Merespon Pertanyaan Rekan-rekan

[dilbert]

wah, baru gak dibuka sehari topiknya dah berkembang banyak... ikutan nonton aja deh.

mau mengomentari soal "sangat berani menyisipkan kisah fiktif"...

blom tentu juga maksud awalnya seperti itu. mungkin awalnya udah menjadi pengetahuan umum abhidhamma itu karangan belakangan. trus murid2nya yang gak mengikuti cerita dari awal menganggap itu langsung dari Buddha. trus cucu muridnya menganggap perlu dibikin cerita panjang mengenai latar belakang Buddha membabarkan abhidhamma di tavatimsa. penerusan informasi dari generasi ke generasi bisa melahirkan distorsi dan pergeseran informasinya mulai dari kecil sampai menjadi segede gajah...

sutta2 yang dari empat nikaya nilai keotentikannya tentu tinggi ketimbang yg lainnya (apalagi abhidhamma) karena kitab2 yang pakai oleh banyak sekte2 awal itu memuat sutta2 yang sama isi dan esensinya.

berarti kita yang sekarang ini lebih kritis... mereka dulu gak kritis... BISA SAJA... wkwkwkwkwkwk... dan jika memang begitu, sudah pasti Mogalitaputta Tissa bukan-lah ARAHAT... Demikian juga Bhikkhu Rakhita di konsili ke-4, juga bukan-lah seorang ARAHAT...

KArena jika Mogalitaputta Tissa dan Bikkkhu Rakkhita adalah seorang ARAHAT, maka pasti akan mengetahui mana yang ajaran Buddha dan mana yang "KARANGAN" BELAKA..

Jika Mogalitaputta Tissa dan Bhikkhu Rakkhita sendiri tidak bisa menentukan mana yang ajaran Buddha (mana yang karangan), maka dari hasil konsili ke-3 dan ke-4, SEMUA HARUS DI-RAGUKAN...

[K.K.]

Sebenarnya gak juga, kalo dalam kisah Konsili III itu sendiri yang dipermasalahkan adalah ajaran lain (non-Buddhis) seperti nihilisme dan eternalisme yang dibawa oleh para pertapa non-Buddhis yang menyamar sbg bhikkhu untuk memperoleh keuntungan materi (karena Raja Asoka mendukung ajaran Buddha saat itu dan berdana kepada Sangha besar-besaran). Kathavatthu sendiri tidak menyebut nama aliran, tetapi komentarnyalah yang menyebut nama aliran yang dibantah oleh Moggalliputtatissa. Catatan maklumat Raja Asoka juga menyatakan pemurnian Sangha ini.

Tentu saja Kathavatthu tidak memuat nama-nama aliran, termasuk aliran mereka sendiri. Intinya yang mengikuti mereka adalah Buddhisme, yang di luar itu adalah bukan Buddhisme. Hanya saja masing-masing aliran juga tentu punya 'catatan' sendiri, seperti Mahasanghika juga mencatat kelompok dari Sthavira bikin konsili yang dipimpin Moggalliputta Tissa, menanyakan apa yang diajarkan oleh Buddha, kemudian memasukkan bhikkhu-bhikkhu yang menjawab pengajaran Buddha adalah secara analisis (Vibhajja), dan mengeluarkan bhikkhu yang menjawab berbeda. Karena itu kelompok dari 'luar' mengenal mereka sebagai 'Vibhajyavada' (vibhajjavada), padahal kalau dicari ke ujung kitab Theravada, yah ga ada yang namanya Vibhajjavada. Dan yang termasuk 'orang luar' pada masa itu adalah Mahasanghika, Sarvastivada, dan Samittiya.

