10 pandangan spekulatif

[Indra]

dari MN 63 Cūḷamālunkya Sutta

1. ‘dunia adalah abadi’
2. ‘dunia adalah tidak abadi’
3. ‘dunia adalah terbatas’
4. ‘dunia adalah tidak terbatas’
5. ‘jiwa adalah sama dengan badan’
6. ‘jiwa adalah satu hal dan badan adalah hal lainnya’
7.  ‘Sang Tathāgata ada setelah kematian’
8. ‘Sang Tathāgata tidak ada setelah kematian’
9. ‘Sang Tathāgata ada dan tidak ada setelah kematian’
10. ‘Sang Tathāgata bukan ada dan bukan tidak ada setelah kematian.’

Ini adalah 10 pandangan spekulatif yg dihindari oleh Sang Buddha.

saya bisa memahami bahwa hampir semua pandangan itu berhubungan dengan Ekstrim Nihilisme atau Eternelisme. yg menjadi pertanyaan saya, jika 7,8 dan 9 adalah invalid, maka 10 seharusnya valid. Dan saya melihat bahwa no.10 itu jelas tidak termasuk dalam kedua ekstrim itu. kenapa Sang Buddha juga menolak pandangan no. 10 itu?

[morpheus]

yang dibicarakan bukan mengenai jawaban mana yang benar, melainkan batin penanya yang berspekulasi mencari jawaban intelektual.

apapun jawaban yang benar, si penanya tetap sama "bodohnya" seperti sebelum pertanyaan itu (apabila) dijawab karena pengetahuan itu hanyalah intelektual yang akan menjadi kelekatan baru...

[gryn tea]

dari MN 63 Cūḷamālunkya Sutta

1. ‘dunia adalah abadi’
2. ‘dunia adalah tidak abadi’
3. ‘dunia adalah terbatas’
4. ‘dunia adalah tidak terbatas’
5. ‘jiwa adalah sama dengan badan’
6. ‘jiwa adalah satu hal dan badan adalah hal lainnya’
7.  ‘Sang Tathāgata ada setelah kematian’
8. ‘Sang Tathāgata tidak ada setelah kematian’
9. ‘Sang Tathāgata ada dan tidak ada setelah kematian’
10. ‘Sang Tathāgata bukan ada dan bukan tidak ada setelah kematian.’

Ini adalah 10 pandangan spekulatif yg dihindari oleh Sang Buddha.

saya bisa memahami bahwa hampir semua pandangan itu berhubungan dengan Ekstrim Nihilisme atau Eternelisme. yg menjadi pertanyaan saya, jika 7,8 dan 9 adalah invalid, maka 10 seharusnya valid. Dan saya melihat bahwa no.10 itu jelas tidak termasuk dalam kedua ekstrim itu. kenapa Sang Buddha juga menolak pandangan no. 10 itu?

10 pandanagn yg dhindari .?? Mksd na gmn k   10 pandangan yg dhinidari sang Buddha itu napa

[Indra]

yang dibicarakan bukan mengenai jawaban mana yang benar, melainkan batin penanya yang berspekulasi mencari jawaban intelektual.

apapun jawaban yang benar, si penanya tetap sama "bodohnya" seperti sebelum pertanyaan itu (apabila) dijawab karena pengetahuan itu hanyalah intelektual yang akan menjadi kelekatan baru...

mengenai alasan Sang Buddha tidak menjawab, dalam SN 44:8 dijelaskan:


Pengembara Vacchagotta mendekati Sang Bhagavà dan saling bertukar sapa dengan Beliau. Ketika mereka mengakhiri ramah tamah itu, ia duduk di satu sisi dan berkata kepada Beliau:

“Bagaimanakah, Guru Gotama, apakah dunia abadi?” … (seperti di atas) …

“Apakah, Guru Gotama, sebab dan alasan mengapa, ketika para pengembara dari sekte lain ditanya demikian, mereka memberikan jawaban seperti: ‘Dunia adalah abadi’ atau ‘Dunia adalah tidak abadi’ … atau ‘Sang Tathàgata bukan ada juga bukan tidak ada setelah kematian’?  Dan apakah sebab dan alasan mengapa, ketika Petapa Gotama ditanya demikian,  Beliau tidak memberikan jawaban demikian?”

“Vaccha, para pengembara dari sekte lain menganggap bentuk sebagai diri, atau diri sebagai memiliki bentuk, atau bentuk sebagai di dalam diri, atau diri sebagai di dalam bentuk. Mereka menganggap perasaan sebagai diri … persepsi sebagai diri … bentukan-bentukan kehendak sebagai diri … kesadaran sebagai diri, atau diri sebagai memiliki kesadaran, atau kesadaran sebagai di dalam diri, atau diri sebagai di dalam kesadaran. Oleh karena itu, ketika para pengembara dari sekte lain ditanya demikian, mereka memberikan jawaban seperti: ‘Dunia adalah abadi’ … atau ‘Sang Tathàgata bukan ada juga bukan tidak ada setelah kematian.’ Tetapi Vaccha, Sang Tathàgata, Sang Arahant, Yang Tercerahkan Sempurna, tidak menganggap bentuk sebagai diri … atau diri sebagai di dalam kesadaran. Oleh karena itu, ketika Sang Tathàgata ditanya demikian, Beliau tidak memberikan jawaban demikian.”


tapi tetap saja untuk pertanyaan "apakah ... bukan ... dan juga bukan ..." ini seharusnya answerable

[seniya]

dari MN 63 Cūḷamālunkya Sutta

1. ‘dunia adalah abadi’
2. ‘dunia adalah tidak abadi’
3. ‘dunia adalah terbatas’
4. ‘dunia adalah tidak terbatas’
5. ‘jiwa adalah sama dengan badan’
6. ‘jiwa adalah satu hal dan badan adalah hal lainnya’
7.  ‘Sang Tathāgata ada setelah kematian’
8. ‘Sang Tathāgata tidak ada setelah kematian’
9. ‘Sang Tathāgata ada dan tidak ada setelah kematian’
10. ‘Sang Tathāgata bukan ada dan bukan tidak ada setelah kematian.’

