Membaca Sutta secara kritis

[Suchamda]

melihat dari paragraf sebelumnya, Nanda sedang membicarakan para guru yg di luar dan yg berada pada zaman Sang Buddha. yg mana ia ketahui adalah mengajarkan perbuatan, ritual, paham & ajaran.

jadi menurut saya, Sang Buddha tidak menjawab dalam konteks pengikutnya (secara para Arahat adalah muridnya). Sang Buddha akan mengatakan "ada, hanya aku dan murid2kulah yg bla bla bla..." bila yg dimaksud adalah 'hanya pengikutnya'.
menjawab demikian, tidak arogan apabila hal itu memang benar.

“Ia yang melihat Paticcasamuppada, ia melihat Dhamma” – Ini sudah harga mati (kecuali kita mulai mempermasalahkan pernyataan ini). Jadi guru agama dan para brahmana yang tidak memahami, mempraktikkan, mengajarkan Paticcasamuppada, maka ia tidak melihat Dhamma. Sekarang, guru agama mana yang memahami, mempraktikkan, mengajarkan Paticcasamuppada di luar Para Buddha dan Arahat? Ini pertanyaan kedua.

nah disinilah pointnya, menurut saya, Paticcasamupadda yg dimaksud bukan mengacu pada Paticcasamupadda yg ekslusif dibabarkan oleh Buddha... bisa saja dalam label lain tetapi mengacu ke hal yg sama.

Mungkin bisa disebut sebagai paticcasamupadda generik. Tanpa merek Buddhism. 

[ryu]

Apa ada Kemungkinan sebenarnya sang Buddha itu menyatakan bahwa Hanya ajarannya yang paling Benar, tapi sama murid2nya dirubah jadi seakan2 bersifat universal
Karena ajaran Sang Buddha khan harus Exclusive

[Semit]

semoga dapat menerima fakta ini...

Fakta yang mana yang anda maksud? Sutta manakah yang tidak benar menurut fakta yang anda maksudkan? jika memang ada fakta, tentunya saya bisa menerima argumentasi anda.

fakta bahwa kitab suci agama Buddha tidak 100% otentik dari mulut Sang Buddha
mengenai detail pembahasannya sedang dilanjutkan dalam thread ini

ooops... saya sudah mengerti saddha Anda yg luar biasa thd sutta...
dalam hal ini memang kita tidak sejalan walau bagaimanapun argumentasi yg ada

suatu statement yang menakjubkan dari seorang global moderator, pak tesla, ini sama sekali tidak ada hubungannya dengan saddha, harap diingat bahwa kita sedang berdiskusi di sini. ketika anda mengatakan bahwa kitab suci agama Buddha tidak 100% otentik, anda tentunya sudah memiliki bukti-bukti pendukung bukan sekedar dugaan. bukti inilah yang saya inginkan jika anda berkenan memberikan. meminjam istilah yang dipopulerkan oleh salah satu member forum ini, "JANGAN LEMPAR BATU SEMBUNYI TANGAN". namun jika anda sudah menyadari bahwa kita tidak bisa melanjutkan diskusi lagi, agak mengherankan kok anda masih menanggapi?

[Kelana]

melihat dari paragraf sebelumnya, Nanda sedang membicarakan para guru yg di luar dan yg berada pada zaman Sang Buddha. yg mana ia ketahui adalah mengajarkan perbuatan, ritual, paham & ajaran.

jadi menurut saya, Sang Buddha tidak menjawab dalam konteks pengikutnya (secara para Arahat adalah muridnya). Sang Buddha akan mengatakan "ada, hanya aku dan murid2kulah yg bla bla bla..."
menjawab demikian, tidak arogan apabila hal itu memang benar.

Sdr. Tesla memang benar bahwa Nanda membicarakan para guru yang di luar, tapi karena Sang Buddha melihat tidak terdapat guru yang melebihi Tathagatha dan Para Arahat pada masa itu maka Ia menyatakan dengan secara halus bahwa guru agama dan brahamna yang beberapa itu adalah para Tathagatha dan Para Arahat. Justru karena pertanyaan Nanda berhubungan dengan orang luar maka akan menjadi arogan jika Sang Buddha langsung menjawab “tidak ada” atau “hanya saya saja” atau “hanya kami saja”. Coba kita bandingkan dengan Itivutaka 3.68 http://www.samaggi-phala.or.id/tipitaka_dtl.php?cont_id=879  yang merupakan pernyataan dari Sang Buddha yang bukan didasari dari pertanyaan seseorang dan tidak berkaitan dengan orang lain (guru lain), Ia menyatakan dengan tegas bahwa Tathagata yang Tertinggi.

