. atau logika saya yg error?

[morpheus]

logika binary hanya bener untuk binary (dua state: true & false).
logika binary gak menjangkau atau gak berlaku untuk trinary (tiga state: a, b & c, misalnya).
mungkin gitu?

[seniya]

tapi secara logika, jika A=FALSE, maka NOT(A)=TRUE, tapi jika NOT(A)=FALSE, yaitu (A AND NOT(A))=FALSE, maka NOT (A) AND NOT(NOT(A)) seharusnya =TRUE. atau logika saya yg error?

logika binary hanya bener untuk binary (dua state: true & false).
logika binary gak menjangkau atau gak berlaku untuk trinary (tiga state: a, b & c, misalnya).
mungkin gitu?

Pemikiran om Indra pakai logika biner, tetapi  keempat pandangan tsb bukan dalam jangkauan logika biner (True dan false saja), melainkan logika tetralema (True, False, True and False, dan Not True and Not False). Sedangkan keadaan seorang Tathagata di luar jangkauan logika tetralema sekalipun.

[seniya]

apa yang dimaksud dengan hitungan tepat?

sekali lagi, IMHO, statemen ini untuk jaman sains sekarang, kalau secara eksplit, tidaklah benar. karena:

-samudera raya sangat dalam. dalamnya samudera sudah dapat dhitung, bahkan yang terdalam seperti palung mariana
-tidak terbatas. jelas salah. samudera raya terbatas.
-sukar diukur. samudera bisa diukur secara saintifik dengan rentang galat seperti pada link yang saya berikan. tidak menutup kemungkinan semakin canggihnya ilmu pengetahuan kedepannya, rentang galat itu akan jauh mengecil.


jadi kutipan sutta diatas jelas tidak benar secara sains. mungkin yang dimaksud Sang Buddha itu berupa kiasan sajakah? karena mungkin dijamannya, samudera adalah kiasan yang tepat menunjukkan sesuatu yang sangat luas dan masif kepada orang lain.

 

IMO, mungkin pernyataan sutta bahwa samudera tidak terukur dalamnya dan tidak terbatas tidak valid lagi berdasarkan penemuan pengetahuan modern saat ini, namun pada masa itu orang-orang belum menemukan seberapa dalam dan luasnya samudera dan hanya memperkirakan hal tsb tidak terukur dan tidak terbatas. Tetapi hal ini hanya perumpamaan yang digunakan untuk menggambarkan keadaan Tathagata setelah kematian yang tak terukur dan tak terbatas (di luar jangkauan keempat pandangan: ada, tidak ada, ada dan tidak ada, bukan ada dan bukan tidak ada).

Btw, soal apakah sutta-sutta sesuai dengan sains atau tidak, om KK nih ahlinya

[melody]

Ingat pelajaran matematika dulu, om, tentang diagram Venn? Seperti pada gambar di bawah ini:



Nah keempat pandangan tersebut bisa digambarkan dalam diagram Venn tsb:

1. Tathagata ada -> himpunan A
2. Tathagata tidak ada -> himpunan B
3. Tathagata ada dan tidak ada -> himpunan A irisan B (A ∩ B)
4. Tathagata bukan ada dan bukan tidak ada -> himpunan di luar A dan B [A' ∩ B' = (A U B)']

Jadi keempat pandangan tsb masih berada dalam semesta diagram Venn tsb (dapat digambarkan dalam kotak diagram Venn, bukan di luarnya).

Dalam Buddhis semua yang berada dalam semesta diagram Venn berarti masih berkondisi (dapat digambarkan dalam istilah lima khanda), sedangkan keadaan seorang Tathagata itu tidak berkondisi (tidak dapat digambarkan dalam istilah lima khanda) -> di luar diagram Venn. Oleh sebab itu pandangan keempat pun (bukan ada dan bukan tidak ada) ditolak.

Mudah2an mengena dan dapat dipahami 

Mengapa lingkarannya gak terpisah?

1. Tathagata ada -> himpunan A
2. Tathagata tidak ada -> himpunan B
3. Tathagata ada dan tidak ada -> himpunan A dan B (A U B)
4. Tathagata bukan ada dan bukan tidak ada -> himpunan di luar A dan B [A' ∩ B' = (A U B)']

Jika C bukan A, bukan B, bukan A U B, bukan juga (A U B)", maka mungkinkah C=S (Himpunan semesta)?

[Sukma Kemenyan]

Segelas aer garam
Diceburin ke kolam

Apakah kolam asin?
Apakah kolam tidak asin?

Apakah sifat2 rasa garam hilang?
Apakah kolam menjadi sifat2 garam/asin?

Apakah butir garam masih ada?
Apakah butir garam sudah tiada?