Ini adalah 10 pandangan spekulatif yg dihindari oleh Sang Buddha.

saya bisa memahami bahwa hampir semua pandangan itu berhubungan dengan Ekstrim Nihilisme atau Eternelisme. yg menjadi pertanyaan saya, jika 7,8 dan 9 adalah invalid, maka 10 seharusnya valid. Dan saya melihat bahwa no.10 itu jelas tidak termasuk dalam kedua ekstrim itu. kenapa Sang Buddha juga menolak pandangan no. 10 itu?

Empat pandangan terakhir berhubungan logika tetralema (catuskoti), yaitu logika berunsur empat yang digunakan filosofi Buddhis (atau India kuno pada umumnya). Misalkan terdapat suatu proposisi X maka terdapat empat kemungkinan pernyatan logika tetralemma:

1. X (afirmasi)
2. - X (negasi)
3. X dan - X (afirmasi dan negasi)
4. Bukan X dan bukan -X (bukan afirmasi juga bukan negasi)

Penjelasan tentang penolakan logika tetralema ini dalam sutta-sutta selengkapnya bisa dibaca di http://alexanderjay.blogspot.com/2012/04/tetralemma.html

Dijelaskan juga dalam komentar DN 1 Brahmajala Sutta, Sang Buddha menolak keempat pandangan tsb  dengan alasan sbb:

1. "Tathagata ada setelah kematian" adalah pandangan eternalisme (keabadian) yang menyatakan ada suatu diri yang kekal abadi yang bertahan setelah kematian.

2. "Tathagata tidak ada setelah kematian" adalah pandangan nihilisme (ketiadaan) yang menyatakan tidak ada diri sehingga setelah kematian diri ini lenyap total.

3. "Tathagata ada dan tidak ada setelah kematian" adalah pandangan semi-eternalisme yang menyatakan diri ada yang kekal dan ada yang tidak kekal/lenyap setelah kematian.

4. "Tathagata bukan ada dan bukan tidak ada setelah kematian" adalah pandangan "berbelit-belit" di mana para penganutnya ketika ditanya apakah diri ada setelah kematian, akan menjawab tidak ada; ketika ditanya apakah diri tidak ada setelah kematian, akan menjawab ada; atau mereka akan menjawab dengan berbagai pernyataan menghindar.

Dalam SN 44.1 Khema Sutta, alasan penolakan ini dikatakan sbb:

“Bagaimanakah ini, Bhikkhunī? Ketika ditanya, ‘Bagaimanakah, Yang Mulia, apakah Sang Tathāgata ada setelah kematian?’ … Dan ketika ditanya, ‘Kalau begitu, Yang Mulia, apakah Sang Tathāgata bukan ada juga bukan tidak ada setelah kematian?’ – pada setiap pertanyaan engkau mengatakan: ‘Baginda, Sang Bhagavā tidak pernah menyatakan ini.’ Sekarang apakah, [376] Bhikkhunī, sebab dan alasan mengapa ini tidak pernah dinyatakan oleh Sang Bhagavā?”
 
 “Baiklah, Baginda, aku akan mengajukan pertanyaan kepadamu mengenai persoalan yang sama. Jawablah sesuai apa yang menurutmu benar. Bagaimana menurutmu, Baginda? Apakah engkau memiliki seorang akuntan atau juru hitung atau matematikawan yang dapat menghitung butir-butir pasir di Sungai Gangga sebagai berikut: ‘Ada butiran pasir sebanyak ini,’ atau ‘Ada seberapa ratus butiran pasir,’ atau ‘Ada seberapa ribu butiran pasir,’ atau ‘Ada seberapa ratus ribu butiran pasir’?”
 
 “Tidak, Bhikkhunī.”
 
 “Kalau begitu, Baginda, apakah engkau memiliki seorang akuntan atau juru hitung atau matematikawan yang dapat menghitung jumlah air di samudera raya sebagai berikut: ‘Ada seberapa ratus galon air,’ atau ‘Ada seberapa ribu galon air,’ atau ‘Ada seberapa ratus ribu galon air’?”
 
 “Tidak, Bhikkhunī. Karena alasan apakah? Karena samudera raya sangat dalam, tidak terbatas, sukar diukur.”
 
 “Demikian pula, Baginda, bentuk yang dengannya seseorang yang menggambarkan Sang Tathāgata dapat menggambarkannya telah ditinggalkan oleh Sang Tathāgata, dipotong diakarnya, dibuat menjadi seperti tunggul pohon kelapa, dilenyapkan sehingga tidak mungkin muncul kembali di masa depan. Sang Tathāgata, Baginda, terbebaskan dari sebutan dalam hal bentuk; Beliau sangat dalam, tidak terbatas, sukar diukur bagaikan samudera raya. ‘Sang Tathāgata ada setelah kematian’ tidak berlaku; ‘Sang Tathāgata tidak ada setelah kematian’ tidak berlaku; ‘Sang Tathāgata ada dan tidak ada setelah kematian’ tidak berlaku; ‘Sang Tathāgata bukan ada dan bukan tidak ada setelah kematian’ tidak berlaku.
 
 “Perasaan yang dengannya seseorang yang menggambarkan Sang Tathāgata dapat menggambarkannya [377] … Persepsi yang dengannya seseorang yang menggambarkan Sang Tathāgata dapat menggambarkannya … Bentukan-bentukan kehendak yang dengannya seseorang yang menggambarkan Sang Tathāgata dapat menggambarkannya … Kesadaran yang dengannya seseorang yang menggambarkan Sang Tathāgata dapat menggambarkannya telah ditinggalkan oleh Sang Tathāgata, dipotong diakarnya, dibuat menjadi seperti tunggul pohon kelapa, dilenyapkan sehingga tidak mungkin muncul kembali di masa depan. Sang Tathāgata, Baginda, terbebaskan dari sebutan dalam hal kesadaran; Beliau sangat dalam, tidak terbatas, sukar diukur bagaikan samudera raya. ‘Sang Tathāgata ada setelah kematian’ tidak berlaku; ‘Sang Tathāgata tidak ada setelah kematian’ tidak berlaku; ‘Sang Tathāgata ada dan tidak ada setelah kematian’ tidak berlaku; ‘Sang Tathāgata bukan ada dan bukan tidak ada setelah kematian’ tidak berlaku.”