Jika kita pernah membaca mengenai penjelasan Sang Buddha mengenai 4 jenis pertanyaan yang harus dijawab dengan cara yang berbeda (saya lupa sutta yang mana) maka kita akan menemukan bahwa ada pertanyaan  yang perlu dijawab secara tidak langsung. Pertanyaan Nanda ini adalah salah satunya. Kita juga melihat bahwa situasi ketika Nanda bertanya, hadir disana para siswa brahmana lainnya yang jelas memberikan situasi yang kompleks jika harus dijawab secara langsung. Untuk menjaga situasi agar tetap nyaman Sang Buddha menyampaikan apa adanya dengan menggunakan pergantian kata-kata, syarat-syarat yang tidak merubah maknanya. 

nah disinilah pointnya, menurut saya, Paticcasamupadda yg dimaksud bukan mengacu pada Paticcasamupadda yg ekslusif dibabarkan oleh Buddha... bisa saja dalam label lain tetapi mengacu ke hal yg sama.

Apa iya ada??
Kalaupun ada dalam lebel lain ( atau genertik, istilah dari Sdr.Suchamda) maka ajaran itu akan terangkat ke permukaan dan akan dikenal baik oleh sekelompok orang karena yang mengajarkan hal itu pastilah orang yang memiliki kualitas yang tinggi termasuk kharismanya. Nah, saya pribadi belum melihat sekelompok orang yang menjunjung suatu ajaran yang merupakan Paticcasamupadda dalam lebel yang berbeda.
Mungkin ada yang bisa menunjuk suatu kelompok yang menjunjung suatu ajaran yang merupakan Paticcasamupadda dalam lebel yang berbeda?? Dipersilahkan untuk menunjuknya agar kita bisa membandingkannya dengan Paticcasamupadda yang dibabarkan oleh Sang Buddha.

Pertanyaan yang sempat terpikir oleh saya, apakah ada yang salah ketika  Paticcasamupadda memang ekslusif dibabarkan oleh Buddha? Bagi saya Paticcasamupadda adalah suatu keunikan (kalau mau dibilang ekslusif). Bagi saya segala sesuatu di dunia ini ada keunikan (keesklusifan) untuk dirinya sendiri meskipun akhirnya anatta. Unsur panas memiliki keunikan (keesklusifan) yaitu membakar, unsur cair memiliki keunikan (keesklusifan) mengair ke bawah., dsb. Kita tidak bisa memaksakan bahwa membakar ada di luar dari unsur panas.

Itu saja yang bisa saya sampaikan.

[tesla]

semoga dapat menerima fakta ini...

Fakta yang mana yang anda maksud? Sutta manakah yang tidak benar menurut fakta yang anda maksudkan? jika memang ada fakta, tentunya saya bisa menerima argumentasi anda.

fakta bahwa kitab suci agama Buddha tidak 100% otentik dari mulut Sang Buddha
mengenai detail pembahasannya sedang dilanjutkan dalam thread ini

ooops... saya sudah mengerti saddha Anda yg luar biasa thd sutta...
dalam hal ini memang kita tidak sejalan walau bagaimanapun argumentasi yg ada

suatu statement yang menakjubkan dari seorang global moderator, pak tesla, ini sama sekali tidak ada hubungannya dengan saddha, harap diingat bahwa kita sedang berdiskusi di sini. ketika anda mengatakan bahwa kitab suci agama Buddha tidak 100% otentik, anda tentunya sudah memiliki bukti-bukti pendukung bukan sekedar dugaan. bukti inilah yang saya inginkan jika anda berkenan memberikan. meminjam istilah yang dipopulerkan oleh salah satu member forum ini, "JANGAN LEMPAR BATU SEMBUNYI TANGAN". namun jika anda sudah menyadari bahwa kita tidak bisa melanjutkan diskusi lagi, agak mengherankan kok anda masih menanggapi?

forum ini kan bukan milik kita berdua om...
soal tidak melanjutkan yg saya maksud, bukan saya berhenti meragukan sutta
tetapi berhenti menganjurkan Anda utk "berKalama sutta" thd tipitaka... itu yg saya give up

global moderator juga manusia kok, ga ada apa apanya
bisa salah & bahkan sering salah juga

[Semit]

forum ini kan bukan milik kita berdua om...
soal tidak melanjutkan yg saya maksud, bukan saya berhenti meragukan sutta
tetapi berhenti menganjurkan Anda utk "berKalama sutta" thd tipitaka... itu yg saya give up

global moderator juga manusia kok, ga ada apa apanya
bisa salah & bahkan sering salah juga

Adakah dari postingan saya yang mengindikasikan kalau forum ini milik kita berdua? baiklah, karena anda menyebutkan kalama sutta, bagaimana kalau kita back to topik dengan memberikan bukti ketidak-otentikan sutta-sutta seperti yang anda nyatakan, ini tentunya sesuai dengan pemahaman anda atas kalama sutta.

