Digha Nikaya 23 Payasi Sutta

[Indra]

penjelasannya betul dan om kainyn juga bilang untuk mayat itu nggak pasti, akan ada yang kurang, nambah atau tetap.

pertama, kalo bicara dalam lingkungan yang terkontrol saja, mayat bisa justru bertambah volumenya sesudah mati sehingga dengan argumen yang sama berat jenisnya justru berkurang, gaya apungnya tambah gede dan mayatnya jadi lebih ringan.
apalagi berbicara dalam lingkungan yang tidak terkontrol, mayat ada yang mengeluarkan darah, kencing dan kotoran. tentunya beratnya malah berkurang dan ini jauh lebih signifikan ketimbang penambahan berat yang jauh lebih kecil dari gaya apung.

yah saya juga menilai bahwa untuk kasus mayat memang lebih rumit dan Bro Kainyn sptnya tidak menjelaskan dengan baik, jadi saya pikir lebih baik membahas yg bola besi aja dulu sbg analogi dan perumpamaan yg diberikan oleh Bhikkhu Kumara Kassapa.

kedua, om kainyn udah bilang betapa kecilnya gaya apung pada bola besi. bayangan konteks sutta tadi. dua ribuan tahun yang lalu, dua orang berdialog mengenai bola besi yang menjadi lebih ringan karena ada unsur api dan angin. kira2 apakah konteks pembicaraan dua orang itu pada kepercayaan dan pengetahuan orang dulu mengenai sifat2 dari unsur api dan angin pada masa itu ataukah pada pengurangan gaya sebesar beberapa mikro newton?

jika membicarakan mengenai apa yg diketahui dan tidak diketahui orang dulu, ini sama sekali tidak bersifat sains, dan hanya menimbulkan spekulasi belaka. tetapi sutta itu memang tidak menyebutkan seberapa besar selisih berat itu, dan hanya mengatakan lebih ringan/lebih berat, dan bagi saya 0.00000001 mikron ini termasuk selisih. jadi dalam konteks sains (terlepas dari apa yg mrk maksudkan dalam dialog itu), saya masih belum melihat hal yg "secara sains, isinya salah"

[adi lim]

yah saya juga menilai bahwa untuk kasus mayat memang lebih rumit dan Bro Kainyn sptnya tidak menjelaskan dengan baik, jadi saya pikir lebih baik membahas yg bola besi aja dulu sbg analogi dan perumpamaan yg diberikan oleh Bhikkhu Kumara Kassapa.

jika membicarakan mengenai apa yg diketahui dan tidak diketahui orang dulu, ini sama sekali tidak bersifat sains, dan hanya menimbulkan spekulasi belaka. tetapi sutta itu memang tidak menyebutkan seberapa besar selisih berat itu, dan hanya mengatakan lebih ringan/lebih berat, dan bagi saya 0.00000001 mikron ini termasuk selisih. jadi dalam konteks sains (terlepas dari apa yg mrk maksudkan dalam dialog itu), saya masih belum melihat hal yg "secara sains, isinya salah"

biru, sama

[tesla]

F = gaya

kalau ukur berat itu adalah pakai massa


dalam lingkungan yg terkendali,
massa sebelum dan sesudah reaksi adalah     s   a   m   a...


bukan gaya yg dibutuhkan utk mengangkat bola tsb, tapi pernyataan bola tsb berat atau ringan. massa...

dalam lingkungan tidak terkendali, semua ini hanyalah cocologi
mo dibilang berat jg bisa dikondisikan, mo dibilang ringan jg bisa dikondisikan.
coba saja dibakar sampai menguap mis 3000C, tinggal berapa tuh yg tertinggal di lingkungan tdk terkendali?

[will_i_am]

secara sains sih emang benar, tapi sepertinya agak susah bila dipaksakan masuk ke dalam pernyataan YM kassapa

[Indra]

secara sains sih emang benar, tapi sepertinya agak susah bila dipaksakan masuk ke dalam pernyataan YM kassapa

Bhikkhu Kumara Kassapa mengatakan bahwa "bola besi menjadi lebih ringan ketika panas", jika hal ini tidak bisa diterima, silakan buktikan sebaliknya bahwa "bola besi tidak menjadi lebih ringan ketika panas". tidak lebih ringan ini artinya bisa lebih berat atau sama, tapi bagaimana penjelasannya?

[Indra]

F = gaya

kalau ukur berat itu adalah pakai massa

IMO untuk mengukur berat pastilah menggunakan timbangan, dan timbangan akan bekerja secara berbeda tergantung lingkungan sekitar, benda yg sama dengan massa yg sama dan timbangan yg sama akan menghasilkan berat berbeda ketika ditimbang di bumi dan di bulan

[tesla]

IMO untuk mengukur berat pastilah menggunakan timbangan, dan timbangan akan bekerja secara berbeda tergantung lingkungan sekitar, benda yg sama dengan massa yg sama dan timbangan yg sama akan menghasilkan berat berbeda ketika ditimbang di bumi dan di bulan

sekarang saya tanya, apakah berat sebuah bola di bumi akan berbeda di bulan?
sains, bukan feeling

[tesla]

oh ya... jika yg dimaksudkan adalah menimbang dg timbangan, maka cocologi itu failure jg, karena tidak ada teknologi timbangan yg bisa mendeteksi perbedaan sekian micro Newton di zaman Sang Buddha. jadi setelah ditimbang harusnya jwbnya adalah "sama"

[Indra]

sekarang saya tanya, apakah berat sebuah bola di bumi akan berbeda di bulan?
sains, bukan feeling

http://id.wikipedia.org/wiki/Berat

[Indra]

oh ya... jika yg dimaksudkan adalah menimbang dg timbangan, maka cocologi itu failure jg, karena tidak ada teknologi timbangan yg bisa mendeteksi perbedaan sekian micro Newton di zaman Sang Buddha. jadi setelah ditimbang harusnya jwbnya adalah "sama"

ini adalah spekulasi, kecuali kita tahu persis atau ada catatan sejarah tentang teknologi timbangan pada masa itu, dan satuan yg digunakan juga tidak harus Newton.

