//honeypot demagogic

 Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: Authenticity of the Suttas of the Pali Canon  (Read 84065 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
Re: Authenticity of the Suttas of the Pali Canon
« Reply #60 on: 16 May 2011, 03:28:21 PM »
MILINDA PANHA :

"Ada delapan penyebab, Nagasena, yang menyebabkan berkembangnya dan matangnya kebijaksanaan:

1. berlalunya waktu,
2. bertumbuhnya reputasi,
3. seringnya bertanya,
4. bergaul dengan pembimbing spiritual,
5. penalaran dalam diri sendiri,
6. diskusi,
7. bergaul dengan orang-orang yang luhur budi, dan ...
8. berdiam di tempat yang sesuai.
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

Offline djoe

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 892
  • Reputasi: -13
  • Gender: Male
  • Semoga semua mahluk berbahagia
Re: Authenticity of the Suttas of the Pali Canon
« Reply #61 on: 16 May 2011, 03:35:19 PM »
The Suttas of the Pali Canon number over 10,000 and contain a huge variety of material. They vary in numerous ways: length, topics, style, tone, and even plausibility. So how should someone approach the huge body of literature, especially from the viewpoint of one engaged in critical thinking?

The first thing to notice is that the collection in the Pali Canon is not the only collection of early suttas existent - the Chinese Agamas contain much the same material, although it is organized differently. And we have fragments of the sutta collections from other early Indian Buddhist schools besides the Theravadan - and again there is a consistency here. So it would seem that indeed we have an authentic record of the early teachings of Buddhism.

But how early? One hint can be gleaned from the dating of the Abhidhamma - set by scholars at about 200 years after the Buddha's death. From that time on, the suttas seem to have not really changed - the effort of creating new material seems to have gone into the creation of the Abhidhammas of the various schools that were emerging.

Given the huge variety in these suttas, how literally should we take this material? Is it all really the words of the Buddha and his close disciples? Well, unless you are willing to believe, for example as found in MN 123, that the newly born baby Buddha-to-be took seven steps to the north and exclaimed in a loud voice "I'm the chief in this world, the most accepted and the most senior. This is my last birth, I will not be born again”, you are going to have to let go of literalism. You will need to use your critical thinking ability to decide what is authentic, what is mythology, and even what was a later creation to serve some sectarian purpose.

Scholars have done various studies on the language used in the suttas and from this have begin to identify various strata - just like we can distinguish 19th century English from 21st century English. Clearly not all of the suttas reached the form in which we know them at the same time.

Scholars have also studied the doctrines & practices given and once again can identify various strata. Here, however, dating is a bit more difficult - are these from widely divergent time periods or was the Buddha simply refining his teaching techniques over his lifetime? If you are interested in looking deeper into the scholarly stratification of the suttas, a useful starting place is G. C. Pande, Studies in the Origins of Buddhism, Delhi 1957 & 1983. It contains interesting and controversial information in a somewhat disorganized, but nonetheless useful presentation.

Now by "authentic" I don't mean to imply that we necessarily have the Buddha's exact words - on anything. I do mean that the suttas present stratified layers of material, some of which is certainly NOT from the era of the historical Buddha. It is possible to distinguish what is "authentic" in the sense of being from the early layers and possibly represent teaching of the historical Buddha, from what is clearly a later layer that clearly cannot make any claim of being the teachings of the historical Buddha.

Below I include discussions of some suttas to begin to give you hints as to how to proceed on your own to decide what is authentic and what is a later fabrication. But the long and the short of sutta study is simply this:

Read lots of suttas looking for practices the Buddha repeatedly says you should do - and then go do them. Don't worry too much about the stories, contradictions, mythology, etc. Remember the Buddha was only concerned about showing the way to end dukkha - find his instructions concerning this and follow them.

DN 16 - The Mahaparinibbana Sutta - The Buddha's Last Days
This suttas is clearly a composite - material from many sources has been gathered together here. Some of this material is quite dubious (e.g. Ananda failing to ask the Buddha to live for an eon) and some has the ring of authenticity (e.g. the Buddha's last words). G. C. Pande (above) has quite a bit on the stratification in this composite sutta.

DN 24, MN 12 & MN105
DN 24 is possibly the worst composed sutta in the whole Pali canon. It is internally self contradictory and just plain badly crafted. It seems to have been composed to show Sunakkhatta, a former monk, in a very bad light. Why? It seems that after he disrobed, Sunakkhatta went around denouncing the Buddha and his teachings, saying he taught an invalid spiritual path. This denouncement is found at the beginning of MN 12 which then goes on at great length listing all the Buddha's amazing qualities in a way that is clearly composed of material from other sources. However MN 105, which was given to Sunakkhatta before he bacme a monk, has much more of a ring of authenticity.