[tesla]

ini lho:

namun jika anda sudah menyadari bahwa kita tidak bisa melanjutkan diskusi lagi, agak mengherankan kok anda masih menanggapi?

sekalian meluruskan, bahwa saya bukan bilang kita tidak bisa berdiskusi lagi
dan pada saat Anda mem-posting kata 'kok Anda masih menanggapi',
sejauh itu saya belum ada menanggapi Anda... itulah yg membuat saya berpikir bahwa anda menganggap kalau saya berhenti dg Anda, artinya berhenti dari forum ini
hehehe... sama seperti sebelumnya, saya bisa saja salah. tidak ada maksud utk sembunyi tangan.
mo sembunyi tangan atau nampakin tangan juga ga ada pengaruhnya dalam kehidupan saya kan?

[Semit]

Tesla,
Dalam berdiskusi tentunya kita sebaiknya tidak memikirkan kepentingan hidup sendiri, tetapi juga mempertimbangkan mafaat untuk member lainnya, saya rasa itulah gunanya forum ini. kalau untuk kehidupan pribadi apa gunanya diskusi?

Back to topic, sepertinya pertanyaan saya masih belum ditanggapi nih, padahal saya lebih memerlukan jawaban itu daripada segala macam diplomasi tidak berguna begini.

Akan ada banyak sekali orang yang akan memperoleh manfaat dari thread ini jika terbukti bahwa Kitab suci memang tidak otentik. jadi for the benefit of the many, silahkan rekan tesla membeberkan bukti-bukti ketidak-otentikan Tipitaka

[tesla]

Sdr. Tesla memang benar bahwa Nanda membicarakan para guru yang di luar, tapi karena Sang Buddha melihat tidak terdapat guru yang melebihi Tathagatha dan Para Arahat pada masa itu maka Ia menyatakan dengan secara halus bahwa guru agama dan brahamna yang beberapa itu adalah para Tathagatha dan Para Arahat. Justru karena pertanyaan Nanda berhubungan dengan orang luar maka akan menjadi arogan jika Sang Buddha langsung menjawab “tidak ada” atau “hanya saya saja” atau “hanya kami saja”

...

benar, tidak tertutup kemungkinan demikian.
tidak tertutup juga kemungkinan seperti yg saya katakan.
kata `mereka` itu bagi saya merujuk ke luar

Apa iya ada??
Kalaupun ada dalam lebel lain ( atau genertik, istilah dari Sdr.Suchamda) maka ajaran itu akan terangkat ke permukaan dan akan dikenal baik oleh sekelompok orang karena yang mengajarkan hal itu pastilah orang yang memiliki kualitas yang tinggi termasuk kharismanya. Nah, saya pribadi belum melihat sekelompok orang yang menjunjung suatu ajaran yang merupakan Paticcasamupadda dalam lebel yang berbeda.
Mungkin ada yang bisa menunjuk suatu kelompok yang menjunjung suatu ajaran yang merupakan Paticcasamupadda dalam lebel yang berbeda?? Dipersilahkan untuk menunjuknya agar kita bisa membandingkannya dengan Paticcasamupadda yang dibabarkan oleh Sang Buddha.

apa yg ditunjukkan dalam Paticcasamupadda, setelah kita melepaskan labelnya? (dengan demikian baru bisa dicari contoh lainnya).

menurut saya, kalimat di dalamnya pun hanyalah petunjuk akan kebenaran, bukan kebenaran itu sendiri,
sehingga bagi saya kalimat 'Siapa yg melihat Paticcasamupadda, dia melihat dhamma, siapa yg melihat dhamma, dia melihat Paticcasamupadda. terdengar janggal bagi saya.
kalimat tersebut menegaskan bahwa dhamma = paticcasamupadda.
dan saya rasa kita semua setuju, bahwa Paticcasamupadda itu adalah ajaran (ditandai dg sdr. Kelana menandakannya dg kata 'kelompok', 'ajaran'), sementara dalam sutta pertanyaan Nanda tsb, dikatakan kemurnian bukan datang dari ajaran.

Pertanyaan yang sempat terpikir oleh saya, apakah ada yang salah ketika  Paticcasamupadda memang ekslusif dibabarkan oleh Buddha? Bagi saya Paticcasamupadda adalah suatu keunikan (kalau mau dibilang ekslusif). Bagi saya segala sesuatu di dunia ini ada keunikan (keesklusifan) untuk dirinya sendiri meskipun akhirnya anatta. Unsur panas memiliki keunikan (keesklusifan) yaitu membakar, unsur cair memiliki keunikan (keesklusifan) mengair ke bawah., dsb. Kita tidak bisa memaksakan bahwa membakar ada di luar dari unsur panas.

