//honeypot demagogic

 Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: Membaca Sutta secara kritis  (Read 51526 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline morpheus

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.750
  • Reputasi: 110
  • Ragu pangkal cerah!
Re: Kejanggalan-Kejangalan dalam Sutta
« Reply #30 on: 25 August 2008, 10:04:15 AM »
Kalau kita membaca Sutta ini dari awal, Sang Buddha juga mengajarkan faktor-faktor yang mendukung kemajuan para bhikkhu, antara lain, sering melakukan pertemuan. pada pertemuan itu tentunya bisa didiskusikan mengenai apa yang sesuai dan yang tidak sesuai. jadi tidak disarankan untuk mengambil kesimpulan secara pribadi. seperti yang baru saja anda lakukan.
kayaknya spekulasi di atas tidak menjawab kejanggalannya :)
sejauh ini saya nilai analisis pak hudoyo jauh lebih sederhana dan masuk akal...
* I'm trying to free your mind, Neo. But I can only show you the door. You're the one that has to walk through it
* Neo, sooner or later you're going to realize just as I did that there's a difference between knowing the path and walking the path

Offline ryu

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 13.403
  • Reputasi: 429
  • Gender: Male
  • hampir mencapai penggelapan sempurna ;D
Re: Kejanggalan-Kejangalan dalam Sutta
« Reply #31 on: 25 August 2008, 10:08:52 AM »
[at] Ryu

Apa yang Anda maksud "menghancurkan Dhamma sang Buddha dari dalam"? Bisa dijelaskan lagi?

Bagi saya yang disebut "menghancurkan Dhamma Sang Buddha dari dalam" adalah "mengatakan sebagai ajaran Sang Buddha apa yang sesungguhnya bukan ajaran Sang Buddha". ... Nah, cocokkah itu dengan pengertian Anda tentang "menghancurkan Dhamma sang Buddha"?
Ibaratnya gini, mau tidak mau ajaran sang Buddha itu tertulis dalam Tipitaka, nah sebagai umat Buddha mau tidak mau mengambil referensi ajaran sang Buddha itu dari sutta khan, apabila dari umatnya sendiri saja tidak yakin isi sutta ini berasal/merupakan ajaran sang Buddha apalagi umat yang lain, gitu lho pak, sekarang yang menyusun sutta khan murid2nya apabila ada kejanggalan2 menurut bapak jadi yang manakah yang benar2 ajaran sang Buddha? Apa hanya referensi sutta yang bapak pakai saja dalam MMD yang lain tidak asli dan tidak berguna?
Janganlah memperhatikan kesalahan dan hal-hal yang telah atau belum dikerjakan oleh diri sendiri. Tetapi, perhatikanlah apa yang telah dikerjakan dan apa yang belum dikerjakan oleh orang lain =))

Offline Semit

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 172
  • Reputasi: 30
Re: Kejanggalan-Kejangalan dalam Sutta
« Reply #32 on: 25 August 2008, 10:26:11 AM »
semoga dapat menerima fakta ini...
Fakta yang mana yang anda maksud? Sutta manakah yang tidak benar menurut fakta yang anda maksudkan? jika memang ada fakta, tentunya saya bisa menerima argumentasi anda.

Offline hudoyo

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.919
  • Reputasi: 20
Re: Kejanggalan-Kejangalan dalam Sutta
« Reply #33 on: 25 August 2008, 10:32:34 AM »
 [at] Ryu

Jadi menurut jalan pemikiran Anda, ajaran Sang Buddha itu PERSIS SAMA dengan yang tercantum dalam Tipitaka. ... Ini seperti orang Keristen yang tidak boleh menyimpang dari Alkitab yang dipercaya sebagai "firman Tuhan". ... :)

Justru itu yang oleh saya dan beberapa teman-teman di sini mau dibongkar. Ukuran kebenaran ajaran Sang Buddha bukanlah apa yang tercantum dalam Tipitaka secara eksklusif dan mutlak. Masih banyak kitab suci Buddhis lain; dan terhadap mereka pun harus diperlakukan sikap yang sama seperti terhadap Tipitaka, yaitu sikap yang telah diajarkan Sang Buddha sendiri dalam Kalama-sutta.