DN 14, DN 17, DN 18, DN 19, DN 20, DN 21, MN 37, MN 49, MN 50, MN 81, MN 83, MN 123
All of these are clearly mythological.

DN 27, MN 84, MN 93, MN 96
All of these are busy refuting the brahmins' claim to be the highest caste.

DN 30 - The Lakkhana Sutta - The Marks of a Great Man
This discusses the 32 marks of a great man - which supposedly the Buddha had. But anyone with these physical characteristics would be simply bizarre looking, not handsome as the Buddha is often purported to be. For example, two of the marks are that a great man's arm span is equal to his height and that a great man can scratch his knees without having to bend over. That's going to result in someone with really short legs! The 32 marks seem to be a bramaminical teaching that was subsumed by the Buddhist to prove the Buddha was a "great man."

DN 32 & DN 33, MN 43 & MN 44
These suttas are lists of items with very much an abhidhamma flavor. DN 32, in the section of the Fours, seems to be the only place in the suttas where "the four immaterial states" are referred to as "the four immaterial jhanas". Clearly this is later material.

MN 74 & MN 111
How many times can someone become fully enlightened? Well, there are two Very different stories of Sariputta's full enlightenment! MN 111 certainly has a much more abhidhammic flavor and is one of only 3 suttas where the first jhana is said to have one-pointedness as a factor - actually MN 111 indicates that the first jhana has 4 factors, then shortly thereafter indicates it has many more factors, including one-pointedness.

Samyutta Nikaya
You can find an incredible amount of diversity in the Samyutta Nikaya - including a wealth of very useful teachings. There are also conversations with devas and Mara. These could be taken literally, but perhaps a better way to look at them is thoughts from the unconscious/subconscious.

Anguttara Nikaya
Although there are some very useful teachings in this numerical collection, on the whole it is less interesting than the DN, MN or SN. A large number of suttas seem to be aimed at organizing and controlling the monastic sangha. There are 11 chapters and the higher the number, the less reliable the suttas seem. From chapter 6 onward, the lists are frequently a combination of two shorter lists. Chapter 11 seems very suspect since it is far shorter than any of the other chapters as well as having lists that present almost nothing original. AN 8.51 - the story of the founding of the nuns order - is especially suspect -- more info on this sutta here.

Khuddaka Nikaya
The diversity in this collection is mind boggling - it contains some of the earliest strata and some of the latest strata found in the suttas. The verses of the Udana seem to mostly be quite early; the corresponding stories at times seem to have almost no connection to the verses. The Sutta Nipata is generally regarded as mostly a very early collection. The Patisambhidamagga is an obviously late analysis of Abhidhamma concepts. You find a number of collections of past lives of the Buddha and of previous Buddhas. Quite a mixed bag here.

In general, underlying this mass of literary works, there are consistent themes that start in the earliest layers and probably do go back to the historical Buddha - tho not necessarily in the currently preserved words, of

course. Among the themes that do seem to go far back are This-That conditionality (more elaborately formulated as Dependent Origination), The Graduated Training (as found in DN 2 and Many other suttas), Anapanasati (tho MN 118 may a later composition from earlier materials) and the practice of the Brahma Viharas (as found in DN 13 and other suttas).

Source: Leigh Brasington
http://www.leighb.com/palisuttas.htm

Kesimpulan artikelnya apa? Dan pendapat Bro mengenai artikel ini, bisa dijelaskan?  Maksud saya yang ingin disampaikan Bro dengan memposting artikel ini
« Last Edit: 16 May 2011, 03:37:45 PM by djoe »

Offline ryu

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 13.403
  • Reputasi: 429
  • Gender: Male
  • hampir mencapai penggelapan sempurna ;D
Re: Authenticity of the Suttas of the Pali Canon
« Reply #62 on: 16 May 2011, 03:36:31 PM »
matius 7:15   "Waspadalah terhadap nabi-nabi palsu yang datang kepadamu dengan menyamar seperti domba, tetapi sesungguhnya mereka adalah serigala yang buas.
7:16   Dari buahnyalah kamu akan mengenal mereka. Dapatkah orang memetik buah anggur dari semak duri atau buah ara dari rumput duri?
7:17   Demikianlah setiap pohon yang baik menghasilkan buah yang baik, sedang pohon yang tidak baik menghasilkan buah yang tidak baik.
7:18   Tidak mungkin pohon yang baik itu menghasilkan buah yang tidak baik, ataupun pohon yang tidak baik itu menghasilkan buah yang baik.
7:19   Dan setiap pohon yang tidak menghasilkan buah yang baik, pasti ditebang dan dibuang ke dalam api.
7:20   Jadi dari buahnyalah kamu akan mengenal mereka.
Janganlah memperhatikan kesalahan dan hal-hal yang telah atau belum dikerjakan oleh diri sendiri. Tetapi, perhatikanlah apa yang telah dikerjakan dan apa yang belum dikerjakan oleh orang lain =))