[seniya]

Tentu saja Kathavatthu tidak memuat nama-nama aliran, termasuk aliran mereka sendiri. Intinya yang mengikuti mereka adalah Buddhisme, yang di luar itu adalah bukan Buddhisme. Hanya saja masing-masing aliran juga tentu punya 'catatan' sendiri, seperti Mahasanghika juga mencatat kelompok dari Sthavira bikin konsili yang dipimpin Moggalliputta Tissa, menanyakan apa yang diajarkan oleh Buddha, kemudian memasukkan bhikkhu-bhikkhu yang menjawab pengajaran Buddha adalah secara analisis (Vibhajja), dan mengeluarkan bhikkhu yang menjawab berbeda. Karena itu kelompok dari 'luar' mengenal mereka sebagai 'Vibhajyavada' (vibhajjavada), padahal kalau dicari ke ujung kitab Theravada, yah ga ada yang namanya Vibhajjavada. Dan yang termasuk 'orang luar' pada masa itu adalah Mahasanghika, Sarvastivada, dan Samittiya.

Istilah vibhajjavada sebenarnya ada dalam MN 99 Subha Sutta di mana Sang Buddha mengatakan bahwa Beliau mengatakan sesuatu setelah menganalisis (Vibhajjavādo kho ahamettha māṇava). Vibhajjavada yang dimaksud Moggalliputtatissa mungkin dalam pengertian ini juga karena waktu itu Raja Asoka ingin mengetahui secara singkat (dalam satu kata yang penuh arti) apa yang diajarkan Sang Buddha (apakah Beliau seorang eternalis, nihilis, dst). Hanya beberapa lama setelah itu dalam teks Sarvastivada, istilah "vibhajjavada" ini dianggap berlawanan dg "sarvastivada".

[morpheus]

berarti kita yang sekarang ini lebih kritis... mereka dulu gak kritis... BISA SAJA... wkwkwkwkwkwk... dan jika memang begitu, sudah pasti Mogalitaputta Tissa bukan-lah ARAHAT... Demikian juga Bhikkhu Rakhita di konsili ke-4, juga bukan-lah seorang ARAHAT...

KArena jika Mogalitaputta Tissa dan Bikkkhu Rakkhita adalah seorang ARAHAT, maka pasti akan mengetahui mana yang ajaran Buddha dan mana yang "KARANGAN" BELAKA..

Jika Mogalitaputta Tissa dan Bhikkhu Rakkhita sendiri tidak bisa menentukan mana yang ajaran Buddha (mana yang karangan), maka dari hasil konsili ke-3 dan ke-4, SEMUA HARUS DI-RAGUKAN...

kita bisa berspekulasi memperdebatkan kesucian bhikkhu moggaliputta dan rakkhita beserta kemampuan seorang arahat, tapi hasilnya tetaplah spekulasi...

sedangkan bukti2 berupa kitab2 dari berbagai sekte awal buddhism, perkembangan kitab2 dari berbagai jaman dan koleksi kitab & catatan2 xuan zhang itu adalah nyata dan merupakan fakta.

[adi lim]

jika bahas spekulasi tentang kesucian ! 
bisa juga meragukan pencapaian dan kemampuan Buddha Gotama, tapi hasilnya tetaplah spekulasi...

[Chandra Rasmi]

Bukan hanya tidak mempermasalahkan, kalau saya justru sangat dukung kalau ada sekelompok wanita mau menjalankan kehidupan suci berdasarkan dhamma-vinaya. Walaupun bukan penahbisan penuh seperti di vinaya, bisa saja dilakukan dengan cara lain, istilah lain, tanpa perlu klaim status sebagai "bhikkhuni" apalagi aliran tertentu (yang sudah ada pakemnya sendiri).

Yang jadi pertanyaan buat saya, kalau memang niatnya menjalankan kehidupan petapa, kenapa harus mati-matian dapat status 'bhikkhuni aliran tertentu'? Karena saya pribadi kalau memang terkendala demikian, walaupun harus dapat julukan 'Nigantha' pun tidak masalah, yang penting saya jalankan dhamma-vinaya yang saya yakini dengan baik.

 

gue setujuuuuuuu bangeettt....
gue salah satu wanita yang pengen jadi bhikkhuni dulu...

Spoiler: ShowHide

 ampe skrg msh ada si dikit niatnya 

tapi gue sadar itu kagak mungkin, theravada uda abis keturunannya, ktny cuma bisa jadi meici yang jalanin 8 sila...
so, gue blg so what gitu lho....kan boleh kalau jd meici tp jalani sila bhikkuni...emanknya masalah???

gue lupa siapa yg ksh tau, katanya mana bisa jadi meici tapi jalani sila bhikkhuni...bener ga tuh?
bahkan kalok gue skrg status umat biasa, gue boleh ga mencoba menjalani sila bhikkhuni???
 