Itu saja yang bisa saya sampaikan.

menurut saya semua ajaran Buddha itu unik. 'dukkha' & 'anatta'.
dan menurut saya patticasamupadda sama2 menunjuk ke hal yg sama dengan ajaran mengenai 'dukkha' & 'anatta'.

[tesla]

Tesla,
Dalam berdiskusi tentunya kita sebaiknya tidak memikirkan kepentingan hidup sendiri, tetapi juga mempertimbangkan mafaat untuk member lainnya, saya rasa itulah gunanya forum ini. kalau untuk kehidupan pribadi apa gunanya diskusi?

kalimat anda saya rasa agak kacau...
diskusi sebaiknya memikirkan kepentingan sendiri & member lain adalah guna forum?
yah, tapi saya nangkap maksudnya anyway, terima kasih atas nasehat sdr. Semit.

Back to topic, sepertinya pertanyaan saya masih belum ditanggapi nih, padahal saya lebih memerlukan jawaban itu daripada segala macam diplomasi tidak berguna begini.

Akan ada banyak sekali orang yang akan memperoleh manfaat dari thread ini jika terbukti bahwa Kitab suci memang tidak otentik. jadi for the benefit of the many, silahkan rekan tesla membeberkan bukti-bukti ketidak-otentikan Tipitaka

lho... Anda baca semuanya postingan di sini donk... jangan baca yg menyinggung pribadi Anda saja... kita sekarang kan memang lagi bahas kejanggalan TIpitaka
btw maaf telah menyinggung pribadi Anda

[Semit]

lho... Anda baca semuanya postingan di sini donk... jangan baca yg menyinggung pribadi Anda saja... kita sekarang kan memang lagi bahas kejanggalan TIpitaka
btw maaf telah menyinggung pribadi Anda

Tentu saya membaca semua postingan, tapi mungkin saja ada yg terlewat oleh mata tua saya, sehingga saya tidak dapat menemukan postingan yang menyebutkan bukti tentang fakta ketidak-otentikan Tipitaka.

Saya tentu saja sadar bahwa dalam thread ini kita memang sedang membahas kejanggalan Sutta, sampai tiba-tiba ada satu postingan yang berusaha mem-bypass diskusi dengan kesimpulan bahwa ada fakta (yang artinya sudah terbukti) bahwa Tipitaka tidak otentik.

fakta bahwa kitab suci agama Buddha tidak 100% otentik dari mulut Sang Buddha

Dan rekan Tesla, saya sama sekali tidak tersinggung, karena saya sadar dengan siapa saya berhadapan. ada tipe orang tertentu yang tidak mungkin membuat kita tersinggung dengan apapun yang ia katakan.

[Hendra Susanto]

Siapa yg melihat Paticcasamupadda, dia melihat dhamma, siapa yg melihat dhamma, dia melihat Paticcasamupadda. terdengar janggal bagi saya.
kalimat tersebut menegaskan bahwa dhamma = paticcasamupadda.

nanya... paticcasamupadda itu bagian dari dhamma kan??

[Hendra Susanto]

waduh ehipassiko yang jadi buah simalakama ato keblinger... kepinteran... menganggap tidak otentik tp digunakan sebagai acuan...

[Arale]

tidak jelas nih mana yang tidak otentik. hayo fokus dong! Pake penjelasan juga yah!

[CKRA]

Bila ada yang mempertanyakan keotentikan Tipitaka dengan kondisi "kita" saat ini bukankah seperti seekor anak burung pipit yang baru menetas yang memberi komentar seekor rajawali gagah yang sedang terbang?

Bila dengan sedikit kejelian atau kebetulan atau dengan upaya penuh kesengajaan, ada rekan yang menemukan inkonsistensi penggunaan istilah dalam satu atau dua sutta, lalu apakah berarti sutta tersebut bukan berasal dari mulut Sang Buddha. Bagaimana kita bisa membuktikan bahwa sutta tersebut bukan dari mulut Sang Buddha? Bagaimana pula kita meminta orang lain untuk membuktikan bahwa sutta tersebut otentik dari mulut Sang Buddha?

Kita hanya menggunakan logika-logika terbatas yang kita miliki? Kalau kita kemudian dengan dalil-dalil kita berhasil meyakinkan orang bahwa sutta itu tidak otentik, kemajuan bathin apa yang kita peroleh? Hanya untuk menunjukkan bahwa kita adalah seorang intelektual buddhis?

Mengapa harus berusaha mensejajarkan diri kita dengan para murid utama, para tipitakadhara, para pencapai kesucian, kalau kita masih seekor anak burung pipit yang menetas saja mungkin juga belum?

Salam,
CKRA