Offline sobat-dharma

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.286
  • Reputasi: 45
  • Gender: Male
  • sharing, caring, offering
Re: Authenticity of the Suttas of the Pali Canon
« Reply #63 on: 16 May 2011, 03:43:23 PM »
7:20   Jadi dari buahnyalah kamu akan mengenal mereka.

Datang,lihat & buktikan sendiri -- cicipilah buahnya dulu, baru kamu mengenalinya. Apel kecil hijau dari Malang terlihat masam dan tidak sedap, tapi kalau dicicipi sebenarnya rasanya enak juga :)
« Last Edit: 16 May 2011, 03:49:25 PM by sobat-dharma »
Mereka yang melihat-Ku dari wujud dan mengikuti-Ku dari suara terlibat dalam upaya salah. Mereka takkan melihat Aku. Dari Dharma-lah mestinya ia melihat Para Buddha. Dari Dharmakaya datang tuntunan baginya. Namun hakikat sejati Dharma tak terlihat dan tiada seorangpun bisa menyadarinya sebagai obyek

Offline sobat-dharma

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.286
  • Reputasi: 45
  • Gender: Male
  • sharing, caring, offering
Re: Authenticity of the Suttas of the Pali Canon
« Reply #64 on: 16 May 2011, 03:48:53 PM »
Kesimpulan artikelnya apa? Dan pendapat Bro mengenai artikel ini, bisa dijelaskan?  Maksud saya yang ingin disampaikan Bro dengan memposting artikel ini

Meski banyak kontradiksi, mitologi, dll yang terkandung dalam sutta pali kta tidak perlu cemas, yang penting adalah praktik. Setidaknya, menurut Brasington, ada empat tema yang paling sering muncul dalam sutta-sutta pali yang bisa dijadikan pegangan dalam praktik, yaitu: 1. Dependent Origination (Pattica Samutpada), The Graduated Training (Tahap-tahapan dalam praktik: dari menjalankan sila, mencapai jhana, dst.), Anapanasati, dan praktik Brahma Vihara.
Mereka yang melihat-Ku dari wujud dan mengikuti-Ku dari suara terlibat dalam upaya salah. Mereka takkan melihat Aku. Dari Dharma-lah mestinya ia melihat Para Buddha. Dari Dharmakaya datang tuntunan baginya. Namun hakikat sejati Dharma tak terlihat dan tiada seorangpun bisa menyadarinya sebagai obyek

Offline adi lim

  • Sebelumnya: adiharto
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 4.993
  • Reputasi: 108
  • Gender: Male
  • Sabbe Satta Bhavantu Sukhitatta
Re: Authenticity of the Suttas of the Pali Canon
« Reply #65 on: 17 May 2011, 05:37:22 AM »
Karena dalam hati telah berprasangka, maka madu pun dilihat sebagai baygon :P

Bagaimana kenyataannya itu memang Madu Asli dan Baygon Racun, apakah tetap harus dicoba dulu ? :))
« Last Edit: 17 May 2011, 05:48:06 AM by adi lim »
Seringlah PancaKhanda direnungkan sebagai Ini Bukan MILIKKU, Ini Bukan AKU, Ini Bukan DIRIKU, bermanfaat mengurangi keSERAKAHan, mengurangi keSOMBONGan, Semoga dapat menjauhi Pandangan SALAH.

Offline adi lim

  • Sebelumnya: adiharto
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 4.993
  • Reputasi: 108
  • Gender: Male
  • Sabbe Satta Bhavantu Sukhitatta
Re: Authenticity of the Suttas of the Pali Canon
« Reply #66 on: 17 May 2011, 05:38:41 AM »
Datang,lihat & buktikan sendiri -- cicipilah buahnya dulu, baru kamu mengenalinya. Apel kecil hijau dari Malang terlihat masam dan tidak sedap, tapi kalau dicicipi sebenarnya rasanya enak juga :)

kalau memang kenyataannya apel itu asam dan tetap tidak enak utk dicicipi, dan bisa berubah setelah di dalam mulut jadi manis  ^-^
« Last Edit: 17 May 2011, 05:47:34 AM by adi lim »
Seringlah PancaKhanda direnungkan sebagai Ini Bukan MILIKKU, Ini Bukan AKU, Ini Bukan DIRIKU, bermanfaat mengurangi keSERAKAHan, mengurangi keSOMBONGan, Semoga dapat menjauhi Pandangan SALAH.