[Indra]

Empat pandangan terakhir berhubungan logika tetralema (catuskoti), yaitu logika berunsur empat yang digunakan filosofi Buddhis (atau India kuno pada umumnya). Misalkan terdapat suatu proposisi X maka terdapat empat kemungkinan pernyatan logika tetralemma:

1. X (afirmasi)
2. - X (negasi)
3. X dan - X (afirmasi dan negasi)
4. Bukan X dan bukan -X (bukan afirmasi juga bukan negasi)

Penjelasan tentang penolakan logika tetralema ini dalam sutta-sutta selengkapnya bisa dibaca di http://alexanderjay.blogspot.com/2012/04/tetralemma.html

Dijelaskan juga dalam komentar DN 1 Brahmajala Sutta, Sang Buddha menolak keempat pandangan tsb  dengan alasan sbb:

1. "Tathagata ada setelah kematian" adalah pandangan eternalisme (keabadian) yang menyatakan ada suatu diri yang kekal abadi yang bertahan setelah kematian.

2. "Tathagata tidak ada setelah kematian" adalah pandangan nihilisme (ketiadaan) yang menyatakan tidak ada diri sehingga setelah kematian diri ini lenyap total.

3. "Tathagata ada dan tidak ada setelah kematian" adalah pandangan semi-eternalisme yang menyatakan diri ada yang kekal dan ada yang tidak kekal/lenyap setelah kematian.

4. "Tathagata bukan ada dan bukan tidak ada setelah kematian" adalah pandangan "berbelit-belit" di mana para penganutnya ketika ditanya apakah diri ada setelah kematian, akan menjawab tidak ada; ketika ditanya apakah diri tidak ada setelah kematian, akan menjawab ada; atau mereka akan menjawab dengan berbagai pernyataan menghindar.

Dalam SN 44.1 Khema Sutta, alasan penolakan ini dikatakan sbb:

“Bagaimanakah ini, Bhikkhunī? Ketika ditanya, ‘Bagaimanakah, Yang Mulia, apakah Sang Tathāgata ada setelah kematian?’ … Dan ketika ditanya, ‘Kalau begitu, Yang Mulia, apakah Sang Tathāgata bukan ada juga bukan tidak ada setelah kematian?’ – pada setiap pertanyaan engkau mengatakan: ‘Baginda, Sang Bhagavā tidak pernah menyatakan ini.’ Sekarang apakah, [376] Bhikkhunī, sebab dan alasan mengapa ini tidak pernah dinyatakan oleh Sang Bhagavā?”
 
 “Baiklah, Baginda, aku akan mengajukan pertanyaan kepadamu mengenai persoalan yang sama. Jawablah sesuai apa yang menurutmu benar. Bagaimana menurutmu, Baginda? Apakah engkau memiliki seorang akuntan atau juru hitung atau matematikawan yang dapat menghitung butir-butir pasir di Sungai Gangga sebagai berikut: ‘Ada butiran pasir sebanyak ini,’ atau ‘Ada seberapa ratus butiran pasir,’ atau ‘Ada seberapa ribu butiran pasir,’ atau ‘Ada seberapa ratus ribu butiran pasir’?”
 
 “Tidak, Bhikkhunī.”
 
 “Kalau begitu, Baginda, apakah engkau memiliki seorang akuntan atau juru hitung atau matematikawan yang dapat menghitung jumlah air di samudera raya sebagai berikut: ‘Ada seberapa ratus galon air,’ atau ‘Ada seberapa ribu galon air,’ atau ‘Ada seberapa ratus ribu galon air’?”
 
 “Tidak, Bhikkhunī. Karena alasan apakah? Karena samudera raya sangat dalam, tidak terbatas, sukar diukur.”
 
 “Demikian pula, Baginda, bentuk yang dengannya seseorang yang menggambarkan Sang Tathāgata dapat menggambarkannya telah ditinggalkan oleh Sang Tathāgata, dipotong diakarnya, dibuat menjadi seperti tunggul pohon kelapa, dilenyapkan sehingga tidak mungkin muncul kembali di masa depan. Sang Tathāgata, Baginda, terbebaskan dari sebutan dalam hal bentuk; Beliau sangat dalam, tidak terbatas, sukar diukur bagaikan samudera raya. ‘Sang Tathāgata ada setelah kematian’ tidak berlaku; ‘Sang Tathāgata tidak ada setelah kematian’ tidak berlaku; ‘Sang Tathāgata ada dan tidak ada setelah kematian’ tidak berlaku; ‘Sang Tathāgata bukan ada dan bukan tidak ada setelah kematian’ tidak berlaku.
 
 “Perasaan yang dengannya seseorang yang menggambarkan Sang Tathāgata dapat menggambarkannya [377] … Persepsi yang dengannya seseorang yang menggambarkan Sang Tathāgata dapat menggambarkannya … Bentukan-bentukan kehendak yang dengannya seseorang yang menggambarkan Sang Tathāgata dapat menggambarkannya … Kesadaran yang dengannya seseorang yang menggambarkan Sang Tathāgata dapat menggambarkannya telah ditinggalkan oleh Sang Tathāgata, dipotong diakarnya, dibuat menjadi seperti tunggul pohon kelapa, dilenyapkan sehingga tidak mungkin muncul kembali di masa depan. Sang Tathāgata, Baginda, terbebaskan dari sebutan dalam hal kesadaran; Beliau sangat dalam, tidak terbatas, sukar diukur bagaikan samudera raya. ‘Sang Tathāgata ada setelah kematian’ tidak berlaku; ‘Sang Tathāgata tidak ada setelah kematian’ tidak berlaku; ‘Sang Tathāgata ada dan tidak ada setelah kematian’ tidak berlaku; ‘Sang Tathāgata bukan ada dan bukan tidak ada setelah kematian’ tidak berlaku.”

ini juga masih tidak menjawab kegundahan saya.