Salam,
hudoyo

Offline ryu

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 13.403
  • Reputasi: 429
  • Gender: Male
  • hampir mencapai penggelapan sempurna ;D
Re: Kejanggalan-Kejangalan dalam Sutta
« Reply #34 on: 25 August 2008, 10:33:21 AM »
Sebenernya pernah juga dibahas kok hal yang mirip kek thread ini
Linknya nih  : http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=130.0

Janganlah memperhatikan kesalahan dan hal-hal yang telah atau belum dikerjakan oleh diri sendiri. Tetapi, perhatikanlah apa yang telah dikerjakan dan apa yang belum dikerjakan oleh orang lain =))

Offline ryu

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 13.403
  • Reputasi: 429
  • Gender: Male
  • hampir mencapai penggelapan sempurna ;D
Re: Kejanggalan-Kejangalan dalam Sutta
« Reply #35 on: 25 August 2008, 10:34:34 AM »
[at] Ryu

Jadi menurut jalan pemikiran Anda, ajaran Sang Buddha itu PERSIS SAMA dengan yang tercantum dalam Tipitaka. ... Ini seperti orang Keristen yang tidak boleh menyimpang dari Alkitab yang dipercaya sebagai "firman Tuhan". ... :)

Justru itu yang oleh saya dan beberapa teman-teman di sini mau dibongkar. Ukuran kebenaran ajaran Sang Buddha bukanlah apa yang tercantum dalam Tipitaka secara eksklusif dan mutlak. Masih banyak kitab suci Buddhis lain; dan terhadap mereka pun harus diperlakukan sikap yang sama seperti terhadap Tipitaka, yaitu sikap yang telah diajarkan Sang Buddha sendiri dalam Kalama-sutta.

Salam,
hudoyo
Hehehe, kalo aye sih gak peduli sutta Baik atau Jelek, Jadi inget kata2 ini Objek itu Netral :))
Janganlah memperhatikan kesalahan dan hal-hal yang telah atau belum dikerjakan oleh diri sendiri. Tetapi, perhatikanlah apa yang telah dikerjakan dan apa yang belum dikerjakan oleh orang lain =))

Offline ryu

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 13.403
  • Reputasi: 429
  • Gender: Male
  • hampir mencapai penggelapan sempurna ;D
Re: Kejanggalan-Kejangalan dalam Sutta
« Reply #36 on: 25 August 2008, 10:35:33 AM »
Tambahan , Bahkan menurut agama Aye khan dah Jelas Buddha itu SESAT kakakakak :))
Janganlah memperhatikan kesalahan dan hal-hal yang telah atau belum dikerjakan oleh diri sendiri. Tetapi, perhatikanlah apa yang telah dikerjakan dan apa yang belum dikerjakan oleh orang lain =))

Offline hudoyo

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.919
  • Reputasi: 20
Re: Kejanggalan-Kejangalan dalam Sutta
« Reply #37 on: 25 August 2008, 10:39:26 AM »
Sebenernya pernah juga dibahas kok hal yang mirip kek thread ini
Linknya nih  : http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=130.0

Thread itu terhenti pada bulan April 2008.
Sekarang, bulan Agustus, "diteruskan" di sini dengan membahas contoh-contoh konkrit dari Tipitaka (Mahaparinibbana-sutta) yang dipermasalahkan.

Offline tesla

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.426
  • Reputasi: 125
  • Gender: Male
  • bukan di surga atau neraka, hanya di sini
Re: Kejanggalan-Kejangalan dalam Sutta
« Reply #38 on: 25 August 2008, 11:39:09 AM »
semoga dapat menerima fakta ini...
Fakta yang mana yang anda maksud? Sutta manakah yang tidak benar menurut fakta yang anda maksudkan? jika memang ada fakta, tentunya saya bisa menerima argumentasi anda.
fakta bahwa kitab suci agama Buddha tidak 100% otentik dari mulut Sang Buddha :)
mengenai detail pembahasannya sedang dilanjutkan dalam thread ini :)

ooops... saya sudah mengerti saddha Anda yg luar biasa thd sutta... :)
dalam hal ini memang kita tidak sejalan walau bagaimanapun argumentasi yg ada :)
« Last Edit: 25 August 2008, 11:47:04 AM by tesla »
Lepaskan keserakahan akan kesenangan. Lihatlah bahwa melepaskan dunia adalah kedamaian. Tidak ada sesuatu pun yang perlu kau raup, dan tidak ada satu pun yang perlu kau dorong pergi. ~ Buddha ~

Offline ryu

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 13.403
  • Reputasi: 429
  • Gender: Male
  • hampir mencapai penggelapan sempurna ;D
Re: Kejanggalan-Kejangalan dalam Sutta
« Reply #39 on: 25 August 2008, 11:44:29 AM »
semoga dapat menerima fakta ini...
Fakta yang mana yang anda maksud? Sutta manakah yang tidak benar menurut fakta yang anda maksudkan? jika memang ada fakta, tentunya saya bisa menerima argumentasi anda.
fakta bahwa kitab suci agama Buddha tidak 100% otentik dari mulut Sang Buddha :)
mengenai detail pembahasannya sedang dilanjutkan dalam thread ini :)
Setidaknya masih masuk akallah dari pada kitab yang diklaim datang dari TUHAN :))
Janganlah memperhatikan kesalahan dan hal-hal yang telah atau belum dikerjakan oleh diri sendiri. Tetapi, perhatikanlah apa yang telah dikerjakan dan apa yang belum dikerjakan oleh orang lain =))

Offline Indra

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 14.819
  • Reputasi: 451
  • Gender: Male
Re: Kejanggalan-Kejangalan dalam Sutta
« Reply #40 on: 25 August 2008, 11:46:53 AM »
kalau fakta, bukankah sudah terbukti?