Offline adi lim

  • Sebelumnya: adiharto
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 4.993
  • Reputasi: 108
  • Gender: Male
  • Sabbe Satta Bhavantu Sukhitatta
Re: Authenticity of the Suttas of the Pali Canon
« Reply #67 on: 17 May 2011, 05:46:39 AM »
jadi harus ngerasa di tipu dulu ya baru bisa ngerti itu tipuan?

kalau dilihat dari dari cara penyampaianya maksudnya seperti itu
harus 'berehipasiko' dulu, misalnya 'baygon dicoba dulu' jangan berasumsi negatif, kalau sudah coba minum ternyata 'bisa mati' baru dikatakan baygon itu ternyata RACUN   :P
madu juga dianggap bisa baygon jika berasumsi negatif. ^-^
Seringlah PancaKhanda direnungkan sebagai Ini Bukan MILIKKU, Ini Bukan AKU, Ini Bukan DIRIKU, bermanfaat mengurangi keSERAKAHan, mengurangi keSOMBONGan, Semoga dapat menjauhi Pandangan SALAH.

Offline sobat-dharma

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.286
  • Reputasi: 45
  • Gender: Male
  • sharing, caring, offering
Re: Authenticity of the Suttas of the Pali Canon
« Reply #68 on: 17 May 2011, 11:44:01 AM »
kalau dilihat dari dari cara penyampaianya maksudnya seperti itu
harus 'berehipasiko' dulu, misalnya 'baygon dicoba dulu' jangan berasumsi negatif, kalau sudah coba minum ternyata 'bisa mati' baru dikatakan baygon itu ternyata RACUN   :P
madu juga dianggap bisa baygon jika berasumsi negatif. ^-^

Kamu tidak menganut prinsip ehipassiko?

happy Vesakh Day  :lotus:
Mereka yang melihat-Ku dari wujud dan mengikuti-Ku dari suara terlibat dalam upaya salah. Mereka takkan melihat Aku. Dari Dharma-lah mestinya ia melihat Para Buddha. Dari Dharmakaya datang tuntunan baginya. Namun hakikat sejati Dharma tak terlihat dan tiada seorangpun bisa menyadarinya sebagai obyek

Offline ryu

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 13.403
  • Reputasi: 429
  • Gender: Male
  • hampir mencapai penggelapan sempurna ;D
Re: Authenticity of the Suttas of the Pali Canon
« Reply #69 on: 17 May 2011, 12:39:53 PM »
Datang,lihat & buktikan sendiri -- cicipilah buahnya dulu, baru kamu mengenalinya. Apel kecil hijau dari Malang terlihat masam dan tidak sedap, tapi kalau dicicipi sebenarnya rasanya enak juga :)
soal datang lihat dan buktikan rasanya sekitar 3 tahun sudah kok, hasilnya ya seperti ryu yang sekarang ini, meragukan semua upacara2, sutra2, dll.
dan terlihat jawaban yang bisa di sampaikan hanya itu ya? ehipasiko?
Janganlah memperhatikan kesalahan dan hal-hal yang telah atau belum dikerjakan oleh diri sendiri. Tetapi, perhatikanlah apa yang telah dikerjakan dan apa yang belum dikerjakan oleh orang lain =))

Offline sobat-dharma

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.286
  • Reputasi: 45
  • Gender: Male
  • sharing, caring, offering
Re: Authenticity of the Suttas of the Pali Canon
« Reply #70 on: 17 May 2011, 01:00:18 PM »
soal datang lihat dan buktikan rasanya sekitar 3 tahun sudah kok, hasilnya ya seperti ryu yang sekarang ini, meragukan semua upacara2, sutra2, dll.
dan terlihat jawaban yang bisa di sampaikan hanya itu ya? ehipasiko?