[morpheus]

jika bahas spekulasi tentang kesucian ! 
bisa juga meragukan pencapaian dan kemampuan Buddha Gotama, tapi hasilnya tetaplah spekulasi...

yang dibahas adalah keotentikan abhidhamma, mengenai fakta2 bahwa abhidhamma adalah karangan belakangan...

[dilbert]

kita bisa berspekulasi memperdebatkan kesucian bhikkhu moggaliputta dan rakkhita beserta kemampuan seorang arahat, tapi hasilnya tetaplah spekulasi...

sedangkan bukti2 berupa kitab2 dari berbagai sekte awal buddhism, perkembangan kitab2 dari berbagai jaman dan koleksi kitab & catatan2 xuan zhang itu adalah nyata dan merupakan fakta.

walaupun fakta ada tulisan atau dokumen itu, tetapi tidak dapat membuktikan bahwa itu adalah ajaran "langsung" dari Buddha atau (siswa utama-nya). kecuali kita meyakini bahwa para ARAHAT yang menvalidasi dokumen2 turunan itu.

Jadi jika anda tidak menyakini Ke-arahat-an Mogalitaputta Tissa dan Bhikkhu Rakkhita, maka anda tidak boleh yakin apa yang dihasilkan oleh MEREKA berdua adalah ajaran "langsung" dari Buddha (ataupun siswa utama buddha).

---

Jadi ini sebenarnya bukan spekulasi, tetapi logika hipotesa...

Untuk konsili-konsili yang diturunkan dengan pengulangan secara LISAN, tentu-nya tidak ada dokumentasi atau apapun utk memperkuat soal perbedaan. Tetapi khusus untuk konsili yang mengawali dokumentasi secara tertulis dan bisa diwariskan secara turun temurun secara fisik, tentunya dasar utk mempercayai dan meyakini ke-VALID-an hasil konsili (baca : konsili ke-4) adalah adanya keyakinan bahwa ada-nya ARAHAT pada konsili tersebut yang dapat men-validasi ke-absah-an dan kebenaran ajaran tsb sesuai dengan ajaran BUDDHA.

[morpheus]

walaupun fakta ada tulisan atau dokumen itu, tetapi tidak dapat membuktikan bahwa itu adalah ajaran "langsung" dari Buddha atau (siswa utama-nya). kecuali kita meyakini bahwa para ARAHAT yang menvalidasi dokumen2 turunan itu.

Jadi jika anda tidak menyakini Ke-arahat-an Mogalitaputta Tissa dan Bhikkhu Rakkhita, maka anda tidak boleh yakin apa yang dihasilkan oleh MEREKA berdua adalah ajaran "langsung" dari Buddha (ataupun siswa utama buddha).

kedua bhikkhu itu arahat atau bukan tidak lagi relevan di sini karena bukti2 menyatakan abhidhamma itu adalah karangan belakangan...
lagian 4 nikaya itu bukan monopoli hasil kerja bhikkhu moggaliputtatissa. seluruh sekte2 awal buddhism mempunyai 4 nikaya yang sama.

Jadi ini sebenarnya bukan spekulasi, tetapi logika hipotesa...

Untuk konsili-konsili yang diturunkan dengan pengulangan secara LISAN, tentu-nya tidak ada dokumentasi atau apapun utk memperkuat soal perbedaan. Tetapi khusus untuk konsili yang mengawali dokumentasi secara tertulis dan bisa diwariskan secara turun temurun secara fisik, tentunya dasar utk mempercayai dan meyakini ke-VALID-an hasil konsili (baca : konsili ke-4) adalah adanya keyakinan bahwa ada-nya ARAHAT pada konsili tersebut yang dapat men-validasi ke-absah-an dan kebenaran ajaran tsb sesuai dengan ajaran BUDDHA.

menyebutkan bukan spekulasi, menyebutkan logika, menyebutkan hipotesa, tapi di lain pihak menyebutkan keyakinan... kontradiksi.

bagi saya jelas ini spekulasi karena berbasis keyakinan.
sedangkan abhidhamma adalah karangan belakangan berbasiskan fakta.