Tathagata ada -> invalid
Tathagata tidak ada -> invalid
Tathagata ada dan tidak ada -> invalid
maka yg terisa satu2nya seharusnya valid

[morpheus]

tapi tetap saja untuk pertanyaan "apakah ... bukan ... dan juga bukan ..." ini seharusnya answerable

memang answerable tapi tidak (mau) dijawab karena tidak bikin batin penanya jadi lebih "pinter", malah sebaliknya, menjadi penghambat kemajuan batin.

sekali lagi sutta itu tidak membahas jawaban mana yang bener, juga tidak mengatakan semuanya adalah jawaban salah...

[Indra]

memang answerable tapi tidak (mau) dijawab karena tidak bikin batin penanya jadi lebih "pinter", malah sebaliknya, menjadi penghambat kemajuan batin.

sekali lagi sutta itu tidak membahas jawaban mana yang bener, juga tidak mengatakan semuanya adalah jawaban salah...

di atas saya sudah menampilkan alasan Sang Buddha tidak menjawab itu, tampaknya bukan karena soal batin si penanya. dan kalo merujuk pada alasan itu, sepertinya adalah karena alasan atta, yg saya pikir pandangan spekulasi terakhir dapat dengan aman dijawab dengan "YES"

[K.K.]

ini juga masih tidak menjawab kegundahan saya.

Tathagata ada -> invalid
Tathagata tidak ada -> invalid
Tathagata ada dan tidak ada -> invalid
maka yg terisa satu2nya seharusnya valid

Sebab baik ada/tidak ada/ada & tidak ada/bukan ada & bukan tidak ada itu adalah jawaban dari pertanyaan yang tidak valid. Pertanyaan itu didasari dari pandangan 'atta', mereka tanyakan "attanya arahant (tathagata) itu waktu mati ada/tidak ada/ada & tidak ada/bukan ada & bukan tidak ada?", jadi tidak dijawab.

[Indra]

Sebab baik ada/tidak ada/ada & tidak ada/bukan ada & bukan tidak ada itu adalah jawaban dari pertanyaan yang tidak valid. Pertanyaan itu didasari dari pandangan 'atta', mereka tanyakan "attanya arahant (tathagata) itu waktu mati ada/tidak ada/ada & tidak ada/bukan ada & bukan tidak ada?", jadi tidak dijawab.

nah jika pertanyaan "ada" atau "tidak ada" adalah tidak valid, maka sebaliknya tentu valid yaitu "bukan ada juga bukan tidak ada"

[morpheus]

Sebab baik ada/tidak ada/ada & tidak ada/bukan ada & bukan tidak ada itu adalah jawaban dari pertanyaan yang tidak valid. Pertanyaan itu didasari dari pandangan 'atta', mereka tanyakan "attanya arahant (tathagata) itu waktu mati ada/tidak ada/ada & tidak ada/bukan ada & bukan tidak ada?", jadi tidak dijawab.

betul juga ya

[seniya]

ini juga masih tidak menjawab kegundahan saya.

Tathagata ada -> invalid
Tathagata tidak ada -> invalid
Tathagata ada dan tidak ada -> invalid
maka yg terisa satu2nya seharusnya valid

Ingat pelajaran matematika dulu, om, tentang diagram Venn? Seperti pada gambar di bawah ini:



Nah keempat pandangan tersebut bisa digambarkan dalam diagram Venn tsb:

1. Tathagata ada -> himpunan A
2. Tathagata tidak ada -> himpunan B
3. Tathagata ada dan tidak ada -> himpunan A irisan B (A ∩ B)
4. Tathagata bukan ada dan bukan tidak ada -> himpunan di luar A dan B [A' ∩ B' = (A U B)']

Jadi keempat pandangan tsb masih berada dalam semesta diagram Venn tsb (dapat digambarkan dalam kotak diagram Venn, bukan di luarnya).

Dalam Buddhis semua yang berada dalam semesta diagram Venn berarti masih berkondisi (dapat digambarkan dalam istilah lima khanda), sedangkan keadaan seorang Tathagata itu tidak berkondisi (tidak dapat digambarkan dalam istilah lima khanda) -> di luar diagram Venn. Oleh sebab itu pandangan keempat pun (bukan ada dan bukan tidak ada) ditolak.

Mudah2an mengena dan dapat dipahami 

[K.K.]

nah jika pertanyaan "ada" atau "tidak ada" adalah tidak valid, maka sebaliknya tentu valid yaitu "bukan ada juga bukan tidak ada"

Berarti Buddha menyetujui pertanyaannya dan ada suatu 'atta' yang tidak bisa dijelaskan (atau bisa dijelaskan dengan geliat belut no. 10 itu).

Mirip pertanyaan (5) jiwa sama dengan bodi, kalau ga sama, seharusnya (6) jiwa beda sama bodi adalah benar. Tapi karena pertanyaannya sudah asumsi jiwa itu 'ada', maka tidak dijawab.

[Indra]

Ingat pelajaran matematika dulu, om, tentang diagram Venn? Seperti pada gambar di bawah ini:



Nah keempat pandangan tersebut bisa digambarkan dalam diagram Venn tsb:

1. Tathagata ada -> himpunan A
2. Tathagata tidak ada -> himpunan B
3. Tathagata ada dan tidak ada -> himpunan A irisan B (A ∩ B)
4. Tathagata bukan ada dan bukan tidak ada -> himpunan di luar A dan B [A' ∩ B' = (A U B)']

Jadi keempat pandangan tsb masih berada dalam semesta diagram Venn tsb (dapat digambarkan dalam kotak diagram Venn, bukan di luarnya).