[Indra]

untuk menghindari spekulasi, maka satu2nya cara untuk membantah sutta itu adalah dengan membuktikan bahwa "bola besi tidak menjadi lebih ringan ketika panas". tidak lebih ringan ini artinya bisa lebih berat atau sama.

[will_i_am]

Bhikkhu Kumara Kassapa mengatakan bahwa "bola besi menjadi lebih ringan ketika panas", jika hal ini tidak bisa diterima, silakan buktikan sebaliknya bahwa "bola besi tidak menjadi lebih ringan ketika panas". tidak lebih ringan ini artinya bisa lebih berat atau sama, tapi bagaimana penjelasannya?

secara sains sih emang benar, tapi sepertinya agak susah bila dipaksakan masuk ke dalam pernyataan YM kassapa

[Indra]

secara sains sih emang benar, tapi sepertinya agak susah bila dipaksakan masuk ke dalam pernyataan YM kassapa

kalau benar dan itu sesuai dengan pernyataan Kumara Kassapa, lalu di bagian mana yg harus dipaksakan masuk? jika tidak bisa masuk tentu ada ketidak-cocokan, tunjukkanlah ketidak-cocokannya.

[tesla]

http://id.wikipedia.org/wiki/Berat

iya, scr science berat pakai gaya, jadi saya yg salah kalau soal ini

back to topic saja:
1. Bagaimana penjelasan bahwa bobot orang mati lebih berat ketimbang orang hidup?
2. Bagaimana penjelasan bahwa bola besi menjadi lebih ringan ketika dipanaskan?


Seandainya seseorang menimbang sebuah bola besi yang telah dipanaskan sepanjang hari, membara, terbakar hebat, bersinar. Dan seandainya setelah beberapa saat, ketika telah menjadi dingin dan padam, ia menimbangnya lagi. Pada saat yang manakah bola besi itu lebih ringan, lunak, dan lebih lentur

disini dikatakan "seseorang", ia menimbang, di jaman dahulu kalau, timbangan apa yg bisa mengukur dalam skala sepersekian Newton?

untuk menghindari spekulasi, maka satu2nya cara untuk membantah sutta itu adalah dengan membuktikan bahwa "bola besi tidak menjadi lebih ringan ketika panas". tidak lebih ringan ini artinya bisa lebih berat atau sama.

balik lagi, sekarang kalau mau pakai rumus sederhana, yaitu F = m.a
maka sebenarnya gaya normal sebuah besi ya sama aja segitu2 aja.
Kainyn kan tadi memasukkan unsur gaya apung dari udara.
jadi ruang lingkup sutta itu sampai di mana?
mau sampai gravitasi = sama.
mau tambah gaya apung = lebih kecil
dan itupun sangat2 kecil dan tidak bakal terukur di teknologi 2000+ tahun yg lalu

[Indra]

iya, scr science berat pakai gaya, jadi saya yg salah kalau soal ini

back to topic saja:
1. Bagaimana penjelasan bahwa bobot orang mati lebih berat ketimbang orang hidup?
2. Bagaimana penjelasan bahwa bola besi menjadi lebih ringan ketika dipanaskan?


Seandainya seseorang menimbang sebuah bola besi yang telah dipanaskan sepanjang hari, membara, terbakar hebat, bersinar. Dan seandainya setelah beberapa saat, ketika telah menjadi dingin dan padam, ia menimbangnya lagi. Pada saat yang manakah bola besi itu lebih ringan, lunak, dan lebih lentur

disini dikatakan "seseorang", ia menimbang, di jaman dahulu kalau, timbangan apa yg bisa mengukur dalam skala sepersekian Newton?



balik lagi, sekarang kalau mau pakai rumus sederhana, yaitu F = m.a
maka sebenarnya gaya normal sebuah besi ya sama aja segitu2 aja.
Kainyn kan tadi memasukkan unsur gaya apung dari udara.
jadi ruang lingkup sutta itu sampai di mana?
mau sampai gravitasi = sama.
mau tambah gaya apung = lebih kecil
dan itupun sangat2 kecil dan tidak bakal terukur di teknologi 2000+ tahun yg lalu

tujuan saya memulai thread ini adalah sehubungan dengan pertanyaan pada post #1, dan saya pertanyaan saya sudah terjawab oleh penjelasan dari Bro Erwin dan Bro Kainyn, bahwa pada 2000+ tahun lalu teknologi tidak mampu mengukur, bagi saya itu di luar konteks, karena hanya spekulasi, kecuali ada fakta yang mengatakan sebaliknya. spekulasi "tidak dapat terukur" memiliki bobot yg sama dengan spekulasi "dapat terukur bahkan hanya dengan tangan kosong tanpa alat"

fakta menurut sutta, adalah bahwa pernyataan "bola besi yg lebih ringan ketika panas" oleh YM Kumara Kassapa juga disetujui oleh lawan bicaranya, Pangeran Payasi. Jadi entah hal itu benar atau tidak, tapi faktanya adalah perumpamaan yg disampaikan itu dapat dipahami oleh lawan debatnya.