[dilbert]

kedua bhikkhu itu arahat atau bukan tidak lagi relevan di sini karena bukti2 menyatakan abhidhamma itu adalah karangan belakangan...
lagian 4 nikaya itu bukan monopoli hasil kerja bhikkhu moggaliputtatissa. seluruh sekte2 awal buddhism mempunyai 4 nikaya yang sama.
menyebutkan bukan spekulasi, menyebutkan logika, menyebutkan hipotesa, tapi di lain pihak menyebutkan keyakinan... kontradiksi.

sekte awal buddhisme... darimana kisah sekte awal buddhisme itu didapat-kan ? apakah dokumentasi tentang sekte2 awal buddhisme itu ada yang lebih awal daripada dokumentasi konsili ke-4 ?

[dilbert]

bagi saya jelas ini spekulasi karena berbasis keyakinan.
sedangkan abhidhamma adalah karangan belakangan berbasiskan fakta.

Dengan fakta apa anda bisa menyatakan 4 Nikaya itu adalah ajaran langsung dari Buddha ? Anda-anda, dan kita semua tahu-nya kan dari dokumentasi konsili ke-4 ? apakah ada dokumentasi yang lebih awal daripada itu ?

Dan tentu-nya anda harus memiliki ke-yakinan bahwa Bhikkhu Rakkhita adalah seorang Arahat untuk bisa meyakini 4 Nikaya juga adalah ajaran langsung dari Buddha....

Jikalau Bhikkhu Rakkhita bukan Arahat, bisa saja donk, 4 Nikaya itu isi sebenarnya bukan seperti itu (yang kita kenal sekarang) ?

[Indra]

Dengan fakta apa anda bisa menyatakan 4 Nikaya itu adalah ajaran langsung dari Buddha ? Anda-anda, dan kita semua tahu-nya kan dari dokumentasi konsili ke-4 ? apakah ada dokumentasi yang lebih awal daripada itu ?

Dan tentu-nya anda harus memiliki ke-yakinan bahwa Bhikkhu Rakkhita adalah seorang Arahat untuk bisa meyakini 4 Nikaya juga adalah ajaran langsung dari Buddha....

Jikalau Bhikkhu Rakkhita bukan Arahat, bisa saja donk, 4 Nikaya itu isi sebenarnya bukan seperti itu (yang kita kenal sekarang) ?

saya masih belum paham apa relavansi seorang bhikkhu arahat dengan keotentikan Nikaya, bisa tolong dijelaskan?

[K.K.]

Istilah vibhajjavada sebenarnya ada dalam MN 99 Subha Sutta di mana Sang Buddha mengatakan bahwa Beliau mengatakan sesuatu setelah menganalisis (Vibhajjavādo kho ahamettha māṇava). Vibhajjavada yang dimaksud Moggalliputtatissa mungkin dalam pengertian ini juga karena waktu itu Raja Asoka ingin mengetahui secara singkat (dalam satu kata yang penuh arti) apa yang diajarkan Sang Buddha (apakah Beliau seorang eternalis, nihilis, dst). Hanya beberapa lama setelah itu dalam teks Sarvastivada, istilah "vibhajjavada" ini dianggap berlawanan dg "sarvastivada".

Walaupun istilahnya sama, namun merujuk pada hal yang berbeda. "Vibhajjavada" dalam sutta merujuk pada metode analisis, misalnya di AN 10.2.5.4. Vajjiyamahitasutta, disebutkan "Gārayhaṃ kho pana, bhante, bhagavā garahanto pasaṃsitabbaṃ pasaṃsanto vibhajjavādo bhagavā" (sesungguhnya terhadap yang tercela, bhante, bhagava mencela, terhadap yang terpuji, dipuji, [demikian] pengajaran melalui analisis oleh bhagava); sedangkan vibhajyavada yang disebutkan oleh Sarvastivada dan lainnya, merujuk pada satu aliran. Ini bukan mengindikasikan bahwa Sarvastivada ataupun aliran lainnya menolak metode analisis itu sendiri. Padanannya sama seperti Theravada berbeda dengan (aliran) Sautrantika, tapi bukan berarti Theravada tidak mengutamakan sutta (suttantika) dalam doktrinnya.