Dalam Buddhis semua yang berada dalam semesta diagram Venn berarti masih berkondisi (dapat digambarkan dalam istilah lima khanda), sedangkan keadaan seorang Tathagata itu tidak berkondisi (tidak dapat digambarkan dalam istilah lima khanda) -> di luar diagram Venn. Oleh sebab itu pandangan keempat pun (bukan ada dan bukan tidak ada) ditolak.

Mudah2an mengena dan dapat dipahami 

jika ada C di luar kotak segi empat itu, bagaimana menghubungkannya dengan A dan B? apakah pernyataan "C adalah bukan A juga bukan B" adalah salah?

[Indra]

Berarti Buddha menyetujui pertanyaannya dan ada suatu 'atta' yang tidak bisa dijelaskan (atau bisa dijelaskan dengan geliat belut no. 10 itu).

Mirip pertanyaan (5) jiwa sama dengan bodi, kalau ga sama, seharusnya (6) jiwa beda sama bodi adalah benar. Tapi karena pertanyaannya sudah asumsi jiwa itu 'ada', maka tidak dijawab.

pertanyaan ada... tidak ada... ada dan tidak ada -> setuju bahwa ini memang berhubungan dengan atta,
tapi
..bukan ada juga bukan tidak ada ... -> ini bagi saya tampaknya lebih ke anatta.

[seniya]

jika ada C di luar kotak segi empat itu, bagaimana menghubungkannya dengan A dan B? apakah pernyataan "C adalah bukan A juga bukan B" adalah salah?

Benar, C itu bukan salah satu dari A, B, A ∩ B, maupun A' ∩ B'. Dengan kata lain, C itu negasi dari semua yang bisa digambarkan dalam semesta diagram Venn, karena C itu yang tidak berkondisi (tidak terdefinisikan jika dirumuskan dalam semua rumusan/istilah yang berkondisi, semua operasi antara himpunan A dan B)

Ralat: Notasi untuk pandangan keempat seharusnya A' ∩ B' bukan (A ∩ B)' [tanda ' = negasi (bukan)], post sebelumnya juga saya edit 

[tesla]

kalau ga salah sih di salah satu sutta ada mengatakan "kesadaran yg bersinar" (atta yg ga bisa dijelaskan atau cuma jhana?)... jgn tanya referensinya karena saya udah ga tau...

jg di udana 8.3, Nibbana sutta itu dikatakan "ada" bukan "tidak ada". jika menganut pada arti nibbana adalah padam alias lenyap, jelas tidak tepat jg.

sisi lain lagi salah satu acinteyya sutta mengatakan batin seorang yg telah bebas ---> tidak dapat dipikirkan/dinalarkan.

saya pikir sih, memikirkan hal ini justru akan menjadi penghambat bebas saja, karena diluar jangkauan intelektual maka ga nyampe2 kalau cuma dipikir2kan terus (spekulasi mode)


plus lagi di sabba sutta (cmiiw)
Buddha bukan mengatakan diluar dari 6indra+ransangannya (eye & forms, ear & sounds, nose & aromas, tongue & flavors, body & tactile sensations, intellect & ideas) bukan tidak ada, tetapi tidak dapat dijelaskan.
Why? Because it lies beyond range

[seniya]

kalau ga salah sih di salah satu sutta ada mengatakan "kesadaran yg bersinar" (atta yg ga bisa dijelaskan atau cuma jhana?)... jgn tanya referensinya karena saya udah ga tau...

Itu Kevaddha Sutta, om. Kesadaran yang bercahaya di sini adalah landasan kesadaran tanpa batas dari arupa jhana. Selengkapnya pernah dibahas di http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,24315.msg453082.html#msg453082

jg di udana 8.3, Nibbana sutta itu dikatakan "ada" bukan "tidak ada". jika menganut pada arti nibbana adalah padam alias lenyap, jelas tidak tepat jg.

sisi lain lagi salah satu acinteyya sutta mengatakan batin seorang yg telah bebas ---> tidak dapat dipikirkan/dinalarkan.

saya pikir sih, memikirkan hal ini justru akan menjadi penghambat bebas saja, karena diluar jangkauan intelektual maka ga nyampe2 kalau cuma dipikir2kan terus (spekulasi mode)

Benar. Intinya sih, keadaan seorang Tathagata setelah kematian itu bukan ada, bukan tidak ada, bukan ada dan tidak ada, dan bukan juga bukan ada dan juga bukan tidak ada.

plus lagi di sabba sutta (cmiiw)
Buddha bukan mengatakan diluar dari 6indra+ransangannya (eye & forms, ear & sounds, nose & aromas, tongue & flavors, body & tactile sensations, intellect & ideas) bukan tidak ada, tetapi tidak dapat dijelaskan.
Why? Because it lies beyond range

SN 22.86 Anuradha Sutta juga menyatakan walaupun keempat pandangan tersebut tidak dapat menggambarkan keadaan seorang Tathagata setelah kematian, namun bukan berarti ada cara lain selain keempat pandangan tsb utk menjelaskannya:

“Bagaimana menurutmu, Anurādha, apakah bentuk adalah kekal atau tidak kekal?” – “Tidak kekal, Yang Mulia.”... – “Oleh karena itu ... Melihat demikian ... Ia memahami: ‘... tidak ada lagi kondisi bagi makhluk ini.’

“Bagaimana menurutmu, Anurādha, apakah engkau menganggap bentuk sebagai Sang Tathāgata?” – “Tidak, Yang Mulia.” – “Apakah engkau menganggap perasaan ... persepsi ... bentukan-bentukan kehendak ... kesadaran sebagai Sang Tathāgata?” – “Tidak, Yang Mulia.”

“Bagaimana menurutmu, Anurādha, apakah engkau menganggap Sang Tathāgata sebagai di dalam bentuk?” – “Tidak, Yang Mulia.” – “Apakah engkau menganggap Sang Tathāgata terpisah dari bentuk?” –
“Tidak, Yang Mulia.” “Apakah engkau menganggap Sang Tathāgata sebagai di dalam perasaan? Terpisah dari perasaan? Sebagai di dalam persepsi? Terpisah dari persepsi? Sebagai di dalam bentukan-bentukan kehendak? Terpisah dari bentukan-bentukan kehendak? Sebagai di dalam kesadaran? Terpisah dari kesadaran?” – “Tidak, Yang Mulia.”