Kalau gitu bisa diceritakan dong pengalamannya . . . Supaya bisa jadi pembelajaran bagi kita semua
Mereka yang melihat-Ku dari wujud dan mengikuti-Ku dari suara terlibat dalam upaya salah. Mereka takkan melihat Aku. Dari Dharma-lah mestinya ia melihat Para Buddha. Dari Dharmakaya datang tuntunan baginya. Namun hakikat sejati Dharma tak terlihat dan tiada seorangpun bisa menyadarinya sebagai obyek

Offline ryu

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 13.403
  • Reputasi: 429
  • Gender: Male
  • hampir mencapai penggelapan sempurna ;D
Re: Authenticity of the Suttas of the Pali Canon
« Reply #71 on: 17 May 2011, 01:48:14 PM »
Kalau gitu bisa diceritakan dong pengalamannya . . . Supaya bisa jadi pembelajaran bagi kita semua
hasil dari ehipasiko aye hanyalah melihat agama yang di balut dengan upacara2 yang membingungkan umat, berbanding terbalik dengan ajaran yang sebenarnya dari yang buda ajarkan.
umat rasanya tidak diberikan pengetahuan, hanya di berikan apa yang mereka mau yaitu upacara2, tahayul, iming2 dll, mungkin hanya sebagian kecil umat budis yang mengetahui ajaran buda yang sebenarnya, bahkan kalau bisa di buat survey, mungkin sangat sedikit umat yang mengetahui isi tripitaka, tapi yang mengetahui sutra2 palsu mungkin lebih banyak rasanya ;D
Janganlah memperhatikan kesalahan dan hal-hal yang telah atau belum dikerjakan oleh diri sendiri. Tetapi, perhatikanlah apa yang telah dikerjakan dan apa yang belum dikerjakan oleh orang lain =))

Offline Sunkmanitu Tanka Ob'waci

  • Sebelumnya: Karuna, Wolverine, gachapin
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 5.806
  • Reputasi: 239
  • Gender: Male
  • 会いたい。
Re: Authenticity of the Suttas of the Pali Canon
« Reply #72 on: 17 May 2011, 06:51:07 PM »
Kamu tidak menganut prinsip ehipassiko?

happy Vesakh Day  :lotus:

ehipassiko bukan minum baygon bang.
tapi kalau udah tau baygon beracun ya jangan diminum.
HANYA MENERIMA UCAPAN TERIMA KASIH DALAM BENTUK GRP
Fake friends are like shadows never around on your darkest days

Offline sobat-dharma

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.286
  • Reputasi: 45
  • Gender: Male
  • sharing, caring, offering
Re: Authenticity of the Suttas of the Pali Canon
« Reply #73 on: 17 May 2011, 07:23:23 PM »
hasil dari ehipasiko aye hanyalah melihat agama yang di balut dengan upacara2 yang membingungkan umat, berbanding terbalik dengan ajaran yang sebenarnya dari yang buda ajarkan.
umat rasanya tidak diberikan pengetahuan, hanya di berikan apa yang mereka mau yaitu upacara2, tahayul, iming2 dll, mungkin hanya sebagian kecil umat budis yang mengetahui ajaran buda yang sebenarnya, bahkan kalau bisa di buat survey, mungkin sangat sedikit umat yang mengetahui isi tripitaka, tapi yang mengetahui sutra2 palsu mungkin lebih banyak rasanya ;D

Saya cukup setuju dengan pengamatanmu tentang kondisi umat Buddha. Tapi bagaimana dengan pengalaman praktik diri Anda sendiri?
Mereka yang melihat-Ku dari wujud dan mengikuti-Ku dari suara terlibat dalam upaya salah. Mereka takkan melihat Aku. Dari Dharma-lah mestinya ia melihat Para Buddha. Dari Dharmakaya datang tuntunan baginya. Namun hakikat sejati Dharma tak terlihat dan tiada seorangpun bisa menyadarinya sebagai obyek

Offline ryu

  • Global Moderator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 13.403
  • Reputasi: 429
  • Gender: Male
  • hampir mencapai penggelapan sempurna ;D
Re: Authenticity of the Suttas of the Pali Canon
« Reply #74 on: 17 May 2011, 08:14:26 PM »
Saya cukup setuju dengan pengamatanmu tentang kondisi umat Buddha. Tapi bagaimana dengan pengalaman praktik diri Anda sendiri?
soal praktik hanya diri sendiri yang tahu lah, secara aye bukan umat budis, bahkan tidak pernah ke wihara lagi lah.
soal ke praktek dan yang mengarah ke diri tidak usah di bahaslah.
bahkan kalau mau lihat biku saja belum tentu benar lah menjalankan hinayanya.
bahkan biku bisa saja menyesatkan umatnya dengan iming2 dan sutra palsu.
Janganlah memperhatikan kesalahan dan hal-hal yang telah atau belum dikerjakan oleh diri sendiri. Tetapi, perhatikanlah apa yang telah dikerjakan dan apa yang belum dikerjakan oleh orang lain =))