Jadi istilah sama, tapi merujuk hal berbeda. "Vibhajyavada" sebagai aliran, adalah julukan terhadap mereka yang mengadakan konsili di bawah Moggalliputta Tissa, yang diberikan oleh aliran lain yang tidak ikut konsili. "Vibhajjavada" sebagai metode, adalah cara memahami sebuah fenomena dengan analisis dan diskriminasi.

[Chandra Rasmi]

Dengan fakta apa anda bisa menyatakan 4 Nikaya itu adalah ajaran langsung dari Buddha ? Anda-anda, dan kita semua tahu-nya kan dari dokumentasi konsili ke-4 ? apakah ada dokumentasi yang lebih awal daripada itu ?

Dan tentu-nya anda harus memiliki ke-yakinan bahwa Bhikkhu Rakkhita adalah seorang Arahat untuk bisa meyakini 4 Nikaya juga adalah ajaran langsung dari Buddha....

Jikalau Bhikkhu Rakkhita bukan Arahat, bisa saja donk, 4 Nikaya itu isi sebenarnya bukan seperti itu (yang kita kenal sekarang) ?

saya masih belum paham apa relavansi seorang bhikkhu arahat dengan keotentikan Nikaya, bisa tolong dijelaskan?

mungkin maksudnya , ke- 4 nikaya itu kan adalah hasil dari konsili ke-4, jikalau tidak ada dokumentasi yang lebih awal daripada itu, berarti, bhikkhu rakkhita adalah seorang arahat, karena beliau bisa merangkum nikaya tersebut, tetapi jika bhikkhu rakkhita diragukan sebagai seorang arahat, bagaimana mgkn beliau bisa merangkum 4 vinaya itu..
jadi kalau beliau bukan arahat, maka nikaya itu tidak otentik...

demikianlah menurut pengertian saya

CMIIW
 

[K.K.]

 

gue setujuuuuuuu bangeettt....
gue salah satu wanita yang pengen jadi bhikkhuni dulu...

Spoiler: ShowHide

 ampe skrg msh ada si dikit niatnya 

tapi gue sadar itu kagak mungkin, theravada uda abis keturunannya, ktny cuma bisa jadi meici yang jalanin 8 sila...
so, gue blg so what gitu lho....kan boleh kalau jd meici tp jalani sila bhikkuni...emanknya masalah???

gue lupa siapa yg ksh tau, katanya mana bisa jadi meici tapi jalani sila bhikkhuni...bener ga tuh?
bahkan kalok gue skrg status umat biasa, gue boleh ga mencoba menjalani sila bhikkhuni???
 

Saya pikir kalau soal sila, semua orang bisa-bisa saja menjalankannya. Misalnya kalau vinaya ada berlatih makan tidak bunyi, maka tidak perlu jadi bhikkhu juga bisa-bisa saja menjalankannya. Yang tidak bisa dijalankan mungkin adalah yang berkenaan dengan komunitas (sangha), misalnya kalau ada pelanggaran, tidak ada tempat 'mengaku dosa'.

Tapi, IMO, kalau orang memang benar bertekad berlatih, bisa saja menjalankannya tanpa status. Contohnya Pukkusati yang meninggalkan kehidupan raja juga tidak tahu vinaya dan tidak ditahbiskan, tapi punya modal keyakinan, moralitas, dan konsentrasi, mengenakan jubah kuning dan cukur rambut, hidup sebagai bhikkhu. Karena modal yang cukup itu, ketika mendengar khotbah tentang elemen, ia mencapai Anagami. Sangat unik di sini sebab Pukkusati waktu itu belum ditahbiskan, dan dia tidak tahu siapa lawan bicaranya yang mengajarkan elemen, tapi tetap dapat menembus kesucian.

Tampaknya ukuran sangha makin lama makin bergeser, sekarang yang lebih penting adalah 'pengakuan' dan 'tata cara tradisi'.