Offline Kelana

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.225
  • Reputasi: 142
Re: Kejanggalan-Kejangalan dalam Sutta
« Reply #41 on: 25 August 2008, 03:14:19 PM »

5.    'Tetapi Yang Mulia,' kata Nanda, 'orang-orang yang mengajarkan kemurnian yang datang dari pandangan dan ajaran, atau tindakan dan ritual, atau hal-hal lain ini, mereka adalah pemimpin keagamaan. Engkau mengatakan bahwa mereka bukanlah orang yang telah menyeberangi samudera. Saya harus menanyakan satu pertanyaan lagi: Dapatkah Engkau, wahai Yang Bijaksana, mengatakan siapakah orang di dunia ini yang telah pergi melampaui kelahiran dan ketuaan?'    (1081)

6.    'Aku tidak mengatakan bahwa semua guru agama dan brahmana ini terbungkus dalam selubung kelahiran dan ketuaan,' kata Sang Buddha. 'Ada beberapa yang telah melepaskan pandangan-pandangan dunia, melepaskan tradisi-tradisi buah-pikir ajaran. Mereka telah melepaskan praktek-praktek keagamaan dan ritual, mereka telah meninggalkan segala macam bentuk, dan mereka memiliki pemahaman total tentang kemelekatan. Bagi mereka, tidak ada lagi dorongan-dorongan beracun dari dalam. Inilah yang benar-benar merupakan penyeberang samudera.'    (1082)

pada paragraf ke-6, silahkan diteliti baik-baik. Sang Buddha ternyata tidak men-claim dirinya sebagai The Only One pada masa itu :)

bagaimana dg paham tentang kelahiran seorang Bodhisatta & pencerahan SammasamBuddha yg hanya terjadi pada saat dhamma telah hilang? ;)

saya menganjurkan rekan2 lain membaca semua paragraf dalam sutta ini dengan perhatian penuh. sutta ini memiliki penjelasan yg mendalam, walaupun hanya terdiri dari sedikit kata2 dibanding sutta lain. di sini Sang Buddha berbicara secara singkat dan langsung menembus ke inti.

juga sutta ini tidak diawali dg kalimat pembuka, "demikianlah yg telah kami dengar"

Ada yang mungkin Sdr. Tesla dan kita juga perlu tekankan (garis bawahi) dan teliti yaitu kata ‘ada beberapa’ , ‘guru agama’ dan ‘brahmana ini’. Di sini Sang Buddha menjelaskan lebih detail yaitu: Mereka telah melepaskan praktek-praktek keagamaan dan ritual, mereka telah meninggalkan segala macam bentuk, dan mereka memiliki pemahaman total tentang kemelekatan. Bagi mereka, tidak ada lagi dorongan-dorongan beracun dari dalam. Inilah yang benar-benar merupakan penyeberang samudera. - Ini yang penting.

Jadi ‘beberapa’ , ‘guru agama’ dan ‘brahmana ini’ yang dimaksud adalah mereka yang telah lepas dari kemelekatan. Jadi kita perlu melihat ajaran dan penerapan ajaran dari guru agama lain itu seperti apa. Yang jelas, Para Buddha termasuk seorang guru agama yang dimaksud, Para Arahat juga seorang guru agama bahkan ada beberapa yang berasal dari kaum brahmana. Dan jika kita mengacu pada Itivutaka 3.68 (yang di antara kita mengatakan Itivutaka sebagai kitab yang tua) disampaikan bahwa: Tathagatha yang tertinggi. - Jika demikian adakah guru agama lain yang lebih tinggi dari Tathagatha (tidak mengacu pada pribadi Gotama seorang)? Ini pertanyaan pertama.

Bagi saya, jawaban Sang Buddha dalam Pertanyaan Nanda tentang guru agama dan brahmana merupakan jawaban Sang Buddha dengan menggunakan bahasa yang halus, bahasa tidak langsung, yang mengacu pada Para Buddha, Para Arahat yang telah memahami, mempraktikkan Dhamma yang ditemukan. Adalah arogan jika Sang Buddha menjawab langsung untuk pertanyaan sejenis pertanyaan Nanda tersebut. Kita bisa melihat betapa hati-hatinya Sang Buddha dalam menjawab, menunjuk ‘ada beberapa’ tapi ia juga memberikan syarat.