“Bagaimana menurutmu, Anurādha, apakah engkau menganggap bentuk, perasaan, persepsi, bentukan-bentukan kehendak, kesadaran [secara keseluruhan] sebagai Sang Tathāgata?” – “Tidak, Yang Mulia.”

“Bagaimana menurutmu, Anurādha, apakah engkau menganggap Sang Tathāgata sebagai seorang yang tanpa bentuk, tanpa perasaan, tanpa persepsi, tanpa bentukan-bentukan kehendak, tanpa kesadaran?” – “Tidak, Yang Mulia.”

“Tetapi, Anurādha, jika Sang Tathāgata tidak engkau pahami sebagai nyata dan sebenar-benarnya di sini dalam kehidupan ini, pantaskah engkau menyatakan: ‘Sahabat-sahabat, ketika seorang Tathāgata menggambarkan seorang Tathāgata – jenis individu tertinggi, manusia tertinggi, pencapai pencapaian tertinggi - Beliau menggambarkanNya terlepas dari empat kasus berikut ini: ‘Sang Tathāgata ada setelah kematian,’ atau ... ‘Sang Tathāgata bukan ada juga bukan tidak ada setelah kematian.’?”

“Tidak, Yang Mulia.” “Bagus, bagus, Anurādha! Sebelumnya, Anurādha, dan juga saat ini, Aku hanya mengajarkan penderitaan dan lenyapnya penderitaan.”

[Indra]

Benar, C itu bukan salah satu dari A, B, A ∩ B, maupun A' ∩ B'. Dengan kata lain, C itu negasi dari semua yang bisa digambarkan dalam semesta diagram Venn, karena C itu yang tidak berkondisi (tidak terdefinisikan jika dirumuskan dalam semua rumusan/istilah yang berkondisi, semua operasi antara himpunan A dan B)

Ralat: Notasi untuk pandangan keempat seharusnya A' ∩ B' bukan (A ∩ B)' [tanda ' = negasi (bukan)], post sebelumnya juga saya edit 

Kalau pernyataan C itu benar, maka pandangan 10 juga seharusnya benar.

Benar. Intinya sih, keadaan seorang Tathagata setelah kematian itu (1) bukan ada, bukan tidak ada,(2) bukan ada dan tidak ada, dan(3) bukan juga bukan ada dan juga bukan tidak ada

Pernyataan (1) yg dipertanyakan dan anda sudah mengkonfirmasinya.

[seniya]

jika ada C di luar kotak segi empat itu, bagaimana menghubungkannya dengan A dan B? apakah pernyataan "C adalah bukan A juga bukan B" adalah salah?

Benar, C itu bukan salah satu dari A, B, A ∩ B, maupun A' ∩ B'. Dengan kata lain, C itu negasi dari semua yang bisa digambarkan dalam semesta diagram Venn, karena C itu yang tidak berkondisi (tidak terdefinisikan jika dirumuskan dalam semua rumusan/istilah yang berkondisi, semua operasi antara himpunan A dan B)

Kalau pernyataan C itu benar, maka pandangan 10 juga seharusnya benar.

Gak la, om, pandangan 10 itu bukan A juga bukan B (A' ∩ B') --> negasi dari A dan negasi dari B

Sedangkan C itu bukan A (A'),  juga bukan B (B'), juga bukan A dan B [ (A ∩ B)' ], tetapi juga bukan (bukan A dan bukan B) [ A' ∩ B' ] --> negasi semua operasi A dan B yang mungkin

Benar. Intinya sih, keadaan seorang Tathagata setelah kematian itu (1) bukan ada, bukan tidak ada,(2) bukan ada dan tidak ada, dan(3) bukan juga bukan ada dan juga bukan tidak ada

Pernyataan (1) yg dipertanyakan dan anda sudah mengkonfirmasinya.

Bukan, penomoran yang seharusnya spt ini:

Benar. Intinya sih, keadaan seorang Tathagata setelah kematian itu (1) bukan ada, (2) bukan tidak ada, (3) bukan ada dan tidak ada, dan (4) bukan juga bukan ada dan juga bukan tidak ada.

(1) --> negasi dari pandangan (7)  [ ada (A) vs bukan ada (A') ]
(2) --> negasi dari pandangan (8 )  [ tidak ada (B) vs bukan tidak ada (B') ]
(3) --> negasi dari pandangan (9) [ "ada dan tidak ada" (A ∩ B) vs "bukan (ada dan tidak ada)" ( (A ∩ B)'  = A' U B' ) ]
(4) --> negasi dari pandangan (10) [ "bukan ada dan bukan tidak ada" (A' ∩ B') vs "bukan (bukan ada dan bukan tidak ada)" ( (A' ∩ B')' = A U B ) ]

Jadi C itu negasi/penolakan dari semua pandangan (7) s/d (10) [ A' ∩ B' ∩ (A ∩ B)' ∩ (A' ∩ B')' ]

[allthingmustpass]

 
 “Kalau begitu, Baginda, apakah engkau memiliki seorang akuntan atau juru hitung atau matematikawan yang dapat menghitung jumlah air di samudera raya sebagai berikut: ‘Ada seberapa ratus galon air,’ atau ‘Ada seberapa ribu galon air,’ atau ‘Ada seberapa ratus ribu galon air’?”
 
 “Tidak, Bhikkhunī. Karena alasan apakah? Karena samudera raya sangat dalam, tidak terbatas, sukar diukur.”[/qoute]

http://darchive.mblwhoilibrary.org/bitstream/handle/1912/3862/23-2_charette.pdf?sequence=1
sedikit berkomentar, ada yang sedikit menganjal dari kutipan ini di dunia modern. bukankah samudra itu terbatas dan airnya sudah bisa dihitung sekarang? apa ini makna kiasan saja?