“Ia yang melihat Paticcasamuppada, ia melihat Dhamma” – Ini sudah harga mati (kecuali kita mulai mempermasalahkan pernyataan ini). Jadi guru agama dan para brahmana yang tidak memahami, mempraktikkan, mengajarkan Paticcasamuppada, maka ia tidak melihat Dhamma. Sekarang, guru agama mana yang memahami, mempraktikkan, mengajarkan Paticcasamuppada di luar Para Buddha dan Arahat? Ini pertanyaan kedua.

Dari sudut lain, yang disampaikan Sdr. Tesla juga ada benarnya bahwa Sang Buddha tidak mengklaim sebagai The Only One pada masa itu karena ada Para Arahat  ;), para Arahat juga merupakan mereka yang telah menyeberang, mereka juga bisa menjadi guru agama dan diantara mereka ada yang dari kaum brahmana. Bhakan kalau tisak salah ingat Sang buddha pernah menjelaskan mengenai ciri-ciri brahmana sejati yang tidaka lain mengacu pada mereka yang mempraktikkan ajaran Buddha. 


NB: Ada atau tidaknya kalimat "demikianlah yg telah kami dengar" tidak bisa dijadikan patokan dalam membahas 'kebenaran' dalam sutta.
GKBU
 
_/\_ suvatthi hotu


- finire -

Offline tesla

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.426
  • Reputasi: 125
  • Gender: Male
  • bukan di surga atau neraka, hanya di sini
Re: Kejanggalan-Kejangalan dalam Sutta
« Reply #42 on: 25 August 2008, 03:39:44 PM »
melihat dari paragraf sebelumnya, Nanda sedang membicarakan para guru yg di luar dan yg berada pada zaman Sang Buddha. yg mana ia ketahui adalah mengajarkan perbuatan, ritual, paham & ajaran.

jadi menurut saya, Sang Buddha tidak menjawab dalam konteks pengikutnya (secara para Arahat adalah muridnya). Sang Buddha akan mengatakan "ada, hanya aku dan murid2kulah yg bla bla bla..." bila yg dimaksud adalah 'hanya pengikutnya'.
menjawab demikian, tidak arogan apabila hal itu memang benar.

Quote
“Ia yang melihat Paticcasamuppada, ia melihat Dhamma” – Ini sudah harga mati (kecuali kita mulai mempermasalahkan pernyataan ini). Jadi guru agama dan para brahmana yang tidak memahami, mempraktikkan, mengajarkan Paticcasamuppada, maka ia tidak melihat Dhamma. Sekarang, guru agama mana yang memahami, mempraktikkan, mengajarkan Paticcasamuppada di luar Para Buddha dan Arahat? Ini pertanyaan kedua.
nah disinilah pointnya, menurut saya, Paticcasamupadda yg dimaksud bukan mengacu pada Paticcasamupadda yg ekslusif dibabarkan oleh Buddha... bisa saja dalam label lain tetapi mengacu ke hal yg sama.
« Last Edit: 25 August 2008, 03:45:26 PM by tesla »
Lepaskan keserakahan akan kesenangan. Lihatlah bahwa melepaskan dunia adalah kedamaian. Tidak ada sesuatu pun yang perlu kau raup, dan tidak ada satu pun yang perlu kau dorong pergi. ~ Buddha ~

Offline tesla

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.426
  • Reputasi: 125
  • Gender: Male
  • bukan di surga atau neraka, hanya di sini
Re: Kejanggalan-Kejangalan dalam Sutta
« Reply #43 on: 25 August 2008, 04:00:18 PM »
“Ia yang melihat Paticcasamuppada, ia melihat Dhamma” – Ini sudah harga mati (kecuali kita mulai mempermasalahkan pernyataan ini). Jadi guru agama dan para brahmana yang tidak memahami, mempraktikkan, mengajarkan Paticcasamuppada, maka ia tidak melihat Dhamma. Sekarang, guru agama mana yang memahami, mempraktikkan, mengajarkan Paticcasamuppada di luar Para Buddha dan Arahat? Ini pertanyaan kedua.
maaf... seingat saya 'siapa yg melihat dhamma, ia melihat buddha' :P
mungkin ingatan saya salah... boleh minta referensinya?
Lepaskan keserakahan akan kesenangan. Lihatlah bahwa melepaskan dunia adalah kedamaian. Tidak ada sesuatu pun yang perlu kau raup, dan tidak ada satu pun yang perlu kau dorong pergi. ~ Buddha ~

Offline ryu

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 13.403
  • Reputasi: 429
  • Gender: Male
  • hampir mencapai penggelapan sempurna ;D
Janganlah memperhatikan kesalahan dan hal-hal yang telah atau belum dikerjakan oleh diri sendiri. Tetapi, perhatikanlah apa yang telah dikerjakan dan apa yang belum dikerjakan oleh orang lain =))

 

anything