[adi lim]

http://darchive.mblwhoilibrary.org/bitstream/handle/1912/3862/23-2_charette.pdf?sequence=1
sedikit berkomentar, ada yang sedikit menganjal dari kutipan ini di dunia modern. bukankah samudra itu terbatas dan airnya sudah bisa dihitung sekarang? apa ini makna kiasan saja?

cuma spekulasi dan hitungan kasar, tidak ada yang bisa menghitung dengan tepat dan jitu, seperti menghitung air di botol
begitu juga pasir di pantai

[allthingmustpass]

cuma spekulasi dan hitungan kasar, tidak ada yang bisa menghitung dengan tepat dan jitu, seperti menghitung air di botol
begitu juga pasir di pantai

apa yang dimaksud dengan hitungan tepat?

“Kalau begitu, Baginda, apakah engkau memiliki seorang akuntan atau juru hitung atau matematikawan yang dapat menghitung jumlah air di samudera raya sebagai berikut: ‘Ada seberapa ratus galon air,’ atau ‘Ada seberapa ribu galon air,’ atau ‘Ada seberapa ratus ribu galon air’?”
 
 “Tidak, Bhikkhunī. Karena alasan apakah? Karena samudera raya sangat dalam, tidak terbatas, sukar diukur.”[/qoute] [/qoute]

sekali lagi, IMHO, statemen ini untuk jaman sains sekarang, kalau secara eksplit, tidaklah benar. karena:

-samudera raya sangat dalam. dalamnya samudera sudah dapat dhitung, bahkan yang terdalam seperti palung mariana
-tidak terbatas. jelas salah. samudera raya terbatas.
-sukar diukur. samudera bisa diukur secara saintifik dengan rentang galat seperti pada link yang saya berikan. tidak menutup kemungkinan semakin canggihnya ilmu pengetahuan kedepannya, rentang galat itu akan jauh mengecil.


jadi kutipan sutta diatas jelas tidak benar secara sains. mungkin yang dimaksud Sang Buddha itu berupa kiasan sajakah? karena mungkin dijamannya, samudera adalah kiasan yang tepat menunjukkan sesuatu yang sangat luas dan masif kepada orang lain.

 

[hari_sio]

 

[Indra]

Benar, C itu bukan salah satu dari A, B, A ∩ B, maupun A' ∩ B'. Dengan kata lain, C itu negasi dari semua yang bisa digambarkan dalam semesta diagram Venn, karena C itu yang tidak berkondisi (tidak terdefinisikan jika dirumuskan dalam semua rumusan/istilah yang berkondisi, semua operasi antara himpunan A dan B)


Kalau pernyataan C itu benar, maka pandangan 10 juga seharusnya benar.

Gak la, om, pandangan 10 itu bukan A juga bukan B (A' ∩ B') --> negasi dari A dan negasi dari B

Sedangkan C itu bukan A (A'),  juga bukan B (B'), juga bukan A dan B [ (A ∩ B)' ], tetapi juga bukan (bukan A dan bukan B) [ A' ∩ B' ] --> negasi semua operasi A dan B yang mungkin

Pernyataan (1) yg dipertanyakan dan anda sudah mengkonfirmasinya.


Bukan, penomoran yang seharusnya spt ini:

(1) --> negasi dari pandangan (7)  [ ada (A) vs bukan ada (A') ]
(2) --> negasi dari pandangan (8 )  [ tidak ada (B) vs bukan tidak ada (B') ]
(3) --> negasi dari pandangan (9) [ "ada dan tidak ada" (A ∩ B) vs "bukan (ada dan tidak ada)" ( (A ∩ B)'  = A' U B' ) ]
(4) --> negasi dari pandangan (10) [ "bukan ada dan bukan tidak ada" (A' ∩ B') vs "bukan (bukan ada dan bukan tidak ada)" ( (A' ∩ B')' = A U B ) ]

Jadi C itu negasi/penolakan dari semua pandangan (7) s/d (10) [ A' ∩ B' ∩ (A ∩ B)' ∩ (A' ∩ B')' ]

tapi secara logika, jika A=FALSE, maka NOT(A)=TRUE, tapi jika NOT(A)=FALSE, yaitu (A AND NOT(A))=FALSE, maka NOT (A) AND NOT(NOT(A)) seharusnya =TRUE. atau logika saya yg error?

[morpheus]

logika binary hanya bener untuk binary (dua state: true & false).
logika binary gak menjangkau atau gak berlaku untuk trinary (tiga state: a, b & c, misalnya).
mungkin gitu?

[seniya]

tapi secara logika, jika A=FALSE, maka NOT(A)=TRUE, tapi jika NOT(A)=FALSE, yaitu (A AND NOT(A))=FALSE, maka NOT (A) AND NOT(NOT(A)) seharusnya =TRUE. atau logika saya yg error?

logika binary hanya bener untuk binary (dua state: true & false).
logika binary gak menjangkau atau gak berlaku untuk trinary (tiga state: a, b & c, misalnya).
mungkin gitu?

Pemikiran om Indra pakai logika biner, tetapi  keempat pandangan tsb bukan dalam jangkauan logika biner (True dan false saja), melainkan logika tetralema (True, False, True and False, dan Not True and Not False). Sedangkan keadaan seorang Tathagata di luar jangkauan logika tetralema sekalipun.

[seniya]

apa yang dimaksud dengan hitungan tepat?

sekali lagi, IMHO, statemen ini untuk jaman sains sekarang, kalau secara eksplit, tidaklah benar. karena:

-samudera raya sangat dalam. dalamnya samudera sudah dapat dhitung, bahkan yang terdalam seperti palung mariana
-tidak terbatas. jelas salah. samudera raya terbatas.
-sukar diukur. samudera bisa diukur secara saintifik dengan rentang galat seperti pada link yang saya berikan. tidak menutup kemungkinan semakin canggihnya ilmu pengetahuan kedepannya, rentang galat itu akan jauh mengecil.


jadi kutipan sutta diatas jelas tidak benar secara sains. mungkin yang dimaksud Sang Buddha itu berupa kiasan sajakah? karena mungkin dijamannya, samudera adalah kiasan yang tepat menunjukkan sesuatu yang sangat luas dan masif kepada orang lain.

 

IMO, mungkin pernyataan sutta bahwa samudera tidak terukur dalamnya dan tidak terbatas tidak valid lagi berdasarkan penemuan pengetahuan modern saat ini, namun pada masa itu orang-orang belum menemukan seberapa dalam dan luasnya samudera dan hanya memperkirakan hal tsb tidak terukur dan tidak terbatas. Tetapi hal ini hanya perumpamaan yang digunakan untuk menggambarkan keadaan Tathagata setelah kematian yang tak terukur dan tak terbatas (di luar jangkauan keempat pandangan: ada, tidak ada, ada dan tidak ada, bukan ada dan bukan tidak ada).

Btw, soal apakah sutta-sutta sesuai dengan sains atau tidak, om KK nih ahlinya

[melody]

Ingat pelajaran matematika dulu, om, tentang diagram Venn? Seperti pada gambar di bawah ini:



Nah keempat pandangan tersebut bisa digambarkan dalam diagram Venn tsb:

1. Tathagata ada -> himpunan A
2. Tathagata tidak ada -> himpunan B
3. Tathagata ada dan tidak ada -> himpunan A irisan B (A ∩ B)
4. Tathagata bukan ada dan bukan tidak ada -> himpunan di luar A dan B [A' ∩ B' = (A U B)']

Jadi keempat pandangan tsb masih berada dalam semesta diagram Venn tsb (dapat digambarkan dalam kotak diagram Venn, bukan di luarnya).

Dalam Buddhis semua yang berada dalam semesta diagram Venn berarti masih berkondisi (dapat digambarkan dalam istilah lima khanda), sedangkan keadaan seorang Tathagata itu tidak berkondisi (tidak dapat digambarkan dalam istilah lima khanda) -> di luar diagram Venn. Oleh sebab itu pandangan keempat pun (bukan ada dan bukan tidak ada) ditolak.

Mudah2an mengena dan dapat dipahami 

Mengapa lingkarannya gak terpisah?

1. Tathagata ada -> himpunan A
2. Tathagata tidak ada -> himpunan B
3. Tathagata ada dan tidak ada -> himpunan A dan B (A U B)
4. Tathagata bukan ada dan bukan tidak ada -> himpunan di luar A dan B [A' ∩ B' = (A U B)']

Jika C bukan A, bukan B, bukan A U B, bukan juga (A U B)", maka mungkinkah C=S (Himpunan semesta)?

[Sukma Kemenyan]

Segelas aer garam
Diceburin ke kolam

Apakah kolam asin?
Apakah kolam tidak asin?

Apakah sifat2 rasa garam hilang?
Apakah kolam menjadi sifat2 garam/asin?

Apakah butir garam masih ada?
Apakah butir garam sudah tiada?

[Indra]

Segelas aer garam
Diceburin ke kolam

Apakah kolam asin?
Apakah kolam tidak asin?

Apakah sifat2 rasa garam hilang?
Apakah kolam menjadi sifat2 garam/asin?

Apakah butir garam masih ada?
Apakah butir garam sudah tiada?

gak konek nih, filosofinya terlalu tinggi

[Sukma Kemenyan]

Err...
Pandangan pribadi ya...
Atta gautama dah lebur menyatu

So,
kaga ada lagi gautama,
tapi, salah juga kalau dibilang gautama tidak ada




Logika ini,
Mungkin sesuai ama...
Melihat x sebagai dhamma,
Maka disana melihat buddha
(tolong dibenerin sajaknya)

[seniya]

Mengapa lingkarannya gak terpisah?

1. Tathagata ada -> himpunan A
2. Tathagata tidak ada -> himpunan B
3. Tathagata ada dan tidak ada -> himpunan A dan B (A U B)
4. Tathagata bukan ada dan bukan tidak ada -> himpunan di luar A dan B [A' ∩ B' = (A U B)']

Jika C bukan A, bukan B, bukan A U B, bukan juga (A U B)", maka mungkinkah C=S (Himpunan semesta)?

Logika tetralema itu ada 4 kemungkinan nilai:

1. bernilai benar saja (A)
2. bernilai salah saja (B)
3. bernilai benar dan salah sekaligus (A dan B = A ∩ B)
4. tidak bernilai benar maupun tidak bernilai salah (bukan A dan bukan B = A' ∩ B')

Karena ada yang bernilai benar dan salah, IMO itu berarti anggota himpunan A yang juga menjadi anggota himpunan B (irisan = ∩). Kata penghubung "dan" (and = irisan = ∩) berarti pernyataan logika tsb harus memenuhi kedua himpunan, sedangkan kata penghubung "atau" (or = gabung = U ) berarti pernyataan logika tsb hanya memenuhi salah satu dari kedua himpunan.

Sedangkan C (Tathagata) itu juga bukan termasuk semesta (C <> S) karena C tidak terdefinisikan melalui A, B, A dan B sekaligus, ataupun di luar A dan B tetapi masih dalam semesta [ = (A U B)' ]. Ini sesuai dengan kutipan SN 22.86 di atas:

“Tetapi, Anurādha, jika Sang Tathāgata tidak engkau pahami sebagai nyata dan sebenar-benarnya di sini dalam kehidupan ini, pantaskah engkau menyatakan: ‘Sahabat-sahabat, ketika seorang Tathāgata menggambarkan seorang Tathāgata – jenis individu tertinggi, manusia tertinggi, pencapai pencapaian tertinggi - Beliau menggambarkanNya terlepas dari empat kasus berikut ini: ‘Sang Tathāgata ada setelah kematian,’ atau ... ‘Sang Tathāgata bukan ada juga bukan tidak ada setelah kematian.’?”